Conflicted Community – Eugene Rogan Interview: What do the 1860 ‘Damascus Events’ mean for the Middle East today?
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您好，亲爱的听众们。欢迎回到冲突社群的另一期节目。我是托马斯·斯莫尔，这是我第一次在这个节目中没有埃蒙。神秘的埃蒙·迪恩不知去向，将他的专业情报提供给了不知是谁。他下次会回来和我们一起。

所以没有埃蒙，但我并不孤单。我今天非常高兴，而且非常荣幸能与一位非常杰出的历史学家、现代中东历史教授以及牛津大学圣安东尼学院的研究员一起，

尤金·罗金在这里谈论他的专业领域，即奥斯曼帝国后期。尤金是一位真正研究中东的学者，我长期以来一直很钦佩他。尤金，欢迎来到节目。托马斯，经过这样的介绍，我确实感觉非常受欢迎。嗯，尤金，你非常受欢迎。你的最新著作刚刚出版，书名为《大马士革事件：1860年大屠杀与旧奥斯曼世界的毁灭》。非常好。

我不得不说，你 expertly 地叙述了一个悲惨但引人入胜且发人深省的事件，它在许多方面仍在今天产生影响，影响着黎凡特的文化和政治。尤金，我迫不及待地想和你讨论你的书以及它背后的历史。让我们直接进入正题。♪

尤金，我很高兴得知，和你一样，我也是南加州人。一个孩子是如何从好莱坞工作室云集的伯班克市成为教授，更不用说牛津大学的教授的呢？

对于非英国听众来说，在英国，他们不会把教授职位随便交给任何一个新来的人。你必须为此努力工作。哦，我认为在美国你也必须为此非常努力。与中东的联系要感谢我的父母。我的父亲在航空航天工业工作，当我六岁的时候，我们离开了伯班克，搬到了巴黎，然后是罗马，然后是贝鲁特，然后是开罗。

我11岁时到达中东，并在一个沸腾的阿拉伯世界完成了我的学业，一直到高中毕业。我亲眼目睹了1973年的阿以战争，黎巴嫩内战的爆发。安瓦尔·萨达特登上飞机飞往耶路撒冷，在以色列议会发表讲话，而我当时还是开罗的一名高中生。

你知道，托马斯，在那段在贝鲁特和开罗之间度过的童年之后，没有什么比中东更能深深地吸引我的兴趣了。我敢打赌。

如果我没记错的话，你25年前在达马斯克斯待过一段时间，并在9·11事件期间在那里。是这样吗？嗯，我从20世纪70年代初就开始去大马士革了。我妈妈喜欢这座城市，我现在要感谢我90多岁高龄的妈妈，一位很棒的女人，她第一次带我去这座城市。但是是的，从那时起我就一直在大马士革来来往往，我当时正在叙利亚的档案馆为这本书做研究。

正如你所知，这是一件酝酿已久的事情，并且被

一位图书馆管理员的助理叫到她办公室里的一台小型电视机前，观看这架飞机撞向世贸中心的奇怪景象。我知道世界正在发生变化，也许是我离开大马士革的时候了。所以是的，从在大马士革的法国研究机构的那一刻起，9·11事件的阴影就笼罩着这个项目。嗯，在过去的25年里，9·11事件的阴影难道没有笼罩整个中东吗？

现在，让我们继续讨论这本书本身，它的标题是《大马士革事件》。这就是1860年在大马士革发生的可怕悲剧的记忆方式，《大马士革事件》。

在本期播客节目的下半部分，我们将专门讨论这场悲剧。我们将叙述它。现在，我只想说，你知道，你生动地将其描述为一个种族灭绝时刻，其中消灭叙利亚基督徒似乎是一个合理的解决方案。一个种族灭绝时刻。

当然，我们现在也看到了种族灭绝时刻。所以这个故事是有意义的，不是吗？是有意义的。当然，在写作的时候，我没有考虑时事。我在想我一生中发生的种族灭绝事件的数量。

我回顾了柬埔寨种族灭绝、卢旺达发生的事件、整个南斯拉夫解体以及伴随而来的大规模屠杀、对雅兹迪人的所作所为、苏丹的达尔富尔人民。有很多。缅甸的罗兴亚穆斯林。你意识到的是

种族灭绝时刻发生在每个大陆、每个社会、每个宗教社群、每种文化中，贯穿20世纪末和21世纪。你无法将其归咎于我们已经与之保持距离的东西。哦，那发生在遥远的过去，但我们已经从中走出来了。我认为

我想指出的重点是，在一个复杂的社会中，一个群体将另一个群体认定为生存威胁。这不会很快发生，而是慢慢积累。当这种生存威胁变得足够严重时，那么灭绝就会被视为合理的解决方案。对我来说，这就像定义了一个社会特征，这个社会以前是已知的共同居住

到了这样一个地步，如果我们想想你自己的街道，托马斯，想象一下你街道上的每个人都认为另一边的人是他们的敌人，并拿出菜刀去进行肉搏战并杀死他们。难以想象的恐怖。但这在整个人类历史上一直持续到今天。

这发生在1860年的大马士革。是的，正如你所说，你知道，人们，一个社群，可能是一个多数社群，感觉自己受到了少数社群的生存威胁，并认为灭绝是一个合理的解决方案。但这种情况确实发生了，你的书，伙计，你的书难道没有如此生动地描绘出这幅画面吗？如果并非总是如此，这种情况经常发生在深刻的社会、经济和政治变革的背景下。

你的书谈到了1860年的大马士革事件，它主要集中在一个经历着巨大变革的奥斯曼帝国历史时期。你能简单描述一下19世纪中叶奥斯曼帝国的世界是什么样的吗？你知道，那是一个非常不同的时代。事实上……

字面意义上的不同时代。是的。我的意思是，在很多方面，我不得不在书的开头向读者介绍19世纪奥斯曼人和大马士革人是如何看待时间和距离的。这是一个不同的世界。我认为，你知道，发生在三十年间的变化，我最终利用这些变化来解释大马士革秩序的崩溃。如果你看看1830年的大马士革，

你面对的是一座拥有14万到15万居民的城市，其中绝大多数（约80%）是逊尼派穆斯林，基督教少数民族约占15%，包括各种教派，然后是4%或5%的犹太人人口。存在一个明显的社会等级制度，其中逊尼派穆斯林精英统治着这座城市，但基督教徒和犹太人受到尊重，

受到保护，但明显是二等公民。在19世纪30年代、40年代和50年代发生的一系列经济、外交和社会变革，挑战了逊尼派穆斯林多数人的主导地位，这是一种零和博弈，一个社群的收益是以另一个社群的损失为代价的。

我的意思是，我会从经济变化开始，经济变化改变了贸易模式，而蒸汽轮船的出现加速了这种变化。

越来越多的蒸汽轮船在整个地中海航行，倾销越来越多的来自欧洲的工业品，这些工业品的生产成本更低，并且直接与大马士革的纺织品生产（叙利亚本身一个非常重要的工艺产业）竞争，然后抽走大量的原材料，如棉花、羊毛、丝绸，以供应兰开夏郡或里昂的工厂。在这个过程中……

基督徒是唯一受益者，因为他们是这些欧洲商人的中间人。他们正在以穆斯林邻居为代价致富。这些变化开始显现，你可以看到它带来的伤害。尤金，这本书特别擅长叙述这种不稳定性……如果你听到这个信息，那是因为你没有注册我们的订阅冲突社群供稿。

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