Bonus Content: Aimen gives evidence in Parliament
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托马斯增加了整整一小时的额外内容，艾蒙在英国议会外交事务委员会作证。要了解更多关于这次威斯敏斯特宫之行以及其他额外内容，请注册加入Conflicted社区！会员还可以访问我们在Discord上的聊天室，在那里您可以参与引人入胜的剧集后辩论，并为即将推出的独家问答剧集提出问题。所有你需要注册的信息都在这个链接上：https://conflicted.supportingcast.fm/ 此音频可在Parliament TV网站上公开获取。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您好，亲爱的听众。本周我们在Conflicted Feed上为您带来一些特别的东西。您可能已经看到，我们自己的Eamon Dean本周末在议会作证。而英国的民主制度如此美好，我们能够在这里与您分享他的全部证词。

我被邀请去旁听Eamon的证词，我能说什么呢？他让我们感到骄傲。问题接踵而至，他一次也没有眨眼。

一如既往地清晰表达，当然也有自己的观点，但总是知情的，Eamonn总是给人留下深刻的印象。说实话，想到我们的播客现在已经触及到英国政府高层的真正决策者，这真是令人难以置信。我们只能希望，而且确实祈祷，我们对中东历史和政治的客观、基于事实的讨论能够鼓励这些决策者采取同样扎实的政策。我希望您喜欢这次引人入胜的交流。

秩序，秩序。欢迎来到外交事务委员会的这次听证会，这是我们反恐调查的倒数第二次听证会。最后一次将与部长们进行。Eamon，如果您能自我介绍一下，我们将不胜感激。是的，我的名字是Eamon Dean，在过去，我曾以卧底身份为英国情报和安全部门工作。在我们开始之前，您需要声明任何事情吗？

我认为没有什么相关的，除了我曾经在银行工作过。很好。而且正如您所知，议会特权确实适用。非常感谢您今天早上加入我们。您在90年代加入了基地组织。我很想知道您对基地组织自那时以来，特别是9·11事件后，作为组织是如何变化的看法，以及您认为其意识形态和目标自那时以来以及自“达伊沙”出现以来是如何转变的。

好吧，他们从模拟转向了数字。我的意思是，这就是发生的事情。在那之后，他们……

不断改变他们的目标，从全球到地区到地方，他们根据他们在哪个国家建立的分支机构进行调整，例如在也门，他们有自己不同的目标和愿望。在索马里，“青年党”，即使他们宣布效忠基地组织，但他们仍然

致力于非洲之角及其在非洲之角的目标。所以他们真的变了。对不起，您为什么认为基地组织能够在本·拉登死后仍然保持韧性？归根结底，我认为基地组织关乎一个理念……

它是伊斯兰教内部的一场内战，如果我们可以这样称呼它，因为那些相信民族国家作为一种概念、一种制度、一种完美的20世纪和21世纪生活模式的人之间存在战争。

以及那些相信跨国意识形态的人，换句话说，就是帝国建设。所以这个想法是，所有这些边界都需要被打破，以创造泛伊斯兰哈里发国。基地组织开始了这一愿望，然后其他团体慢慢地、逐渐地接受了这一愿望，包括ISIS。

您为什么认为整个非洲都成了基地组织的中心？你知道，很明显，我认为从我的童年时代开始，是的，你曾经有过波斯尼亚和车臣，但很多活动都在中东。那么，您为什么认为整个非洲都成了他们的新中心呢？无论哪里存在不受管辖的地区、混乱和中央政府的缺乏，你总是会发现这种疾病在蔓延。

这就是为什么我们称他们为非国家行为者，因为他们在法治和治理非常薄弱的地方蓬勃发展。

与此相反，2017年阿联酋外交部长表示，欧洲将成为或应该被归类为恐怖主义的孵化器，他认为激进化之路在欧洲变得越来越成熟。那么，这与您关于它是无人管辖地区的解释如何相符呢？您认为他做出这样的解释或声明是否公平？

不一定，因为当我们谈论不受管辖的地区时，我们谈论的是权力、携带武器和通过武力建立权力的地方，那就是这种意识形态扩散的地方。但是，如果您看一下激进化，这是一个完全不同的问题。例如，如果您看看沙特阿拉伯和突尼斯，我们正在关注阿拉伯世界两个

光谱的两端。一个世俗，另一个保守，至少直到最近是这样。因此，在ISIS招募达到顶峰期间，沙特阿拉伯大约每百万人口中有145人加入了ISIS。突尼斯在哈比卜·布尔吉巴统治下是坚决世俗的，之后在本·阿里统治下也是如此。它绝对是世俗的，然而它

在阿拉伯之春和ISIS崛起之后，每百万人口中有206人加入了ISIS。这比任何其他阿拉伯国家都多。因此，这并不一定是因为环境是世俗的，并且存在强大的法治和强大的政府。我认为还有其他因素在起作用。如果您甚至将突尼斯与欧洲进行比较，

英国，每百万人口中有345人。法国，每百万人口中有354人。比利时，每百万人口中有722人。所以数字真的很大，在欧洲甚至更大。Fabian？谢谢，主席。我只是想知道您能否告诉我们更多关于人们加入圣战恐怖组织的动机背后的原因。我的意思是，这些原因是否已经发展？

它们现在比25年前或24年前，即2001年以来更复杂了吗？这与社会日益加剧的不平等有关吗？正如您所说，这与不受管辖的地区、法治有关吗？这仅仅与对颓废和伊斯兰恐惧症的看法有关吗？你能告诉我们更多吗？这里有很多东西需要解释，但我可以告诉你

我们必须明白，没有人会在某一天醒来并决定，哦，今天我要成为一名恐怖分子。我要加入一个恐怖组织，我要去杀死周围的每个人。不会这样的。这一切都始于良好的意图。这一切都始于良好的意图。通往地狱的道路是用善意铺成的。这就是为什么在伊斯兰教义中，良好的意图是不够的。你需要有智慧。

然而，当我16岁的时候，智慧是匮乏的。我认为即使你26岁甚至36岁，智慧仍然是匮乏的。所以这是长者的作用。这就是为什么，你知道，当长者忽视他们在社会中的职责时，

与年轻人分享他们的智慧，并试图告诉他们不要这样做，不要走这条路，它只会导致痛苦、痛苦、死亡和毁灭。如果这些声音被放大，你知道，那么事情就会有所不同。但不幸的是，这些声音实际上是被压制而不是被放大了。

现实情况是，对此有很多复杂的答案。这包括不满，但并非所有不满

都是合法的。仅仅因为有人想建立一个帝国，“哦，我想建立我的帝国，让开”，这不是一个合法的不满。然后你就有西方文化占主导地位的问题。人们对此感到愤怒和沮丧。所以他们觉得他们的声音被压制了。我说的是阿拉伯和穆斯林世界的一些地区。然后你就有权力欲望

这是一个重要的动机。我的意思是，你会看到许多这些人，一旦他们最终出现在这些圣战剧场，如果我们可以这样称呼它，

你会看到他们，你知道，拿着武器拍照和摆姿势，你知道，他们感到自豪。你知道，他们觉得有那种，你知道，权力感，因为他们觉得他们被边缘化了。他们觉得无论他们来自哪里都无能为力。然后一旦他们在那里，这种内心的权力欲望就被释放了。这就是监狱是

是招募的沃土的原因之一，因为许多这些人经历了羞辱，也对他们所做的事情感到内疚。因此，当出现一种意识形态，它通过斗争、战斗和为事业而死来提供救赎，同时又释放内心的虐待狂以变得暴力，但以一种有回报的方式，

如果我们可以谈论它，我可以谈论它几个小时，只是为了解释激进主义的多层次复杂性。这就是为什么没有一个单一的圣战原型。我过去见过从博士到监狱毕业生所有的人。说暴力激进化的解药之一可能是教育，公平吗？

这是核心。不仅仅是教育，还有批判性思维。如果不让人们真正深入思考他们行为的后果，同时理解世界远比这复杂。如果你告诉人们，这是你生活的民族国家，但如果你试图推翻这个民族国家，

结果将是外面没有ATM可以取款。不会有救护车来接你。不会有学校来教育你和你的孩子。如果有什么不对劲，不会有警察来帮助你。我认为，当我们开始告诉人们不要推翻国家结构时，因为取代它的东西会更糟。

然后我会问你，你认为英国，这应该是你非常了解的一个领域，英国如何破坏圣战恐怖主义的吸引力？我的意思是，我们已经讨论过一些将西方新兵吸引到达伊沙和基地组织等团体的因素。但是，您能否告诉我们更多关于我们如何破坏这种情况的信息？破坏的最佳方法，这里没有任何灵丹妙药，但破坏的最佳方法始终是辩论。

辩论的原因是因为这是你将怀疑的病毒植入那些会利用他们信仰的绝对确定性来实施无法形容的暴行的人的心中的一种方式。我的意思是，你如何阻止某人拿刀刺伤某人并夺走别人的生命？如果你在他心中种下怀疑的种子，那么，你这样做，你不会最终到达一个美好的地方。事实上，就像，你知道，你将不得不回答并为你的所作所为付出代价。

因此，即使在那些刚刚走上激进化道路的人的心中植入1%、2%、3%的怀疑，也基本上可以消除这种暴力阈值。您能否根据您的观点，以及您已经提到的内容，告诉我们更多关于加入圣战恐怖组织的人的类型？您提到了博士毕业生，然后是监狱毕业生，但是

是否存在某种特定性格特征或多种性格特征，它们比任何其他特征更能将人们推向圣战恐怖主义和暴力？在圣战的背景下，有一个共同点，那就是救赎和寻求救赎，因为从某种意义上说，

你知道，不像天主教，你知道，你去见牧师，你忏悔你的罪过，你知道，就是这样，你获得了赦免。伊斯兰教中没有这样的制度。我的意思是，你必须直接向真主忏悔，你不知道你的忏悔是否被接受。同时，

你知道，在过去的50、60、70年中，由于西方文化和自由价值观的出现，穆斯林社会布道状态出现了一些危机。所以，你知道，伊斯兰教的布道过去是基于三个支柱，爱、希望和恐惧。你知道，你爱主，你希望得到他的奖赏，你知道，你害怕他的惩罚。

因此，标准的布道是将你的布道分成三分之三。然而，我认为对谴责和永恒惩罚的强调在许多年轻人中产生了很大的影响，他们认为，

就是这样。我没有希望。我最近听到的布道方式，人们只是不断地告诉他们的会众，当然是为了爱，出于他们想保护他们的会众免受任何诱惑的想法，如果你喝酒下地狱，如果你吸烟下地狱，如果你贩毒下地狱，如果你加入帮派下地狱，但没有这样的激励，如果你不这样做，你就会上天堂。

我的意思是，所以他们已经取代了，你知道，他们中的一些人，不是所有的人，但他们中的一些人，你知道，取代了……

用希望代替恐惧，这会创造更多像有罪的人一样的一代，我的意思是，谁会对一切说“禁止”，谁会说“我的意思是，不，你不应该那样做，你不应该向人们问候圣诞节，你不应该像我的意思是，与那些在我们信仰圈子之外的人交往”，你看，它始于内疚，然后这种内疚不幸的是，再次通过做好事的愿望，最终以人们最终做坏事的方式结束。

我可以问你，关于批判性思维的那一点，许多离开恐怖组织的人谈到过他们意识到那一刻，例如，为什么我的领导人不断要求我炸死自己，为什么他们希望我拥有这个伟大、永恒、充满希望的未来，但他们自己却不想拥有。

你有没有一个转折点，让你觉得我需要离开基地组织？或者是因为你只是被一个有效的招募者接近了？然后是什么？离开一个组织是一回事，积极地反对他们并为秘密服务机构工作是另一回事。你能向我们讲述一下你的旅程吗？怀疑。这一切都始于怀疑。我认为你首先必须拥有某种像指向正北的道德指南针的东西，至少有一点。

最重要的是，你也有对上帝的恐惧，你知道，你不想做错事。因此，你对所要求做的任何事情的合法性变得越来越好奇。所以是1998年的东非爆炸事件。

所以我记得那天，它在我的记忆中，那是8月4日。当它发生时，当然，我被平民伤亡人数震惊了。我的意思是，有12名美国外交官被杀，但有超过220名坦桑尼亚人、肯尼亚人、索马里人和乌干达无辜的人。我的意思是，这对我来说甚至无法想象和理解。

并将其置于上下文中，以证明它是合理的。我当时并没有认为这将会是。在此之前，我认为这是基地组织第一次大规模使用恐怖主义，我认为我们加入基地组织是为了真正骚扰中东境内的美军，而不是去杀死那些在非洲过着自己日常生活的无辜平民。这就是这一切的开始。谢谢，主席，下午好，Eamon。

我可以问一下像基地组织和达伊沙这样的组织的在线激进化有多成功吗？谁最容易受到它的影响？他们的在线杂志有多大的影响力？他们针对的是谁？在90年代，招募曾经是点对点的，因为它是真的……

没有数字手段。因此，你必须一个接一个地去招募人，或多或少，就像钓鱼竿一样。你必须一个接一个地抓住他们。网络。

真正带来了网络时代。你有一个张开的大网，以便尽可能多地抓住人，因为过去你无法在晚上用你的视频、你的推文、你的帖子、你的秘密Telegram帖子入侵10万个客厅、10万部智能手机、10万个卧室。

你知道，这是不可能的，但你会看到爆炸，并且双关语，你知道，新兵人数的爆炸发生在沟通方式变得更加普遍、容易和广泛的时候。这甚至开始针对那些精通技术的人，那些，你知道，好奇的人。他们是谁？年轻人。

我记得在90年代，我可能是那里最年轻的人之一。但是，你开始在2000年代看到，年龄段开始下降，以至于我们开始看到ISIS招募儿童，不仅基本上来自男性方面，也来自女性方面。您认为英国可以采取哪些措施来应对这一威胁？有……

比怀疑的种子更有效的措施，总是如此。你必须摧毁那些进行招募的人的可信度。你为什么不去？为什么，你知道，你想让我去，但你的孩子却上这所大学或那所学院，或者他们在公立学校享受生活？我的意思是，为什么你能享受这种生活的果实，但你却

你却很乐意将其他人送去屠杀。我认为总是有这样的。这与我更经常从事工作的另一个领域相同，即恐怖主义融资。不是说我提供恐怖主义融资，就像前反恐融资一样。所以在那个领域，

破坏是通过突出大部分资金最终落入筹集资金的人的口袋中，实际上甚至没有到达捐款的目标群体来实现的。因此，通过突出那些筹集资金的人的贪污行为，因为筹款和招募是相辅相成的，顺便说一句，所以当你这样做时，你开始损害筹款和招募。你认为我们在这样做吗？或者那是什么？

没有有效地。在我请Nia进来之前，我可以快速地问你一下，当你提到开始招募女性时，这很有趣。当你加入基地组织时，他们在90年代是否积极地针对女性，或者仅仅是招募战斗人员？你认为这是向建立哈里发国的转变，因此需要重新人口？或者你认为还有其他一些事情突然让他们想要针对女性并将更多女性带入激进化的道路？我认为这是……

你知道，当

圣战开始在叙利亚扎根时，需要招募妇女来建立一个领土和一个需要人口的领土。我记得基地组织完全由男性主导，女性只是高级人员的妻子、女儿和姐妹。我们大多数人都是单身汉。这是一个实际的要求，而不是一些……

真正招募女性的伟大复兴。是的，招募女性变得普遍，因为这是必要的。

谢谢。Neil？过去的情况是，监狱和网络是激进化的两个关键领域。这仍然是激进化的最糟糕的地方吗？它们是激进化的最糟糕的地方吗？我认为你刚才说在解决网络激进化方面效率不足。那么，还需要哪些权力或资源来解决这个问题呢？激进化的三个关键领域，

人们很脆弱。你在谈论网络空间。你在谈论大学校园和监狱。我知道这三个地方相距甚远。它们几乎形成了一个三角形。但现实情况是大学校园是人们去那里的地方，为了认为他们会改变世界。

当你向某人提供通过激进的方式改变世界的方法时，他们中的一些人不幸会接受它。在监狱里，这些人主要寻找三样东西，救赎、权力和释放他们内心暴力的手段，你知道，虐待狂。

在网上，这是那些好奇的人、那些想要知道的人、那些想要找到答案的人的地方。网络问题在于，这一切都始于几个起点。没有一个起点。有些人从阴谋论开始。

你知道，这个世界是由某些人、阴谋集团或其他什么人控制的，你知道，我们必须与这个阴谋集团作斗争。因此，他们被吸引到阴谋论中，然后这些阴谋论又将他们引向，好吧，我必须做些什么。其他人最终进入由伊斯兰教内部的内战发明的幻想世界，实际上，是伊斯兰教内部的王朝战争，1300年前，为了研究预言、末世论和关于时间的终结。好吧，这些是时间的终结的战斗。上帝注定这场战斗，我需要加入它。我有什么资格与神争论？我需要加入这场战斗。所以，同样，这是一个非常复杂的现象。

他们没有在大学里学习这些。你说他们坚持一个想法，然后进一步探索它，这就是阴谋论出现的地方。那么，对于右翼和伊斯兰圣战极端主义来说，这是升级的算法吗？这些平台在解决这个问题上做得够好吗？政府是否有足够的权力来监控和干预，以试图阻止这种升级？这不是权力的问题。这是知识的问题。

我的意思是，如果我告诉你一个你必须为我寻找的物体，但我告诉你这是这个物体，但我没有给你任何好的描述，你将如何找到它？因此，首先，那些应该执行法律法规和权力的人，首先需要知道他们在寻找什么。我认为，原因之一就是……我认为这只是……我认为这只是缺乏意识和缺乏……

全面理解，对是什么构成了圣战分子的整体方法，因为没有单一的旅程。你必须想象圣战是一条河，所有其他因素都是它的支流。

关于救赎、权力，以及你所说的囚犯内心的虐待狂的那一点。它不是，大学和监狱之间是否存在联系，因为两者都在寻求秩序感和意识形态？也许大学更倾向于意识形态，但在监狱生活中更倾向于秩序感，而激进的伊斯兰教、伊斯兰主义提供了这一点。就像与，现实情况是大多数

我会称之为伊斯兰主义意识形态驱动的群体。我在这里谈论的是……当我提到伊斯兰主义时，我的意思是政治伊斯兰。是的，这就是我的意思。我的意思是，所以大多数，大多数这些团体实际上是在大学里成立的。这就是这一切的开始，因为他们寻求……

他们认为周围的世界是混乱的，你知道，尤其是在50年代和60年代，穆斯林兄弟会和圣战主义的兴起是因为，你知道，共产主义和资本主义之间、社会主义和，你知道，自由市场之间的拉力和推力。问题是，你知道，随着穆斯林世界被挤压，你知道，从两边，你知道，为什么我们不团结？每个人都开始……

渴望并怀念一个实际上几乎不存在的时代。这只是对历史的浪漫化，导致了我们可以团结起来的想法，一个巨大的帝国，这基本上在伊斯兰教的整个历史上从未发生过，除了39年。我认为这是一种权力意识形态，但是

你知道，就像共产主义开始一样，这个想法是一场世界革命，为了将所有人民团结在一个幸福的半乌托邦帝国中，但这行不通。当你谈到这一点时，你是在谈论一种精神病吗？是的。好的。

只是看看他的想法的结构，你认为在结构上是否存在相似之处，尽管显然非常不同，因为一个是世俗的，一个是宗教的，库特布和布尔什维克以及马克思列宁主义之间？或者你认为它们的结构真的非常不同？实际上，赛义德·库特布在早年是一位社会主义者。因此，他……

受到社会主义的影响。这个想法是，你知道，借用社会主义社会的框架和治理结构，并将其带入伊斯兰教，以创造这种革命性的感觉。在伊斯兰教存在的1300年中，伊斯兰教通常并不是真正具有革命性的。它更像是一种宗教，将国家的领导权留给了政治家。

国王、皇室成员、王子、部落首领，但没有让神职人员参与统治。我的意思是，自先知穆罕默德以来，第一个真正掌权的穆斯林社区的神职人员是霍梅尼。两者之间相差1400年。这告诉你，伊斯兰教实际上从未将统治和治理权交给神职人员。

它给了统治阶级。统治阶级是谁？商人。很有趣。我认为你想就此发表意见。在你看来，什么类型的政府最能有效地应对激进化和恐怖主义的威胁？例如，中东的君主制、专制领导？现实情况是

你知道，中东是一个复杂的地方，我知道我总是建议人们，特别是像，你知道，来自私营部门的人不要将中东仅仅作为一个，你知道，同质的，你知道，区域。那里有两个区域。一个是皇家区域，另一个是非皇家区域。因此，皇家区域本质上是稳定的，非皇家区域本质上是不稳定的。这是有原因的。就像，你知道，中东是君主制的诞生地，你知道，从一开始，我的意思是，

托马斯介绍了一个小时的额外内容，艾曼在英国议会外交事务委员会作证。要了解更多关于这次威斯敏斯特宫之旅以及其他奖励内容，请注册加入Conflicted社区！会员还可以访问我们在Discord上的聊天室，在那里您可以参与引人入胜的剧集后辩论，并为即将推出的独家问答剧集提出问题。所有你需要注册的信息都在这个链接上：https://conflicted.supportingcast.fm/ 此音频可在公众场合获得，并取自议会电视网站。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 阿卡德的萨尔贡王，你知道，还有汉谟拉比，你知道美索不达米亚王国，然后传播，你知道，它已经存在大约7000年了，我认为这种制度，我认为我们或多或少地看到它已经确立了自己的根基和合法性，所以在部落社会中

说到底，国王不过是一个被美化的部落酋长？因此，国王和他们的人民之间的社会契约比独裁将军或共和国的独裁总统要具有更大的约束力。因为是有区别的。国王被视为一种合法的权力形式。

治理制度已经存在数千年了，而另一种制度只是一个篡位者，只是夺取了这个位置。他像我们其他人一样是个平民。为什么他比我们其他人更好？我认为这就是你在这里看到区别的原因，阿拉伯世界的国家，六个海合会国家加上约旦和摩洛哥，尽管一切，尽管面临所有挑战，但它们具有韧性。而所有国家

君主制最终被推翻的国家，伊拉克、利比亚、伊朗。你可以看出真正发生了什么。它们变得内在不稳定。你认为我们作为民主国家如何与这些类型的领导人打交道？因为我们经常会有自己对政治的看法

领导、我们的民主价值观。你认为是否存在，你是否会评论一下我们如何与这些类型的国家打交道？这是通过承认，你知道，虽然民主是迄今为止人类创造的最令人钦佩的治理制度，

它不能总是被一夜之间应用，必须有这种过渡。而过渡到这个制度的最佳载体，你知道，是君主制。阿富汗最大的错失机会之一是，当美国反对阿富汗国王穆罕默德·查希尔·沙阿回归时。他会团结所有人，包括塔利班，最终。

因为在部落社会中，国王拥有更高的地位和更大的合法性，因此他们的言论会被重视。伊斯兰教中对国王效忠的誓言

与对哈里发效忠的誓言相同。所以让我们这么说吧，这是对你的誓言的一种宗教膏立，一种对你的誓言的圣职。因此，我认为这是一个错失的机会，因为你知道，20年后，阿富汗最终变成了现在的样子。我认为这就是为什么参与首先需要接受这是

目前的现实。我们可以与之合作，因为这是目前最好的结果。任何试图破坏它的企图都将在未来造成更大的麻烦。除了君主制之外，你还认为还有什么其他因素能给该地区带来稳定？你能想到任何吗？在保留传统的同时引入现代性

无论是在社会、经济还是科学领域。

这很重要。就像一艘稳步前进的船。没有回头路。这就是为什么你会看到中东只有君主制国家的人类发展指数比其他任何邻国都提高得更多。看看沙特阿拉伯、阿联酋、科威特、卡塔尔、阿曼的人类发展指数，并将其与埃及、伊朗、伊拉克和其他国家进行比较。对于其他人来说，

这简直糟透了，而在海合会国家，它几乎接近欧洲标准。关于最后一点，这是因为那些掌权的人是以社会主义或共产主义的名义掌权的，而这在许多人类社会中并不特别成功，而国王们则允许某种接近民主资本主义的东西，还是更复杂？它更复杂，因为伊朗是神权政治。

我的意思是，以宗教的名义，但它是一个失败的国家。塔利班在某个时候也将成为一个失败的国家。这就是为什么理解这一点很重要，这不仅仅是因为放弃了伊斯兰传统，因为在一个部落部门内，或者说，在一个部落社会中，国王确实有责任维护传统。而在这个传统的保护伞下是宗教。

因此，他们被视为美德、价值观的守护者，因此没有人质疑他们是否合法，以及他们治理国家的方式是否合法，即使

像阿联酋或科威特这样的国家在阿拉伯世界绝对是自由的。然而，人们认为他们的领导人也是保守价值观的守护者。一旦失去，一旦君主失去在阿富汗的角色，例如，

几乎不可能让这位君主回来吗？因为一旦君主制的非理性观念的魔力消失，就很难再创造出来。你假设在阿富汗可以重建它。因为当时的最后一位国王还活着。这就是为什么有机会。只是有机会。他的记忆还在那里。

谢谢，主席。我可以问一下10月7日和加沙冲突对激进化增长的潜在影响，以及我们应该对此有多担心吗？是否有证据表明基地组织、达伊沙、伊朗的代理人等利用了这场冲突，并且

自10月7日以来，你是否看到对这些团体的支持和资助有所增加？我们应该在哪里寻找这种潜在的增长和危险？请继续。只是确保，就像我不必……不，不，不，没有不行的。不，继续。继续。好的。说到恐怖主义，它是周期性的。有那个，你知道，周期，就像月亮。所以我总是说

你知道，我们总是在某个时候有满月。我们在20世纪80年代有阿富汗。我们在20世纪90年代有波斯尼亚和车臣。我们在90年代有伊拉克。我们在2010年代有叙利亚。所以这是当，你知道，新月有这种引力，你知道，带来所有这些动荡，

并导致人们变得疯狂。所以我想，我们现在的情况是，加沙现在是新的叙利亚。这是引力，正在吸引人们，你知道，或者说不幸的是，把人们最坏的一面展现出来。再次，因为缺乏智慧、缺乏理解、缺乏意识，你知道。例如，我的意思是，当你谈到10月7日时，问题是，你知道，哈马斯确实做了这件事，但是

自2014年以来，我的评估是，哈马斯不再是一个巴勒斯坦民族解放运动，而变成了伊朗的工具。所以它没有为普通巴勒斯坦人做任何事情。它是在为德黑兰的阿亚图拉做这件事。所以这就是为什么……

然而，我的意思是，许多人仍然对这一事实视而不见。所以这种盲目是缺乏意识、缺乏教育、缺乏智慧。人们没有用事实和基于证据的事实来反驳。因此……

当叙事被试图简化它的激进分子劫持时，简化了这场复杂的冲突，而事实上它就像它可能的那样复杂，这就是激进化发生的时候。不幸的是，自10月7日以来，

叙利亚、阿富汗、伊拉克的ISIS复兴，以及也门的基地组织复兴。我们开始看到更多资金流向索马里的青年党。我们开始看到塔利班也改善了他们的融资机制，特别是通过商品贸易。所有这一切

都突显了这样一个事实，即加沙本身就成为一个利润丰厚的品牌，不仅对逊尼派恐怖组织，而且对伊朗什叶派网络、威胁网络，如真主党、也门的胡塞武装和伊拉克的民兵组织来说也是如此。

是否有任何证据，你刚才谈了很多关于叙利亚、伊拉克和索马利亚的事情。自10月7日以来，是否有任何国内激增的证据？我们是否应该注意国内正在发生的事情以及激进化程度的增加？我认为没有什么……

基本上使它在也门、伊拉克和叙利亚等地成为国内的，因为那里的战争已经持续了多年。冲突和冲突的动态已经存在很长时间了。这只是一个机会。再次，那个周期，那个叫做加沙的新月升起了，这是利用人们的情绪、愤怒、沮丧的最佳方式，并且

这是一个完美的招募霓虹灯。我可以最后问一个问题，把你带回到你开头说的关于民族国家和那个转向的问题。问题是，是否已经从那种全球性跨国恐怖主义转向了更局部的关注？是否有任何证据表明这一点？你会在……

全球抗议活动或招募工作或筹款活动中看到，加沙扮演着重要角色，但其中有多少人实际上是来自加沙或甚至西岸或侨民的巴勒斯坦人？

你会发现大多数人实际上是非巴勒斯坦人，其中一些是非阿拉伯人，来自印度次大陆或撒哈拉以南非洲。所以你看，所以他们实际上并没有被国内

民族国家的担忧所激励。他们实际上是被泛伊斯兰团结的观念所激励，作为建立哈里发国的泛伊斯兰行动的前兆。哈里发国的想法再次成为中心舞台

看看几天前在汉堡发生的事情，数百名抗议者挥舞着黑旗，高呼在德国汉堡恢复哈里发国的口号。谢谢。

我们在这里看到的一些抗议活动中，我们看到了某些恐怖主义物品的出现或重新出现，如果你愿意的话，包括在伦敦街头。你认为警方是否接受了足够的训练来识别和干预……

当我们看到象征、旗帜、传单、文献时。而且预防，我知道预防是由内政部而不是外交部监督的，但是，你认为预防措施是否足够，你认为，是否足以干预以防止人们走上激进化的道路？再次，你知道，这里面的现实问题非常复杂，因为

涉及言论自由的神圣法律。所以问题是，你如何定义言论自由和煽动之间的界限？是什么真正导致了激进化，什么又是政治言论？它可能是激进的，它可能不是每个人的口味，但它仍然是那些撰写它的人心目中合法的言论。我认为这是相当主观的，这实际上取决于

当局逐案判断。但是，如果，比如说，哈马斯是一个被禁止的组织，如果他们的文献被传播，那么这本身就是一种煽动。这本身就是一种犯罪。问题是，警方是否采取行动？一般来说，我过去25年来观察世界各国政府如何处理恐怖主义的经验是，

你越试图安抚人们以避免对抗，就会招致对抗。你越表现出道德勇气和勇敢地面对，而不是试图回避它，这就会产生那种

不仅是恐惧，还有来自另一方的尊重，以便退后一步，思考他们正在做什么。谢谢。谢谢，主席。我试图回忆起上次汉堡出现哈里发国是什么时候，但我无法弄清楚。我可以继续讨论资助恐怖主义吗？因为我认为他们经常说，如果你想阻止犯罪行为，你会看，你会跟踪资金。

那么，你认为在9·11事件后实施的限制之后，恐怖主义的融资是如何演变的？你预计它在未来几年会如何变化？圣战恐怖组织的主要捐助者和资助者是谁？因为我想知道他们在哪里以及他们的动机是什么。他们为什么要给钱？是为了出于共同的意识形态资助恐怖主义，还是为了利用特定的地缘政治结果？

对不起，多方面的问题。你知道，在某个时候，我记得在2016年，我，你知道，站了八个小时，向安特卫普世界钻石中心的钻石业巨头解释，你知道，恐怖主义融资是如何运作的。这花了八个小时，包括问答。就像，你知道，所以这是一个非常复杂的地方，但我可以把它浓缩一下。并说，

恐怖组织

分为两类：国家支持的和非国家支持的。所以国家支持的，比如真主党、胡塞武装，因为他们有像德黑兰这样的国家支持者。当然，他们还有其他资金来源，包括犯罪企业、武器走私、毒品。毒品成为

真主党和叙利亚政权融资的重要支柱。例如，七角形，被称为僵尸药，甚至已经开始在英国、德国和法国的街头出现。这些都是在叙利亚和黎巴嫩制造的，然后运到这里。但在此之前，目标是什么？目标是沙特阿拉伯、阿联酋、科威特和……

我们说的是每年数十亿美元的生意，你知道。所以这是国家赞助商。现在，如果我们转向非国家赞助商，如基地组织、塔利班、ISIS、青年党，

有大量的资金来源。所以你会有来自侨民的捐款，或者来自那些在他们的斗争中看到同类精神的人的捐款，基本上是他们分享的东西。这是一个共同的事业。然而，还有商业网络。许多人不理解的是，

20世纪90年代的基地组织，2000年代伊拉克伊斯兰国的先驱，

他们建立了一个商业网络，农场、消费品场所、咖啡馆和餐馆、零售业，以便筹集资金，继续洗钱，并确保他们基本上通过这些商店和企业建立了一个情报收集网络。

和合法的企业，但同时也是为了筹集资金。自然资源的开发，这就是青年党对索马里的煤炭和铜所做的，并将其出售给肯尼亚、乌干达和埃塞俄比亚的市场。当然，你还有哈瓦拉系统。哈瓦拉系统本身是活的。事实上，它甚至比以前更好。原因是冲突。冲突现在已经驱使……

数千万人流离失所，你知道，在叙利亚、利比亚、也门、伊拉克、伊朗、巴基斯坦、阿富汗。所以你最终会有数千万人助长这个黑色经济。所以隐藏在那些大数字中，就像你现在隐藏在单个干草堆中，对不起，在一亿个干草堆中可能隐藏着20、40、50根针一样，对不起。

非常感谢。谢谢，主席。我认为你提出的这一点非常有趣，因为你之前说过激进化和融资是相辅相成的。正是这一点，饮食，它的资金大部分来自英国的小额西联汇款，每次少于50英镑。这不是数十亿美元或数百万美元来自大捐助者的资金。这是小规模的。你可能会将其与一些更关注小额捐款而不是大额捐款的政党进行比较。罗伊斯顿，你想进来，然而，在各州补充一点。是的，我……

我和你谈过将恐怖分子卷入政治解决。所以你谈到，我认为，早些时候关于安抚和展示实力以及对抗意识形态或恐怖分子的问题。但是一个替代方案，我们可能正在看到它，我们正在也门看到它，胡塞武装很可能成为政治解决方案的一部分。这是好事还是坏事？

如果相关团体的目标围绕权力和物质利益，那么就可以达成政治解决方案。问题是，如果相关团体不关心边界

留在国际公认的边界内，那么我们就有一个问题。像哈马斯、胡塞武装和其他意识形态驱动的团体基本上会

这些边界是人为的，这些是殖民时代需要删除、需要抹去、需要消失的结构。我认为这就是问题所在，你如何期望从一个可能并非完全理性的人那里得到一个理性的结果？他们在战术上可能是理性的，

但战略是不理性的。我认为这就是海合会多个地区领导人在电视上公开抱怨对方的不理性时所表达的愤怒。

伊朗伊斯兰共和国宪法第五条规定了该国领导人是谁。现在你可能会认为该国的领导人是阿亚图拉·哈梅内伊，就像他是一位最高领导人一样，但真正的领导人，他只是一个副手，真正的领导人是1200年来一直失踪的人。

所以你有一个孩子，一个五岁的孩子，1200年前失踪了，碰巧的是，这个孩子根据伊朗宪法的第五条，是国家的领导人。阿亚图拉·哈梅内伊和之前的霍梅尼只是他的副手，你知道，在等待他的回归。这就是为什么宪法说在他隐匿期间，

有人会代表他代理。必须是一位伟大的神职人员，你知道，勇敢、博学、经验丰富。所以这是不理性性的第一个危险信号。我的意思是，所以你是在等待某人，就像，我的意思是，你知道，这不像，你知道，基本上是

君主制、世俗的、自由的甚至保守的。这只是超越理性领域的事情，我们必须处理它。然而，我谈到的这个末世论问题，是导致穆斯林世界逊尼派和什叶派分裂的恐怖主义和激进主义的驱动力，是目前导致我们大多数问题的原因。马赫迪

你知道，存在这个弥赛亚人物即将到来，正在驱使真主党，驱使胡塞武装，驱使什叶派民兵。它以前驱使基地组织，以前驱使ISIS，因为每个人都认为他们正在为救世主铺平道路。所以，

这个末世论，我13年前写过一篇长篇论文，在那里我从某种意义上谈到了它，它将毒害许多人的思想，特别是年轻人的思想，通过说服他们你是上帝的工具，因此你必须加入上帝的军队。

这正是我们现在所处的位置。那么，伊朗支持的什叶派恐怖分子的战斗口号是什么？我们在这里是为了你，马赫迪。基地组织、ISIS和青年党的战斗口号是什么？我们在这里是为了为马赫迪建立国家。所以我们不幸地被困在两个之间，

激进的愿景是由末世论所驱使的，而末世论甚至没有正确地植根于伊斯兰教义中。当许多这些组织变得更加激进化和更有能力时，西方似乎朝着错误的方向看。我们是否有再次看到这种情况的危险，无论是在阿富汗

还是在也门，在过去几周里，基地组织在也门对也门公认的政府发动了袭击，据说现在正与释放基地组织囚犯并向他们提供无人机和其他物资的胡塞武装携手合作。我们是否有再次看到这种情况的危险，只是在其他地方，而西方没有

看到或预见到它？它们的能力在阿富汗、也门和其他地方是否有所提高？因为利用基地组织和其他逊尼派激进组织，包括哈马斯，是伊朗在过去25年里完善的事情。在2002年、2003年和2004年，当我为英国情报机构在阿拉伯国外工作时，

命令来自哪里？来自伊朗。所以哈姆扎·拉比，他曾经是基地组织作战指挥部的负责人，驻扎在伊朗的恰巴哈尔。赛义夫·阿德尔在扎黑丹，然后他搬到了德黑兰。许多其他领导人最终在卡西姆·苏莱曼尼本人的保护下。他们的全部重点

即使基地组织在伊拉克与伊朗作战，但在伊朗的基地组织却与伊朗并肩作战，对抗沙特阿拉伯，并试图破坏沙特王室。这发生在2002年到2006年之间。有一部精彩的纪录片叫做《血之路》。它可以在Apple TV上观看。我的意思是，这就是……

你会看到它是一场完整的战争。这是基地组织和沙特当局之间持续四年的战争。我认为这主要由驻扎在伊朗并得到伊朗支持的基地组织人员资助和指挥。因为归根结底，敌人的敌人就是我的朋友。这就是胡塞武装现在开始应用这本教科书，伊朗教科书，

战略，他们开始向也门的基地组织提供他们需要的一切，以制造混乱，并使也门政府难以应对，因为目前根据胡塞武装和沙特政府之间的停火协议，胡塞武装不会攻击马里卜，他们不会攻击亚丁，所以他们

将这项任务委托给了第三方。这就是为什么我一直认为不能信任伊朗成为核大国的原因之一，因为存在并且因为建立、培育、训练和资助如此多的代理人，你永远不知道他们是否会制造出一种装置

将其改装用于陆地引爆，然后将其交给其中一个恐怖组织，特别是如果它是逊尼派组织，然后他们说，去做你想做的任何事情。因为归根结底，这是可以否认的。这不是我的材料。这不是我的炸弹。我认为这就是为什么理解这一点很重要

中东确实是，确实是民族国家，现代民族国家作为一个概念和制度，与存在的非国家行为者之间的战场。为了向你展示非国家行为者这种癌症在中东是多么普遍，伊朗军队人数约为60万人，这怎么可能？

那是伊朗境内，但他们在其边界外有70万战斗人员在其旗帜下作战。

伊拉克民兵中有伊拉克人，仅真主党就有10万人，胡塞武装有30万人。所以问题是，怎么可能有如此多的人在为他们而战，并且都在非国家行为者的旗帜下，国家中的国家？同时，为了使它更加奇怪，事实是这些团体，其中一些，如胡塞武装，拥有武器

具有超过2000公里的远程进攻能力。这比埃及和土耳其的军队拥有的还要多。土耳其是北约成员国。他们没有任何东西可以达到超过2000公里的距离。最后，主席，我们确信胡塞武装是由伊朗作为代理人资助的。阿富汗和也门的基地组织呢？他们

他们是由直接资助，阿富汗的ISIS和也门的基地组织？他们是由直接资助还是间接资助，或者伊朗与此事无关？好吧，ISIS是一个单独的问题，因为在2019年ISIS倒台之后，当他们的最后一个领土被占领和消灭时，他们的现金没有被追回，其中有数亿美元。有一个问题，这些钱发生了什么？

所以这些钱很可能转移到了土耳其。这就是它被兑换、投资并成为其他细胞的饲料或种子资金的地方，包括在阿富汗。这并非巧合。这并非巧合，我们开始看到ISIS在阿富汗卷土重来。

就在塔利班开始与土耳其进行更半官方的哈瓦拉银行业务时。谢谢。布伦丹。谢谢，主席。我可以问你关于叙利亚东北部的拘留营吗？你认为英国是否足够关注这些营地里发生的事情，或者是一种不太被关注、很快就被遗忘的态度？

这些人中有些是孩子，有些会变得更加怨恨和报复。问题是，即使他们在这里被监禁，他们受到控制也比他们在那里不受控制要好。

程度的控制。这就是为什么我认为，这是我在2019年提出的一个想法，我说塞浦路斯的英国主权基地可能在建立一个拘留中心、处理他们的案件和判刑方面发挥重要作用，以便建立一个法院来审判他们。因为

无限期地将他们留在那里会造成不确定性，这可能会在未来造成无限期的危险。所以他们需要以某种方式受到控制。是的。我不知道你是否看到，天空新闻的亚历克斯·克劳福德做了一系列引人入胜的报道。她描绘了妇女和儿童拘留营相当可怕的景象，基本上是新一代激进分子的滋生地。

你认为英国和西方总体上是否在应对这些营地里发生的事情方面足够强硬，或者他们基本上是把它留给库尔德人看守和控制，并寄希望于最好的结果？我认为，不幸的是，他们都被聚集在一个地方的事实

托马斯增加了整整一小时的额外内容，艾曼在英国议会外交事务委员会作证。要了解更多关于这次威斯敏斯特宫之行的信息，以及其他额外内容，请注册加入Conflicted社区！会员还可以访问我们在Discord上的聊天室，在那里您可以参与引人入胜的剧集后辩论，并提出问题以供即将推出的独家问答节目。所有你需要注册的信息都在这个链接上：https://conflicted.supportingcast.fm/ 此音频可在公众场合获得，并取自议会电视网站。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 一个单独的营地，不幸的是，这个营地将成为激进化和极端主义的温床。已经有很多人经历了足够的死亡和创伤。所以，与其先试图对抗他们的激进化，然后进行改造，我的意思是，不幸的是，他们被

任其自生自灭，变得更加怨恨，将来更加报复心强，没有任何控制。这就是为什么我强调。他们在外面的事实，而且控制最少，这让我担心。我要问你，对不起，我要请你在这里概括一下，但该地区公众对那些被关押在叙利亚营地的人的总体看法是什么？他们会同情、支持、冷漠还是有所不同

公众的总体意见是什么？你有没有注意到任何转变？这取决于你问谁。但总的来说，ISIS现在在中东大部分人口中都是一种有害的遗产，尤其是在他们所做的事情和他们犯下的暴行之后。我认为大多数这些妇女和儿童被视为不幸的、愚蠢的，

只是最终到了错误的地方的人。有些人对他们心存怀疑，你知道，他们是自己主动来的。只是对那些在ISIS领土沦陷时还是孩子的儿童的同情更多。

谢谢。我最后两个问题，因为恐怕我们必须结束了。但关于去激进化的问题，我得到了一个相当极端的观点，我认为你不能去激进化人们，因为我认为心理驱动力仍然存在。你只能将其重新定向或重新聚焦到不同的痴迷和关注领域。因此，鉴于我们花了大量时间被告知我们应该把所有这些人带回英国，特别是儿童，我的意思是任何18岁以下的儿童，允许他们在社会上自由生活，为什么……

你认为我们在去激进化方面处于什么位置？最后，你认为，这是一个非常不同的问题，但你会对英国外交政策或我们对反恐方法做出的最大改变是什么，你认为这会让我们免受恐怖主义风险的威胁？关于去激进化，我从来不同意，因为我同意康复这个词，因为……

我认为这是最好的方法。反暴力极端主义、去激进化，我一直觉得它没有用，因为它已经带有污名。我的意思是，我们的想法是，你必须正面面对这个问题，说，

你走错了路。你知道，成为这个组织的成员相当于成为，你知道，一个帮派或一个吸毒圈的成员，诸如此类。所以，你知道，你需要摆脱它。因此，问题是，你知道，我们如何进行康复？所以这不是去激进化。而是要消除暴力，

以及促使这个人暴力的驱动力，以便他们能够在社会中正常或半正常地运作。这是你能希望得到的最好的结果。然后随着时间的推移，

你希望你在他们心中播下的怀疑的种子会足够成长，以使他们批判性地思考他们之前所走的道路以及他们如何才能做到他们需要做的事情，那就是一个180度的大转变。至于英国的外交政策，

这是我的观点，这只是个人观点，英国应该根据英国及其人民的利益来进行外交政策。它不应该受任何少数群体的任何大声疾呼所左右。这就是为什么，我的意思是，我认为这就是民族国家

主张其权威，主张其根据其当选的授权来制定政策的权利。这就是政府应该如何对待任何异议的声音，那就是，听着，你知道，我是民选政府。我决定什么外交政策对英国及其人民来说是最好的。你可以不同意，没问题。你可以拿着扩音器大声喊叫。但是

如果你越界并使用暴力来表达你的观点，情况就会不同了。煽动暴力也是如此。所以要明确一点，你正在区分

因为你并没有暗示你正在半正常地运作。你是康复的，对吧？所以你并不是说对某些人来说这是不可能的。你建议的是，那些犯下暴力行为的人应该与那些没有犯下暴力行为的人区别对待。那些手上沾有血的人，我认为他们不应该像那些，你知道，感谢上帝，像，你知道，基本上我的手上从来没有沾过血的人一样对待。就像，你知道，所以基本上这就是，我认为，那些早早出来的人

与那些出来太晚的人不一样。所以必须始终具体情况具体分析。康复工作是根据个人的需求进行的。有些人走得太深了，有些人只是意识到他们走错了路，并在正确的时间来了个180度的大转变。有些人同样可能想要把手弄脏，但没有机会，这就是挑战。

非常感谢您的时间。我将短暂暂停会议。

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