Deep Dive
Shownotes Transcript
在一个特别的季末直播活动中（11月30日录制），托马斯和艾曼坐下来回答你关于中东最新头条新闻的问题。两位讨论了潜在的叙利亚北部入侵、伊朗紧张局势加剧以及沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼·阿勒沙特的可能恢复名誉等问题，没有遗漏任何细节。从《冲突》中获得更多信息通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的《冲突额外》收听独家额外内容并获得所有无广告剧集，每月只需 99 便士/月。加入我们的 FB 讨论小组以获取独家更新：https://www.facebook.com/groups/450486135832418在 Twitter 上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted和 Facebook：https://www.facebook.com/MHconflicted加入 Discord 上的《冲突》社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有关于《冲突》的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 25 年多以前，1998 年 9 月 29 日，我们看到一个有着卷发的聪明女孩放下所有事情，跟随一个她只认识一点的男孩去上大学。于是，《菲丽西蒂》开始了。我的名字是朱丽叶·利特曼，我是《菲丽西蒂》的超级粉丝。
加入我和阿曼达·福尔曼（你可能更了解她为室友梅根）以及格雷格·格伦伯格（你可能也认识他为肖恩·布伦伯格），我们三人将重温我们最喜欢的节目片段，并与塑造节目的那些人交谈。在 Spotify 或你收听播客的任何地方收听《致菲丽西蒂》。来自 Intmobile 的瑞安·雷诺兹。由于通货膨胀导致几乎所有东西的价格都在上涨，我们认为我们将价格降低。
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你好，伊蒙。你好，托马斯。大家好。感谢你们加入我们第一次冲突……嗯，我的 Apple Watch 在跟我说话。这是技术错误第一号。在这个第一次冲突现场直播问答中，我们将有多少个？
问答。首先，欢迎今天加入我们的每一个人。很抱歉我们迟到了。我们遇到了一点技术问题，但我们已经恢复了行动。我们非常高兴你们都在这里。在我们开始之前，我们有一些家务事。首先，你会注意到这个直播软件的工作方式是你可以看到我们，但我们看不到你。所以，如果你对我们有什么问题，请把它放到屏幕右侧的聊天框中。
而且，你知道，我相信我不必说这个，因为冲突的听众都很文明和礼貌。但是我们确实要求，如果你在聊天中分享任何东西，请保持尊重。我们喜欢热烈的辩论，但请让我们保持友好。这是关于冲突的一件事。我们讨论的是深刻的主题，但总是以友好的语气。
接下来你会注意到你的屏幕上，你可以打电话进来。但是，我们要求你不要打电话进来，因为我们不会接听，这会扰乱节目的流程。
最后，节目将持续一个小时。伊蒙和我将首先讨论来自土耳其、沙特阿拉伯和伊朗的近期新闻。然后我们将继续回答你们的一些问题。所以请在聊天中分享问题。我们将在一个小时结束时能够回答其中的一些问题。好了，就是这样。让我们开始吧。伊蒙。
土耳其。截至本次录音，土耳其军队似乎准备大举入侵叙利亚北部。他们一直在轰炸越过边境的库尔德民兵阵地。
所有这一切都发生在 11 月 13 日伊斯坦布尔发生的一次相当残酷的炸弹袭击之后，埃尔多安总统将此事件归咎于在叙利亚北部活动的主要是库尔德民兵的 YPG。土耳其会入侵吗？埃尔多安在叙利亚的最终目标是什么？
看起来是的。看起来土耳其军队将对叙利亚北部的库尔德地区进行有限的陆地入侵。这里的问题是，你知道，欧洲一些可靠的情报分析人士对伊斯坦布尔发生的事件，即恐怖主义行为，实际上是一小部分来自 PKK-YPG 联盟的极端分子所为作出了很好的评估。其目的是挑起事端。因此，库尔德人在土耳其境内活动，反抗土耳其政府，而 YPG 则在叙利亚。是的，但他们几乎就像，或多或少地拥有密切的……
他们来自相同的意识形态构成，如果我们可以这样称呼它的话。哦，我那里失去了你。我不知道还有没有人失去你。还活着。还活着。所以从某种意义上说，这里我们面临的问题是叙利亚政权，
不喜欢土耳其入侵的想法，但他们同时又喜欢土耳其入侵的想法，因为这将给与美国结盟的库尔德人造成混乱。这是一个非常复杂的情况，埃尔多安已经试图争取阿萨德，以便在未来某个时候创造这种钳形攻势。但就目前而言，任何土耳其军事行动都将是有限的。
埃尔多安入侵叙利亚北部的首要目的是，我的意思是，你读到过诸如他想在土耳其境内建立一个飞地，以便重新遣返叙利亚移民之类的说法。他厌倦了土耳其的所有叙利亚移民。他想把他们送回去。这是他主要想做的事情吗？还是主要关于在他看来，中和来自库尔德民兵和库尔德分裂主义、库尔德民族主义的威胁？或者两者兼而有之？
好吧，记住那些总是强势的人，他们需要一个，怎么说呢，一个妖怪来吓唬他们的人民，让他们相信，看，我正在保护你们免受真正的恐怖主义幽灵的侵害。不幸的是，在伊斯坦布尔发生的恐怖袭击确实对埃尔多安有利，因为他正在竞选。
或重新选举，他试图将自己描绘成土耳其需要的一个强人，以保护土耳其人免受，你知道，恐怖主义的阴暗幽灵的侵害，因此，也许通过这样做，他正在制造更多的恐怖主义，以便实际上证明，你知道，他自己继续掌权，不幸的是，这是一个老故事，说到强人……
既然我们正在谈论，嗯，关于，呃，埃尔多安，我们不妨谈谈俄罗斯的弗拉基米尔·普京，因为土耳其和俄罗斯目前也参与了一种非常尴尬的舞蹈，关于，关于乌克兰问题。嗯，而且，呃，但这与叙利亚有关，因为，你知道，呃，
普京要求埃尔多安，请不要入侵叙利亚北部。据我了解，俄罗斯仍然在叙利亚北部或叙利亚，但可能有点忙于乌克兰，无法在叙利亚地面进行任何积极行动。你会说安卡拉和莫斯科之间的关系现在是什么样的？埃尔多安如何试图利用普京入侵乌克兰及其地缘政治影响，尤其是在这些选举之前的准备工作中？
像往常一样，埃尔多安试图讨好各方，并试图同时成为所有人的一切，因为他在这里看到了机会。他，你知道，是典型的马基雅维利式的，你知道，一个强人正在寻找机会，而机会正从各个角度出现。他正在寻找廉价的机会。
来自俄罗斯的能源。他正在寻找土耳其成为从亚洲、俄罗斯到欧洲的能源套利场所。这就是他想要成为的地方。因此，他与莫斯科的关系是胡萝卜加大棒。一方面，他向乌克兰人提供武器。另一方面，他正在提供
一条通道，让普京的洗钱机器继续运作，以及俄罗斯想要在公开市场上出售的石油和天然气的套利。
好吧，你知道，土耳其，它是一个庞然大物。它现在拥有巨大的地缘政治野心，远远超出了安纳托利亚，远远超出了中东。它提出了我们的一位听众 M·阿格贝比（我希望我说的对）提出的一个问题，我希望我说的对。他在 Twitter 上是 Harkonnen82。所以他一定也是《沙丘》的粉丝。一个追捕者的男人。他说土耳其……
没错。所以 Twitter 上的 M·阿格贝比问我们，土耳其历史上一直是一个军事强国。他们目前的目标和计划是什么，以将其力量投射到其边界之外？今年 4 月，《经济学人》杂志写道，在利比亚发生冲突后，土耳其和法国还在西非、萨赫勒和马格里布地区发生冲突，埃尔多安先生在那里利用法国的形象来挑战法国的影响力。
作为殖民侵略者。在索马里，当他们与卡塔尔（与土耳其友好）的争吵蔓延到非洲之角的代理冲突时，埃尔多安与沙特阿拉伯和阿联酋对抗。我还读到，由于中国在非洲的投资最近有所波动，埃尔多安正试图填补这一空白。因此，土耳其显然雄心勃勃
这些雄心壮志是什么？他的宏伟愿景是什么？因为你把它描述成一种让盘子保持旋转的状态，他一方面拥有那种奇怪的暴徒黑帮国家，另一方面试图再次当选。但也有着严肃的地缘政治战略。当然，存在地缘政治战略，它围绕三个目标展开。第一个目标是经济稳定。
土耳其正处于严重的经济困境中，需要摆脱困境。如果没有联盟，你就无法摆脱经济困境。他正试图修复过去十年中发生的一些损害。这首先是从，你知道，与莫斯科建立联系，与利雅得建立联系，与阿布扎比建立联系，并在某种程度上与开罗建立联系开始的。
与此同时，这里的第二个目标是成为一个能源强国。土耳其的能源资源匮乏，但它的地理位置可以使欧洲、中东、俄罗斯和中亚市场受益，因为它实际上是生产商的通道。
实际上可以通过土耳其将能源输送给消费者。因此，其想法是利用这一点作为政治杠杆。这对乌克兰来说效果不佳，但尽管如此，土耳其正试图成为这场新的乌克兰战争后能源地缘政治中的仲裁者和中间人。
而这里的第三个目标基本上是成为军事硬件方面的强国。其想法是土耳其在军事技术方面越来越好，他们想成为，你知道，穷人的，你知道，武器出口国。
好吧，你知道，很有趣。在《冲突》第三季中，我们从拜占庭时期回顾了土耳其的广阔视野。在某种程度上，埃尔多安正试图让土耳其回归拜占庭人扮演的那种奇怪而尴尬的中间人角色。奥斯曼人是强人。
但拜占庭人则被困在不同的世界之间，他们学会了非常巧妙地作为不同竞争大国之间的中间人。所以也许埃尔多安实际上不是奥斯曼主义者。他是一个拜占庭主义者。你提到了土耳其经历的经济问题。现在，我必须在这方面对你施加一些压力，伊蒙，因为在第二季中，你告诉我们埃尔多安的经济政策是他政治成功的原因。
你关注的是他制定的那种公私合营计划，该计划允许政府在没有直接国家控制的情况下建设基础设施和发展经济，但国家可以从利润中受益。一种公私合营。现在这个模式出了问题。通货膨胀猖獗。这些所谓的 PPP（公私合营）充斥着腐败。所以你认为呢？三年后，你会说埃尔多安模式不如你想象的那么强大吗？永远记住，不幸的是，当强人看到经济成功时，他们认为这是他们的奇迹。是他们的双手创造了这一切。埃尔多安、普京和航运业都发生了这种情况。
所有这些人都在承诺大量的经济成功。实际上，他们取得了经济成功，因为他们没有过多地干预市场。但是，一旦他们看到市场实际上正在蓬勃发展，一旦他们开始干预，基本上，他们只是设置障碍而不是铺平道路。这正是中国、俄罗斯和土耳其目前正在发生的事情。
我读了一份关于土耳其经济的有趣报告，因为它有点令人费解。它有点令人费解。别担心。亲爱的听众，亲爱的观众，在这种情况下，我们是现场直播问答节目的新手，所以沿途会有一些小问题。无论如何，我读了一份关于经济学家对土耳其经济表现略感困惑的报告，因为通货膨胀非常严重，高达 80%，有时甚至更高。
利率很高，尽管埃尔多安希望将其压低。这是问题的一部分。但尽管如此，总体 GDP 增长仍然不错。所以我认为土耳其的核心存在一种奇怪的矛盾，那就是土耳其人民非常非常有创业精神。他们非常努力。私营部门公司种类繁多。
遵循大型公司的各种模式，小型家族企业，大量多元化投资。因此，土耳其人，我应该说，可以相当巧妙地适应这些不断变化的经济条件。因此，从长远来看，土耳其的崛起可能不会因这种小问题而受阻，这种经济上的小问题。只要埃尔多安不那样过多地干预经济，这就是第一件事。第二件事是土耳其人首先在 COVID 方面运气不好，因为，你知道，土耳其非常依赖，你知道，旅游业，你知道，为了让现金流入该国，以及为了让来自欧洲的退休人员购买房地产。然而，这随着 COVID 而崩溃了。然而，现在这里发生了一些事情，那就是乌克兰战争一直是一种恩赐。首先，
许多俄罗斯人带着他们的钱搬到了土耳其，他们真的，你知道，去了土耳其，因为他们可以通过购买价值约 40 万美元的房产获得土耳其国籍。三个月内即可获得土耳其国籍，然后俄罗斯人就成为土耳其人。他们在那里有美元银行账户，估计在 380 亿到 420 亿美元之间。
从 3 月一直到 9 月，六个月左右，大约 420 亿美元涌入土耳其经济。这推动了 GDP 数据进一步增长，因为由于俄罗斯经济的原因，房地产市场有所复苏。
你知道，我会说像阿明涌入土耳其一样，带着他们的钱，因为他们想要购买这种国籍，这可以在西方大国实施制裁的时代给他们一些喘息和回旋的余地。
我们生活在一个什么样的时代。所以让我们现在从土耳其转向你的祖国沙特阿拉伯，从一个强人转向另一个强人。我想从沙特阿拉伯王储、臭名昭著的沙特阿拉伯王储穆罕默德·本·萨勒曼开始。
伊蒙，你会说他的国际声誉最终得到了适当的恢复吗？例如，我们都看到他出现在世界杯上，与卡塔尔埃米尔塔米姆一起坐在那里，这很有趣。我认为对于我们这些在过去五年中一直关注卡塔尔-沙特阿拉伯争端的人来说，事实上——
我们的一位听众乔·布伦南在 Twitter 上要求你谈谈卡塔尔埃米尔、国际足联主席雅尼·因凡蒂诺和 MBS 在卡塔尔对阵厄瓜多尔的比赛期间一起坐在一起的看法。伊蒙，这告诉我们关于高尔夫政治不断变化的动态的什么信息？
皇家政治，伙计。皇家政治。这正是它是什么。我的意思是，归根结底，你知道，我们正在处理最务实的人，你知道，人们。不，不，
最，你知道，世界上最务实的人是世袭的，你知道，王子们。他们才是那些实际上必须处理这样一个事实的人，他们必须，你知道，跨越，你知道，几个世界才能生存。MBS 也不例外。我的意思是，他必须在中俄、欧、美之间取得平衡，
他还必须平衡他国家中的保守派和自由派，现代化议程和宗教议程。我的意思是，他必须真正平衡许多行为才能生存。记住，我的意思是，他是一个年轻人。我的意思是，基本上，他比我们俩都年轻大约六七岁。所以我们必须处理这样一个事实，他是一个年轻人。他是一个年轻人，他随时都可能继承王位，而且
在接下来的两三年里，可能是因为他父亲的衰老。与此同时，事实上……
我们可以说他的形象得到了恢复吗？我会说，在土耳其发生贾迈勒·卡舒吉事件后，你无法恢复形象，因为叙事如此强烈地反对他，即使你和我确实讨论了发生的事情。问题是，叙事如此强烈地反对他，以至于需要一段时间才能改变叙事。但是什么
这里发生的事情是，至少在沙特人民眼中，他已经恢复了名誉。
因为他更加强大地走了出来，能够在某种程度上挑战西方和美国人的压力，能够真正引导国家度过 COVID 危机，并坚持经济多元化议程，虽然不会
你知道，做得很好，但也没有做得太糟糕。它处于中间某个位置。数字，你知道，不言而喻。所以我认为，你知道，到目前为止，结果喜忧参半，但足以说明他已经脱离了危险区域。
好吧，如果他的国内地位稳固，那就太好了，我想。但我更感兴趣的是他的国际地位。本月早些时候，他亲自出席了二十国集团峰会，但他没有与拜登总统会面，拜登总统臭名昭著地，作为候选人拜登，
称沙特阿拉伯为流氓国家，许多观察人士会说，无论出于何种原因，他在与沙特阿拉伯的交往中都显得特别笨拙。我不知道。似乎美国的民主党将沙特阿拉伯视为目标。我不确定确切的原因。你可能对此有想法。
但我更想关注夏季末的争端。所以，在 7 月，拜登去了沙特阿拉伯，你知道，实际上吃了闭门羹，亲吻了戒指，会见了 MBS 并离开了，他说，他相信他收到了一个承诺或保证，如果可能的话，通过增加供应或至少不减少供应来保持油价低位。这并没有发生。而且
这引发了全球范围内的巨大争议，我认为沙特人实际上在面对华盛顿，特别是民主党在准备中期选举时提出的相当粗鲁的抱怨时表现得非常专业。那么，MBS 和
与拜登总统之间当前争端的长期后果是什么？这只会让沙特阿拉伯进一步远离美国，更多地转向中国吗？你认为会发生什么？
首先，我的意思是，你知道，没有人说沙特人会永远背离华盛顿。这不会发生。我的意思是，基本上，这只是一个再平衡。其想法是 MBS 想告诉美国人，看，白宫可以打电话给沙特阿拉伯国王并说，嘿，老兄，你知道，你能否将价格降低 20 美元、30 美元/桶吗？谢谢。就是这样。的日子已经过去了。
沙特阿拉伯和美国之间的附庸国关系需要进行一些调整。因此，不是 90-10，MBS 试图将其调整为大约 70-30。沙特阿拉伯和华盛顿之间不会决裂。这至少在未来十年或可能是二十年内不会发生。
因为沙特人仍然需要美国的安保保护伞，基本上。这是原因吗？主要原因？好吧，不仅如此，沙特人对美国也有完全不同的看法。你知道，对他们来说，他们不认为中国人是美国的任何替代品。如果你问任何沙特人，我有很多朋友，你知道，沙特朋友，就像，你知道，在有权威和影响力的职位上。他们说的是，看，你知道，归根结底，
当中国从模仿国家转变为创新国家时，我们才会开始将中国视为美国的替代品。目前，只要美国是创新者，而中国是模仿者，我们的赌注将押在美国山姆大叔身上。
所以这就是——PIF 正在将资金投入到它所说的领域，我想。PIF 继续大力投资美国公司。没错。在某种程度上，这场争端只是表面上的，就像所有这些沙特-美国争端一样。引擎盖下的关系很牢固。我认为这是世界上真正的特殊关系。确实，绝对是。就像一对夫妻。我的意思是，结婚 75 年后，我的意思是，这会发生的，伙计。是的。
所以我希望——所以我们收到了一个问题——事实上，来自我们 Facebook 讨论小组的 Max West 的一个请求，要求我们讨论 OPEC 减产和美沙关系。这种情况还在继续，因为我认为五到六天后还将举行另一次 OPEC 会议。再一次，媒体正在报道他们将要做什么？他们将要做什么？我不知道。
我希望你能谈谈伊蒙，沙特石油部长在考虑 OPEC 会议时，在任何时候都在想什么。因为人们谈论沙特阿拉伯就像他们可以单方面做出决定一样，但它是一个卡特尔。这是一个集体决定。而对于 OPEC+ 来说，它涉及到像——
俄罗斯这样的参与者，他们当然也有自己的目标。那么，沙特石油部长（当然，是 MBS 的哥哥）在准备几天后的会议时会想些什么呢？看，当 OPEC 部长们考虑所有时间时，他们会考虑三件事。天气、经济数据，
和疾病数据。说真的，我没有开玩笑。他们考虑中国和封锁。他们考虑天气，是温和还是寒冷？他们正在考虑经济数据，因为所有这三组数据都将决定需求。石油是关于供求关系的。
就是这样。所以发生的事情是拜登错了，或者我会说因为他年纪大了，有点神志不清。基本上，他无法理解 MBS 和其他所有人是什么。神志不清。是的，神志不清。我不想对一位老人不客气。我的意思是，他是一位非常好的老人。但是，你知道，有时人们会怀疑。是的，老年人。就像，他们无法理解年轻人告诉他们的东西。所以 MBS……
这难道不令人惊奇吗，伊蒙？对不起，打断一下，但这难道不令人惊奇吗？就像 20 年前，问题是中东由老年人统治，而西方由年轻人统治。现在看看相反的情况。它反过来了。没错。你看看拜登与参议院和众议院多数党领袖或其他任何人的会面。他们太老了。这就像 10 年前观看阿卜杜拉国王的内阁会议一样。确实。
是的。我的意思是，这里的位置发生了多么大的逆转。就像中东由年轻人统治，而西方由老年人统治。尽管英国不是这样，里希·苏纳克相当年轻。但我在这里要说的是，拜登被海合会领导人告知，我们将增加 8 月的产量。那是 7 月，8 月。
然后在 9 月。然后在 10 月，我们将审查数据。这三个数据是，你知道，天气，你知道，天气会怎么样，预测，经济预测，以及
事实上，中国的封锁，中国的 COVID 情况。所以发生的事情是，他们在 10 月查看了它，他们想，哦，我的上帝，我的意思是，我们没有很好的数据。我们现在必须削减产量。所以他们说 200 万。这是一个非常具有误导性的数字，因为实际上并没有多少人……
正在生产他们应该生产的东西。因此，实际削减量实际上是 100 万，而不是 200 万。但尽管如此，市场还是将其视为 200 万。每个人都很生气。每个人都很沮丧。这是试图将当时约为 80 的价格提高到 120。
实际上，在做出该决定后的九天内，该决定的价格实际上与之前的价格相同。原因是这些人知道自己在做什么。他们希望价格达到 80%。
他们知道，如果他们没有做出这个决定，价格预测将是 65。所以实际上，油价将出现下跌螺旋。这就是为什么 12 月的这次会议，很可能是由于中国目前的动荡、那里的生产线问题、冬季温和。
你知道，非常温和。太神奇了。没错。所以所有，而且经济形势实际上正在走向衰退。曲线实际上有点可怕。所有这些都指向需求低迷，这意味着将会有削减。削减是，
我被告知不会很陡峭，在 40 万到 90 万桶之间。但他们永远不会提到百万这个词，以避免与拜登及其政府再次发生争执。
在一个特别的季末直播活动中（11月30日录制），托马斯和艾曼坐下来回答你关于中东最新头条新闻的问题。两位讨论了潜在的叙利亚北部入侵、伊朗紧张局势加剧以及沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼·阿勒沙特的可能恢复名誉，没有遗漏任何细节。从《冲突》中获得更多信息 通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的《冲突额外》收听独家额外内容并获得所有无广告剧集，每月只需 99 便士/月。加入我们的 FB 讨论小组以获取独家更新：https://www.facebook.com/groups/450486135832418在 Twitter 上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted和 Facebook：https://www.facebook.com/MHconflicted加入 Discord 上的《冲突》社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有关于《冲突》的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 好的，那是沙特。现在让我们继续讨论你最喜欢的国家——伊朗。伊朗经常成为新闻头条，原因我想所有收听《冲突》节目的听众都会知道。今年9月16日，22岁的玛莎·阿米尼因没有正确佩戴头巾而被伊朗宗教警察逮捕。而且
她被残酷地殴打，伤势严重到导致死亡。全国各地爆发了抗议活动。这些抗议活动已经持续了两个多月。而且估计，你知道，你永远不知道该相信哪些估计，但似乎大约有500名抗议者被杀害。情况相当糟糕。Amir Kamyar 在我们的 Facebook 讨论小组中问道，伊朗目前的抗议活动是否会导致政权的实际垮台？
两个月前，当这些抗议活动开始时，朋友们问我我的想法。我悲观地说，我认为不会。抗议者之间缺乏足够的政治组织。他们相当分散。但这些抗议活动正在持续。女性的参与让毛拉们有点措手不及。这让他们在使用武力方面有所犹豫，不像2009年那样。艾蒙，你怎么看？这些抗议活动会继续吗？
导致政权发生重大变化？我认为这些抗议活动不会推翻政权，但会严重削弱政权。我的意思是，人们对它的权威、尊重、恐惧以及崇敬之情，这意味着下一任阿亚图拉，
下一任大阿亚图拉将面临合法性危机，将无法团结人心。而最有可能接任的是现任伊朗总统易卜拉欣·莱西。这些抗议活动的问题在于它们缺乏领导者。一方面这是一个问题，但另一方面实际上也是一个优势。你知道，在2009年的绿色革命中，梅赫迪·卡鲁比、米尔·侯赛因·穆萨维，他们
这场革命的领导者，他们成为了目标，被捕，被软禁，就这样。他们扼杀了整个事件。
他们扼杀了革命。但这次很难成为目标，因为这里没有可以作为目标来阻止他们的中枢神经系统。现实情况是，这是一种愤怒。这是一个长期存在的怨恨，它已经存在一段时间了，因为伊朗政权的问题在于他们误判了民众的情绪。人们不想要
空洞的口号和宗教狂热。他们真正想要的是教育机会和经济前景，而政权似乎一直在拿这些赌博。制裁持续的时间越长，
人们越意识到，伊斯兰革命卫队通过制裁控制着经济，现在已经控制或正在控制着伊朗40%的GDP。这扼杀了小型企业和中型企业。他们无法蓬勃发展。他们基本上无法获得他们想要的工作、愿望和教育。所以，
令人惊讶的是，在第三季中，我们谈到了伊朗的让步时代，当时西方人，主要是英国人，对伊朗经济拥有非常非常垄断的让步，这导致了卡扎尔王朝的垮台，并引发了那里的第一波革命浪潮。现在，奇怪的是，在1979年的伊斯兰革命之后，类似的经济控制也存在。
但来自伊斯兰革命卫队内部，同样被下层中产阶级、商业阶级认为非常非常不公正。现在，我发现玛莎·阿米尼来自伊朗西北部库尔德地区，这一点很有趣。所以现在土耳其即将入侵叙利亚北部以对付那里的库尔德人。
而伊斯兰革命卫队——伊斯兰革命卫队宁愿向其西北部派遣军队以对付那里的库尔德人。这仅仅是巧合吗？我的意思是，这只是突然出现在我的脑海里，艾蒙。伊拉克库尔德斯坦的存在和成功是否合法地鼓励了更广泛的库尔德人？这对土耳其和伊朗来说是一个问题吗？他们是否因为不同的原因在各自国家面临着同样的问题？我的意思是——
库尔德人，就像其他，我想说，无国籍人民一样，这就是我们在这里遇到的问题，那就是伊拉克北部的库尔德人成功地在那里建立了一个令人钦佩的公民社会和一个真正应该独立的国家。
这是否意味着每个库尔德少数民族都应该享有自决权？这个问题困扰着那里的每一个评论员，因为如果我们谈论的是土耳其库尔德人的自决权，那将是共和国的一大块领土，就像分裂一样。如果我们谈论的是叙利亚库尔德人，那么叙利亚的一大块领土将分裂出去。伊朗也是如此。
而这些国家，叙利亚、土耳其和伊朗，在巴格达什叶派精英一定程度的共谋下，
他们都不希望库尔德人自决。而且，你知道，在我看来，这实际上让我更加支持库尔德人的自决，因为他们创造的公民社会，不仅在伊拉克，甚至在叙利亚北部也是如此。我记得，你知道，我看到了库尔德人在ISIS手中遭受了多少苦难
ISIS残酷地杀害了库尔德战士的战俘，毫不留情。当角色互换时，库尔德人对ISIS战俘要仁慈得多。
我记得这就是我当时说这些人应该拥有国家地位的原因，仅仅是因为他们的行为方式，他们运用正义的方式本身就值得自决。
现在，我们再次看到，@Harkonnen82，M. Agbegvi 在推特上问道：“如果伊朗达到了能够生产核武器的地步，那将如何改变中东的局势？”这是一个非常广泛的问题，我们在节目中多次讨论过。
但艾曼，你告诉我，伊朗非常接近于获得制造核武器的能力。你认为政权现在有多接近？就生产足够的裂变材料而言，你知道，比如——
高浓缩铀，基本上是武器级铀。就像，我的意思是，足够制造两个装置。是的，我们做到了。我们可能几周前就已经跨越了这个门槛。他们距离实际提取这种材料并将其用于制造两个装置还有多远？还有待观察。可能需要几个月的时间。但不幸的是，我们现在已经达到了这个水平，
你知道，所以我们正在进入我所说的中东自2003年伊拉克战争以来最危险的六个月。是的。是的。
所以很明显，以色列不会喜欢这个。以色列会采取行动，尤其是在内塔尼亚胡似乎很可能再次上任的情况下。他就像伊朗人一样。他就像伊朗人的克里一样。他总是卷土重来。你认为面对西方或全球社会未能阻止伊朗成为核国家这一最终结果时，以色列会怎么做？
我毫不怀疑，以色列人不会单独行动。他们会创造，你知道，如果他们无法获得联盟的支持，或者如果他们无法说服美国和足够的欧洲大国提供援助，他们至少会创造条件，如果他们单独行动，
他们将采取一种方式，即伊朗的报复将迫使西方大国进行干预。请记住，伊朗在过去三个月里在两个领域都没有为自己赢得任何好处。首先是援助俄罗斯参与乌克兰战争。这是一个错误。这是一个非常大的错误。我认为伊朗此后的否认
让他们，你知道，这表明他们意识到自己犯了一个多么大的错误，他们发射了这些自杀式无人机，之前他们多次通过胡塞武装对沙特阿拉伯使用过这些无人机，你知道，
他们在乌克兰使用这些无人机，以及这些无人机在乌克兰基辅和其他地方的城市上空坠落的事实，实际上激怒了西方，使西方对伊朗的态度越来越强硬。以色列实际上利用了这一点，并充分利用了这一点。这是第一点。当然，第二点是正在发生的抗议活动。所以……
更不用说伊朗目前处于困境之中。他们现在有三种选择来摆脱目前的困境。
为了团结人民支持政权。首先是发展核武器，这是可能性最小的。其想法是测试核装置，并宣布伊朗成为世界上第10个拥有核武器的国家。所以说，嘿，核荣耀，就是这样。任何在街上的人都在违背伟大的伊朗核国家的最佳利益。第二……
他们摆脱困境的一种方式是与邻国发生冲突。
你知道，与沙特阿拉伯发生冲突，与巴基斯坦或阿富汗塔利班发生冲突，你知道，他们会试图与某人发生冲突，以便说，看，甚至是阿塞拜疆，因为他们最近威胁阿塞拜疆，这严重激怒了土耳其人。这实际上，你知道，表明中东局势有多么复杂。他们拥有的第三个选择基本上是
投降，签署核协议，就是这样。不幸的是，这些选择似乎都不是最可行的，伊朗人目前非常绝望。所以，我认为问题是，如果以色列大规模袭击伊朗，试图真正削弱其正确使用这种核材料的能力，
可能的报复是什么？伊朗有什么报复能力？我的意思是，它显然可以依靠真主党，从北部入侵以色列或攻击以色列。它可以依靠哈马斯，可能来自南部，入侵以色列。它可以依靠其胡塞盟友向沙特阿拉伯发射更多导弹。它本身可以通过其在伊拉克南部的代理人发射导弹或
沙特阿拉伯的油田。这有可能引发地区范围内的冲突。这是一个很大的问题，特别是考虑到沙特阿拉伯本身也拥有核武器。所以这就像现在困扰着全世界的俄罗斯核问题与北约在乌克兰的战争一样，在中东地区层面有所反映。这是一个非常危险的时期。
这正是以色列人和欧洲人都不希望伊朗成为核大国的原因，因为如果他们今天成为核大国，沙特阿拉伯明天将自动成为核大国。他们可以获得巴基斯坦10%核武库的事实
你知道，这是在海外。但在那一刻，一旦伊朗通过测试可行的核装置成为核大国，沙特阿拉伯就会将其能力转移到其本土，并将成为一个陆上核大国。就是这样。你知道，这将促使埃及和土耳其寻求他们自己的核武器。这不是任何人想要的。对。
不。除了魔鬼。我认为他非常喜欢这种情况。就是这样。所以我们谈到了土耳其。我们谈到了沙特。我们谈到了伊朗。在我们这样做的过程中，亲爱的观众，你们一直在聊天中提出问题。现在，我的制作人一直在整理这些问题，他们给了我一些问题要问。
现在，这是伊莱·伯恩提出的一个问题的缩减版本。“有没有办法激励沙特阿拉伯投资建设和分享其海水淡化厂的知识，尤其是在非洲？”这是一个非常有趣的问题。显然，随着气候变化的加剧，非洲，鉴于其人口激增，将面临严重的缺水问题。
沙特阿拉伯是否有机会通过慈善或商业投资来投资非洲的海水淡化厂？
沙特阿拉伯有一家公司，现在由公共投资基金（PIF）拥有或部分拥有。它被称为 Aqua Power。Aqua Power，A-C-W-A Power。A-C-W-A Power 是沙特领先的海水淡化与太阳能发电一体化公司。
因此，他们利用太阳能以及可再生能源，例如海上的风力发电场，来实际产生淡水，例如饮用水和灌溉用水。例如，他们在阿曼建造了一个，并在位于科威特和沙特阿拉伯边境的哈夫吉建造了一个。
这些最初是实验性的，结果令人惊叹。我的意思是，哈夫吉的那个发电量为400千瓦，每天至少为77000人提供饮用水。这本身就表明了整合太阳能发电的能力……因为你
你白天需要它。你不需要24/7地持续生产水。如果你只在白天为50000人或40000人或20000人的社区生产足够的水，这本身就会产生很大的影响。他们还与日本合作，那里有日本技术，你实际上有小型船只，我的意思是，许多海水淡化厂
你知道，呃，你知道，基本上是船只。这是日本人的特色。我喜欢它。我喜欢日本人。小型海水淡化船。很可爱。确实。嗯，所以，所以，由于沙特阿拉伯生产了世界上大约三分之一的，你知道，嗯，呃，
海水淡化水，这意味着他们现在已经成熟了技术，并且已经获得了许多专利。有人对我说，仅仅是在海水淡化技术领域，就有大约1070项专利，他们自己也获得了和购买了这些专利。所以他们能否成为
在拯救中东、非洲和部分亚洲免受水资源战争的蹂躏方面发挥带头作用？有可能。这是可能的。嗯。
那将很有趣。当然，这可能是MBS巩固其重返国际声誉的一种方式。现在我们有一个来自Sam R.的问题。你认为——这是一个非常好的问题。这是一个相当具有挑衅性的问题。你认为沙特阿拉伯最终会建造NEOM吗？现在，我们应该为那些不知道的人解释一下。在沙特阿拉伯西北部，与西奈半岛相对——
沙特人正在建造未来的城市，NEOM。NEOM是——它实际上是什么意思？NEOM。
我不记得它应该是什么意思，它应该是什么意思。新的一天。我想是新的一天，也许是新的一天。无论如何，最近最臭名昭著的是，他们发布了他们的“线”计划，这条长而直、狭窄的城市长约180公里，延伸到沙漠中。而且
当你看到NEOM的照片时，它看起来确实像是《沙丘》中的东西，或者像是乔治·卢卡斯的想象力创造的东西。艾蒙，这是一个典型的中东“白象”项目吗？这就像奥齐曼迪亚斯在沙漠中崩溃的狂热梦想吗？这只是狂妄自大吗？还是MBS会做到？沙特阿拉伯的21世纪真的会有一座22世纪的城市吗？
好吧，我的意思是，NEOM有四件事，你知道，我们必须明白它实际上有四件事。首先，有八角形，你知道，基本上是一个港口，也是一个贸易城市，也是绿色和蓝色氢气以及绿色和蓝色氨的生产地。
所以我对八角形更乐观，因为它对新能源有实际的应用。是的，实际的商业应用，而且位置非常好。然后是特罗吉纳，它有点像，我的意思是，一个滑雪场，你知道。
呃，你知道，在沙特阿拉伯北部的劳兹山，据说这是上帝与摩西说话的山，你知道，基本上在那里。哦，是的。所以一些美国新教徒在过去十年中对此大肆渲染。绝对的。嗯，那里有象形文字等等。所以，呃，
被发现。然后是NEOM，它本身就是一个城市，那里有商业、科学、教育机构。这基本上就像这三个城市一样，如果
其中大约一半建成，或者每个城市在未来10到15年内完成50%的建设，我将非常高兴。然而，我对“线”持怀疑态度，因为你知道，它非常庞大，而且你知道，基本上，我的意思是，就像你说的《沙丘》一样，我相信它不会完全建成的原因
但它实际上可以，因为它实际上是设计成分阶段建造的。所以它实际上，我们可能会看到，如果它分一百个阶段建造，我们可能只会看到其中的五个。但即使建造了五个或建造了五个街区，这本身也是一项成就。有人问了一个问题。我说，真的，这里的“线”是什么？
而我从一位实际上在NEOM担任项目经理的人那里得到的答案是，它是诺亚方舟，是现代的诺亚方舟。我当时在想，你知道，基本上，他说，好吧，
到时候你会知道这个地方的用途。所以它，你知道，就像，它是一个城市，是避难所吗？你知道，基本上是为了那些逃离气候变化可怕影响的人们？还是什么……但这听起来比我之前想象的还要狂妄自大。这太疯狂了。这变得像，好吧，这就像埃隆·马斯克想要把人类送上火星一样。这就像，MBS在内心深处只是一个科技兄弟吗？他是一个未来主义者。顺便说一句，我的制作人，你知道，我们的制作人告诉我们，NEOM是新未来（neo-mustakbal）的缩写。所以也许MBS只是一个埃隆·马斯克式的未来主义者。
并认为人类的命运是居住在银河系中。这直接来自《沙丘》。这是可能的。这是可能的。我并没有，我的意思是，我不否认这一点。但尽管如此，我想说的是，在NEOM的四个项目中，我对三个项目感到兴奋，对一个项目持怀疑态度。
现在我们有一个来自盖伊的问题。他问道，在玛莎·阿米尼被杀后，伊朗是否正在发生一场越来越严重的第二场阿拉伯之春？现在，很明显，伊朗人不是阿拉伯人。他们中只有一小部分是阿拉伯人。少数民族是阿拉伯人。但我们谈到了抗议活动。但你认为伊朗现在发生的事情是——
与十年前在整个阿拉伯世界发生的事情相似或等同于我们所说的阿拉伯之春吗？是也不是。是的，动机相同，缺乏机会，隧道尽头的光明被伊朗政权关闭了，隧道尽头没有光明。所以人们想要希望，而没有希望，也没有人给他们希望。唯一能扼杀这场起义的希望
现在唯一能扼杀整个起义的希望是伊朗人宣布他们已经与美国达成了核协议，制裁最终将被解除。这是唯一能安抚伊朗人民的事情。除此之外，什么也没有。与邻国开战只会使情况恶化。发展核武器会使情况恶化。
但问题是，伊斯兰革命卫队从制裁中获益，因为他们腐败，而且他们是匪徒。而运动顶层的意识形态者仍然会认为任何这样的协议都是懦弱或妥协，他们对此不感兴趣。没错。这就是为什么我一直说
看，无论政府中存在何种意识形态，都会发生内战。例如，我的意思是，你知道，在埃及，穆巴拉克的领导，我的意思是，穆巴拉克是一个暴君。我没有任何理由为他辩护。
但他是一个多么光荣的暴君啊。他决定，你知道吗，我不想……照顾好大家。穆巴拉克，光荣的暴君。是的。好吧，我的意思是，盗贼之间也有荣誉，你知道。所以，你知道，暴君也是如此。我的意思是，有血腥的暴君，也有光荣的暴君。他是一个光荣的暴君。他决定不杀害自己的人民。突尼斯总统本·阿里也是如此。所以他们决定离开。然而，伊朗暴君却大相径庭。他们像阿萨德一样。
他们对意识形态非常坚定。他们不会离开。他们将与最后一个人战斗到底，以捍卫他们在过去四十年中获得的特权。因此，伊朗的崩溃将是一场内战。这就是为什么许多人会告诉我，比如，哦，
沙特人、阿联酋人和科威特人会非常高兴。答案是否定的。沙特阿拉伯、科威特和阿联酋的许多当权者会立即告诉你，他们最不希望看到的是伊朗发生内战，这将导致数百万人乘船前往阿拉伯海湾或波斯湾的另一岸作为难民，这取决于你与谁交谈。
所以这就是为什么，你知道，小心你所希望的。
Facebook 上的尼古拉斯·梅洛尔，我们的 Facebook 页面，他要求艾蒙报道中国与我们今晚讨论的三个国家（伊朗、土耳其和沙特阿拉伯）交往的战略，以你对中国的特殊见解为基础，并帮助我们许多人。他现在要求你做你最擅长的事情，帮助我们摆脱西方视角看待这三个国家。现在让我们置身于诗经中，
平的宝座上，他如何看待这些国家，伊朗、沙特阿拉伯和土耳其？好的。对中国来说，土耳其是一个麻烦的必需品。土耳其
因为土耳其并不总是与中国合作。土耳其接待了大约40万维吾尔族人。他们中的许多人积极反对中国，这是理所当然的，你知道，原因我们都知道，例如，我的意思是，可怕的，你知道，
正在发生在新疆省的事情。但与此同时，土耳其知道它不能继续利用维吾尔族人作为诱饵和对中国的压力筹码。他们还需要扮演
与中国积极合作的角色。所以土耳其人，就像他们对俄罗斯人所做的那样，向乌克兰出售武器，同时说，嘿，我们将帮助你们解决能源问题。对中国也是如此。所以土耳其是中国不得不处理的麻烦，因为它仍然是一个有用的麻烦。
伊朗对中国很重要，因为中国，特别是中国石油天然气集团公司（CNPC）或中国石油，在伊朗进行了大量投资，至少250亿美元。
以及伊朗在确保中国在伊拉克的投资和石油部门方面发挥着重要作用的事实，伊拉克37%的石油特许权归中国所有。所以，你知道，所以伊拉克和伊朗的石油投资是
中国看待伊朗的方式的一部分。事实上，中国对制裁感到满意，因为对伊朗的制裁越多，伊朗就越依赖中国，依赖中国的利益、中国的让步和条件。中国人可以从伊朗获得他们自己的让步，他们以折扣价从伊朗获得石油。这对中国来说非常好。是的，当然。
我记得，因为我阅读了很多波斯语文章和波斯语推特等等。所以当我监控中国石油天然气集团公司（CNPC）时，我看到他们在库拉姆沙赫尔和阿巴丹等地开展业务。他们在那里的油田开展了许多项目。当地人总是基本上谈论
无论这些中国人走到哪里，乌龟都会消失。所以有大量的乌龟消失了。这就是他们发现乌龟汤是中国人和中国人非常喜欢的美味佳肴之一的时候。所以基本上，这是石油勘探造成的生态问题之一，乌龟消失了。
但尽管如此，这是他们实际上从伊朗获得的让步之一。但尽管如此，伊朗被中国视为其能源安全的重要因素，这不仅是因为伊朗本身，还因为伊拉克以及伊朗在确保中国在伊拉克的石油特许权方面所起的作用。沙特阿拉伯……
对中国极其重要。中国最大的能源出口国实际上是沙特阿拉伯，每天300万桶。此外，中国的另一家国家石油公司，中国石油的竞争对手中石化，在沙特阿拉伯拥有炼油厂，并且与沙特阿美公司有很多让步。
嗯，事实是沙特阿拉伯在某种程度上是价格的仲裁者。呃，事实是沙特阿拉伯是一个重要的稳定国家，中国需要它来作为桥梁，你知道，在……为了……为了它的……嗯，你知道，它的政策在埃及、苏丹和非洲的家园。我知道，因为这是一件奇怪的事情，但实际上中国一直认为……
沙特杰赞港，它位于也门边境，是补充和出口建筑材料以及他们为在厄立特里亚、埃塞俄比亚、吉布提、索马里兰、肯尼亚、南苏丹等地开展大型项目所需的一切的重要踏脚石。是的。
那么，艾蒙，我有一个问题要问你，因为现在MBS关注中国，他可能在想，好吧，这是一个稳定的国家吗？因为我们看到那里的反封锁抗议活动，我们也看到了台湾的地缘战略“高压锅”，你知道，压力越来越大。我想知道沙特人是怎么想的。你知道，也许他们把太多的鸡蛋放在一个即将破裂的篮子里了。你认为那里发生了什么？是的。
好吧，归根结底，你知道，你必须理解，从沙特的角度来看，你知道，从他们的……观点来看，中国是世界的工厂，而且在未来许多年里它仍然将是世界的工厂，因为世界上没有其他国家……
拥有与中国相同的生产能力。那里的生产线非常庞大，规模巨大。任何国家都不能在任何给定的时间、在短期内取代它们。这就是为什么，对他们来说，这些抗议活动是短暂的。他们不认为这些抗议活动会威胁到政权或导致政权垮台。事实上，他们相信中国人民
你知道，你还记得天安门广场事件是血腥和残酷的吗？但随之而来的是改革。现在正在发生的事情，将会有残酷的镇压。但随之而来的将是更多规则的放松。你知道，它不会是……当然，就像表面上的放松一样，但在表面之下，它将是一个电子监控国家，你知道，最先进的，对吧？
好了，我们要结束了。我们已经达到了60分钟的标记。非常感谢各位听众、各位观众参加了与艾蒙和我一起进行的首次直播问答环节。艾蒙，我有一个小问题，如果你能简短一些，因为我认为在第三季的最后一集之后，一些人可能想知道。
你和你的家人在新家——一个不可提及的中东国家——过得怎么样？你过得怎么样？我的意思是，我从那一集得到了很多非常非常真挚的反馈。鉴于你在苏格兰的经历，人们非常担心。所以我相信每个人都想知道你们在新生活中过得怎么样。
我可以报告说，你知道，我和我的妻子和我的两个孩子在我们现在的地方非常快乐，而且，你知道，我们已经把那一集抛在脑后了，而且，你知道，我的女儿尤其在她新的学校、她的新朋友中经历了非常非常快乐的情况。
而且，你知道，她阿拉伯语说得很好。感谢真主。太好了。艾曼，我们都很高兴听到这个消息。法赫，我们的最后一个问题，我们可以以最后一个问题结束。尼克的问题。我假设，他问，是否会有第四季的冲突。有什么想法……
我们还要等多久才能看到它。尼克和我们所有亲爱的听众，我们自己也渴望第四季能够顺利进行，但请耐心等待。它会更大。它将比以往任何时候都好。我们现在正在把它组合在一起。不能谈论它，但它即将到来。在你意识到之前，它就会到来。
相信我，随着年龄的增长，时间过得飞快。所以在你甚至能想到下一季什么时候开始之前，你就会听到手机发出一声提示音，然后它就会到来。所以第四季就要来了，它将比以往任何时候都更大更好。非常感谢。谢谢你，艾蒙，我的好朋友。很高兴见到你。我很高兴听到你正在蓬勃发展。亲爱的听众们，感谢你们的陪伴。我想就是这样了。我甚至不知道。制作人没有告诉我如何结束这件事。我们只是……
我们只是挂断电话吗？我想是的。我们说再见。好的。艾蒙，我们很快就会再联系，伙计。谢谢。一切顺利。回头见。非常感谢大家。谢谢大家。再见。谢谢。再见。