Climate Crisis
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随着金融危机淡出新闻头条，活动家和政治家开始围绕另一场全球紧急事件展开行动：气候变化。在本集中，艾曼和托马斯讨论并辩论了围绕这一热门话题的科学和政治问题。如果您想帮助我们为未来的季节开发《冲突》，请花几分钟时间填写我们的问卷调查 bit.ly/conflictedq（也许还能赢得一些小奖励！）。谢谢！通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra，收听独家额外内容并获得所有无广告剧集，每月只需 99 便士。您可以在此处阅读完整文本：https://bit.ly/3bICS2K 加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解有关您的广告选择的更多信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 感受 Brooks Running 和全新 Ghost Max 2 带给你的 Max 体验。它们是你应得的鞋子，旨在简化你的步幅并帮助保护你的身体。在超高堆叠的超级舒适氮气注入缓震层上享受舒适的着陆，让每一步都轻松舒适。Brooks Ghost Max 2。你知道，从技术上讲，它们是一种自我关怀的形式。Brooks，让我们一起奔跑吧。访问 brooksrunning.com 了解更多信息。

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大家好，我是托马斯·斯莫尔。我来自秘密潜伏地点。字面意义上的。我坐在床上，用被子蒙着头，尽力重现录音棚的环境。你看，你即将听到的这一集是在封锁之前录制的，但在我们开始之前，我和伊蒙有一个请求。

随着第二季的结束，我们正在进行一项调查，以了解各位亲爱的听众喜欢节目的哪些方面，想要更多什么内容，以及我们可以在哪些方面改进。

调查只需要大约 5 到 10 分钟就能完成，而且，让我们面对现实吧，你正待在家里无所事事，等待这场全球大流行结束。所以为什么不点击下面的节目说明中的链接，或者访问 bit.ly/conflictedq 呢？全部小写。bit.ly/conflictedq。

作为感谢，完成调查的任何人都将有机会赢得艾蒙的书《九条命：我在基地组织内部作为军情六处顶级间谍的经历》一本。现在，让我们开始节目吧。欢迎收听本季《冲突》的最后一集。

我是托马斯·斯莫尔，当然，艾曼·丁也和我在一起。嗨，艾曼。嗨，托马斯。你今天过得怎么样？别再说你还活着。人们已经听腻了这个笑话。我注意到你的胡子上多了些白发。这是圣战分子的代价，还是有两个年幼孩子的父亲的代价？我可以告诉你，我经历过很多战争，我可以告诉你，没有什么能让你为抚养孩子做好准备。抚养孩子比真正参战更糟糕。

好的。到目前为止，我们一直在追踪美国新世界秩序的兴衰，可能是衰落。在上一集中，我们将注意力转向了 2008 年美国经济崩溃或接近崩溃如何波及全球。而今天，为了结束本季，我们将讨论美国经济的崩溃。

环境运动的历史与新世界秩序的历史和政治有何关联？全球气候危机对那些不生活在我们所谓的西方世界中的数十亿人意味着什么？

政府间气候变化专门委员会表示，全球变暖最多只能保持在 1.5 摄氏度，只剩下 12 年时间了。我们正在见证资本主义的终结，我们所知道的资本主义的终结，我说好得很。在一个小国中所面临的风险比你在三分钟的跑步中所面临的风险更大。

所以我们一直在谈论新世界秩序的终结，自由民主的终结，资本主义的终结。但是随着气候危机的到来，我们是否真的在见证世界的终结？这可能是

可能是，伊蒙，与全球资本主义成功的问题并不脱节，全球资本主义及其可争议的好处也对环境产生了相当大的负面影响，科学家们告诉我们。现在，在我们开始讨论这个问题之前，我想说的是，今天许多人对这个问题都感到非常强烈。而且我要说实话，

我不总是知道该怎么想，因为那里有太多相互矛盾的信息，不是关于问题本身，关于科学已经相当确定的问题，而是关于最佳解决方案，当然，科学在政治面前退居次席。人们真的感到矛盾。

所以，艾曼，我们已经讨论过这个问题一百次了，你的一些观点可能会让人觉得你是一个气候变化否认者。你是吗？不，绝对不是。我不是气候变化否认者。我对某些方面提出的解决方案或多或少持怀疑态度。所以我基本上是一个相信的人，虽然我不是科学家，

我相信，彻底扰乱全球各地的人类经济活动并不是答案。对。好的。所以你不是气候变化否认者。稍后我们将讨论你对一些人提出的关于如何应对危机的更激进建议的看法。但在我们开始讨论之前，我认为最好简要介绍一下环境运动的历史。首先要指出的是，这场运动实际上非常古老。

它的根源在于 19 世纪的浪漫主义运动，它与工业革命同时发生。诗人和哲学家开始对工业化造成的日益严重的污染感到不安，更不用说随之而来的社会和精神错位了。从维多利亚时期开始，英国和其他地方都通过了主要针对空气污染的立法。

此外，世界各地都成立了保护协会。1962 年，蕾切尔·卡森极具影响力的著作《寂静的春天》开启了现代环境运动。第一个地球日是在 1970 年庆祝的。所以这场运动的根源非常深厚。但真正重要的是联合国政府间气候变化专门委员会于 1988 年成立，随后是第一次联合国地球峰会。

1992 年在里约热内卢举行，全球气候变化行动由此开始。里约峰会实际上是冷战后的一项努力，旨在让各国走到一起，讨论如何在发展问题上进行合作，其中包括当时所谓的可持续性，可持续发展。各国希望确保繁荣上升，但他们担心随着繁荣的上升，环境影响也会增加。

恶化。所有这些最终导致了 1997 年的《京都议定书》，该议定书一直难以得到世界各国批准，轻描淡写地说。特别是美国一直是一个例外。他们没有签署《京都议定书》。所有这些都导致近年来许多活动家对他们认为的全球对紧迫问题的无所作为感到厌倦。

以及绿色政党的日益普及，以及所谓的绿色新政和其他此类政策提案。这就是历史，我们可以看到，新世界秩序的时代，这个时代见证了资本主义和经济增长在世界各地的爆炸式增长，一直以来都笼罩着一种日益增长的担忧，即从长远来看，它不可持续，地球正因我们所有的繁荣而遭受苦难。

现在，在我们关注西方的气候变化政治之前，我想谈谈中东。最终，听众们来找你，艾蒙，听关于中东的事情。那么，气候危机以及围绕气候危机的真相是如何成为过去两个季节《冲突》一直在讨论的一切中的一个因素呢？

好吧，别忘了，我们在中东是这种污染的来源或最大来源。因为你正在开采石油。石油和天然气。所以基本上，我们现在已经向世界其他地区开采石油近 100 年了。你知道，基本上，世界三分之二的能源出口，基本上，你知道，它们来自中东，当然。所以如果你看看沙特阿拉伯、科威特、阿联酋、伊拉克、伊朗、利比亚，

利比亚，产量基本上是巨大的。所以，当然，我们是生产者，但我们不一定是污染者。好吧，你们自己也消耗大量的石油，但当然，是西方，最近是中国。

和印度。和印度，是的。所以来源是中东，但从这个来源，污染是在各地产生的。是的。所以当我与人们交谈时，无论是在沙特阿拉伯、伊拉克、伊朗还是也门，或者其他任何地方，基本上，他们都说，看，你知道，世界对欧佩克成为世界上最大的污染者之一感到愤怒，因为欧佩克，你知道，石油输出国组织。全球石油卡特尔，真的。没错。没错。

以至于甚至有一些环保主义者高呼欧佩克是一个恐怖组织。另一个来自中东的恐怖组织。天哪，你们帮不了自己。不，我们帮不了。因为，你知道，来自西方的环保信息实际上正在渗透到中东人民那里，这是极其负面的。他们觉得环保主义者对中东怀有敌意

因为有很多我所谓的各种原因的交叉，你知道，这些原因正在将越来越多的世界问题强加给中东。好吧，如果二氧化碳的上升被视为主要问题，那么石油就是这个问题的根源。啊哈，但来自中东的人会说，好吧，对不起，我们生活，你知道，基本上是游牧生活或半城市生活。你知道，我们是农业的或畜牧的，或者基本上是饲养牲畜，你知道，四处走动。

直到你们来，发现了我们脚下汁液，你们决定提取它并给我们钱。好吧，让我们不要谈论污染本身。我想谈谈这种污染的影响，即气候变化，以及气候变化如何影响我们在《冲突》中一直在讨论的事情。我的意思是，绝对正确的是，在 21 世纪的第一个十年中，叙利亚等国家发生了大范围干旱，以及

在也门，这些国家成为阿拉伯之春和内战的热点地区。气候变化在这方面发挥了作用吗？当然。毫无疑问，基本上，随着气候发生剧烈变化，你开始拥有干旱和作物歉收的地区和区域。

当然，这并非完全是环境的错，也与这些国家的管理有关，基本上。也门和叙利亚作为国家管理不善。由于干旱，特别是叙利亚，大量农村居民涌入城市。所以城市人口出现了迅速增长。这些人没有足够的工作，这导致了某种程度上导致阿拉伯之春和内战的动荡。没错。实际上，在……

你知道，通过将越来越多的农村人口推入城市中心，这些人口成为随后在叙利亚发生的叛乱以及在也门发生的内战的步兵。在内战之前的十年里，叙利亚的城市人口增加了 50%。没错，因为由于气温上升以及水和降雨减少，农作物歉收。

同样的事情也发生在也门和黎巴嫩，例如。黎巴嫩也受到了影响。黎巴嫩现在正变得越来越像一个毒品经济体。毒品。毒品，是的。你知道为什么吗？

不。因为水越来越稀缺，所以你宁愿种植什么？因为如果你在水资源上花费太多，你最好种植一些实际上具有更高内在价值的东西，你知道，比如，你知道，大麻、可卡因和鸦片，你知道，而不是，你知道，西红柿、土豆和桃子。你可以最大化你的利润。

也门也是如此。他们也转向毒品而不是咖啡。特别是卡特，这种非常著名的也门毒品，你会看到也门人脸上有一个大肿块。他们总是处于麻醉状态。没错。所以发生的事情是它影响了人口。

他们变得越来越懒惰，越来越沉迷于毒品，你知道，他们越来越依赖于这是一个新的收入来源的事实，但它要么是犯罪的，要么是半犯罪的，而且它不可持续。

所以实际上，缺水和气温上升导致也门和叙利亚部分成为失败国家，并在某种程度上导致黎巴嫩成为一个毒品经济体。你知道，

ISIS 现象也与水有关。人们很少谈论这一点，但 ISIS 在征服叙利亚和伊拉克大部分地区期间设法控制的一件事是底格里斯河和幼发拉底河上游的几座水坝，这些水坝……

在过去的几十年里，水位急剧下降。所以水也参与了与 ISIS 的斗争。确实。事实上，如果你回顾第一季中的也门剧集，我们会谈到，从沙特阿拉伯的角度来看，整个也门战争主要基于这样一个事实，即它关乎沙特阿拉伯的水安全。这就是为什么，例如，如果你看看像阿曼这样的国家，阿曼将在 20 年或更短的时间内耗尽石油。

在短短 20 年或更短的时间内。他们会做什么？而且，基本上，他们正在寻求沙特阿拉伯和科威特的公司的帮助，这些公司专门从事建设，这是新的创新，在海上建设太阳能发电厂，同时也进行海水淡化。

海水淡化在整个半岛都非常重要。我的意思是，我认为沙特阿拉伯大约 50% 的饮用水来自海水淡化。95%。95%。仅沙特阿拉伯就生产了全世界海水淡化总产量的三分之一，阿联酋则生产了五分之一。所以现实情况是，整个半岛几乎……

你知道，全球海水淡化总消费量的 60%，因为整个半岛很大，面积相当于印度，没有一条河流或湖泊。所以，你知道，水资源非常匮乏，因此，

环境的任何剧烈变化都可能产生负面影响，以及我们稍后将讨论的一些其他积极影响。但负面影响是水和降雨的稀缺。所以这对阿曼来说是一个问题，阿曼将是第一个在不久的将来耗尽石油的石油丰富的阿拉伯国家。20 年什么都不是，基本上。我们将在有生之年看到它。

不到 20 年，最后一艘运油船离开阿曼出口石油，我们将看到它。他们会一边挥泪告别，一边想知道未来会怎样。所以从现在开始他们开始使用太阳能

进行海水淡化。太阳能用于驱动海水淡化厂，但这些工厂需要大量的能源。太阳能可以为它们供电吗？是的，如果你有足够的浓度。如果你每天生产大约 500 到 600 兆瓦的电力，

那就行了。你有了。我很高兴你提到了太阳能这个话题，因为绿色能源总体上，随着它的复杂性越来越高，特别是随着西方国家越来越依赖它，它对中东产生了经济影响，因为随着西方对石油和天然气的需求下降，这将影响像沙特阿拉伯这样的国家的经济。他们知道这一点吗？他们在做什么来获益？

为此做好准备。你认为沙特阿拉伯为什么正疯狂地试图通过依赖宗教旅游并将其从每年 160 亿美元扩大到 2030 年的 630 亿美元来尽快实现经济多元化？你认为他们为什么试图，你知道，更多地依赖于对其他矿物的开采，如黄金、白银、铀、磷酸盐、铝土矿和其他东西？你认为他们为什么想要建造这些

像红海上的阿玛拉这样的旅游城市和其他地方，并利用他们的文化遗址并开放签证制度，以便任何人都可以访问沙特阿拉伯。你认为他们为什么这么做？因为他们基本上知道，总有一天，船只将运走最后一批石油。或者石油将不再有足够的价值。实际上，许多人告诉我石油将不再有足够的价值。我会说这在未来还很遥远。为什么？为什么？

因为仍然有两种交通方式还无法用电力驱动。也许可以用天然气，但不能用电力。还没有。它们是哪些？飞机，商用飞机和商船。

所以商船，你知道，除非你在大型船舶上安装核动力发动机，否则就没有发动机，这很可能无法做到，比如，成千上万的油轮和大型集装箱船。我可以想象你在基地组织的老朋友们会很乐意得到一艘装有核弹的大型油轮。没错。这是一个安全隐患。所以你仍然必须依赖柴油发动机。

以及飞机的煤油发动机，因为任何数量的电池实际上都无法为 777 飞机提供从伦敦飞往纽约的动力。这是不可能的。所以石油在一段时间内仍将保持需求。是的，但问题是，

我们可以从经济的哪些其他部分去除化石燃料？所以我们正在谈论发电，我们可以使用太阳能，我们可以使用风能。好吧，沙特阿拉伯实际上一直在大力投资绿色能源本身，特别是太阳能。我相信他们现在正在建造世界上最大的太阳能农场。是的，因为为什么？沙特阿拉伯有一个叫做空旷地带的地区。

空旷地带，基本上，除了世界上最空旷、最荒凉、最不宜居的沙漠之外，什么也没有。但你提到空旷地带，它给了我各种浪漫的想法。啊，塞辛格？是的，威尔弗里德·塞辛格穿过空旷地带前往阿曼的山脉。哦，天哪，那些日子真是美好啊。没错。

对于听众来说，威尔弗里德·塞辛格，最后一位伟大的英国探险家，在他的精彩著作《阿拉伯之沙》中，我强烈推荐这本书，《阿拉伯之沙》。他描述了他穿越空旷地带前往阿曼的旅程，这是一本精彩的书。我完全同意。

有趣的是，你刚才提到这一点，沙特阿拉伯和阿曼正在完成实际上追踪塞辛格旅程的道路的最后润色，你知道，从空旷地带到阿曼。所以你可以乘坐它，并且基本上可以沉浸在空旷地带的美景中。哦，艾蒙，我希望我和你也许可以一起进行这次旅程。我们会去的。我在迪拜有一个停车场。所以基本上我们可以去乘坐它并进行这次旅程。我会记住你的话的。所以基本上，这里的现实情况是，空旷地带的人们

大量的，你知道，基本上全年阳光充足。你知道，那里的降雨量基本上可以忽略不计，而且几乎没有云层覆盖。所以，他们所做的基本上是，你知道，太阳能农场的新技术，其中一些在生产效率方面提高了 400%。所以，沙特阿拉伯基本上可以，你知道，做两件事，基本上。夜间使用风力发电场，因为夜间沙漠中的风会增强。

白天阳光明媚。所以基本上你有两个来源，它们在整个过程中几乎是相互补充的。一旦你加上电池技术，这要感谢像埃隆·马斯克和他的团队这样的人的努力，电池技术，如果它变得越来越高效，

那么白天生产的任何多余的电力都可以储存起来，以便可以从太阳能中利用在夜间。此外，沙特阿拉伯有争议地正在投资 17 到 18 个他们所谓的微型核反应堆。微型核反应堆。为什么？同样，这里的水安全问题，因为你基本上说太阳能可以生产，你知道，强烈的太阳能可以淡化水。

海水淡化的一个问题是它需要强烈的电力来源。所以虽然 500 兆瓦甚至 1 吉瓦可以为 20 万、30 万人提供足够的海水淡化水，所以这对阿曼来说很好，它可以用它来为一个省份供电，并为一个省份提供足够的饮用水。这里的问题是，你知道，在沙特阿拉伯，2030 年的人口将达到 4000 万或 4500 万。

所以你需要的是持续的强大能源来产生这种能量。此外，沙特人，这不在公共领域，但这是部长和副部长提出的想法，我从那里的一个副部长那里听说过，他们正在考虑核能输出实际上可以

淡化如此多的水，你可以基本上将一条河流抽到沙特阿拉伯的内陆，以改变气候。

好吧，这听起来像是幻想。这听起来像是《沙丘》中的东西。但有趣的是，如果你看看数字，如果你看看红海上的核反应堆的能量输出以及它如何能够将大量的水抽到沙特阿拉伯的内陆，在沙漠中建造绿洲，实际上可以从根本上改变环境并对抗荒漠化，那么你就会看到我们基本上可以对抗气候变化

你知道，但以阿拉伯的方式。非常有企业家精神，非常激进。好吧，也许在我死之前，阿拉伯半岛将变得森林茂密。那不是太棒了吗？先知穆罕默德本人就是这样说的。先知穆罕默德说过？他说末日不会到来，直到阿拉伯的土地……

再次成为草地、绿山和河流的土地。另一个预言。总是和你在一起的预言，艾曼。我能说什么呢？我的意思是，我在沙特阿拉伯长大，然后我加入了基地组织。那里只有预言。但为了说服阿拉伯世界，顺便说一句，阿拉伯世界对气候持怀疑态度，为了说服阿拉伯世界，实际上这符合他们的利益，这是

你知道，寻找更绿色的能源，甚至包括核能。我知道这很有争议，但请记住，你知道，在西方世界，阿拉伯半岛上有丰富的水资源，而阿拉伯半岛的面积相当于印度。没有水。所以核能是他们可以拥有的最安全、最环保的电力来源，以确保他们有足够的水。否则，

如果水资源不足以供人口饮用，战争和，你知道，丑陋的，你知道，丑陋的情况将会出现。大规模不稳定。没错。所以沙特阿拉伯和其他中东国家正在采取政策来应对气候变化。更广泛地说呢？所以对中东以外，但不在西方的高层人士怎么说？所以中国、印度等等。什么？

他们对你说了些什么关于气候危机的？他们对气候变化的态度总体上如何？印度的问题是他们，你知道，印度和中国，他们被这种阴谋论的想法所困扰，你知道，环境运动只不过是西方为了破坏他们的经济进步而采取的一种策略。这就是我在中国听到的。他们相信这一点。我也在迪拜遇到其他印度企业家时听到过，你知道，

好吧，环境问题，他们试图通过说，好吧，这都是环境问题，来扼杀我们的经济。你必须减少你的碳足迹。但问题是，当你谈论，尤其是印度人时，他们基本上说，在政府层面，在中央政府层面，在新德里层面，这些倡议只是官僚主义的空谈。

真正的倡议是由小城镇、村庄和安装屋顶太阳能电池板的个人采取的。即使在贫民窟，他们有时也会安装，你知道，不是因为它环保，而是因为它经济实惠。所以，你知道，结果基本上是，你知道，一些向这些村庄和城镇捐赠太阳能电池板的慈善机构实际上做得对。

但是，你知道，这里的问题是这只是沧海一粟。你知道，你需要在印度以及中国和其他地方大量生产太阳能电池板，以便基本上说服他们，好吧，这是经济上可行的，政府可以做到。

我想回到你刚才所说的话，印度人和其他一些人，他们对气候危机以及气候危机的政治被西方利用来削弱东方繁荣和发展有一种阴谋论。因为……我的意思是，我不是说这是对的，但在地缘政治上，气候变化的政治近年来发生了有趣的转变。例如……

你知道，正是西方领导人和西方人民普遍最关心气候变化。并且有可能在这种担忧中发现某种类似于正在进行的玩世不恭的权力政治。例如……

你知道，法国总统马克龙和其他领导人，你知道，什么？让我们面对现实吧。这些相对来说是正在萎缩的权力。法国、英国甚至美国，相对来说，正在萎缩的权力。法国总统威胁……

除非巴西停止森林砍伐，否则将破坏与巴西达成的重大欧盟贸易协议。一些分析人士开始怀疑，就像曾经利用对苏联的威胁来团结西方围绕人权理念，以此作为一种手段一样

随着金融危机淡出新闻头条，活动家和政治家开始围绕另一场全球性紧急事件展开行动：气候变化。在本集中，艾曼和托马斯讨论并辩论了围绕这一热门话题的科学和政治问题。如果您想帮助我们为未来的季节开发《冲突》，请花几分钟时间填写我们的问卷调查 bit.ly/conflictedq（也许还能赢得一些小奖励！）。谢谢！收听独家额外内容，并通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra 以每月仅 99 便士的价格收听所有无广告剧集。您可以在此处阅读完整文本：https://bit.ly/3bICS2K 加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众一起讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解有关您的广告选择的更多信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 在20世纪，他们投射并巩固了其全球权力。问题是，气候危机现在是否主要被西方大国用来做类似的事情？如果西方能够团结起来应对气候危机，他们能否迫使东方世界采取可能保护西方权力的政策？

这就是我在北京、德里和孟买（我现在称之为孟买）、利雅得、迪拜和阿布扎比等地听到的。在你的分析中，是否有理由担心这一点？他们说他们这样做的方法是，你知道，现在就做，征收这样的税。我们将对碳征税。我们将对塑料征税。我们将这样做。就是这样。

我的意思是，他们基本上认为这一切都是为了维护西方霸权而设计的。这就是这里的问题，你知道，对他们中的许多人来说，特别是当你与来自中国、印度、印度尼西亚、马来西亚或中东本身的东方政策制定者交谈时，他们基本上会告诉你，这里的问题是来自西方的信息既混乱又具有侵略性。

就像我们要死了。但我们环顾四周，并没有看到变化如此剧烈以至于我们会死去，你知道，世界末日。但我们周围没有看到这种情况。我们没有看到任何在视野中缓慢逼近的东西，基本上云层中写着“厄运”二字。所以我们没有看到。所以，你知道，但尽管如此，他们正在，你知道，以一种试图推动我们的方式

采取某些经济和监管标准。当然，基本上，我们必须反击，因为他们说，我们已经在采取措施减少对化石燃料的依赖，这并不是因为气候变化，而是因为化石燃料最终会枯竭。所以我们需要从现在开始。所以这是一个经济上的必要。这是第一件事。第二件事是健康上的必要。尤其是在中国，

你知道，他们实际上很着急更换他们仍在建造的许多燃煤电站。但他们正试图更换它们，尤其是在大城市周围，你知道，用天然气、太阳能、风能和核能。但这是为了保护人们的健康。没错。因为空气污染是世界那一地区的一个巨大问题。我的意思是，每次我去北京，我每年都去很多次北京。

不是在过去的几个月里，只是因为冠状病毒的免责声明。但每次，我可怜的妻子都必须处理这样一个事实，即每次我从北京回来后，我都会因为流鼻血而痛苦两三天。因为污染？因为污染。所以，你知道，污染是……

基本上刺痛我的鼻子。所以，当然，这就是他们想要做的原因。他们想确保天空晴朗。这也是他们试图在新德里做的。所以污染是一个健康问题。

我认为我们应该这样向世界其他地区推销。这是一个经济问题，也是一个健康问题。好吧，与其这样推销，目前在西方，越来越多地关注气候变化的人们采用了不同的说法，一种说法

我认为……厄运和悲观？让我们称之为厄运和悲观的说法。我认为这种说法目前尤其与灭绝叛乱运动有关，你知道，全球环保主义运动。

这，你知道，取决于你的观点，要么臭名昭著，要么鼓舞人心，实际上是从伦敦开始的。我实际上还记得第一次遇到灭绝叛乱是在2019年4月，他们接管了牛津广场，这是伦敦市中心一个大型环岛，靠近我的工作地点。

我会从牛津广场地铁站上来，在那里看到他们。他们已经在那个巨大的十字路口扎营了。他们指挥帐篷，并创建了这种平台。而且发生了一些滑稽的恶作剧。这是一个非常奇怪，相当梦幻般的场景，一方面是政治活动家，另一方面是什么？某种嬉皮士娱乐家。很奇怪。他们的说法当然非常非常……

我会说极端，试图鼓励我们所有人恐慌。他们说世界末日即将来临。我们实际上什么也没做来解决它。我们必须现在就开始这样做。现在，我想谈谈灭绝叛乱的组织方式。这很有趣。《经济学人》的一篇文章引用说，而占领运动（碰巧我们在上一集中讨论过）……

类似的组织陷入了繁琐的人民大会的泥潭，灭绝叛乱采用了名为“整体主义”的方法。“整体主义”声称通过放弃传统的管理等级制度，转而采用半自治的圈子来分散员工的权力。就灭绝叛乱而言，这相当于实际上是主要品牌的加盟店，

它们按照主要群体制定的一套宽松规则来计划和开展自己的抗议活动。现在，当我读到这篇文章时，我想，我必须问艾蒙，因为这听起来有点像基地组织的管理方式。艾蒙，灭绝叛乱只是恐怖分子吗？我的意思是，从修辞的角度来看，看看两者之间的相似之处。我不是在谈论行动。我在谈论修辞。

两者都表示世界将要终结。两者都有厄运和悲观的预言。两者都相信他们的事业是正义的，任何基本上否认他们事业的人都是，你知道，基本上，我的意思是，一个怪物或，你知道。所以，你知道，这里的问题是，他们都有一个明确的敌人。我的问题是他们不知何故认为敌人是人类。

而且，你知道，世界将要终结的说法，我们将拥有

12年后将发生圣经规模的环境灾难，如果我们现在不做任何事情，我们都会死去。我不相信，即使全世界今晚都停止碳排放，我们今晚都回到石器时代，它也会在12年内减缓气候变化，如果发生灾难，灾难就不会发生。

所以这有点不理性。是的，基地组织和灭绝叛乱都认为世界将要终结。公平地说，灭绝叛乱的一个区别是，他们正在基于他们的预言，如果你愿意的话，无论它可能被夸大了多少，基于科学事实，不像基地组织，他们更多的是受到宗教文本和宗教预言的启发。

关于灭绝叛乱和其他此类团体的事情是，尽管他们正在回应关于气候变化的科学共识，但他们本身实际上是一个政治团体，一个政治活动家团体，这就是为什么他们的组织实际上很有趣。

因此，如果我们在这里冒险说，灭绝叛乱，至少在其组织结构上，类似于基地组织这样的团体，我想问你，圣战分子如何看待气候变化？我相信听众会对本·拉登写信给巴拉克·奥巴马，要求他认真对待环境危机感到困惑。

事实上，艾曼，这是真的，在本·拉登的信中，他实际上呼吁美国人民以环境危机的名义发动革命。艾曼，所以没有人应该因为将灭绝叛乱与基地组织进行比较而责备我们。听着，艾曼，说到灭绝叛乱，我很钦佩他们所做的事情。我理解他们为什么这样做。这是一个伟大的事业。这是一个诚实的事业。这是一个崇高的事业。我不怀疑他们的意图。

但不幸的是，我怀疑他们的方法。那里也有很多天真。你知道，灭绝叛乱最初是由一个名为“慈悲革命”的组织创立的，其网页声明它诞生于占领运动。

正如你所说，存在意识形态上的相似之处。这两个运动都拒绝资本主义。他们都认为资本主义与他们理解的民主不相容。占领运动有时也明确地是环保主义者。灭绝叛乱的口号是改变制度，而不是改变气候，只有

只有革命才能拯救我们。所以如果我们谈论意识形态，就像我们经常在这里在《冲突》中做的那样，作为一个政治意识形态，这是革命性的。这就是为什么他们的信息对环境事业最有害。任何一个曾经倡导过

你知道，对抗气候变化的团体都没有像灭绝叛乱那样对对抗气候变化的事业造成更大的损害。因为他们试图煽动恐慌。因为恐慌以及信息和信息的交叉性。这里的问题是交叉性，你那里有素食主义者，你知道，基本上与动物权利运动联合起来，基本上与反资本主义运动联合起来，与亲环境运动联合起来，然后基本上将他们全部聚集在一起

威胁，基本上，维持全球经济体系的系统。问题是，基本上，当你试图向印度、非洲、中东、中国、东南亚或巴基斯坦的人们推销这一点时，我指的是世界上人口最多、占人类三分之二的国家，孟加拉国，当你试图向他们推销这些想法时，它不仅仅是环境的单一问题，而是一整套

你需要停止吃鱼，你需要停止吃肉，你甚至需要停止吃蜂蜜。你不应该穿皮革，你不应该吃乳制品、牛奶、冰淇淋等等。所以基本上来自沙特阿拉伯的人或来自非洲沙漠的人会看着你说，好吧，

你知道，我这里不是绿色的，你知道，除非你实际上让它24/7下雨，这样我才能种植西红柿和黄瓜，你知道，然后我将吃沙漠动物，你知道，像骆驼和山羊或任何以稀缺的沙漠植被为食的动物，这些植被不适合人类食用。

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因此，灭绝叛乱的说法并没有真正落入发展中国家，而是在西方。它被拒绝了，但唯一着陆的是它被视为一个笑话。但在西方，它并没有被视为一个笑话。我的意思是，轶事地，我可以根据我的朋友说，他们真的

对此充满热情，灭绝叛乱的信息确实对他们产生了影响。他们害怕。他们很恐慌。他们正在改变他们的生活方式以应对这种情况。他们真的改变了。素食主义者的数量，他们不再从亚马逊购买东西的人的数量。他们根本不再购买新东西了。他们越来越频繁地去慈善商店。他们只是，你知道，它真的是一个运动。这几乎就像一场精神运动。

这是一个问题。在某种程度上，它正在变成一个邪教。好吧，这是一种消极的说法。但我实际上经常对我的年轻朋友印象深刻，他们能够从内心召唤出意志，以更可持续的方式生活，这毕竟不是一件坏事。我发现自己不太能够做到这一点。是的。但这里的问题是你不能，你知道，来自像欧洲和北美这样的环境，那里郁郁葱葱，绿色。

丰富的水，丰富的植被。而且已经是后工业化的了。没错。并要求三分之二的人类无法获得这些，基本上，不是丰富的水，不是丰富的植被，不是丰富的……你知道，我们在这里谈论的是，你知道，30亿人依赖海洋，基本上，为了他们的生计，就食物和蛋白质摄入量而言。因为你不能去索马里、莫桑比克、马达加斯加、马尔代夫的海岸，

印度尼西亚、马来西亚和所有这些地方，并告诉他们停止吃鱼。公平地说，他们主要是在游说他们自己的政府和他们自己的政治家实施新的和更激进的政策。但是

最终，他们想要的是让那些政治家制定一项他们希望的应对气候危机的全球战略。这将需要西方世界在某种程度上联合起来对抗世界其他地区。听着，我过着一种生活，我在四个不同的战区度过了数年时间，然后我在银行业工作了数年。

我在多个国家工作过多年，从西方到东方。而且，你知道，我做过不同的工作，从精神上的到经济上的，到我在建造时实际上是半科学的，你知道，基地组织的化学武器。所以基本上，所以在某种意义上，你知道，在40多年的生命中，你积累了一些知识。

我不会称之为智慧，但我将其称为……视角。视角。这里的视角是这样的。气候变化是一场危机。我接受这一点。我不接受的是恐慌。那么我建议如何处理它呢？没错。你有什么建议？你在商业中总是应用的两个原则，你也在自己的个人生活中应用，你可以应用于包括治理在内的每一种情况。第一个是……

危机管理。第二个原则是业务连续性。这两个来自商业的原则如何帮助我们应对气候危机？好吧，让我们假设基本上我们有一个工厂，比如说，生产冰淇淋。而且

突然间，一场飓风影响了实际上为工厂提供牛奶的奶牛场。它影响了一些员工。供应链中断。供应链中断。那么你该怎么办？已经有一个计划了。有一个应急计划，如果供应……

链中断。好吧，我们是否有足够的储备来维持工厂运行一两天或三天？如果员工短缺，我们是否有任何可以来填补产能的人？道路网络怎么样？我们可以走替代路线吗？你知道，因为你需要继续经营。即使，你知道，好吧，

如果我们必须减少产能，因为我们确实受到了灾难性气候灾难的影响，我们该如何做呢？所以基本上我们减少10%、20%、30%甚至50%的产能。但让我们实际上以50%的产能继续工作，以便以后恢复。

所以这叫做危机管理和业务连续性。所以基本上世界需要团结起来说气候变化是真实的，但是为了尽可能地保持繁荣的连续性，我们需要管理这场危机，而不是为此而惊慌失措并采取激进的革命性解决方案。是的，因为想象一下这里有两种情况。好吧，让我们假设基本上我们在一个音乐会上。

一些恐怖分子基本上拔出刀子，开始在音乐会的角落里刺伤其他人。我可以想象这种情况发生。不幸的是，它发生了。所以发生的事情是……

如果场地的服务员和安全经理很聪明，他会在扩音器上迅速宣布，你知道，“女士们，先生们，请前往大门。发生紧急情况。这只是一个意外。没有什么好担心的，但请有序地前往所有紧急出口。”

现在，当然，基本上，这是一个冷静的措施。你不会基本上透露所有信息，因为人们会恐慌。你不会喊叫，攻击，攻击，逃命。会发生什么？踩踏事件造成的死亡人数将是刺伤事件本身造成的死亡人数的10倍。所以这里有两个区别。恐慌会造成死亡。但那些倡导的人，好吧，让我们说那些恐慌的人说，看，没有解决方案。我们只需要停止

我们所有的消费，停止我们所有的工业，停止我们所有的资源开采。我们需要停止。好吧。如果没有，你建议什么？你对什么寄予希望来拯救我们免受你承认的气候危机？科技。我们应该对科技有信心，对

未来的创新。因为就像几分钟前我跟你说的那样，我说沙特阿拉伯实际上正在试验一种新的太阳能技术，其效率提高了400%。如果我们看到道路可以用塑料垃圾建造，

甚至在这些道路上安装太阳能电池板，因此静态基础设施实际上变得更有用。如果我们正在研究碳捕获技术，那么一家工厂就能取代4000万棵树的需求，从空气中吸收碳并将其隔离，

或者在与氢气混合时使用它，它就变成了碳中性燃料。这些都是现在的技术。在上一集中，我告诉你，过去10年的技术超过了之前100年的技术总和。而之前的100年又超过了之前的10000年。没错。那么未来10年会发生什么？

在接下来的10年里，当人类感到需要时，他们说需要是所有发明之母，当人类感到需要提出解决方案时，他们就会提出解决方案。比尔·盖茨是这种新型碳捕获技术的伟大投资者之一。事实证明，碳捕获技术比仅仅种植树木更有效率。我实际上完全赞成种植树木。但一家工厂……

超过3或4英亩的土地实际上可以，你知道，吸收比60万英亩森林地区更多的碳。那是很多碳吸收。没错。我们可以将其隔离在地下

安全地，尤其是在空油田，在先前开采的空油田，或者我们可以将其与氢气混合，基本上它在某种程度上变成了碳中性燃料。所以你对技术寄予希望，但是

但是，艾蒙，你是一个穆斯林。你应该对上帝有信心。而你听起来像硅谷的科技未来主义兄弟。好吧，在我个人的信仰中，我相信是上帝引导我们走向了这项技术。你知道，基本上，上帝是仁慈的。是的，他看到了基本上我们……

是如何破坏他美丽的创造的。但与此同时，基本上，他正在向我们的思想低语解决方案。所以我并不是说硅谷，你知道，正在从上帝那里接收直接的星链。但我的意思是，这里有一个解决方案。而解决方案是技术和人类创新。那些说，那些说现在停止一切的人，

不幸的是，他们实际上正在使我们进一步陷入困境。实际上没有提供任何解决方案。你可以在街上喊叫你想要的任何东西。你可以喊叫直到你的肺爆炸。

但喊叫不会让我们到达任何地方。恐慌不会让我们到达任何地方。封锁机场、道路、桥梁以及，你知道，地铁和地下火车不会让我们到达任何地方。好吧，我同意你的观点。我认为恐慌不是解决方案。但至于你对技术的信心……

你可能是一个乐观的穆斯林，但我认为我更像是一个悲观的基督徒。我不确定我是否将我的信仰寄托在硅谷和埃隆·马斯克这样的人身上。我就是无法做到这一点。我有点认为我们可能很快就会面临政治经济的巨大变化，消费水平的变化。

我的意思是，如果你问我，我倾向于同情19世纪浪漫主义运动中的那些声音，他们认为这是工业的结果，也是我们日益繁荣的结果，看到类似的东西，

就像在那里起作用的一个基本的灵性问题，现在正在我们自身之外显现出来。对我来说，一个灵性问题确实有一个灵性解决方案。我不知道那个解决方案是什么，把它提出来可能只会使水变得更加浑浊。但灭绝叛乱运动的一部分，除了恐慌之外，还在鼓励人们真正进行精神上的转变。他们可能不会那样想，但是

少消费，少购买，节约，与环境更加和谐地生活。这在我看来至少是部分解决方案。我同意，但我仍然必须说，这条信息并没有超越西方的边界。它仍然是一种西方的思维方式，一种西方的思维方式。

白人救世主的心态。我很抱歉这么说。哦，不。它仍然……我的意思是，我只是从我在中东、中国、印度、非洲交谈过的人的角度来说的，人们基本上只是不相信它。气候危机是新的白人负担。我们将把革命性的环保主义变革的光芒带给你们这些不知好歹的棕色和黑色人种。没错。太令人沮丧了。我知道，但这就是现实。就像当你谈论……

当你与阿拉伯人交谈时，他们非常乐观。他们会说，哦，看，基本上，我们正在使用，是的，我们正在从地下获取碳氢化合物。我们正在开采。我们正在赚钱。但我们正在用它做什么，我们正在储蓄。我们正在投资。我们基本上正在购买更多技术，以太阳能、风能、

和核能来取代我们的汽油动力发电机，这样我们才能生存，我们有水。所以基本上，每当你告诉他们，是的，但西方正在说，他们会立即不耐烦地挥挥手说，让西方闭嘴。他们拥有所有水，我们没有。所以他们应该闭嘴。因为我们有比他们更紧迫的问题。我们知道如何处理我们的问题，让他们处理他们的问题。这就是我听到的信息！

所以，艾蒙，正如你所说，灭绝叛乱的说法对非西方世界没有吸引力。那么西方环保主义者如何才能改变他们的信息以吸引东方呢？你前面提到他们可以将他们的信息定位在……

人类健康的层面？他们需要做的就是关注环境，只关注环境。首先，不需要像素食主义和社会主义等事业的交叉性。你只需要放弃它。它不会在世界其他地方销售。这是第一件事。

第二件事是告诉人们，这为了他们自己的健康。第二件事是为了他们自己的生存。例如，如果我要说服孟加拉国政府，例如，让孟加拉国政府相信，实施环保政策符合他们自己的利益，因为如果海平面上升，他们将是首批受苦的国家之一，因为他们是一个非常低洼的国家，洪水的可能性可能会，你知道，导致数千万人流离失所。这在很大程度上一直是联合国和其他全球机构所追求的战略。没错，因为它是一种冷静而有分寸的策略。

方法。因此，总的来说，你实际上相当，你并不反感更广泛的环保主义运动，它在过去几十年中所追求的温和的、几乎是官僚的方式。正是近年来出现的这些更激进的声音，你并不认为他们走在了正确的道路上。因为你不能去发展中国家的人那里告诉他们

对不起，你永远无法达到我们曾经达到的繁荣，因为你知道吗？世界即将终结。对不起，你错过了你的位置。对不起，你错过了你的时间。但就是这样。我们将关闭繁荣的标签，你知道，你必须生活在石器时代。

这是传到世界其他地区的信息，而世界其他地区则竖起了中指。所以，艾曼，我们该怎么办？不要惊慌。托马斯，我的恐惧在于，我曾经在一个被归类为恐怖组织的组织中，那就是基地组织。而我害怕的是，随着灭绝叛乱等运动将人类视为敌人，

并且随着关于人类将如何毁灭世界和终结世界的言论，将有一些年轻的头脑是天才和聪明的，但尽管如此，他们仍然孤立无援，并且脑子里充满了阴谋论。

他们可能基本上只是决定一起开发一种病毒，然后将其释放到人群中，以减少人口甚至终结人口。他们认为这是个恩惠。伦敦已经有一位大学教授

你知道，她最近出版了一本书，她在书中论证说，我们应该停止生育，让整个人类灭绝，这样地球才能生存。这样的想法正在成为规范。这是真的。我的意思是，我认为你越来越经常遇到这样的想法。我可以想象某些易受影响的人……

也许是那些最初参与清真寺学习小组以提高自己虔诚度的人，然后他们从伊斯兰主义者那里听到越来越多的这种阴谋论的末日言论。

无论你称之为右翼还是左翼。而且它可能会，你知道，他们可能会发现自己走上了一条通向越来越极端主义的道路，有时会导致暴力。事实上，每当我与我的客户交谈时，你知道，基本上是在私营部门还是公共部门，

谈到反恐问题，他们实际上表达了这样一个事实：他们正在目睹环境恐怖主义的萌芽阶段，因为目前一小部分环保活动家的言论如此恶毒。他们中极少数人如此。但这就像穆斯林一样，极少数穆斯林参与伊斯兰主义暴力。但这造成了一个大问题。

一小部分，而不是极少数。这是一个在语义上有趣的问题。极少数穆斯林被伊斯兰主义暴力所诱惑，但这造成了一个大问题。没错。环保运动也是如此。我们将有一小部分人最终很可能会诉诸暴力和恐怖主义，可能是在不久的将来，因为如果我们有12年的最后期限，不幸的是，这被那些应该更了解情况的政客所宣扬，

你最终基本上是在把愤怒的人推向暴力。这就是为什么我说我们不应该再恐慌了。

人们，请冷静你们的言辞。我们不会死。我们会活下去的。别担心。我们会活下去的。所以，如果气候变化的政治言论真的能够团结一个日渐衰落的西方，并让他们夺回他们最近失去的一些权力，那可能很奇怪的是，环保主义将成为新世界秩序的意识形态基础。

伊蒙，我们现在所生活的这个世界与我们成长时所生活的这个世界大相径庭。老布什的新世界秩序并没有像他计划的那样实现，但是，与冷战时期相比，没有人会怀疑，当时全球分裂为美国和苏联这两个超级大国，甚至在90年代，美国在短暂的时间里完全占据主导地位，

今天，在我们两个季度讨论过的所有事情之后，9·11事件、反恐战争、中国的崛起、俄罗斯的回归、伊朗和沙特阿拉伯在石油丰富的海湾地区的冲突以及全球资本主义和气候变化的双重危机，我们所处的世界比以前更加多极化，这是一个仍然充满冲突的世界。

亲爱的听众，非常感谢您坚持收听本季的《冲突》。我们希望您喜欢它，我们将在第三季回归时继续收听。别担心，这次你们不用等太久。为了在宣布细节后立即听到，请在您的播客应用程序中订阅该节目，并在社交媒体上关注我们。您可以在Facebook和Twitter上找到我们，用户名是mhconflicted。

当然，您还可以再次赢得一本与本集相关的书籍。它叫做伊莎贝拉·特里的《野化》，它对一个开创性的野化项目进行了优美的描述，提醒人们，如果人类退后一步，让它发生，大自然就有能力自我疗愈。要获得获奖机会，请在4月29日之前加入我们在Facebook上的讨论小组。您可以通过搜索“Conflicted Podcast Discussion Group”找到它

《冲突》是Message Heard制作的节目。由Sandra Ferrari和Jake Otajewicz制作。由Sandra Ferrari编辑。我们的主题音乐由Matt Huxley创作。再次感谢。我的名字是托马斯·斯莫尔，我和伊蒙很快就会回来。敬请期待。再见。再见。