Iraq
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上周，艾曼留给听众一个最后的思考：反恐战争中最大的错误是入侵伊拉克。本周，艾曼解释了这场爆炸性冲突如何迎合圣战分子的末日梦想，如何推动本·拉登和其他冲突在邻国蔓延，以及他作为双重间谍时，看着该地区陷入更深层次战争的挫败感。收听独家额外内容，并通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra 以每月仅 99 便士的价格获得所有无广告剧集。加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解有关您的广告选择的更多信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由 Shopify 提供。无论您销售多少，Shopify 都能帮您以任何方式完成您的工作。从启动您的在线商店阶段到我们刚刚达到百万订单的阶段。无论您处于哪个阶段，Shopify 都能帮助您发展壮大。在 shopify.com/special offer（全部小写）注册每月 1 美元的试用期。网址是 shopify.com/special offer。

欢迎回到《冲突》。如果这是您第一次收听，这是一个播客系列，我们将在其中探讨反恐战争以及中东地区肆虐的冲突的真实故事。这是一个极其复杂的局面，但请坚持下去。我们将尽最大努力为您解开这些线索，以便理解看似混乱的一切。你们中的一些人已经认识我了。我是带您探索中东的向导之一，托马斯·斯莫尔。

因此，在上一集中，我们谈到了反恐战争，以及我的联合主持人埃蒙·迪恩在战争中的角色。我问他，这场美国领导的反恐行动是否成功，他说，它最初是出于好意发起的，但执行方式却很愚蠢。他特别指出了一个导致整个事件崩溃的特定事件。

推翻萨达姆是布什和布莱尔犯下的最愚蠢的战略错误，正是这重振了基地组织和全球圣战的命运。我们将在本集中探讨原因。这是《冲突》。

♪♪

好了。炸弹小组走了吗？他们今晚在我的椅子底下找到炸弹了吗？我又和埃蒙·迪恩在一起了。

头上戴着大帽子，前基地组织成员，著有《九条命：我在军情六处的生涯》、《我在军情六处的生涯：基地组织内部的顶级间谍》。我还要提醒你多少次？《我在军情六处的生涯》是《基地组织内部的顶级间谍》。好吧，这告诉我们我们对你的一切了解。我是托马斯·斯莫尔，《血之路径》纪录片的联合制片人，这部纪录片讲述了基地组织试图推翻沙特王室的真实故事。

欢迎。你今天好吗？好吧，正如我总是提醒你的那样，托马斯，我还活着。你还有一条命。敲木头。我宁愿认为还有更多。我也是。我希望，我希望。所以在上一集中，我们谈到了反恐战争以及你在那场战争中的角色。

我问你它是否成功，你说，嗯，它最初是出于好意发起的，但执行方式却很愚蠢。你特别指出了一个导致整个事件崩溃的特定事件，我们今天将讨论这个事件，即伊拉克战争。

所以你说美国入侵了错误的国家。这是一个巨大的错误。这是基于他们的愚蠢。但它是否也可能是预谋的？他们是否知道这会导致混乱？我记得，我认为是理查德·珀尔或沃尔福威茨，你知道，布什政府中的新保守派安全顾问。他们中的一个人说，中东真正需要的是有人向其中扔一颗手榴弹，看看会有什么结果。创造性混乱，就像圣战分子一样。是的。

你看，我相信创造性混乱有时是一种向善的力量，因为你知道，森林需要时不时地发生森林火灾才能恢复活力。但这必须是从内部自然产生的。当然，但你认为新保守派知道他们会在伊拉克制造混乱吗？

对于听众来说，新保守派是指乔治·W·布什政府周围的一群地缘政治战略家。几十年来，他们一直在倡导美国采取更有力的方式来维护世界秩序，尤其是在中东地区。

艾曼，你认为他们知道他们在对伊拉克做什么吗？我认为他们并没有真正意识到，你知道，他们将制造什么样的灾难。我的意思是，他们只是一群青少年走进森林，生了一堆不受控制的篝火，然后基本上他们把整片森林都烧着了。这不是他们的本意。我认为他们的本意是，哦，我们将在这里建立一个民主国家。你知道，战争，正如唐纳德·拉姆斯菲尔德曾经愚蠢地说过的那样，

将不费吹灰之力。好吧，事实并非如此。它花费了数万亿美元，即使伊拉克的所有石油现在都被开采出来并出售，也无法支付战争成本的 50%。所以任何说，哦，这只是为了石油的人，他们都不明白。但是我们

我们现在知道，我认为可以肯定地说，他们当时为发动战争所提出的理由，大规模杀伤性武器，萨达姆·侯赛因与本·拉登勾结，他们知道这是不真实的。这份档案被夸大了。他们在对人们撒谎。他们一直都打算入侵伊拉克。9·11只是他们向美国人民兜售所需的前兆。

向美国人民兜售。你还记得我们谈到基地组织领导人如何阅读 1998 年（伊拉克入侵前五年）写的那封信吗？来自“新美国世纪计划”的信。确实。

那封信由伊拉克战争的所有策划者签署，当时他们只是在智库工作，而不是在政府工作。是的，太神奇了。这说明了。所以他们的意图很久以前就有了，因为他们想把那颗手榴弹扔进中东，

但这并非意图制造这种，你知道，血腥的混乱。他们基本上想要的是以对美国有利的方式重新安排中东。但发生的事情是，他们以对伊朗和俄罗斯有利的方式重新安排了中东，具有讽刺意味的是。这是推土机，基地组织期待着来自美国的推土机来在该地区制造混乱。

是这样吗？哦，是的，确实如此。好的，那么让我们来讨论萨达姆·侯赛因。来自伊拉克提克里特的萨达姆·侯赛因通过军队崛起，在很小的时候就加入了复兴党，最终，通过证明自己是一个圆滑的内部人士，成为当时复兴党领导人幕后的权力人物，最终成为副总统，在那里他有效地统治了这个国家，然后成为总统。

从 1979 年到 2006 年被处死？是的。我们必须记住，萨达姆·侯赛因是世俗阿拉伯民族主义的支柱。因此，世俗阿拉伯民族主义是一种开始出现，你知道，在 20 世纪 40 年代和 50 年代的意识形态。

尤其是在 1952 年埃及起义之后，这场起义推翻了君主制，并带来了阿拉伯民族主义的思想。阿拉伯民族主义或多或少是作为一种方式而发明的

围绕阿拉伯语创造一种身份认同，作为一种将人民团结起来的东西。为什么？因此，为了将人民团结在一个事业周围，你需要有一个团结而不是分裂的事业。

所以他们认为宗教可能是分裂的，因为别忘了，阿拉伯世界有很多基督徒。这些基督徒，即使他们是少数民族，大约 10%，但他们是受过教育的阶层。他们受过高等教育，积极主动，参与其中。在某种程度上，也是资本家阶层。他们很富有。绝对的。所以，你知道，没有他们，就不会有进步。没有他们，我们就无法前进。因此……

其想法是阿拉伯世俗民族主义。所以他们说阿拉伯语，我们说阿拉伯语，

你知道，那么我们如何利用阿拉伯身份和阿拉伯身份作为团结事业，作为团结的意识形态呢？而那些认同这种意识形态的阿拉伯领导人想要团结阿拉伯世界，因为，好吧，因为他们想要权力，也因为他们认为只有当阿拉伯世界真正团结起来，才能抵挡住美国和苏联的联合攻击。

现在，我知道我们似乎偏离了主题，但让我们花一点时间讨论一下以色列-巴勒斯坦冲突。我向各位听众保证，这与萨达姆·侯赛因和复兴党在该地区的工作有关。埃蒙，以色列-巴勒斯坦局势对这些正在肆虐的冲突至今有何影响？

你看，在 20 世纪 60 年代、70 年代、80 年代，甚至在 20 世纪 90 年代和 21 世纪初，巴勒斯坦事业始终存在于阿拉伯人民的心中。因为当然，它得到了

独裁者不断宣传的强化，因为对于独裁者来说，对于阿拉伯世界的独裁者来说，巴勒斯坦事业是给人民的一剂良药。如果人民基本上很饥饿，哦，我们必须为巴勒斯坦而饥饿。如果人民说，是的，但我们没有自由，哦，是的，因为如果我们有自由，那么我们就失去了巴勒斯坦事业，我们就失去了巴勒斯坦。因此，巴勒斯坦作为一项事业被反复利用。

被许多阿拉伯独裁者利用。不仅仅是独裁者，还有君主。每个人都在玩这个游戏。每个人。如果你是一位阿拉伯领导人，你就是巴勒斯坦的捍卫者。它真正成为了阿拉伯领导权的一部分。是的。好吧，确实，唯一一个脱离这种局面的人是有史以来最明智的阿拉伯领导人。安瓦尔·萨达特。没错。没错。

安瓦尔·萨达特，70 年代的埃及总统，与以色列签署了著名的戴维营和平协议，以结束

或者他希望如此，以色列和阿拉伯国家之间的冲突，为此付出了被当时的圣战分子暗杀的代价，其中包括艾曼·扎瓦希里，他现在是基地组织的领导人，是我们现在与 ISIS 联系在一起的那种全面暴力的始作俑者，在监狱里待了一段时间后，最终加入了基地组织，并在经历了一系列冒险后建立了所谓的伊拉克基地组织。

我记得在 21 世纪的头几年，他发布了自己的视频，宣传视频，挥舞着刀子，挥舞着卡拉什尼科夫，号召穆斯林起来加入他在伊拉克，驱逐美国侵略者。他是未来事情的预兆。

故事还在继续。这是一个巨大的事件集合。我相信听众们会想，我们该如何记住这些？但重要的是要意识到，反恐战争、9·11、海湾战争，这个故事可以追溯到几十年。这是中东地区各种势力之间持续数十年的冲突。而这个播客试图将这个非常复杂的局面串联起来。

现在，圣战分子对以色列有什么不满？因为记住，你还记得我们在第一集中讨论过圣战分子的世界末日、末世论和预言性愿景吗？预言，末日预言。他们相信犹太人返回圣地是预言时代的触发因素。

而且这一切都将结束，这一切都将在耶路撒冷周围的一场巨大战斗中结束。所以基本上是他们版本的基督教世界末日。没错。这就是为什么攻击以色列总是会让你获得一些加分的原因。

所以让我们把人物安排好。我们有一大批阿拉伯领导人，他们想要通过认同所谓的世俗阿拉伯民族主义来加强和团结穆斯林世界。对于这些阿拉伯领导人来说，这种团结将加强阿拉伯世界。对于圣战分子来说，这是一件好事，因为它都符合他们的目标，即实现预言。

我们稍后会谈到他们在这一切中扮演的角色。但首先，让我们把这个话题带回到伊拉克。我们之前说过，萨达姆·侯赛因是阿拉伯民族主义的支柱，他领导了复兴党。艾曼，复兴党有什么重要意义？顺便说一句，阿拉伯语中的复兴党意思是复兴党。

复兴党的创始人是一位叙利亚基督徒，他的名字叫米歇尔·阿夫拉克。他得到了许多叙利亚、伊拉克和黎巴嫩基督教知识分子的支持，他们认为复兴党是一种机制，可以将逊尼派和什叶派穆斯林与阿拉维派和各种基督徒（东正教基督徒、天主教基督徒）团结在一起，

围绕着阿拉伯民族主义的旗帜。因此，复兴党是一个伞形组织，实际上聚集了来自伊拉克、叙利亚以及埃及、利比亚和阿尔及利亚的许多势力。但事实上，它在伊拉克和叙利亚都站稳了脚跟。我的意思是，我们都被告知伊拉克复兴党领导人萨达姆·侯赛因是个疯子，不是吗？而复兴党对人民进行了彻底的压迫。

记住，复兴党是根据社会主义布尔什维克模式建立的。所以它并不是一个多元化的资本主义模式。它不是自由主义的。不，不，不。复兴党没有什么自由主义可言。复兴党是一个基本上试图从上层强制执行团结的组织或政党。

与此同时，如果你相信你是进步的唯一载体，那么你基本上想成为唯一的执政党。伊拉克和叙利亚的情况就是这样，复兴党成为了执政党。因此，美国入侵伊拉克和摧毁萨达姆·侯赛因政权符合基地组织的利益。

当然，你看，复兴党自 1968 年以来一直统治着伊拉克，自 1970 年以来一直统治着叙利亚。在这两种情况下，它都是一个完全由意识形态主导的单一政党统治，

而这些意识形态想要摧毁宗教参与政治的任何迹象。但这当然在后期失败了，因为萨达姆在伊拉克的阿拉伯民族主义版本并没有成为反什叶派，因为他不是宗派主义者。我会说它变成了反波斯。

是的，因为当然，萨达姆·侯赛因在 80 年代是阿拉伯人的伟大雄狮，保护阿拉伯世界免受伊朗革命的蔓延。在那时，他的政权本质上是世俗的，确实采用了伊斯兰象征的装饰，这最终导致他与沙特家族发生冲突。

两大清真寺的守护者，你知道，最终导致了海湾战争，即 1991 年的第一场海湾战争。绝对的。而且，你知道，在叙利亚，情况完全不同。阿萨德总统，你知道，现任总统哈菲兹·阿萨德的父亲，他决定走一条不同的道路。所以他是一个复兴党成员，是的，但由于他的阿拉维派少数民族背景，

是的，他不是逊尼派。阿拉维派是伊斯兰教的一个奇怪的什叶派分支，在穆斯林世界中人数很少。确实，你可以称他们为边缘派别。但他们认为伊朗在意识形态上比伊拉克更与他们一致。由于巴格达分部和达马斯革分部这两个复兴党分支之间的竞争，

非常激烈。这类似于冷战时期北京和莫斯科之间关于谁是真正的共产主义者在两大强国分裂后的激烈竞争。没错。没错。所以当你在科巴尔长大，在萨达姆·侯赛因入侵科威特并可能通过入侵沙特阿拉伯威胁你和你的家人之前……

你对萨达姆·侯赛因作为阿拉伯领导人的印象是什么？好吧，我们过去常常用阿拉伯语称他为，你知道，东方之门的保护者，你知道，当然，是为了对抗野蛮的波斯部落，你知道，他们试图带来，你知道，这种弥赛亚式的伊斯兰教版本，并压倒我们，你知道，人口稀少的阿拉伯半岛。

所以当然，他的形象是一个强人。你知道，他是打败希特勒的斯大林。你知道，他知道，你知道，打败伊朗希特勒霍梅尼的伊拉克斯大林。所以他是这样被看到的。你谈论萨达姆·侯赛因好像他是一个令人钦佩的人物，但是，你知道，他是一个真正的混蛋。

哦，不，不，毫无疑问。他不仅是一个残酷的独裁者，他的统治风格效仿斯大林，而且他确实有效地使用了化学武器对付伊朗人，你知道，在两伊战争中，也对付伊拉克北部的库尔德人。

在该国北部。但我们也必须记住，在两伊战争期间，不仅仅是伊拉克和萨达姆·侯赛因使用了化学武器。伊朗也使用了化学武器。是的，我们还必须记住，我认为如果你看看萨达姆·侯赛因的

化学武器库的容器，上面可能会印有可能是位于美国中西部某个地方的工厂。确实。你看，这些化学武器的使用，你知道，发生在 80 年代，当时萨达姆是华盛顿的宠儿。华盛顿的宠儿。但是，你知道，所以是的，萨达姆·侯赛因是个混蛋。但也许你所说的意思是

萨达姆·侯赛因曾经说过，伊拉克是一个复杂的化学公式。只有化学大师

才能理解它，而他就是那个化学大师，因为他实际上统治了伊拉克 34 年。他基本上知道如何统治这个国家并使其团结在一起。实际上，在伊斯兰历史上，伊拉克在暴君的统治下总是稳定的。总是。

现在，我记得当我听到乔治·W·布什和美国人在 2003 年 3 月 20 日入侵伊拉克时我在哪里。我当时还在希腊的修道院里。事实上，

我 10 天后离开了。我认为这两个事件之间没有联系，但碰巧我 10 天后离开了。当时在修道院里，我认为这与你在第一集中谈到的内容有关，当时有一种真正世界末日的思想在蔓延。僧侣们相信这场战争是末日战争的开始，这场大战将最终导致世界末日。

我不会说他们对此感到兴奋。他们不支持这场战争，但他们对历史即将终结的前景感到兴奋。我想，圣战分子的队伍中也是如此。他们认为预言正在实现。美国人上了钩。他们已经进入伊拉克。他们是创造我们能够重建哈里发国的创造性混乱所需的推土机。好吧，

你总结得非常完美。这里的问题是，在伊拉克战争之前的五年，即 1998 年至 2003 年之间

萨达姆·侯赛因在伊拉克统治的最后五年实际上是他统治的最好时期。我称之为压迫最少的时期。这是一个他开始对人口开放的时期。尽管有严厉的制裁，但制裁的影响开始减弱。

由联合国监督的制裁，最著名的是“石油换食品计划”，萨达姆·侯赛因只能在全球市场上出售石油以换取他的人民的食物。它实际上开始改善，并且很明显，伊拉克实际上正处于

打破制裁，与沙特阿拉伯和阿联酋和解的边缘。与约旦的关系已经很好，与土耳其的关系也很好。所以，你知道，情况开始好转。好吧，如果是这样的话，让我们想想华盛顿的新保守派势力。为什么他们当时如此迫切地想要摆脱萨达姆·侯赛因呢？显然，这个人也许……

如果再过一段时间，他们本可以与之合作来对抗日益增长的暴力伊斯兰主义浪潮。具有讽刺意味的是，他们在 20 世纪 80 年代已经与他合作过。他们确实合作过。那么为什么他们如此迫切地想要摆脱他呢？事实上，正如你在第一集中所说，他们想在 9·11 之前摆脱他。他是他们的主要目标。为什么？

他们认为伊拉克和萨达姆·侯赛因将来可能会构成威胁，忘记了在某个时候，他实际上对他们遏制伊朗的政策有用。事实上，他一直到最后都成功地遏制了伊朗。伊朗在该地区的野心直到 2003 年他倒台后才被释放。但是……

如果你看看新保守派关注的是什么，如果你阅读他们的著作，他们认为伊拉克位于中东的理想位置，位于中东的中心，与不同的文明和民族群体接壤。它与波斯人、库尔德人、土耳其人和阿拉伯人接壤。其想法是它富含石油，并且战略地位优越。

位于穆斯林世界的中心。因此，它是开始一项关于实现民主的新实验的理想场所，因为他们相信，只有当我们罢黜独裁者并确立民主价值观时，这些国家才会永远感激美国和美国的干预。不过，有一个问题。

它看起来可能很小，但它完全破坏了整个战略。谈论此事的人们正在地图上查看伊拉克。他们正在地图上查看伊拉克的绿色、黄色和棕色，以及纵横交错的河流，仅此而已。他们没有关注人口统计和人民的历史。

他们忽略了伊拉克始终是中东地区动荡的堡垒。你作为在基地组织内部为军情六处工作的双重间谍，你说伊拉克战争是一个巨大的错误。你一定感到士气低落。我一直觉得我们参与了一场历史上最糟糕的徒劳无功的行动。

我们只抓捕或杀害恐怖分子，而这些恐怖分子由于伊拉克许多地区发生的事情而被替换了 10 倍。为什么？

我一直问自己，我为什么要继续？我为什么要工作？有什么意义？因为伊拉克战争激怒了世界各地许多年轻的穆斯林。你看，如果必要的话，我会支持它，而且我支持

阿富汗战争以推翻塔利班。我支持这一点，因为这样做是正确的。尽管后来的执行可能并不完美，但至少，你知道，最初的战役是正确的。如果美国人坚持再过一年或一年半，他们将永远结束基地组织和塔利班。

在入侵伊拉克前夕以及在那之前，我曾建议我的军情六处处理人员和我过去经常见到的其他军官阅读阿里·阿尔瓦尔迪教授的著作。阿里·阿尔瓦尔迪是谁？我从未听说过他。哦，他是你从未听说过的最重要的人，托马斯。你是这里的专家，埃蒙。我只是想从你的脑袋里挖出金块。好吧……

阿里·阿尔瓦尔迪教授是巴格达大学的一位伊拉克社会学教授。他是 40 年代和 50 年代的教授。所以我们说的是很久以前的事了，但他的著作……

对伊拉克个人性格的分析非常准确。这种性格是什么？好吧，他基本上说，人口普查告诉我们伊拉克有 1500 万伊拉克人，但他认为有 3000 万，因为他认为每个伊拉克人基本上都是，你知道，一个身体里的两个人。啊。

一个能够成为好丈夫、好父亲、好邻居、好人、幽默、慷慨、无私的人。但另一方面，同一个人也可能成为虐待狂、暴力狂、精神病患者，能够杀人、肢解、折磨。现在，我的意思是，如果这个人不是伊拉克人——

我会倾向于将其视为纯粹的庸医社会种族主义。我的意思是，说每个伊拉克人都可能成为残酷的虐待狂，这似乎有点极端。

但请记住，他谈论的是自己的人民。他分析了伊拉克历代如何基本上一直是动荡的堡垒。那么，当你意识到美国人将入侵伊拉克时，你就知道这将是一场灾难。你第一次意识到这将要发生时在哪里？美国人将要犯下这个可怕的错误。

我在巴林监测伊朗和沙特阿拉伯之间的基地组织活动。而且，你知道，当然，基地组织一直在关注美国入侵伊拉克的准备工作。所以当我意识到这是一个错误的时候，因为

我当时经常见到的基地组织成员和行动人员的反应是欣喜若狂的期待。太兴奋了。这正是我们希望美国人陷入的陷阱。太神奇了。当然，具有讽刺意味的是，你在巴林监视着伊朗境内的基地组织武装分子。

基地组织武装分子就在那里。是谁在帮助他们，而不是萨达姆·侯赛因。我会告诉你一件事。当我听到科林·鲍威尔和其他人谈论伊拉克是如何成为基地组织化学武器能力的来源时，我曾经与我的军情五处和军情六处处理人员发生过激烈的争吵。你当然有……

你对这些能力有深入的了解，你确实是基地组织的化学武器专家，而这些能力实际上并非来自伊拉克，而是来自 20 世纪 70 年代和 80 年代在埃及和叙利亚化学武器项目中工作的人，而不是……

上周，艾曼留给听众一个最后的思考：反恐战争中最大的错误是入侵伊拉克。本周，艾曼解释了这场爆炸性冲突如何迎合圣战分子的末日梦想，如何推动本·拉登和其他冲突在邻国蔓延，以及他作为双重间谍时，看着该地区陷入更深层次战争的挫败感。收听独家额外内容，并通过订阅 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 Conflicted Extra（每月仅需 99 便士）获得所有无广告剧集。加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解有关您的广告选择的更多信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 与伊拉克无关。这些人是从埃及和叙利亚皈依圣战主义的人，来到阿富汗并带来了这种能力。没有一个伊拉克人，你知道，给了基地组织这种能力。但是伊朗呢？我的意思是，伊朗实际上是在这个时候协助基地组织，不是吗？我的意思是，它将基地组织的一些高级领导人，比如当时的基地组织军事首脑赛义夫·阿德尔软禁起来，并主张

允许他与世界各地的基地组织同志联系。这是不是对的？好吧，我记得 Hamza Rabi'a 的一个使者，Hamza Rabi'a 是基地组织外部行动的负责人。所以他驻扎在伊朗，使者过去常常告诉我们，伊朗人对我们使用的固定电话和手机进行了编程，我们只能拨打两个国际区号。

00966 和 00973，分别是沙特阿拉伯和巴林的国际区号。为什么是这两个国家？他们为什么允许伊朗境内的基地组织人员与巴林和沙特阿拉伯境内的人员联系？因为这些国家是目标。

因为巴林是美国第五舰队的所在地，你知道，数千名美国人员驻扎在那里。当然，沙特阿拉伯是沙特君主制的所在地，是伊朗完全控制中东的最大障碍。是的，我的意思是，这非常有趣，因为没有足够的人意识到，在入侵伊拉克两个月后……

在沙特阿拉伯境内发生的基地组织细胞起义，这些细胞在之前的几年里就已经在那里安插好了。本·拉登认为，在伊拉克战争之后，沙特阿拉伯境内的反美情绪会如此强烈，以至于普通的沙特平民会响应他的号召起来推翻那里的政府。因此，他发动了一系列大胆的爆炸袭击，

枪击、绑架、斩首事件肆虐王国三年。与此同时，美国在伊拉克，那里的圣战分子也在造成破坏。你一定知道这一切都在发生。你密切参与了打击沙特阿拉伯境内的基地组织运动？而且

事实上，这场运动也与在伊拉克开始出现并与基地组织有着密切联系和联系的组织有着相当大的联系，因为许多沙特人也在前往伊拉克与美国人作战。好吧，具有讽刺意味的是，事实上，激进的沙特人并没有响应基地组织攻击他们自己政府的号召。他们所做的

是他们去了伊拉克并袭击了美国人。至少有 3000 多名沙特人前往伊拉克作战。他们中的许多人死在那里。那么，如果你仍然是组织中的一员，而不是作为一名双重间谍，而是一位真正的信徒，你认为你会支持扎卡维的事业吗？或者你认为你会是那些挠着头思考的人之一，这不是正确的做法？

好吧，如果我仍然拥有 97 年秋天效忠本·拉登时的相同心态，我会说是的。我会去伊拉克与美国人作战，因为这是一场纯粹的侵略战争，没有任何正当理由。这是一场纯粹的入侵。所以我本会去与美国人作战。但当然，基本上，我的意思是，到那时，我的效忠完全不同了。

在扎卡维恐怖统治的高峰期，基地组织内部的气氛特别紧张吗？他们是否在寻找像你这样的双重间谍？你有没有觉得你受到了特别严格的审查，尤其是在这个时候？

具有讽刺意味的是，虽然基地组织不那么偏执，当然，他们是一个极其偏执的组织，但他们在 9·11 之前甚至设法变得不那么偏执，因为他们很自在。他们有自己的营地。他们在阿富汗有自己的结构，他们不那么偏执。但是那个

你知道，气氛更难工作，因为你，你知道，当你在那里的时候，你会被很多人看到。看到你，你知道，你正在他们旁边祈祷，你正在他们旁边吃饭。所以你会受到许多在同一个帐篷里的人的仔细审查。这么说吧。9·11 之后，

基地组织的细胞变得如此偏执，如此偏执。他们总是担心渗透。但是，你知道，即使偏执程度更高，但它更容易工作，因为我总是只与极少数人打交道，因为它是细胞。

这里的细胞，那里的细胞，这里的细胞，那里的细胞。所以它们是分开的。所以我不会同时受到许多人的仔细审查，而是在任何给定时间都受到少数人的仔细审查，这意味着我可以部署我自己的魅力攻势来赢得他们。你有没有差点被发现？不，是在 9·11 之前而不是之后，你知道，人们基本上更怀疑，即使他们不那么偏执。

所以它基本上表明，普遍的偏执狂并不一定对你有积极或消极的影响。这完全取决于你渗透的组织的结构。如果它是一个具有充满活力的中心的坚实结构，那么渗透它比渗透单个细胞更困难。

更不用说，正如我们之前提到的那样，基地组织许多有才华的炸弹制造者要么被俘获，要么被杀害。9·11 之后缺乏人才为我打开了大门，让我被欢迎进入几个细胞，这基本上使我能够挫败正在发生的几起阴谋。所以这里的问题是，如果美国人……

真的想要终结基地组织的现象并将其终结

他们应该留在阿富汗，在那里完成工作。基地组织真的只剩下最后两三口气了。但不知何故，不知何故，美国人只是专注于伊拉克和萨达姆·侯赛因，他们对美国、英国、欧洲甚至地区利益都没有构成任何威胁。没有大规模杀伤性武器，著名的 WMD，大规模杀伤性武器。

好吧，当然，正如斯科特·里特和其他联合国大规模杀伤性武器检查员总是证明的那样，你知道，几乎不可能认为伊拉克保留了任何在生产或储存方面具有可信度的能力。

那么他们现在在哪里？化学武器在哪里？已经，什么，自入侵以来已经近 15 年了。你本以为有人会找到它们的。所以，随着伊拉克战争及其后续的一切，你将看到两种极权主义意识形态或全面意识形态的冲突。实际上，在它们之下，存在着某种类似的宗教信仰。显然，基地组织的宗教信仰是众所周知的。

这是世界末日，预言正在实现，哈里发将重生，等等，等等。但即使在新保守派及其盟友（如英国的托尼·布莱尔）方面，也存在着这种狂热的基督教虔诚的暗流。托尼·布莱尔和乔治·W·布什在战争开始前夕一起祈祷，乔治·W·布什肯定有这种感觉，而且我认为如果你看看他的眼睛，托尼·布莱尔显然也有这种感觉，那就是他被某种命运选中，要为全世界带来和平、和谐、民主、自由主义和繁荣。那里有些疯狂。是的，在枪管的尽头。我的意思是，这行不通。本集由 Shopify 提供。无论你销售多少。

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与萨达姆·侯赛因相比，美国看起来像个送披萨的小伙子，茫然无知，基本上不知道他们在做什么，也不知道他们将如何管理这个地方。这基本上为伊朗打开了大门，让伊朗进入并，你知道，宗派化，你知道，在萨达姆·侯赛因统治期间大多是世俗的伊拉克什叶派。所以突然，基本上，出现了一代新的激进分子，

然后，在萨达姆·侯赛因统治期间是世俗的逊尼派被基地组织激进化了。基地组织来了，激进化了逊尼派。伊朗来了，激进化了什叶派。突然，在伊拉克存在了近千年的那种奇迹般的宗派和谐完全瓦解了。

现在，伊朗实际上是在玩双重游戏。伊朗知道自己在做什么。它将激进化伊拉克人民，至少是伊拉克人民中的少数人，以使美国不可能在伊拉克实现其任何目标。好吧，当然。我记得在入侵发生的前夕……

你知道，我过去常常对许多朋友开玩笑，我过去常常说，好吧，是的，他们入侵了错误的国家。我的意思是，你知道，如果你想建立民主，你为什么要去攻击一个世俗的阿拉伯民族主义国家？我的意思是，你为什么不去攻击隔壁一个激进的、狂热的、神权的国家，伊朗？好吧，我的意思是……

如果美国决定入侵伊朗，上帝保佑我们。伊朗人不会坐视不管。确实。而且，你知道，在我看来，不应该入侵任何人。不，当然。你知道，除非有人直接威胁你。对我来说，我是一个这样的人，再次，有争议的是，你知道，支持阿富汗战争。你知道，我相信这基本上是一个正当理由，可以清除塔利班，因为他们窝藏了一个大规模袭击美国的人。当然，我的意思是，你不能。

你知道，是，你知道，悲惨的和平主义者，基本上说，哦，不，不，不，入侵不太可能解决问题。不，当然，入侵会解决问题。再说一次，如果他们再坚持一年，拥有巨大的火力和良好的计划，使用特种部队，他们就会消灭基地组织。发生的事情是基地组织搬迁到伊拉克，在那里，称之为命运、命运、运气，无论什么，

最精神变态的圣战分子恰好接管了伊拉克圣战事业的领导权。阿布·穆萨布·扎卡维。你见过他吗？确实。你认识他吗？你见过阿布·穆萨布·扎卡维。我的天哪。把炸弹专家带回来。所以……

阿布·穆萨布·扎卡维。我会说，我第一次遇到他是在 1999 年底，当时他到达阿富汗，特别是阿布·哈巴卜营地。阿布·哈巴卜当然是基地组织有史以来最著名的炸弹制造大师。那么他是什么样的人呢？我的意思是，阿布·穆萨布·扎卡维，在他领导伊拉克基地组织期间，

他在全国范围内掀起了一股令人难以置信的圣战恐怖浪潮。当你遇到他时，你对他的印象是什么？你还记得我在第一个播客剧集中说过吗？

我对本·拉登的第一印象与每个人的印象都大相径庭，因为我看到他时他只是一个难民，从飞机上下来，从苏丹来，蓬头垢面，并没有穿着这些整洁无皱的袍子和头巾。扎卡维？

通过这些整洁的视频，看起来很危险，你知道，看起来好像他基本上要，你知道，把你当早餐吃，把你兄弟当晚餐吃，把你祖父当午餐吃。我的意思是，当我遇到他时，他看起来不一样。首先，

他刚出狱。他出狱后离开约旦来到阿富汗。他看起来就像一个基本上正在制定一个大计划但还不知道这个计划将采取什么形式的人。他只是在对约旦哈希姆王室进行报复。

他认为他们是反对以色列圣战的最大障碍。所以对他来说，有两个明确的目标：约旦和以色列。所以我记得他来到营地时，他声明了他的意图。他告诉我们，他在这里与阿布·哈巴卜一起训练，

然后将这些知识传授给那些想要来学习制造炸弹，然后利用这些知识来破坏约旦，甚至可能越境袭击以色列的年轻约旦人和巴勒斯坦人建立一个单独的营地。那是他的计划。没有伊拉克，什么也没有。

那么他后来怎么会在伊拉克呢？好吧，你看，发生的事情是，你知道，在他和我们待在一起的两周后，他试图攻击约旦，因为他，你知道，总是说他信守诺言，他想攻击约旦。并且有一个阴谋失败了。但尽管如此，他还是设法在阿富汗东北部建立了一个营地。所以在伊朗边境。在赫拉特的伊朗边境。而那个营地只为巴勒斯坦人和约旦人而设。

然后美国在 9·11 之后入侵阿富汗，他逃跑了。唯一的逃生路线是前往伊朗。他去了伊朗。

在那里，在来自伊拉克的库尔德圣战分子的帮助下，他们将他们偷运到伊拉克库尔德斯坦苏莱曼尼亚北部山区。有一个名为安萨尔·伊斯兰的组织。事实上，他们的一个领导人是我从家乡，从胡巴尔也很熟悉的人。

后来在巡航导弹中丧生，巡航导弹实际上是美国对伊拉克的第一次袭击。实际上，它不是针对萨达姆·侯赛因的。它是针对那个特定营地的。扎卡维在那次袭击中幸存下来。

当然，圣战分子开始在那里聚集，因为他们知道美国人即将入侵，所以他们需要处于有利位置。扎卡维在美军入侵期间的混乱中前往巴格达。这基本上就是他与伊拉克、约旦、巴勒斯坦和库尔德武装分子一起建立第一个圣战组织的时候。他们一起建立了第一个圣战组织

被称为团结与圣战组织。一个一神教和圣战的组织。确实。所以团结与圣战组织是第一个在那里组织起来的组织。但他们最大的成功是，一些拥有萨拉菲同情者的复兴党情报官员加入了他们。现在，这是美国最大的错误之一，它基本上解雇了

任何来自公务员和军队的复兴党成员。所以，如果你曾经是复兴党的一员，你就没有职业了，你就没有收入了，你必须做点什么来赚钱。你可能会通过加入像基地组织这样的犯罪组织来做到这一点。确实，事实上，美国对伊拉克的管理解雇了整个军队。整个伊拉克军队都被解雇了，包括共和国卫队。

你知道，你可以依靠他们来平息国家的人，但因为，当然，伊拉克什叶派人士说，如果我们不这样做，我们将叛乱。但这却是一个错误。美国人可以对伊拉克什叶派人士说，闭嘴，坐下。我们正在演出，不是你。

不幸的是，美国人没有胆量这么说。相反，他们服从了这个要求，这并不是伊拉克什叶派的真正要求，实际上是伊朗的秘密要求。所以……

所以发生的事情是，那些来自复兴党的复兴党人，情报人员，共和国卫队，他们去加入扎卡维，因为他们中的一些人已经有一些萨拉菲圣战的同情者。所以他们去加入他，他们给了他最重要的情报，使他成为他所成为的怪物。那是什么？他们告诉他什么？

我们知道在哪里可以找到一大笔现金。钱。确切地说。扎卡维需要钱。是的。这笔巨款在哪里？这笔巨款恰好属于萨达姆·侯赛因的一个儿子，库赛·萨达姆·侯赛因。所以库赛·萨达姆·侯赛因和当时的伊拉克副总统伊扎特·阿杜里一起，

他们去了伊拉克中央银行，并将超过 6 亿到 6.6 亿美元的现金装进，你知道，大卡车里。

他们拿走了它。这令人震惊。这是好莱坞电影中的情节。你是在说美国人立即入侵。萨达姆·侯赛因的儿子之一去了中央银行，只是把大量的现金卸到卡车上然后开车离开。绝对的。现金和金条。所以他们把所有东西都装进这辆卡车里，然后基本上开车离开了。这正值美国人到达巴格达城门的时候。

所以是 4 月 9 日。那是库赛·萨达姆·侯赛因和伊拉克副总统易卜拉欣·阿扎特·阿杜里袭击伊拉克中央银行的日期。所以，这个想法是，这笔钱将分发给复兴党细胞，以便进行反攻，一种越共式的进攻。那是萨达姆·侯赛因儿子的想法。确实。但扎卡维对这笔钱的用途有另一个想法。确实。所以基本上，什么……

凭借从叛逃到他身边的复兴党情报人员和共和国卫队军官那里获得的知识，他找到了库赛·萨达姆·侯赛因，并没收了剩余的钱，大约 3.4 亿美元。他会怎么用这笔钱？哦，然后扎卡维基本上，你知道，开始了……

恐怖历史上最令人印象深刻的并购行动。并购？兼并与收购。我明白了。所以他是一个伟大的资本家。你这是什么意思？他与谁合并并收购了什么？好的。所以……

想象一下伊拉克和美国入侵后在伊拉克看到的叛乱/恐怖主义。想象一下，它就像互联网泡沫的混乱，硅谷的混乱，到处都是 10000 家初创公司。所以突然，那些有钱的人……

可以吞并那些没有钱的人。我明白了。所以我们现在处于一个环境中，有很多分散的、不相关的细胞，他们对美国人感到愤怒并想要杀人。扎卡维贿赂他们，付钱给他们，把他们带到他的大帐篷里。在那里，你有了伊拉克基地组织。这是一个持续了一年半多的过程，从 2003 年 5 月一直持续到 2004 年 11 月。如果我没有记错的话，事实上，

伊拉克在这段时间里相当平静，让美国人产生了一种感觉，哦，我们搞定了。这会没事的。然后突然，绝对的。你看，扎卡维应该被授予年度首席执行官称号。那么扎卡维的目标是什么呢？因为你最初说过他想团结约旦人和巴勒斯坦人反对以色列。他的新目标是什么？他现在负责伊拉克的大量圣战分子。有

他们在袭击美国，在路边安放简易爆炸装置，炸毁装甲车，在这里那里出现，射击，向士兵开枪，同时绑架其他伊拉克人，杀人，参与对社区的种族清洗，参与正在进行的整个大规模流血事件。他的最终目标是什么？他的两个最终目标，就扎卡维而言，有三个最终目标。第一个是

挫败在伊拉克建立什叶派主导的政府。这是他们的一种恐惧，即什叶派，多数派，将主导政府。第二个目标是什么？第二个目标是将美国人赶出伊拉克。第三个呢？

第三个是在伊拉克建立一个逊尼派伊斯兰国家。这很有趣，因为这让我想起大约 10 年后在伊拉克建立的一个名为 ISIS 的特定机构。当然，我们最终会到达那里。实际上，扎卡维在 2005 年正式加入基地组织，你知道，并向本·拉登宣誓效忠，因为他想要这个机构。

与基地组织的联系带来的合法性。这是第一件事，他称他的组织为伊拉克基地组织。然后在来年，他建立了一个名为圣战者舒拉委员会或圣战者联合委员会的东西。但在扎卡维和他的手下死前六周发布的一部电影中，

他正在与他的舒拉委员会会面。他正在与他的……顾问委员会会面。绝对的。还有指挥官们。在那次会议上，他被问到，伊斯兰国的项目怎么样？伊斯兰国的项目怎么样？他说，上帝保佑，这将在一年内完成。所以实际上，那部电影……

你可以看到他，他的脸，说话，回答这个问题，并说伊拉克伊斯兰国的项目将在一年内完成。他们将在伊拉克拥有一个伊斯兰国。当然，他在那之后六周就死了。但在不到一年后，他的继任者宣布了伊拉克伊斯兰国。

现在，让我们谈谈扎卡维的恐怖统治对阿拉伯街的影响。因为实际上，最终，扎卡维与本·拉登疏远了。甚至本·拉登也认为扎卡维的方法过于残酷，他表现得过于暴力。

滥杀无辜，这正在让阿拉伯人反对圣战主义。他们意识到，只要触及表面，这些人就是彻头彻尾的虐待狂。当时作为一名阿拉伯人，你的经历是这样吗？你是否意识到阿拉伯人可能正在思考，正在看到斩首，正在看到如此多的穆斯林同胞被杀害作为附带损害或目标，并认为，这是什么？我们不想参与这件事。

现在，我会告诉你一些比阿拉伯人在街上所想更有趣的事情，基地组织成员自己所想的事情。他们是怎么想的？好吧，我过去常常在巴林、沙特阿拉伯和海湾其他地区与之交往的基地组织成员，

你可以在基地组织内部看到基于阶级而不是意识形态的直接分裂。这回到了我们在第二集中谈论的内容，资产阶级新兵和工人阶级新兵。更糟糕的是，犯罪阶级新兵。犯罪阶级新兵。他们当然喜欢扎卡维。他们想，哦，我的上帝，他是我们的英雄。确切地说，因为扎卡维是约旦监狱的一流毕业生。

在他以前的生活中，他是一个暴徒。他是一个暴徒，你知道，一个街头罪犯，后来成为一名圣战分子。所以他带着这种虐待狂和精神变态的倾向，你知道，来到了他所拥抱的圣战。

这就是为什么，你知道，你可以看到相当大的残暴，你可以看到他作为黑帮分子在他对待对手和追随者的方式中显现出来。他是一个温柔、善良、有魅力的人。

你知道，而且很容易相处。像唐·柯里昂。如果你在他那边，他是你的祖父。如果你在他那边，他会把你带到床垫上。绝对的。我的意思是，毕竟，他基本上是如何设法强迫自己成为伊拉克最大叛乱组织的最大领导人的？

因为他让人们接受了他们无法拒绝的提议。所以，你知道，这正是这里发生的事情。所以资产阶级，你们的资产阶级感到不安，因为他们只是认为这是不文明的。我的意思是，他们只是有点更，更，更敏感的灵魂。好吧，资产阶级圣战分子，你知道，他们战斗。

觉得他们更接近，你知道，阿拉伯世界普通人的心态。他们明白，过多的残暴会让人们反感。如果你想向人们表明你准备统治，你需要以更慷慨的方式行事。圣战运动中犯罪阶级的問題在于他们缺乏

慷慨，这个词，慷慨这个词不在他们的字典里。那是他们的失败。所以在基地组织内部，资产阶级圣战分子对扎卡维的方法以及基地组织内部犯罪阶级所表现出的残暴行为越来越感到幻灭。现在，这很有趣，因为

正如我之前所说，与此同时，所有这些事情都在伊拉克发生，在沙特阿拉伯，一场激烈的圣战运动正在进行，试图推翻政府，越来越多地采取越来越残酷的方法，包括绑架和杀害人们。沙特政府做得很好，突出了这种残暴行为，让人民反对圣战分子。

在基地组织内部创造了这种对话。我们走得太远了吗？我们正在失去人心吗？现在，这当然很有趣，因为美国，我们总是被告知，正在失去伊拉克和其他地方的人心。与此同时，基地组织也在其他地方失去人心。

那么伊拉克战争和美国的笨拙处理，它是否让你反对美国全球秩序，即所谓的跨大西洋世界秩序，这个由美国军事力量支撑的世界秩序，保持市场开放，倡导全球贸易，争取更大的自由主义？它是否让你作为一个全球理想反对它？具有讽刺意味的是，我的……

对民族国家和全球秩序的信念实际上在伊拉克战争之后得到了加强，具有讽刺意味的是。原因是我看到了，一旦领导层被斩首，混乱会对民族国家造成什么影响。我说的是伊拉克。

是的，我当时非常痛恨美国的对外政策。但我并没有回到反美。为什么？因为我总是闭上眼睛，我在想，如果美国今天消失了，世界会发生什么？现实情况是，我们将拥有中国和俄罗斯。

上周，艾曼留给听众一个最后的思考：反恐战争中最大的错误是入侵伊拉克。本周，艾曼解释了这场爆炸性冲突如何迎合圣战分子的末日梦想，如何推动本·拉登和其他冲突在邻国蔓延，以及他作为双重间谍时，看着该地区陷入更深层次战争的挫败感。订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra，每月只需99便士，即可收听独家额外内容并获得所有无广告剧集。加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 恐吓世界其他国家屈服，而欧洲则躲在角落里瑟瑟发抖，因为美国不复存在了，它不再存在了。所以，对我来说，美国在伊拉克战争中成了必要的邪恶。现在它成了必要的麻烦。

是的，民族国家的重要性。我可以理解，在伊拉克战争期间，当你看着伊拉克陷入混乱时，这对你来说是如何被强化为一种理想的。当然，仅仅几年后，所谓的“阿拉伯之春”就开始了，当时整个阿拉伯世界的民族国家的不稳定

震撼了这个世界，而我们至今仍在承受其后果。这将我们带到下一集，我们将讨论“阿拉伯之春”，特别是它在也门的表现方式，他们在那里开始重整旗鼓。他们开始思考，哪里出错了？为什么我们如此彻底地失败了？为什么我们失去了阿拉伯人民的心和思想？

在也门，他们将以某种方式形成基地组织3.0。首先是发动9·11袭击的基地组织。然后是扎卡维时代残酷、血腥的基地组织。然后

在也门，基地组织3.0将对当地人民的需求和想法更加敏感，在与人民的交往以及实施恐怖主义的方式上更加精明。当然，我们将讨论也门及其在阿拉伯之春起义后的历史以及

以及目前正在蹂躏该国的战争的爆发。这场冲突给那里带来了巨大的苦难，包括据报道百年来最严重的饥荒。本集《冲突》由杰克·沃伦和桑德拉·法拉利制作。原创音乐由马特·赫克斯利创作。如果你想听到更多关于《冲突》的内容，请确保你在Apple Podcasts或你下载播客的任何地方搜索我们。 </raw_text>