Conflicted Community – Aimen Interviews Thomas
01:03:56 Share

您好，亲爱的听众们。我是埃蒙·迪恩。是的，你没听错。埃蒙·迪恩在这里，欢迎回到我们的《冲突》社区。你好，托马斯。你好，埃蒙。这次你坐在驾驶座上真有趣。当然，我很享受。我正在细细品味每一刻。亲爱的听众们，我相信你们想知道为什么我代替托马斯，在这里带头。

《冲突》节目始于托马斯采访我关于我在基地组织的经历。

但今天我将颠倒过来，向托马斯询问他的生活和他自己的精神旅程。没错，亲爱的听众们。我的意思是，埃蒙，我必须说我对这一集非常紧张，因为我实际上讨厌以这种方式谈论自己。我一直很喜欢只是那个神秘的声音，促使你告诉我们关于你自己的事情。

但是，亲爱的听众们，由于我在Substack上推出了一个新的播客，我认为你们很多人都会感兴趣，所以我同意了我们制作人的想法，我们将用一集节目来告诉你们我的奇怪生活——虽然不像埃蒙的生活那么奇怪，但我认为我的生活也足够奇怪和有趣。是的。

托马斯，你能告诉我们一些关于Substack的事情吗？当然可以。Substack名为《终身判决》，网址是wisdomreadings.substack.com。网址是wisdomreadings.substack.com。

Substack是我试图向世界介绍——或者至少是向接触到Substack的人们介绍——教会圣父的尝试。所有关注《冲突》一段时间的人都知道，我年轻时在希腊居住期间皈依了东正教基督教，从那以后我一直信奉东正教基督教。

而这种追求的一部分包括我真正沉浸在教会圣父的著作中。这些作家，基督教作家，神学家，神秘主义者，神学家等等，他们在基督教的最初1000年左右写作。我在教会圣父的著作中发现了大量的见解，他们在我的精神旅程中给了我巨大的帮助。所以我想，我将推出一个Substack播客。

一个播客，我朗读教会圣父的文本，并随时评论它们，使它们与今天相关。我认为这将非常有趣，而且我相当肯定人们会像我一样发现教会圣父的著作引人入胜，但是

所以，是的，《终身判决》在wisdomreadings.substack.com。上帝保佑，我将在7月14日星期日推出新的播客。这仅仅是在本集播出后的几天后。太迷人了，托马斯。绝对迷人。所以，亲爱的听众们，让我们直接进入正题。♪

托马斯，我认为你生命中最重要的一座里程碑，也许也是你生命中最重要的一座里程碑，就是你遇见我的那一天。所以，你想描述一下吗？你想向我们亲爱的听众描述一下我们是如何相遇的吗？我想知道要过多久，关于我的这一集才会变成关于你的，埃蒙。但是……

是的，我不记得我们是否在播客中讨论过我们是如何相遇的。这完全是偶然的。我的意思是，在2013年或2014年，我正在写一本名为《血之路》的书，一本关于基地组织在沙特阿拉伯境内战争的历史，我和我的合著者乔纳森·黑克一起写的。乔纳森……

听到你在BBC上接受的采访，埃蒙。我认为这是你第一次从幕后走出来，向世界透露你是MI6在基地组织内部的双重间谍。他听到了这个采访，他认为，哦，我们必须联系埃蒙·迪恩，和他谈谈我们正在撰写这段历史。而这一切都是一部……

我们也在制作的电影的一部分，也叫《血之路》。我们想，好吧，我们需要让埃蒙参与这部电影，以确保我们把它弄对了，事实是正确的。所以我记不清具体是怎么发生的，但我想他通过BBC联系了你，你非常友善地回复了。所以我们请你来了，我们给你看了电影，我们给你看了书，我们和你交谈，我们采访了你，以确保所有的细节都正确无误等等。而且

不知何故，我的记忆有点模糊，不知何故，埃蒙，你和我成了朋友。我不知道具体是怎么发生的。你对那件事的记忆是什么？我们是怎么成为朋友的？我记得你对我说，哦，我的上帝，我对你有一种智力上的迷恋，伙计。哦，我这么说吗？哦，哇。天哪。我真是太冒失了。哦，我的上帝，你忘了。我现在心碎了。好吧，我的意思是，我认为我最初被你吸引的地方，埃蒙，是一个……

像我一样，对宗教有着强烈的个人兴趣，但也相当具有智力上的魅力和承诺的人，你知道，因为这始终是我的特点。我不知道为什么。这可能是某种气质。我一直都很喜欢宗教，我自己的宗教。我也喜欢阅读其他宗教。我在大学学习阿拉伯语和伊斯兰研究。我一直觉得伊斯兰教很有趣。

非常有趣。和你在一起，我觉得有一个人，你知道，一个穆斯林，我可以和他非常坦率地谈论宗教，谈论伊斯兰教和基督教之间的差异，谈论它们的相似之处。你一直是一个思想开放的倾听者，一个思想开放的谈话伙伴，但你也教会了我很多东西。所以我想就是这样。这是一种智力上的，你知道，思想的结合。托马斯，我很高兴你把我描述成一个好的倾听者。我认为……

一个好的穆斯林倾听者的定义是一个不会扼杀你的人，比如，你知道，基本上，当你反驳信仰的支柱时。好吧，我喜欢你的一点，艾曼，你从来没有真正试图把我改造成伊斯兰教徒。我必须承认，当我与穆斯林谈论宗教时，他们并没有真正倾听。他们一直在等待机会把我改造成伊斯兰教徒，我觉得这有点令人沮丧。但和你在一起，你总是更……你知道，你总是思想开放的。

是的，但这为什么能让你皈依呢？你已经在正确的道路上了。哦，亲爱的，这很好。你看，亲爱的听众，我怎么能不对埃蒙·迪恩产生智力上的迷恋呢？事实上，我们都是天经地义的人。我认为这就是为什么我在你身上找到了志同道合的人，因为对我来说，我一直对基督教和犹太教很着迷。事实上，我对理解基督教的渴望是

理解圣经，理解许多我一直在努力解决的难题，而我以一种简化的方式得到了这些答案，是关于三位一体的，如果你还记得的话，我们谈论过很多次。

你知道，我们谈论过炼狱的问题，我们谈论过基督教信仰的许多方面，谈论过门徒，谈论过圣灵的问题，谈论过耶稣的人性与神性。我的天哪，我喜欢这些长时间的讨论，大部分时间都是在美味牛排的陪伴下进行的。是的，美味的牛排，没错。

伦敦的牛排馆是我们神学对话的场所。埃蒙，事实上，你知道，你说你对基督教感兴趣，我知道你确实感兴趣。但我想知道，当你在基地组织的时候，那段生活是如何与你生命中的那个阶段相处的？因为很显然，伊斯兰教的这种派别并不怎么友好。你看，我的意思是，对我来说，这与是否友好无关。这是关于追求知识，你知道，这里面有一种追求。

基督教存在。它是世界上最大的宗教。为什么是这样？为什么从阿拉斯加一直到巴塔哥尼亚的整个新世界，大多数居住在那里的人都是基督徒？为什么这种信仰能够传播开来，并且在耶稣和穆罕默德之间的那段时间里，它或多或少是维持一神论的信仰？

你知道，它维持了一神论。事实上，我的意思是，这是殉道者的故事，你知道，他们在罗马迫害基督徒期间被屠杀。所有这些，比如，让我着迷，我想更多地了解它。不仅仅是维持一神论。我必须说，你知道，基督教确实为……

伊斯兰教的一神论在伊斯兰教征服的地区扎根铺平了道路。当你阅读古兰经时，这很有趣，因为古兰经当时是针对Hejaz的阿拉伯部落的。古兰经非常热衷于反驳，如果你愿意的话，或者反对多神论。然后穆斯林从阿拉伯腹地扩散出去，最终征服了大部分文明世界。

所以有一种说法是，他们走到哪里，就把一神论带到哪里。但实际上，是基督徒做了所有艰苦的工作，推翻了偶像崇拜，摧毁了异教神庙，用独一真神的神庙取而代之。所以在某种程度上，是基督徒为穆斯林铺平了道路。然后穆斯林说，非常感谢。我们现在就收下了。既然基督徒为伊斯兰教铺平了道路，我必须问，托马斯，

是什么为你自己的信仰铺平了道路？所以我想更多地了解儿童时期的托马斯。哦，儿童时期的托马斯。天哪，我立刻紧张起来。我讨厌谈论自己，但我会的。我会这么做的，因为宣传自己是一件好事。这就是我被告知的。好吧，我在加利福尼亚长大，最初出生在南加州的奥兰治县。

并在科罗拉多州，科罗拉多斯普林斯待了一段时间，最终在我的青少年时期在旧金山郊区定居。所以，我是一个西方美国人，一个西海岸人，

我在一个福音派家庭长大。我父亲的家族是拿撒勒人，这是卫理公会教派的一个分支。所以我们不必详细说明，但在20世纪初的某个时候，一些卫理公会教徒认为卫理公会教徒变得过于自由主义。所以他们分裂出来，成立了一个新的团体，称为拿撒勒人。我父亲就是在这种传统中长大的。这相当严格，所以他不允许跳舞。

他不允许，我认为，看电视，除了体育节目。我祖父热爱体育运动，所以他们确实会看体育节目。所以这是一种比正常情况下更受文化约束的成长经历。

最终，在他十几岁的时候，他反抗了这一点，成为了一名嬉皮士，最终花了一些时间。事实上，有趣的是，他在加利福尼亚的一个基督教嬉皮士公社待了几年，对此我知之甚少。他从未谈论过这件事。直到他去世后，我才了解到这件事。所以是的，所以我父亲的家族是拿撒勒人，让我们说，严格的低教会新教基督徒。我母亲的家族是爱尔兰天主教徒。

当我母亲遇到我父亲时，她同意像他一样成为福音派信徒。我们在或多或少正常的福音派，中立派的福音派教堂里长大。

这就是我的成长经历。我们每个星期天都去教堂。除此之外，基督教并没有太多地影响我们的生活。我的意思是，我们不是圣经狂热者。我们并没有沉迷于此。所以你不是耶和华见证人什么的？当然不是。我们非常中庸。但我们是原教旨主义者，因为我们被教导说圣经是上帝的字面话语，在各个方面都是字面意义上的真理。我父亲，事实上……

他在我们教堂教主日学校课程。他教创世论课程，教导我们进化论是错误的。世界有6000年的历史。恐龙和人类曾经共同生活过，诸如此类的事情。这就是我成长的世界。所以我会说这是在意识形态上是错误的。

原教旨主义者，但在道德上相当宽松。我们在外面过着正常的美式生活，看电视，我喜欢星球大战，我有朋友。从外表来看，这是一段正常的生活，但让我们说，在内心深处，它是严格的原教旨主义福音派基督教。但我不知何故能想象你年轻时的样子，但我也认为

你一定是个书呆子。你脑海中这种数量的知识储备一定是从很小的时候就开始的。一个十足的书呆子。我的意思是，我不知道。说实话，直到我上高中之前，我都没有真正的朋友。我是一个相当孤独的人。

我读了很多书。我的意思是，我也看了很多电视。我看过很多电影。事实上，当我十几岁的时候，我真正想成为的是下一个史蒂文·斯皮尔伯格。我非常渴望成为一名好莱坞导演，现在想起来真是太疯狂了。但与此同时，我喜欢写作。

宗教。我不知道为什么。我尽可能多地阅读。我读了很多书，现在对我来说可能看起来有点傻，你知道，很多试图证明原教旨主义基督教，福音派基督教是正确的辩护作品，但也包括C.S.刘易斯的著作，他的，你知道，像《纯粹的基督教》和《奇迹》一样，这是大多数基督徒今天阅读并从中获益匪浅的20世纪名著，我认为，当然也包括乐趣。我如饥似渴地阅读了这些书。

我读了很多圣经。我对圣经非常熟悉。我一直都有，我只是对宗教事物有一种本能的兴趣。当我在十几岁到二十岁出头的时候，我开始与我当时信奉的福音派传统疏远，这种兴趣也一直持续着。

在我长大后，它就消失了。大约在我们搬到旧金山地区的时候，我第一次，你知道，我在，我知道我现在上高中了，我第一次交到朋友，我的大多数朋友都不是宗教人士，但我喜欢，我非常喜欢他们，他们很聪明。你知道，我第一次接触到更广泛的文化框架，并且

这让我开始质疑我到那时为止一直信奉的福音派主义。它看起来狭隘，坦率地说，有点无知。我越来越为创世论感到尴尬，为这种传统的反智主义感到尴尬。我的意思是，坦率地说，阿门。

这对我来说可能是一件有争议的事情，但我还是要说。你知道，福音派传统，如果你甚至可以称之为传统的话，它非常擅长培养下一代，但它并不擅长让他们保持福音派信仰。人们往往会停止。一旦他们成年，他们往往会离开福音派主义。我的意思是，我来自一个大家庭。我是七个孩子中的一个。

我们中没有人是福音派信徒。不，我们都停止成为福音派信徒了。事实上，除了我和另一个兄弟姐妹之外，我们都停止信教了。所以福音派主义实际上并没有在灵魂中扎下很深的根。这相当肤浅。你可能会觉得各种宗教派别也是如此。

事实上，现代萨拉菲主义也是如此，因为两者之间有很多相似之处。你的描述正是我对严格的萨拉菲主义的感受。我的意思是，萨拉菲主义是，你知道，反科学的。你知道，不幸的是，我的意思是，少数萨拉菲派实际上也拥有这种反现代主义的传统

还包括反科学和否认科学，有时甚至否认地球是圆的。比这更少的人认为南极洲只是围绕着我们的一堵巨大的冰墙。而且在我们之外还有许多其他的世界，所有这些。所以，当然，不幸的是，反科学的萨拉菲主义确实存在。

而且它现在正在获得关注，你知道，在推特上，不幸的是。但尽管如此，它表明许多像我一起长大的人，他们也是萨拉菲派，他们或多或少放弃了严格萨拉菲主义的信条。不听音乐，不看电视，你知道，不跳舞，什么都不做，基本上变成了更温和的事情。

当他们开始的时候，萨拉菲主义的一个版本。我认为，拉基尼，你是对的。是的，当我提到严格时，我想明确一点。我的成长经历在道德上并不严格。并非如此。它在意识形态上更严格。所以我们被训练……

真的，通过我的父亲，正如我所说，成为原教旨主义者。你知道，我的母亲，我将自己身上好的东西，如果我身上有什么好的东西的话，都归功于我的母亲，她比我父亲更有爱心。她是在天主教家庭长大的。而且，你知道，她跟我们一起去福音派教堂，因为她爱我的父亲。但是，你知道，我认为她本能上并不赞同

原教旨主义的东西，因为她的家人，心地善良的爱尔兰天主教家庭，他们喜欢喝酒，他们喜欢抽烟，他们喜欢一起玩乐。而且他们，你知道，他们去教堂做弥撒等等。事实上，我一直非常被我家族的这一边所吸引，因为他们似乎比我父亲的更刻薄的新教家庭更有活力。发生的一件非常重要的事情是，你知道，我的，我的父亲，

他已经去世了，愿上帝怜悯他的灵魂。最后，他实际上离开了福音派主义。事实上，他离开了我的母亲。他一度抛弃了这个家庭，成为了一名科学教徒。

这非常奇怪。我的意思是，当这件事发生时，我们都震惊了。那是汤姆·克鲁斯信奉的信仰吗？是的，没错。他实际上成了汤姆·克鲁斯的超级粉丝。哦，天哪。但这向我揭示了，你知道，这件事发生在我十几岁到二十岁出头的时候。所以它向我揭示的是，他抚养我们的宗教，他抚养我们的福音派传统，只是极其肤浅和单调的。

对他来说，至少主要是一种表达一种天生的偏执狂的方式，一种自恋的偏执狂，他认为外面的世界是可怕和邪恶的，需要被挡在外面，但他自己注定要获得某种精神上的伟大。

我觉得福音派传统可以利用这种自恋的偏执狂。它让你害怕更广泛的文化。它试图……

保护你免受更广泛的文化的侵害，并创造它自己的亚文化。与此同时，崇拜主要是自我吹捧。我已经得救了。上帝爱我。我被上帝所爱。我不认为这在精神上很有成效。当然，在我父亲的情况下，并非如此，因为他以科学教徒的身份结束了自己的生命，并非在一个快乐的地方。所以所有这些事情加在一起，让我

远离福音派主义，但并没有远离宗教。不像我的兄弟姐妹，不像我认识的大多数人，不像我那一代的大多数人，我仍然像你一样，埃蒙，我仍然有信仰。是的。这就是为什么我想了解，当你远离福音派基督教时，你却保留了信仰，这是……

你正在寻找其他东西来填补空白的那一刻。当然。我不知道。我的意思是，我真的很感兴趣。当然。所以这段历史在我的记忆中有点模糊，但通过我在高中后就读的一所社区学院里的一些对我影响很大的导师。

通过这所社区学院，我正在加州大学伯克利分校上比较宗教课程等等。我有一些导师，一些教授，我向他们敞开了我的思想和心灵，他们对我进行了一些指导。

走向更智慧的宗教形式。他们自己就是加利福尼亚嬉皮士类型。我认为他们中有一个是佛教徒，或者他们中有一个是某种新兴印度教徒。但尽管如此，他们让我接触到我可以称之为某种普遍形而上学类型的宗教思辨哲学的东西，通常被称为永恒哲学。让我们说是一种模糊的柏拉图哲学

看待世界的方式。

他们让我接触到几本书，对我的个人智力发展非常重要。简单地说，让我接触到柏拉图主义。接触到这种哲学结构对我来说改变了人生。这就像有人拿着一把开瓶器，在我的头顶钻了一个洞，光线正从那里涌入。我觉得我好像可以理解或感知到。

世界背后的结构。这是一种非常奇怪的经历，它在我心中引发了各种自负的，相当宏大的想法。我的意思是，我知道你明白我的意思，埃蒙，因为我们已经讨论过很多次了。当然。你经历过非常相似的事情。但是——

通过这些书和这种经历，我最初接触到并对苏菲主义非常感兴趣。奇怪的是，正是通过苏菲主义，我才来到东正教基督教。但这很有趣。我的意思是，事实上，你通过伊斯兰苏菲主义的绕路找到了回到基督教的道路，我会说。是的，我的意思是，这很有趣。有，我的意思是，很多西方人沉迷于这种……

传统的柏拉图主义，新柏拉图主义哲学最终成为苏菲派？因为你知道，埃蒙，苏菲主义本身深受柏拉图思辨哲学的影响，以及伊斯兰神学和形而上学的一位上帝的简单性，他超越了被创造的秩序，但也站在它的顶峰，并且

从一位上帝那里，以不同的程度，来自神圣存在的发射，一直到最底部。这是一个非常有吸引力，相当合理的结构，我认为许多知识分子都觉得很有吸引力，包括我自己。正是通过阅读关于苏菲主义的书籍，我才了解到诸如沉思祈祷的方式，也就是说，祈祷的方式

带着专注的头脑，上帝的名字，心中充满信心。你知道，这种想法，直接的，充满激情的，专注的，沉思的祈祷，祈祷上帝的名字。正是通过苏菲主义，我才第一次接触到这个想法，这个可能性。然后，

当我通过这些苏菲书籍发现，事实上，在一本书的脚注中，我发现提到了一本名为《希腊东方与拉丁西方》的书，作者是菲利普·谢拉德。这个标题引起了我的兴趣。我想，哦，《希腊东方与拉丁西方》。那是什么意思？作为一个新教徒长大，我通过我母亲的家人模糊地了解了罗马天主教，但这非常非常模糊。我对东方基督教一无所知。

所以我去了伯克利大学图书馆，找到了那本书，然后读了它。那真的是那一刻。那是我人生的转折点，读了那本书，它清楚地……

它不是一本很长的书。它清楚地向我表达或揭示了希腊基督教传统是一个事物。在一些重要的关键方面，它与拉丁西方基督教传统不同。而这个希腊传统的核心是所谓的赫西卡斯姆，一种古老的沉思祈祷实践。

它专注于神圣的名字，耶稣基督，基本上是一个忏悔性沉思祈祷的计划，它慢慢地净化灵魂的激情，以便心灵最终通过上帝的恩典与神圣合一。当我意识到，哦，我的主，

基督教中有一种像这样的沉思祈祷传统，我认为我需要了解更多，因为我一直本能地保持基督徒身份。我对耶稣有一种本能的爱，并且对他的神性有着根深蒂固的信仰。显然，艾曼，作为一个穆斯林，这不是你……

肯定的，我们已经讨论过很多次了。但在我心中，这始终存在。我永远无法摆脱它，这就是为什么我永远不可能成为穆斯林，因为伊斯兰教要求我否认基督的神性，而我根本做不到。我不会做的。所以这就是为什么我在20岁的时候离开美国前往希腊。

我希望在那里能够开始学习这种传统。好吧，托马斯，这一切都非常迷人，这就是为什么我们应该休息一下，然后我们回来谈谈你在希腊的生活，以及你如何狼吞虎咽地吃着所有那些苏夫拉基和萨加纳基，以及所有美味的希腊菜肴。哦，对不起，我有点离题了。但无论如何，休息后见。♪

亲爱的听众们，我们回来了，为了描绘托马斯·穆尔的灵性旅程。所以托马斯，休息之前，我们正在谈论你前往希腊。

现在，正如你所知，伊斯兰教中没有修道传统。所以这对我来说完全是希腊语，正如人们所说。请原谅这个双关语。因此，你能向我们解释一下，我的意思是，当你第一次降落在希腊，然后进入那个修道院时，发生了什么？好吧，当我第一次降落在希腊时，首先发生的事情是我受到了巨大的……

冲击。这就像一桶冷水从我背后泼了下来。我在前半部分没有提到它。我们之前在《冲突》中讨论过它。我通过研究伊斯兰教转向东正教的部分原因是对西方的日益憎恨。

所有《冲突》的粉丝都知道艾曼的人生故事——但他的联合主持人托马斯·斯莫尔呢？热心的听众会听到托马斯谈论他的东正教信仰和他作为新手僧侣在希腊阿索斯山修道院的时间，但他如何到达那里，以及为什么他决定离开兄弟会的故事，是一个引人入胜的故事……本周，托马斯和艾曼互换角色，以了解更多关于托马斯灵性旅程的信息。我们把这一集提供给所有亲爱的听众，因为托马斯正在Substack上发布一个新的播客，名为“终身判决”。这是托马斯试图向世界介绍教会圣父——在基督教最初的1000年中写作的基督教作家、神学家、神秘主义者和神学家。在这个播客中，托马斯朗读教会圣父的文本，并在朗读过程中对其进行评论，使它们与今天相关。这是一个引人入胜的收听体验，我们希望所有《冲突》的听众都能在7月14日星期日首播时收听。您可以通过网站订阅并了解更多关于播客的信息：https://wisdomreadings.substack.com/ 要收听更多像这样的额外剧集，请订阅冲突社区。别忘了，订阅者还可以加入我们的冲突社区聊天室，在那里您可以与其他亲爱的听众互动，讨论过去和未来的剧集，获得托马斯和艾曼的独家信息，提出未来的问答问题等等。您需要注册冲突社区的所有信息都可以在此链接中找到：https://conflicted.supportingcast.fm/ 最后——《冲突》第五季将于下周三7月17日上线！托马斯和艾曼一直在策划一个关于……非洲的全新季节。下周三收听第一集。在Twitter上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted和Facebook：https://www.facebook.com/MHconflicted了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 以及对现代生活的日益增长的仇恨。你知道，埃蒙，你和我在年轻时就分享了这一点。我们是那种年轻男子，他们被一种对事物的看法所诱惑，这种看法认为过去的一切都是好的，而现代性是坏的。而我提到的那本书，《希腊东方与拉丁西方》，在某种程度上感兴趣的是论证

现代世界的所有问题都可以归咎于拉丁西方基督教神学及其所有衍生品。这就是影响我离开加利福尼亚的原因，在我看来，加利福尼亚是西方最远的地方，然后向东走，你知道，从东方开始。所以我最终去了希腊，

在我的脑海里，因为我对世界一无所知，在我的脑海里，你知道，雅典。我以为我会看到，你知道，大理石柱廊和穿着长袍的男人们极其富有哲理。我向你保证，埃蒙，我确实认为这就是我将要找到的东西。天哪。所以想象一下我当时的震惊。

当我降落在一个非常现代化的巴尔干东地中海混凝土丛林中时，在抵达雅典后的几个小时内，几个小时内，我在一家拜占庭小教堂里遇到了一些人，

我刚注意到。我走进教堂，就像，哦，这更像它。你必须走下几级台阶，因为它是一座古老的建筑。你走进这座小教堂，上面覆盖着壁画，非常黑暗，光线很少，一些蜡烛在燃烧。你看到墙上的圣徒。气氛如此浓厚。我想，哦，这就是我想要的。这就是我想要的。我出来，一个男人走到我面前说，哦，我看到你对希腊感兴趣。是吗？哦，好吧，我有一家传统的酒吧。你想来我的酒吧吗？

我想，这就是我想要的。这是一个希腊人。这是地道的希腊人。这是一个希腊人。他会向我展示非现代化生存方式的乐趣。所以我去了他的传统酒吧，结果发现，我的意思是，一个妓院，我不得不说。它基本上是一个破旧的酒馆。

潜水酒吧的后面有很多女人只是在那里闲逛。其中一个女人走到我面前，旁边站着一个巨大的保安，他说，你不想要请我喝一杯吗？我认为她是来自乌克兰还是其他地方。你不想要请我喝一杯吗？我不知道该怎么办。所以我心想，好吧，我请你喝一杯。保安递给我，递给我一张大约一百美元的账单，只喝一杯。

所以几个小时内，高贵的非西方、非现代希腊人就骗走了我大部分的钱。这是一个非常快速的希腊入门体验。

但这并没有代表我在那里的全部时间。最终，我的意思是，第二天我坐上火车，向北前往塞萨洛尼基，从塞萨洛尼基，我乘公共汽车到一个叫乌拉诺波利斯的小镇，乌拉诺波利斯，天堂之城，在那里登上了一艘船，航行到阿索斯山，一个伸入爱琴海的半岛，上面有20座古老的拜占庭修道院。

它被称为阿索斯山修道共和国。妇女不允许参观，真的，艾曼。我的意思是，如果你能看到这些修道院，你会被迷住，被震撼，就像我一样。它们是巨大的中世纪拜占庭城堡，实际上有时是天空中的城堡，建在这些相当陡峭的岩石和悬崖峭壁上。

这几乎就像在《指环王》中一样，就像最终到达瑞文戴尔一样，一个似乎与时间脱节的地方，你知道，在那里，曾经存在的传统正在被维护。

所以我最终去了那里。我去了那里的一个特定的修道院。我最终和方丈谈话，说：“我对东正教感兴趣。我甚至可能对成为一名僧侣感兴趣。我不知道，但我真正想做的是学习一种沉思祈祷。我想学习这个传统。”他说：“好吧，你可以留下来。”所以我成为了所谓的教友。所以我正在准备受洗。

最初我在那个修道院住了六个月，作为一名教友。

过着修道院的生活，就像任何年轻的僧侣一样，并被教导如何以阿索斯山的方式，以阿索斯山的方式祈祷。令人着迷。绝对令人着迷。你能告诉我你当时的感觉吗？关于你的内在灵性？怎么样？你感觉好像

你走进了天堂和地球，我认为。我感觉到了，但我的意思是，我将完全诚实，达蒙，我知道这是你将理解的事情。我主要感到人性。

在我的脑海中非常自恋。我主要认为我来到这个伟大的灵性学习中心，在那里他们随时都会意识到他们在我的身上所拥有的只是一个注定要获得宗教伟大成就的人，我理解一切。事实上，有时我甚至会想，不，不，他们将向我学习。

我的意思是，我真的很沉迷于那种年轻的宗教自恋，我知道作为一名年轻的圣战分子，萨拉菲派，艾曼，你也有这种感觉。这是非常普遍的。我们在节目中讨论过它。没错。然而，你能说这种自恋，你知道，如果我们不能这样称呼它，是什么，你知道，或多或少地导致你走向，你知道，某种幻灭？

你知道，以修道院的方式。不，不，我不这么认为。我会说相反的情况。事实上，我清楚地记得一个时刻，大约三个月，甚至更少，两个月进入修道院的第一次停留，实际上发生的事情就像一道令人羞辱的光芒。我的自恋对我来说非常清楚。

实际上，有一位来自瑞典的年长男子正在访问修道院，他真的是作为朝圣者。他非常年长，而且身体状况很差。所以他问我是否愿意和他一起走到下一个修道院，只是陪他一下，因为他有点虚弱。所以我同意这么做。在旅途的一半，我只是……

突然意识到，在整个旅程中，我一直都在祝贺自己，因为我帮助这个人的心肠多么好。我意识到自己多么

我内心是多么地自鸣得意。我脑海中的每一个想法都是赞美的，都是自我吹嘘的。每一个想法。它就像一道闪电一样出现，彻底摧毁了我。这就像一个吸血鬼暴露在阳光下并开始燃烧。我感到这种羞耻，这种深深的羞耻，这种真正的羞耻。

我有多骄傲的景象。我开始哭泣。我哭着回到修道院。我只是试图表达我有多卑鄙，多么可怕的经历

在我看来，我是一个多么令人难以忍受的自恋混蛋，而且我仍然是，你知道，它并没有消失，我只是，这太可怕了，我正在和那个僧侣谈话，他说，啊哈，你看，你已经朝着真理迈出了一大步，你正在看到你自己，所以事实上，自恋正在为我提供这种对

这种令人羞辱的景象，如果没有这种景象，你知道，我认为灵魂无法前进，坦率地说，任何方式都不行，但当然基督教的方式，这最终都是关于，你知道，被羞辱。与其说是谦逊，不如说是被羞辱。我认为，米努，我们的绝大多数听众，当然还有我自己，对修道院传统和修道院生活一无所知。你能描述一下……

你知道，日常的生活，就像，你知道，像僧侣一样生活是什么样的？它是什么样的？就像，描述一下。好吧，我可以根据我的经验来描述它。最后，为了说明清楚，我在修道院住了六个月，作为一名教友，在那之后我受洗了。我离开了修道院。然后大约一年左右，我一直在耶路撒冷各地旅行。

参观其他修道院，在那之后我意识到我真的很想成为一名僧侣。所以我回到了阿索斯山上的那个修道院，在那里做了七个月的新手僧侣，认为我会成为一名僧侣。

但最终，我决定离开那个修道院。我又开始四处旅行。我去了埃及西奈山圣凯瑟琳修道院四个月，认为我可能会在那里成为一名僧侣。我去耶路撒冷郊外的一个修道院，认为那可能适合我。所以我一直在寻找成为一名僧侣的机会，最终决定修道院的道路不适合我。这就是我对修道院的了解。

但在阿索斯山上的最初几个月，一天从凌晨3点开始，它开始于，你被一种叫做西曼德龙的东西叫醒，这是一种大木板，一个僧侣的工作就是拿着它绕着修道院走动。叫醒每个人，并告诉他们该去教堂了。他们实际上说，这就是诺亚

提醒动物进入方舟的方式。这就是他们所说的。我们就像动物，教堂就像方舟。我们进去，从激情和无知的洪水中拯救自己进入教堂。所以被西曼德龙叫醒后，我走进教堂。

然后实际上五个小时，有教堂，这意味着一开始在黑暗中，只有这里和那里有一些烛光，或多或少地一直站着，因为这些僧侣一直在唱拜占庭圣歌，几个小时几个小时几个小时，我当然什么也听不懂。你只是站在那里，你被告知你的工作就是坐在那里

专心祈祷耶稣祈祷，祈祷耶稣祈祷，主耶稣基督，上帝之子，怜悯我。主耶稣基督，上帝之子，怜悯我，一遍又一遍。在仪式中，仪式华丽而复杂，祭司穿着令人难以置信的、美丽的祭袍和蜡烛，烛台摇曳，香火缭绕，有点完全神秘，古老，感觉就像一层面纱被揭开了，我

再次，用《指环王》的话来说，这就像我离开了第三纪元，回到了第一纪元，回到了《精灵宝钻》时代，你知道，精灵统治多斯拉克人的时代。

统治中土世界。这简直是太神奇了。但我只是站在那里，一遍又一遍地祈祷耶稣祈祷。我在修道院里有一个服从的任务，我被赋予了一个任务，那就是在餐厅工作，而不是做饭。我不是在厨房，而是在餐厅，洗桌子，摆桌子，扫地，准备沙拉等不需要烹饪的东西。

所以在那个第一个早间仪式中的某个时刻，我和餐厅里的其他人会离开教堂，去准备早餐。我们会回来。然后会有弥撒，你知道，比如说弥撒。在那之后，我们会吃早餐，然后工作几个小时。然后你回到你的房间，在那里你可以睡一会儿。然后你进行晚祷。那是两个小时。然后你吃晚饭，然后你再祈祷。然后你回到你的房间，然后房间规则开始。那时你独自祈祷。

在你的房间里祈祷。同样，这是耶稣祈祷，主耶稣基督，上帝之子，怜悯我，一遍又一遍。事实上，我所在的修道院实行了一种始终祈祷耶稣祈祷的传统。所以我们被告知，你所做的一切，从你醒来的第一刻到晚上睡觉的时候，

你只是不断地在低声祈祷耶稣祈祷，不断地，不断地，不断地。几周几周几个月，我一直都在这样做，只是不断地祈祷。

而且，你知道，有时你会觉得自己快要疯了，你知道，尤其是在同时，你每晚只睡四个小时，而且你吃的食物非常少，而且是纯素食。当我到达修道院时，是大斋期。所以食物非常少。我们非常严格地禁食。你每天都在教堂里待几个小时，听着圣歌，闻着香火。它

它令人陶醉，令人兴奋，有点令人不安，但我可以说，亲爱的朋友，艾曼，和亲爱的听众，这是一种真实而真正具有灵性的生活方式，它确实对我有影响。我无法解释它，除非宗教是真实的。上帝是真实的。

灵性是真实的。如果你遵循这些古老的传统方式，当然，如果你遵循古老的东正教基督教方式，你的存在会慢慢地发生转变。你的思想会慢慢地发生转变。

你更多地了解自己。这通常是一种令人羞辱的经历，但它通常也是一种令人愉快的经历。我无法解释它。事实上，即使试图解释它也让我感到不舒服。但这是一段非凡的时光，一段真正改变人生的时光。就文本而言，你一定是在学习、阅读、写作。

某些文本，我的意思是，为了理解你所遵循的宗教。所以在修道院里有没有什么智力上的学习？好吧，事实上，这是一个好问题。所以有一套东正教基督教修道院文本。这套文本被称为《菲洛卡利亚》，这是一个希腊词，意思是热爱美丽。

它是一套大型的、庞大的五卷本。最早的文本来自，我认为，4世纪后期。最新的文本来自，我认为，18世纪初。所以它跨越了1300年。

它按时间顺序排列，但也按主题排列。我带着这个东西离开了加利福尼亚，放在我的背包里，《菲洛卡利亚》，我一直在阅读它，很多时候都不理解它，有时甚至有点反感，因为它非常关注苦行实践，禁食，守夜，不睡觉。有时我认为它有点

对世界的态度过于消极。你知道，这当然是非常修道院式的。但我一直在阅读《菲洛卡利亚》，这是我第一次接触教会圣父，因为《菲洛卡利亚》中包含的作家都是教会圣父。但在修道院本身，我并没有做太多阅读。没有时间阅读，而且，对我可以阅读的内容也有相当严格的规定。

我可以阅读福音书和一些教父著作，一些教父的文本被规定让我阅读。但除此之外，我实际上不允许阅读。他们确实强调服从于做事。

遵循传统，祈祷，去教堂，履行你对兄弟会的义务，你的职责等等。他们并没有真正强调那个层次上的知识传统，因为我还很年轻。我的意思是，据我了解，如果我要进一步发展，那么越来越多的知识传统将向我开放。自从离开修道院并决定不做僧侣以来，我一直……

阅读教会圣父到某种

你知道，在某种程度上，他们对我影响很大。而且，你知道，出于这个原因，我现在正在启动这个Substack，希望让其他人接触到教会圣父，因为我真诚地相信，尽管这些著作很古老，但它们仍然与现代社会非常相关，因为我们仍然是人。显然，基督徒尤其会从中受益匪浅，但我认为即使是穆斯林也会发现

这些著作很有趣，因为，你知道，坦率地说，我的意思是，穆斯林对基督教并不了解那么多。他们经常认为他们比实际了解的更多，因为他们被告知他们被赋予了关于如何反驳基督教教义的谈话要点。但我认为很多穆斯林会感到震惊。

看到基督教灵性与穆斯林灵性有多么相似。我认为他们会感到惊讶。这并不奇怪，因为在某种程度上，穆斯林灵性，尤其是在其苏菲传统中，与早于它的基督教修道院传统直接相关。你知道，托马斯，当你谈到修道院传统时，当你谈到你在修道院的日常生活时，它非常让人想起

我们作为男人在基地组织营地的日常生活，只有男人，在黎明前一个小时或90分钟醒来祈祷

然后是黎明祈祷。黎明祈祷之后，有一节课。课后，进行晨练。在那之后，我们有，你知道，武器训练。然后一节课。然后午餐。然后睡一个小时。在那之后，一堂宗教课。在那之后，一个……

军事课程，军事训练，理论或实践，然后是另一堂宗教课，麦格里布和伊沙的祈祷，晚餐，然后你睡觉，然后你五个小时后醒来重复这一切。

这就是他们过去称我们为“夜间鲁班，白天萨恩”的原因。夜晚的僧侣，白天的战士。你知道，这就像夜晚的僧侣和白天的骑士，从某种意义上说，就像骑士。哦，是的，当然。这甚至更好。没错。好吧，我的意思是，在阿索斯山，我们是夜晚的僧侣，白天的僧侣。没有武器训练。确实。然而……

我离开了那个战士修道院传统。问题是，你为什么离开？每个人都知道我为什么离开，但问题是，你为什么离开？好吧，这是，你知道，这是，我的意思是，我要说，我非常……

我对此感到很自觉，因为这是一个非常私人的问题。我为什么决定离开那个修道院，最终决定根本不做僧侣？但我只是要告诉你，听众可能会听到后感到震惊。正如我所说，我在阿索斯山受洗。我离开去旅行，然后我作为一名新手僧侣回来。在我在那里做新手僧侣大约四个月后，实际上是平安夜，我当时在我的房间里。

我的修道院房间，那是深夜，我正在做我的祈祷规则，我会说我非常痛苦。我相信我当时是蹲在地上，额头贴着地板，哭得满脸都是鼻涕，因为我内心非常痛苦。因为从小在一个原教旨主义的宗教中，一种原教旨主义形式的基督教中长大，然后在我的青少年时期接触到

一种更智性的理解宗教真理的方式，一种更普遍的方式，这向我揭示了经文的字面意义，教条的字面意义，世界的字面意义，

只是通往更深层次、更深刻、真正和完全具有灵性的意义的窗口，这种意义是普遍的。这将思想引向真正普遍的唯一真理等等。有了这种经历，并基于这种经历，决定去阿索斯山学习沉思祈祷。当我在希腊修道院，在一个东正教的环境中时，

我越来越开始认为，以它自己的方式，那个环境也相当原教旨主义，这当然是一个更广泛的认识，即使是我读过的那些影响我去阿索斯山的书，即使那些书在我心中产生了西方不好，现代性不好，东方好，前现代性好的感觉。

事实是，这种思维方式本身就非常现代和西方化。当你进入任何传统的宗教环境时，那里的人们……

或多或少都是原教旨主义者，因为他们以一种简单的方式相信他们的传统让他们相信的东西。这并不是一件坏事。他们只是相信它。他们并没有像现代人那样对其进行严格的审查。因为现代人来到传统的社会

带着关于现实本质的一套完全不同的假设，一种科学驱动、理性为基础的社会理解。因此，现代人被迫对传统宗教进行某种审查，而传统人士本身并没有这样做。所以我发现自己在这方面存在一种紧张感。奇怪的是，我相信基督教听众会发现这非常奇怪，平安夜那天晚上最主要在我脑海中的是

我相信在我的内心深处，这似乎可以与我的基督教信仰共存。我只是相信一些我知道修道院方丈和兄弟会不相信并且不会接受我信仰的东西。所以我走到方丈的门前，敲了敲门，对他说，我必须承认这个想法，并且

我被告知，这是修道院传统的一部分，向你的精神长者忏悔你的想法，因为他必须知道你心中正在发生的事情。我必须承认一个想法，这个想法是，穆罕默德是一位先知。天哪。我对这位希腊僧侣说，他是一位塞浦路斯希腊僧侣，他的父亲在70年代土耳其入侵塞浦路斯北部期间被土耳其士兵杀害。我说，我再也无法隐藏了。我只是相信穆罕默德是一位先知。

这并没有得到很好的回应。在接下来的三个月中，我越来越难以留在修道院。所以我离开了。现在，我几个月后最终去了西奈山并非偶然。

在西奈山圣凯瑟琳修道院期间，我和贝都因工人一起在修道院的花园里工作，第一次接触阿拉伯语使用者，第一次接触穆斯林，决定回到伦敦，在伦敦大学学习阿拉伯语和伊斯兰研究。我一直被这个问题困扰着。为什么是伊斯兰教？伊斯兰教为什么存在？

我认为聪明的、见多识广的基督徒必须问自己这个问题，因为从严格的基督教角度来看，伊斯兰教本来不应该出现。这对我们来说没有意义，因为我们觉得基督的启示和教会所维护的传统就足够了。这是一个完整的真理。那么，为什么伊斯兰教会出现呢？教会说，好吧，穆罕默德是敌基督者。

基督预言。一个敌基督者的角色将会崛起，并将使世界屈服于屠杀和妄想。好吧，这是基督教的观点。当我年轻的时候，这个故事让我很不舒服，尤其是在1300年后。伊斯兰教有

征服了文明世界，创造了自己的文明，从我的阅读中我知道，这在某些地方导致了伟大的圣洁，一些伟大的圣徒，一些伟大的灵性大师，通过悔改和祈祷净化灵魂的人。这就是我整个智力生活的全部动力。我如何才能成为一名基督徒并理解伊斯兰教的存在？正是这一点最终把我带到了你这里，埃蒙，以及这个播客。确实。

我会说这是一段美好的旅程，但也像艾曼·亚西一样。你知道，阿拉伯语中有一句谚语，那就是寻求知识始于摇篮，终于坟墓。没有一刻你可以说你没有一直在学习新的东西。只是通过倾听你，托马斯，现在，

我觉得我更多地了解了自己。哦，哇，埃蒙，你这么说真是太好了。我认为许多听众会发现这一点，我相信许多听众会发现同样的经历。我想用这个来结束这一集，这对我来说有点难以启齿，埃蒙，因为我不想冒犯你，但具有讽刺意味的是，21岁时，告诉方丈，我相信穆罕默德是一位先知，因此，最终被迫离开修道院。

去大学，学习阿拉伯语和伊斯兰研究，住在达马斯克斯，作为纪录片制作人工作，为阿拉伯广播公司制作阿拉伯语纪录片，写一本关于基地组织历史的书。现在，我将不太确定穆罕默德是一位先知。我只是想，你知道，完全公开，埃蒙，我对伊斯兰教的接触，尤其是在其最现代的方式中，已经相当

动摇了我的感觉，也许其中有一些东西。有时我想，哦，也许方丈一直是对的，并且在他的天意中，上帝允许伊斯兰教存在并推回教会存在的那些地方的边界等等，

出于我们不理解的原因，这将在时间结束时被揭示等等。所以现在我对这件事的看法比年轻时要犹豫得多，艾曼，比我年轻时要犹豫得多。完全公开，我真的不知道我 anymore 相信什么，但这让我在看到我们在《冲突》中谈论的事情时更加困难，你看到了现代时期伊斯兰教的使用方式，无论是在恐怖主义方面，还是在我看来伊斯兰教的方式方面。

当今伊斯兰社会在社会发展方面拥抱不受约束的物质主义。我不知道。无论如何，这对我来说有点尴尬。我希望你不会介意。不，我一点也不介意。我的意思是，托马斯，我接触过很多人，他们会直接告诉我，你知道，作为一个知识分子，你怎么能遵循恋童癖者的教诲呢？

你知道，他们指的是先知穆罕默德。所以，当然，我会直接被问到这个问题。我不会通过扼杀他们，你知道，扼杀他们的生命或其他什么来回应。我立即要做的是说，好吧，坐下来听我说。我会向你解释。然后我会理性地向他们解释，实际上……

圣训集错了，历史学家是对的。就这么简单。阿伊莎不是六岁，阿伊莎结婚时是十八岁。就是这样，因为所有的历史证据，而不是因为一本书中的一段文字。我明白了，这很有趣。你知道，对我来说，

当人们直接告诉我，说实话，当一个受害者，你知道，一个儿子死于欧洲一次恐怖袭击的人，当她在我的一个演讲中质问我时，你知道，基本上，她告诉我，你知道，这暴力怎么会发生？怎么会这样？我不得不让她坐下，说，好吧，记住，试图埋葬这种原教旨主义而被杀害的大多数人是穆斯林自己。

换句话说，我们不仅试图结束这种暴力，而且我们试图保护你免受这种暴力，以便真正解决伊斯兰教内部的内战。因为，你知道，想象一下任何一神教，无论如何都会堕落到伊斯兰教。

谁是真理的争斗，我或你。由我决定，不，由我决定，不。每个人都开始战斗。所以对我来说，当你告诉我你对伊斯兰教的国家和伊斯兰教的社会感到困惑时，这就是区别，就像伊斯兰教的信仰和伊斯兰教的国家或社会。什么是……

哪个是对的？而现实对我来说，伊斯兰教，灵性，胜过国家或社会。伊斯兰教，信仰和灵性。因为归根结底，

穆罕默德不是来建立帝国的。穆罕默德不是来建立王朝的。穆罕默德来发起一场信仰运动。就是这样。而他说，“Innama bu'istu li utammimamakarimal akhlaq”，我来是为了净化礼仪，为了将礼仪作为人类能够在地球上公义生活的方式。就是这样。

所以我完全理解，你知道，许多人在看到这种信仰可能产生的嗜血的、虐待狂的暴力时，发现自己处于困境。但是你能相信吗，即使穆罕默德本人也预见到了这一点？

当他说到哈瓦里吉时，他们会来，第一个来的人，你会认为他们是地球上最偏见的人。他们比你祈祷得更多，比你禁食得更多，比你背诵古兰经得更多，但他们将是第一个下地狱的人。为什么？因为他们的狂热。好吧，我的意思是，这是真正的问题，不是吗？我的substack，

我即将推出，网址是wisdomreadings.substack.com，它被称为“终身判决”，不会涉及这个问题。Substack将非常友好，它实际上是中世纪的。我会读一篇古代基督教文本，每读一句或多句就停下来提供评论，以帮助解释它，因为它们不容易理解。但我认为

让某人直接读给你听并立即向你解释它具有很大的价值。它将完全关于基督教，但仍然在当今东正教世界，尤其是在其修道院中实践的古代基督教。所以你们中的一些亲爱的听众可能会对此感兴趣。

所以，如果你感兴趣，请访问wisdomreadings.substack.com并订阅。事实上，甚至可以订阅付费订阅。这将非常好。做一个播客制作者需要很多工作。现在我已经有两个播客了，我需要一些报酬。所以我希望你会被感动而订阅付费订阅。

要访问新的Substack播客，请访问wisdomreadings.substack.com并注册。您将收到有关如何在您首选的播客应用程序上访问播客本身的说明。我会第一个，托马斯。好的。

今天就到这里。谢谢你，埃蒙，把事情颠倒过来，这次问我一些问题。是的，我喜欢这次当审问者。我知道。我只是处于好警察模式。等着我的坏警察模式出现吧。哦，天哪。事实上，如果我没记错的话，我们整集都没有讲一个爸爸笑话，这对我来说是相当令人耳目一新的。谢谢你，埃蒙。

亲爱的听众们，感谢你们订阅。两周后，我们将为“冲突社区”带来一集奖励节目。与此同时，“冲突”第五季将于下周7月17日回归。

第五季将关注非洲。在第一集中，我们将为您概述非洲，解释其历史、当今那里的安全局势、非洲大陆的地缘政治，为即将到来的季节做好准备。我们到时候见。“冲突”是Message Heard制作的节目。本集由Harry Stott制作和编辑。我们的主题音乐由Matt Huxley和Tom Biddle创作。音乐