Conflicted Community: Karim Sadjadpour Interview Pt.1 – Iran’s Global Strategy
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伊朗最近很少淡出新闻：从总统莱西的去世（我们在上一期“冲突中的社群”节目中报道过），到最高领袖哈梅内伊的健康传闻，以及国内持续不断的动荡，感觉这个国家正处于悬崖边缘。所以本周，我们再次关注波斯，以理解伊朗的全球战略究竟是什么。本周，“冲突中的社群”首次邀请嘉宾参与节目，帮助托马斯和艾蒙。卡里姆·萨贾德普尔是一位伊朗裔美国人，他一生致力于研究伊朗外交政策和该地区的国际政治。在伊朗度过一段时间（并躲避逮捕）后，他现在是卡内基国际和平基金会的资深研究员，《大西洋月刊》和《纽约时报》的特约撰稿人，以及乔治城大学外交学院的兼职教授。在我们与卡里姆的两期节目中的第一期，我们讨论了伊朗对外交政策的全球战略，它如何与新的多极世界相交，以及他们从与俄罗斯和中国的轴心关系中实际获得了什么。第一部分将发送给所有“冲突”听众，但第二部分（将于6月13日明天发布）仅供“冲突中的社群”订阅者收听。要收听第二部分，您需要订阅“冲突中的社群”，在那里您将获得像这样的额外节目，以及许多其他好处，包括我们的“冲突中的社群”聊天室，您可以在那里与亲爱的听众互动，讨论过去和未来的节目，获得托马斯和艾蒙的独家信息，提出未来的问答问题等等。您需要注册的所有信息都可以在此链接中找到：https://conflicted.supportingcast.fm/ 最后：“冲突”第五季将于7月17日推出！请关注此空间以获取更多信息……在Twitter上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted和Facebook：https://www.facebook.com/MHconflicted</context> <raw_text>0 您好，亲爱的听众。开头先快速说明一下，我们今天与嘉宾进行了长时间且富有成效的对话，因此我们将剧集分成了两部分。第一部分将发送给所有亲爱的听众。但要收听第二部分，您必须订阅我们的“冲突中的社群”。您可以在我们的节目说明中找到相关信息。

第二部分将于明天发送给订阅者。哦，如果您还没看到，“冲突”第五季将于7月17日与您见面，只有一个月的時間。我们正在“冲突中的社群”上讨论本季的具体内容。因此，如果您想了解详情，请务必注册。现在，让我们开始节目。♪

您好，亲爱的听众，托马斯·斯莫尔和埃蒙·迪恩又带来了一期“冲突中的社群”会员节目。埃蒙，你今天早上一直在推特上很忙。我实际上看到你转发了，或者说是回复了。我不知道该用哪个词。你今天回复了阿亚图拉·哈梅内伊。

回应了他关于抗议加沙战争的美国大学生站在历史正确一边的推文。哦，是的。他说，我邀请美国大学的学生们了解《古兰经》。所以实际上，我转发了他的推文。我说，你为什么不先自己了解呢？好吧。

我们生活在一个多么有趣的世界啊，埃蒙。我的意思是，上帝保佑，伊斯兰共和国的阿亚图拉使用埃隆·马斯克的大众传播工具与哥伦比亚大学的左翼学生交谈，然后被埃蒙·迪恩（前间谍，住在谁也不知道的某个地下掩体里）转发，我想。我们生活在一个多么奇妙的世界啊。一切都是相互关联的。是的。

现在，亲爱的听众们，我们“冲突中的社群”节目第一次邀请了一位嘉宾。

他的一些成就包括：卡内基捐赠智库的资深研究员。他是兼职教授。我从来不知道这是什么意思，但他也是乔治城大学的兼职教授，以及《纽约时报》、《大西洋月刊》关于所有伊朗事务的著名评论员。亲爱的听众们，欢迎卡里姆·萨贾德普尔。你好，卡里姆。欢迎来到“冲突”节目。

非常感谢，托马斯和埃蒙。很高兴能和你们在一起。你们好吗？很高兴邀请你参加节目。卡里姆，这是埃蒙和我第一次为播客进行访谈，与我们都不认识的人进行对话。但我认为你很快就会成为节目的朋友。好吧，这真是太好了。即使我们还没有见面，我觉得我认识你们，因为我一直在听你们的节目

很长时间了。我是一个跑步者，我保持跑步的一种方式就是听播客，所以我觉得我认识你们，即使这是我们第一次交谈。哦，谢谢。哦，这太好了。

卡里姆，我们稍后会给你机会正式介绍自己。但首先，亲爱的听众们，在本周卡里姆的帮助下，我们将回到伊朗伊斯兰共和国。我们将探讨伊朗外交政策的历史、当前战略、伊朗是否真的对西方构成威胁、它构成的威胁程度、伊朗国内的动荡以及伊朗侨民中的动荡等等。让我们直接进入主题吧。

埃蒙，今天的节目有点不同寻常。正如我所说，我们离开了舒适区。我们正在与我们都不认识的人进行一次普通的、非结构化的对话。所以，卡里姆，除了你自己也是一位忠实的听众之外，你能先简单介绍一下自己吗？你来自伊朗。你来自伊朗。

但你在哪里长大？作为庞大且实际上关系密切的伊朗侨民成员，你的经历如何影响你在外交政策方面的工作？我在美国长大。我的父母都是伊朗人。他们都在伊朗出生，但都在很年轻的时候离开了伊朗。我的父亲是一位神经科医生，他在20多岁的时候就离开了伊朗。

在20世纪50年代末移民到美国。我母亲出生在德黑兰，但她大部分成长时期都在意大利度过。并且

他们在美国定居，我出生在那里，我想他们或许认为有一天会回到伊朗。但当1979年的革命发生时，他们留在了美国。我兄弟姐妹四个，我们大部分时间都在美国长大，尽管我在海外生活了近十年。最初，我对中东几乎没有兴趣，尽管我有这个血统。我在高中时住在拉丁美洲。

我在大学时住在意大利，在我研究生学习之前，我开始关注中东。而我的研究生学习的第一周，“9·11”事件发生了。哇，时机真巧。是的，没错。那时我才明白，我对

并且将我的职业生涯和学业献身于中东。所以你确实是伊朗侨民的一员，但你也花了很多时间在伊朗，不是吗？你在伊朗待了多久？你在那里做什么？是的，我确实在伊朗待了好几年。最初，我去那里是为了度暑假，2001年的夏天，“9·11”事件发生之前。我

我花了整个夏天在伊朗各地旅行。我和我100岁的祖母住在一起，自从我还是个孩子以来，我就没见过她了。然后在我研究生毕业后，我在当时一个名为国际危机组织的新型非政府组织找到了一份工作。我的工作地点在德黑兰。我是他们的第一位学生。

德黑兰的通讯员。这是在改革派总统穆罕默德·哈塔米执政时期，你知道，当时似乎伊朗正处于变革的边缘。我在那里工作了几年，直到2005年末，强硬派总统马哈茂德·艾哈迈迪内贾德当选时，我差点被监禁。我是他们警告过的第一批双重国籍人士之一。并且

你知道，我听从了警告。当我获准离开该国时，我没有回去。他们以一种暗示他们认为你可能像间谍一样的方式警告你，所以你最好离开那里之类的事情？是的，你知道，他们所做的是没收了我的护照。在波斯语中，我们称之为mamlul khuruj。你知道，你被禁止离开。所以我被禁止离开该国几个月。我受到了审问。你知道，我当时20多岁。

我认为由于我的工作是公开的，你知道，我正在接受电视采访等等。我认为，你知道，很明显我并没有秘密工作。

或任何情报机构。但你在专制政权工作时会意识到的一件事，无论是伊朗还是俄罗斯，他们自己并没有独立的非政府组织、智库和组织。所以他们认为我们的制度是一样的，我们所有的非政府组织、智库和好莱坞都在控制之下。

中央情报局的机器。因此，即使国际危机组织所做的工作都是关于参与和冲突解决以及倡导对话，

我认为他们只是对任何独立的非政府组织或学者都持怀疑态度。我认为你说得对。这些专制政权往往会滋生某种偏执狂，我认为。我的意思是，众所周知，卡里姆，伊朗人……

可能会沉溺于某种偏执狂，认为西方控制着一切。你说的是中央情报局，但我认为，埃蒙，这可能是你发挥自己经验的地方。我相信伊朗人很乐意相信军情六处实际上仍然控制着一切，因为伊朗人可能会对英国人有一种痴迷，并且

相信美国只是英国继续统治世界的幌子。埃蒙，当你为英国情报部门工作时，你有没有从你遇到的伊朗人那里感受到这种感觉？哦，我的上帝。你是说我控制的伊朗人？

你希望如此。这立刻，我的意思是，这是，我本来想问一下波斯-阿拉伯关系。也许，也许我们应该直接进入主题。但首先，埃蒙，你在为英国情报部门工作时，你有没有感觉到伊朗人特别容易认为英国控制着一切？我认为我在阿富汗秘密行动时被告知的一件事是，无论你做什么，

无论你如何去做，如果你想逃离阿富汗，因为你的身份被泄露了，永远、永远、永远不要越过边境进入伊朗。越过巴基斯坦边境，与我们联系，我们会在那里营救你。如果你进入伊朗，那就是另一回事了。我说，为什么？真的那么糟糕吗？我认为他们与美国有矛盾。他们

他们说，你不知道这种创伤。你知道，他们仍然对我们怀恨在心。所以我被明确告知不要越过伊朗边境。好吧，我只是想说我的英国外交官朋友们，他们为伊朗人或伊朗人是世界上少数仍然相信英国控制世界的人民之一而感到自豪。我还记得几年前我在德黑兰工作时，问过我的一个英国外交官朋友。他在巴基斯坦服役过，我问他巴基斯坦人是否也像对英国在该国所扮演的角色那样阴谋论，他说，

不是真的，因为在印度和巴基斯坦的情况下，很明显我们是殖民者。对此没有任何幻想。但在伊朗的情况下，伊朗从未正式被殖民。所以它总是，正如他们在波斯语中所说的那样，权力在幕后，存在着这样一种观念，即

英国的阴谋正在发挥作用，俄罗斯的阴谋也在发挥作用。因此，这创造了一种……好吧，卡里姆，这并非不正确。事实上，在幕后，英国人和俄罗斯人基本上控制着一切。正是如此。我不想说得太远，但当总统莱西的直升机最近在伊朗坠毁时……哦，亲爱的听众，他直接说到了直升机坠毁事件。他直接说到了直升机坠毁事件。是的。

好吧，我认为，你知道，可能很少有人相信这是意外。我认为有很多阴谋论立刻就出现了，关于谁或哪个国家是幕后黑手。是的。我可以告诉你一些事情。我也，你知道，很想认同伊朗人目前认为英国控制世界的观点，因为实际上世界正处于困境之中。

这就是为什么我相信英国正在控制它。哦，阿门。哦，阿门。低俗。太糟糕了。不需要英国领导世界就能把一切都变成彻底的烂摊子。可悲的是，美国的领导地位正倾向于将一切都变成彻底的烂摊子。

但是现在，卡里姆，你设法离开了伊朗。你拿回了护照。你设法逃脱了。但你认识的其他人在艾哈迈迪内贾德上台、伊朗更加转向反西方立场的时候呢？我的意思是，你认识任何卷入其中的人吗？当然。我会说我有十几个朋友。

非常要好的朋友在伊朗被监禁。他们中的一些人是记者，比如马齐亚尔·巴哈里、罗克萨娜·萨贝里，

他们在监狱里待了几个月。我有一个20多年的好朋友西亚马克·纳马齐，他作为人质被关押了八年。他去年秋天才获释。我认为这些被监禁的双重国籍人士中有些事情是违反直觉的，那就是

很少有人实际上是政府的强烈批评者。他们要么只是在做记者的工作，要么在许多情况下，包括西亚马克·纳马齐的案例，他们实际上是与伊朗接触和美伊关系正常化的强烈支持者，这说明了伊朗政权的性质。这些人是

反对与美国关系正常化的人。在我看来，某种程度上，美伊和解比持续的美伊敌对关系对该政权构成了更大的生存威胁。因为该政权存在的全部理由是捍卫……

伊朗人民以及更广泛的伊斯兰世界免受西方、美国、“大撒旦”的侵害。所以如果“大撒旦”突然变成一只小狗，他们会做什么？他们统治的逻辑消失了。绝对正确。这是一个政权，其身份45年来一直以“打倒美国”、“打倒以色列”为前提。所以

一方面，这是他们意识形态认同、组织原则的一个非常强大的部分。但我认为其背后也存在战略逻辑。而我最喜欢用来解释这一点的方法是，

一个近15年前在华盛顿特区的晚宴上的轶事。我当时在已故的伟大英国作家克里斯托弗·希钦斯的家中，我相信你们都熟悉他。哦，哇。希钦斯过去常常举办这些沙龙晚宴。有一天晚上，他晚宴上的一位客人是演员肖恩·潘。

肖恩·潘……阿蒙。亲爱的听众们，阿蒙正在做鬼脸。他不是肖恩·潘的粉丝。不，不。我非常喜欢他作为演员，而不是作为政治倡导者。是的，这很公平。有趣的是，你知道，他当时对伊朗很感兴趣，并且访问过伊朗。他对我说，为什么美国不与伊朗和解，与伊朗和平相处呢？我说，好吧……

这不是我们可以单方面做出的决定。这也需要伊朗的同意。我说，这是一个政权，正如我所说，它的身份是以对美国的敌意为前提的。他说了一些非常有趣的话。他刚从哈瓦那回来。肖恩·潘与已故的古巴独裁者菲德尔·卡斯特罗关系密切。

他说菲德尔总是开玩笑说，如果美国取消对古巴的禁运，

他会在第二天做一些挑衅的事情来恢复禁运，因为他明白，他在古巴的权力、权威最好保存在一个泡沫中，在一个封闭的环境中。如果你将古巴开放给国际资本主义和公民社会的力量，对他来说，维持他对权力的控制就困难得多了。我说同样的逻辑也适用于伊朗伊斯兰共和国。这是一个神权政治的局面。

它的领导人被称为最高领袖。他自称是先知在地球上的代表。这并不是21世纪的成功治理模式。你知道，这是一个年轻、充满活力的社会。你这样说，卡里姆，这很有趣。好吧，我确实相信，世界上可能很少有国家，甚至没有国家，其人民的愿望与其政权之间的差距比

伊朗更大，而且你有一个政权，它渴望成为像朝鲜那样的国家，而一个社会渴望成为像韩国那样的国家。我认为该政权维持其权力控制的方式是在封闭的环境中。因此，“打倒美国”在我看来，是他们意识形态的真诚部分。他们真的相信这一点。他们相信这个组织原则。

但我认为这对他们来说也是政治上的权宜之计，为了他们的生存，必须保持这种孤立状态。卡里姆，你在这里说了一些话，你知道，既然这个政权是，你知道，当然，就像，我的意思是，依赖于一个自称是，你知道，先知的代表的最高领袖

在地球上。这是否意味着伊朗最好成为一个非营利国家？一个非营利国家。天哪。对不起，我说了个冷笑话。

但说真的，埃蒙，我确实想问你这个问题。所以，你知道，鉴于卡里姆刚才所说的伊朗领导人在泡沫中蓬勃发展，因此需要其意识形态愿景的约束才能继续存在，你知道，继续存在。我们如何将这与伊朗的外交政策联系起来，这似乎非常干涉主义？它似乎远远超出了其自身边界。我的意思是，伊朗目前的政策是什么？

真正的宏伟战略。我的意思是，这个问题不必只有一个答案，因为国家，特别是大国，并不一定只有一个维度的宏伟战略。领导层有很多事情需要考虑，显然要维持权力，在某种程度上要考虑经济，这样人们才不会太不高兴。但在伊朗的情况下，还有这个代理网络，目的是为了实现什么？他们的真正战略是什么？很简单。

我的意思是，如果我们简化复杂的问题，我们可以将其浓缩成这个战略目标。

在中东，没有伊朗领导层的许可，任何事情都不能发生。其核心思想是，我们希望在这个地区拥有影响力，最终的影响力。举个例子，我最近遇到了一位人士，他或多或少参与了伊朗和沙特阿拉伯在2023年3月北京促成的和平协议之前的几个月中进行的谈判。

他说，伊朗代表之一正在和他谈话。他说，伙计们，你们真的，从2015年开始，确切地说是2017年开始，你们开始让我们在这个地区非常头疼。这是什么意思？怎么？你知道，他的意思是沙特人。他说，因为你们开始开放。

音乐会，更多女性赋权，你知道，更多，你知道，这种现代化。现在你们正在走向以色列。我的意思是，所有这些都会让我们处于非常困难的境地。

所以，你知道，答案是，好吧，怎么做？我们如何让你们处于这种境地？好吧，因为过去，我们总是可以，你知道，指着你们说，好吧，我们并不是中东唯一一个，你知道，实行非常严格的伊斯兰教法和非常严格的，你知道，着装规范以及所有这些事情的国家。

现在，你们已经完全，你知道，夺走了我们之前享有的许多借口和安全感。现在我们的公民，你知道，正在关注一个特定的方向，认为，好吧，如果这些，对不起，我用这个词，但这正是他所说的。如果这些沙漠贝都因人能做到，

那么为什么萨珊王朝和阿契美尼德王朝以及其他所有伟大的波斯帝国的后裔不能做到呢？我认为这是沙特人意识到的时候

好吧，这确实是深刻的意识形态问题。这不仅仅是纯粹的政治问题。你知道，这是我的朋友，当时接近阿里·沙姆哈尼的这位代表最终提出这个问题的时候。他是谁？阿里·沙姆哈尼是谁？对于那些不知道的人来说，阿里·沙姆哈尼在某个时候是海军司令，然后是阿亚图拉·阿里·哈梅内伊的国家安全顾问。他是为数不多的阿拉伯人之一

达到伊朗最高权力的人，因为他是一个阿拉伯人，尽管他非常忠于伊朗。他的三个亲兄弟在两伊战争中在伊朗一方阵亡。所以，当然，没有人质疑他的忠诚。但阿里·沙姆哈尼，这个人，基本上是伊朗代表，与他关系密切。所以当我的朋友，沙特朋友，提出这个问题时，他说，

你们到底想要什么，伙计们？我的意思是，你知道，简单地说，你们想要什么？我们可以给你们，我们可以和平相处。他说，我认为你们不会喜欢我说的话。他说，说吧。他说，我们只想在这个地区拥有最终的发言权。埃蒙，这很有趣。现在，我不想

在这里的播客上挑起争端，一种阿拉伯-波斯争端，尽管我有点想。哦，根据DNA检测，我三分之一是波斯人。所以请，我三分之一是波斯人，为此感到自豪。卡里姆，你能想象艾蒙说的是真的，在某种程度上，看到海湾阿拉伯人在海湾的另一边繁荣昌盛

会让那些本能地认为自己天生优于海湾另一边对手的伊朗人感到深深的羞耻吗？绝对正确。你知道……毫无疑问，我们确实认为自己优越。好吧，现实情况是，伊朗人、波斯人对阿拉伯人表现出几个世纪的文化沙文主义。你知道，我……

最喜欢的关于伊朗的书之一叫做《勇敢而温暖的花园》。这是一位名叫特伦斯·奥唐奈尔的人写的回忆录，他在20世纪60年代和70年代去设拉子郊外的一个农场生活。这本书中有一个轶事一直让我记忆犹新。他在那个家里的一个仆人基本上是一个文盲的当地农民。

每天早上他都会来给特伦斯送早餐，他会敲门说，你是阿拉伯人还是伊朗人？如果特伦斯不体面，没有穿衣服，他会回答说是阿拉伯人。所以即使是这种农民和伊朗省份也感受到了这种担忧。

对阿拉伯人的文化优越感。而我告诉人们的是，我使用“沙文主义”这个词而不是“种族主义”，在我看来，这不像是一种恶性的仇恨。这只是，你知道，从小就被灌输的一种感觉，你知道，我们不是阿拉伯人，我们与阿拉伯人不同。所以埃蒙说的绝对正确，那就是

我认为多年来，无论是伊斯兰共和国官员还是生活在伊斯兰共和国的人民，至少可以说，至少女性可以开车。例如，在伊朗，他们不能开车。在沙特阿拉伯，至少我们比沙特人更先进。而这不再是事实了。你知道，沙特阿拉伯在过去几年里进行了巨大的社会改革，并且

他们正在接待那些不能在伊朗演出的伊朗最优秀歌手和音乐家。因此，这在伊朗民众中引起了极大的不满，不仅是沙特阿拉伯，还有迪拜，一个四五十年以前对伊朗人来说是偏远地区的地方。而现在我们将在这里稍作休息。回来后，我们将听到更多来自卡里姆的消息。我们马上回来。♪

欢迎回来，亲爱的听众们。我们在这里与卡里姆·萨贾德普尔在一起。我们离开时，我们正在讨论波斯人和阿拉伯人之间经常发生冲突的关系。我认为我们应该继续讨论这个话题。也许以经典的新自由主义方式，这种在经济和文化方面的竞争实际上正在导致……

和平。沙特和伊朗不仅通过那项由中国调解的关于也门的和平协议合作，而且我昨天读到，伊朗政府宣布沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼已经接受了访问伊朗的邀请。现在，我不知道这是不是真的。你可能知道这是不是真的，尤其是艾蒙。

但是，我的意思是，如果这是真的，这是一个显著的变化。我知道这一切背后是什么，我认为亲爱的听众会欣赏，我的意思是，大量的信息正在涌现。所以，实际上，穆罕默德·本·萨勒曼确实接受了。日期尚未确定，但他确实接受了访问伊朗的邀请。但他来伊朗不仅仅是为了进行友好往来。最近……

至少在四五个，我想说，高级海合会领导人之间达成了协议。你知道，这就像，你知道，科威特埃米尔、巴林国王、卡塔尔埃米尔最终与穆罕默德·本·扎耶德和穆罕默德·本·萨勒曼一起，不允许伊斯兰共和国孤立任何海合会国家，并与他们进行双边协议，而与其他海合会国家隔绝。

穆罕默德·本·萨勒曼现在想以所有其他海合会领导人的充分授权，包括阿曼苏丹，向伊朗提供一项持久而持久的伊朗与海合会之间的互不侵略条约，海合会方面将禁止任何第三方，无论是美国、以色列，还是其他任何国家，使用他们的领土、领空、空军基地

攻击伊朗或利用他们的情报机构来破坏伊朗。作为回报，伊朗也会这样做。不再试图支持针对海合会的任何颠覆性努力，无论是来自也门、巴林还是科威特。

最重要的是，海合会愿意在10到15年，但最有可能在10年内，每年投资250亿美元，每年250亿美元用于伊朗经济，尤其是在迫切需要投资的领域。石油、天然气、石化产品、电信、数字基础设施、交通基础设施，所有这些。换句话说，我们将拥有你。阿门。阿门。

这令人震惊。是的，我知道。埃蒙，这令人震惊。这是一个如此巨大的变化。坦率地说，在某种程度上，它略微削弱了我们在这个播客上一直在思考、谈论的内容，关于中东这两个阵营之间那种难以解决的冷战局面。卡里姆，你怎么看？

鉴于你刚才告诉我们伊朗政权需要对西方和现状保持对抗姿态，伊朗政权是否会接受海合会提出的这种建议？只要现任最高领袖、85岁的阿里·哈梅内伊在位，这一切都不会发生。从1979年至今，

我认为，世界上没有任何一个政府比伊朗伊斯兰共和国拥有更清晰、更一致的大战略。这个大战略包括三个部分。第一，他们想把美国赶出中东。第二，他们想用巴勒斯坦取代以色列。第三，他们想帮助推翻美国领导的世界秩序。

这三个目标都与海合会国家的利益和行为相冲突，这些国家希望美国在该地区保持强大的存在。沙特阿拉伯目前正在与美国谈判一项防务条约。这些国家准备与以色列实现关系正常化。因此，85岁的阿里·哈梅内伊不会改变他的世界观。

这并非第一次有国家，无论是海合会国家、欧洲还是坦率地说，美国，做出决定。

呼吁伊朗说，听着，改变路线，优先考虑利益而不是意识形态符合你的经济利益。但由于我们已经讨论过的原因，这是一个完全致力于其意识形态的政权，部分原因是为了国内政治权宜之计。因此，埃蒙所阐述的一切有一天可能会成为现实，那时伊朗的领导人

其组织原则将是伊朗的国家利益，而不是1979年的革命意识形态。但目前情况并非如此。我想在这里说明一点，那就是这项提议是时间敏感的。之所以时间敏感，是因为穆罕默德·本·萨勒曼通过沙特领导层渠道向伊朗明确表示，如果哪怕一个人

由于伊朗官员在朝觐期间采取的行动，朝觐期间死亡，那么这项提议就结束了。因为归根结底，科学家们非常害怕

阿里·哈梅内伊大阿亚图拉仅仅两周前在推特上发表的，实际上，以及他在一次演讲中发表的教令，他在演讲中说，在这次朝觐中，将会有伟大的，你知道的，他称之为bara'a的东西，你知道的，这是伟大的谴责游行，

反对，你知道的，美国、以色列和全球帝国主义。对我来说，这带来了非常糟糕的回忆，因为1987年，朝觐季节不幸地被当时16万伊朗朝圣者扰乱，他们当时服从霍梅尼和哈梅内伊的命令，走上麦加街头

420多人死亡。这是一场大规模的骚乱。我母亲当时也在朝觐。所以，她和我的两个兄弟在一起。我记得我当时在家，没有互联网，没有手机。所以你不知道发生了什么。我们在电视上看到场景，你知道的，我们听到关于数百人丧生、数千人受伤的令人震惊的消息，你知道的，麦加陷入混乱之中。

1987年，他们不希望这种情况重演。基本上，如果由于哈梅内伊大阿亚图拉的号召，在6月15日至6月21日之间朝觐期间发生任何骚乱，无论是伊朗朝圣者、伊拉克朝圣者、黎巴嫩朝圣者、也门朝圣者还是巴基斯坦朝圣者，他们都信奉什叶派信仰，其理念是，这现在是对伊朗的考验。你想与我们和平相处吗？

或者你想继续成为不稳定、宗派主义和宗教冲突的根源，这种冲突将永远持续下去？所以考验是未来两周即将到来的朝觐季节。回到大战略问题，沙特和伊朗之间的这些谈判，这些来回往复，在我看来，这表明

伊朗旨在破坏西方世界秩序、美国领导的世界秩序的战略支柱实际上正在发挥作用，尤其是在伊朗与俄罗斯和中国结盟的情况下。现在，我想听听你对此的看法。伊朗经常被归为所谓的中国-俄罗斯-伊朗新轴心的成员。

卡里姆，伊朗在该联盟中的作用是什么？因为

从外部来看，即使像我这样的门外汉也会认为，在这个联盟中，伊朗是迄今为止最弱的成员。我的意思是，俄罗斯已经难以与中国保持均势，但至少俄罗斯拥有7000枚核武器。但伊朗，我一直认为它经济落后。其治理结构非常薄弱。它正在努力维持对本国人民的控制。它扮演什么角色

在那个轴心中。托马斯，你说得对，在这三个国家——伊朗、中国和俄罗斯中，伊朗是最弱的，但它在反美方面最为强烈，而且比中国和俄罗斯更愿意牺牲自己的利益。它把

对美国的敌意置于其国家利益之上。我举个例子。塔利班重掌阿富汗政权并不符合伊朗的国家利益，因为塔利班是一个逊尼派原教旨主义政府，主要向伊朗输出毒品和难民。它与伊朗接壤很长一段边界。因此，伊朗的国家利益是拥有

一个运作良好的阿富汗政府，少量美国军队来维持这个运作良好的阿富汗政府。但由于他们将对美国的敌意置于其国家利益之上，他们支持塔利班重掌政权，这对伊朗来说并非好事。托马斯，如果我们在五年前、十年前进行这次谈话，

当时，尤其是在华盛顿特区，有一种普遍的观点认为，伊朗是一个宗派行为者，它试图在各地传播什叶派。我当时和现在告诉人们的是，伊朗愿意在有利时使用宗派主义。所以在伊拉克和黎巴嫩等地，当他们有什叶派多数派和多数派时，打宗派牌是有用的。

但他们愿意与逊尼派哈马斯合作。他们愿意与朝鲜、委内瑞拉马杜罗政府、俄罗斯和中国合作，所有这些国家都共享的目标是试图推翻美国领导的世界秩序。伊朗愿意与之合作。正如我所说，他们觉得事情正在朝着他们的方向发展。你知道的，在中东现在，

他们控制着四个阿拉伯国家，黎巴嫩、叙利亚、伊拉克、也门和加沙。艾曼早些时候提到，海湾国家和沙特阿拉伯希望与伊朗合作，以实现地区稳定。

我认为，拥有地区稳定当然是海合会的利益。在我看来，这不是伊朗的利益，因为伊朗占主导地位的地方是充满不稳定、内战和权力真空的国家。伊朗做得非常好的一件事就是填补这些权力真空。

不过，让我们继续关注更全球化的层面，以及这个轴心，中国、俄罗斯、伊朗的新轴心，我今天早上才读到了一份引人入胜且完全出乎意料的报告，该报告讲述了伊朗及其代理网络（显然包括真主党和胡塞武装）与台湾地缘政治之间的联系。所以今天早上，我读到一份报告，分析人士认为中国

与许多人的想法不同，并非正在准备入侵台湾，而是正在准备对台湾实施海军封锁，基本上让台湾挨饿，直到它同意中国控制该岛屿。

中国海军最近进行的一些演习似乎也表明了这种封锁战略。但让我真正感兴趣的是这份分析中的内容，显然，我不知道你对此怎么看，埃蒙，显然中国人正在密切关注胡塞武装在红海的行动，以此来了解海军封锁的影响有多大。

海军对航运的破坏有多大。埃蒙，你是否相信，也门南部一个伊朗代理人的行动会影响中国对台湾的战略？这是否表明这个新轴心，我并不是说这里存在协调工作。我只是说他们有共同的目标，所以他们可以互相学习。而且

从某种意义上说，我会说他们出于很多原因关注了红海南部发生的事情。我们之前在播客中讨论过其中一个原因，当时我们讨论了中国对吉赞港的兴趣，该港口位于沙特阿拉伯也门边境对面，以及为什么对他们来说，该地区非常重要，因为从东非到沙特阿拉伯的原材料运输，从那里，你有了

上游变成下游和中游，然后从那里，你知道的，出口回中国市场、亚洲市场或欧洲市场。因此，对他们来说，他们已经研究了，你知道的，所有这些事情，不一定是为了将其应用于台湾，而是为了避免该地区出现任何麻烦。那么他们是否已经吸取了如何执行海军封锁的教训？我会说未必。

我知道这可能看起来违反直觉，但我会说不会，因为台湾完全是另一回事。这是一个岛屿。然而，他们所学到的是海峡中的瓶颈，对他们来说，

有一个特定的海峡一直让他们担忧，那就是马六甲海峡，你知道的，就在印度尼西亚和马来西亚之间，靠近苏门答腊岛。我的意思是，这就是中国人研究的地方，你知道的，如何通过确保海峡的安全来打破封锁。

他们对拜登试图对胡塞武装实施的“繁荣卫士行动”并不印象深刻，你知道的，因为到目前为止，它未能确保海峡的安全。但他们并没有将胡塞武装视为如何进行海军封锁的榜样，因为胡塞武装使用的是非对称战争战术，而不是中国的战术。

强大的海军，基本上可以随时封锁台湾。问题是如何维持封锁？这又是另一回事了。卡里姆，既然你生活在华盛顿特区的对外政策非政府组织、对外政策分析和评论领域，

美国对外政策机构现在对真正多极化的兴起有多了解？当我们在这里谈论伊朗时，但这一切都是我们眼前正在发生的一个更大故事的一部分，这是一个后单极世界，而不是多极世界的兴起，而是多极世界的到来。

当你从事中东、伊朗地区的工作时，你如何将新的多极化应用于你对全球地缘政治的分析？托马斯，现在有很多关于新的超级大国竞争的讨论。中东是这场超级大国竞争最重要的战场之一。我认为我们面临的挑战之一是

有时，美国国内政治与我们的对外政策利益之间的紧张关系。我举个例子。在我看来，就中东而言，中国和美国实际上比俄罗斯和中国拥有更多重叠的利益，尽管俄罗斯和中国通常被归为一类。因为在我看来，中国得益于中东地区的不稳定，贸易中断，石油价格波动，冲突导致石油价格飙升。所有这些都不符合中国的利益。这当然符合俄罗斯的利益。所以在这一领域，我认为中国和美国实际上有一些共同的利益。但是

我上周参加了一个电视节目，我提出了这个建议，我认为我没有说服任何主持人。而这几乎是现在美国的一个两党问题，现在美国为数不多的两党问题之一，那就是

中国是一个对手，我们正处于与中国的新冷战中，这是一场零和博弈。当你回顾冷战的一些教训时，亨利·基辛格写了一本精彩的书，名为《论中国》，谈论尼克松访华以及他们与中国的和解，以及这在其中扮演了什么助产士的角色。

部分原因是美国和中国对苏联的共同恐惧。因此，我认为我们需要更具创造性地思考，而不是将所有这些国家视为一个统一的轴心，像我们在冷战期间那样，将它们相互对抗。我同意这一点。我告诉你为什么，因为这正是促使

北京促成沙特阿拉伯和伊朗之间的和平的原因，因为他们担心该地区即使是沙特和伊朗之间的战争也会扰乱中国40%的每日能源进口。

因为就液化天然气而言，你有伊朗、伊拉克、科威特、沙特阿拉伯、卡塔尔和阿联酋。这六个国家占中国每日能源消耗量的40%。如果中东发生大规模冲突，中国将崩溃。他们无法生存太久。

我上周读到普京带着他的整个随行人员访问中国，他回来时带有一些安全协议，从西方的角度来看，这些协议具有威胁性。但他从北京之行中没有带回的一件事是关于向中国供应能源的任何进展。

我不确定这是因为中国实际上并不想将其经济繁荣与俄罗斯捆绑在一起，宁愿维持其来自中东的供应链，也不愿让俄罗斯以任何方式对其施加影响。

显然，这个轴心存在裂痕。卡里姆，你所说的内容与许多来自东亚和东南亚的分析人士现在公开所说的内容非常吻合，他们认为美国搞错了，实际上是在强加于世界它自己对新冷战的痴迷，而中国实际上并不想要这场冲突。我读到这篇文章，我想，好吧，

好吧，我真的不知道。我的意思是，谁知道呢？我的意思是，在地缘政治世界里，这一切都是障眼法。但美国疯狂的国内政治局面无助于解决问题。我认为我们都可以同意这一点。

现在，我认为我们应该在这里结束我们与卡里姆的访谈第一部分。这是一次引人入胜的谈话。亲爱的听众，如果您想听到下半部分，您必须成为最亲爱的听众并加入冲突社区。一如既往，关于如何做到这一点的信息在节目说明中。

对于冲突社区中最亲爱的听众，请期待明天与卡里姆的访谈下半部分，我们将听到更多关于伊朗国内动荡、他们阻止全球一体化的努力以及最高领袖哈梅内伊去世后未来可能发生的事情。我们到时候再见。冲突是Message Heard制作的节目。本集由Harry Stott制作和编辑。我们的主题音乐由Matt Huxley和Tom Biddle创作。

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