Deep Dive
Shownotes Transcript
是什么驱使圣战分子拿起武器保卫伊斯兰教？他们是如何被招募的——以及他们从哪里被招募的？在本系列的最后一集中，艾曼深入探讨了预言叙事的重要性，以及为什么如此多的战士从世界各地前往叙利亚加入ISIS。我们还将了解艾曼是如何最终被揭露为潜伏在基地组织内部的军情六处间谍，以及他是如何逃脱的。通过订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra，每月只需支付99便士，即可收听独家额外内容并获得所有无广告剧集。加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众一起讨论Conflicted的所有内容，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解有关您的广告选择的更多信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。无论您销售多少商品，Shopify都能帮助您以任何方式完成交易。从启动您的在线商店阶段到我们刚刚达成百万订单阶段。无论您处于哪个阶段，Shopify都能帮助您发展壮大。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。
欢迎回到《冲突》播客，我们尽最大努力向您解释当今世界最复杂的冲突，即阿拉伯和穆斯林世界的冲突。这是本系列的最后一集。我们希望我们能够阐明我们一直在讨论的问题。今天，我们将更深入地探讨圣战分子的心理，以及是什么驱使他拿起武器保卫（在他看来）伊斯兰教。
预言，都是谎言。都是历史上的一个大骗局。它毒害了他们的思想。不幸的是，它非常具有诱惑力。艾曼还将深入了解圣战分子是如何被招募的，以及他们从哪里被招募的。但我们还将讨论圣战分子这个极其重要的问题。
我们该如何应对回国的圣战分子构成的威胁？我们还将了解基地组织是如何发现艾曼双重间谍身份的。今天有很多事情需要探讨。让我们开始吧。这是《冲突》。
我们很高兴。它崩溃了。
我和艾蒙·迪恩（Eamon Dean）一起，他是《九条命：我在基地组织内部作为军情六处顶级特工的生活》一书的作者。我是托马斯·斯莫尔（Thomas Small），是关于基地组织试图推翻沙特政府的纪录片《血之路》的联合制片人。
艾蒙，早上好。你好吗？我还活着，托马斯。我还活着。还活着。好吧，我希望这种情况会长期持续下去。我看到你喝了你通常的健怡可乐。我认为你喝的健怡可乐比我认识的任何人都多。除了特朗普，虽然。哦，好吧，这是你和唐纳德·特朗普的共同点。我不知道你们还有什么共同点。你永远不知道。你永远不知道。你永远不知道。
艾蒙，到目前为止，我们已经经历了你非凡人生中的漫长旅程，并挖掘了你大脑中令人难以置信的知识财富。我无法充分感谢你向我和听众们揭示你的秘密。我相信每个人都非常感谢你。哦，
哦，非常感谢你。我认为我到目前为止做得不好，但是，你知道，我们将把它留给听众来评判。你真是谦虚。你真是谦虚。我相信真主刚刚在天堂给了你更多的一点钱。谢谢。
我们一直在讨论反恐战争、9·11事件、伊拉克战争、也门内战和叙利亚内战。在整个过程中，我们反复回到一个可能出乎意料的动机，它构成了所有这些冲突中伊斯兰行为者的基础。
他们对预言、末日情景的信仰，他们相信世界即将终结，他们正在积极发挥至关重要的作用来迎接这些末日。
艾蒙，他们真的相信。他们真的相信。这是最强大的动机之一，也是最强大的招募工具之一。告诉我更多。好的。所以想象一下，托马斯，我来找你。你是一个大学书呆子。无论如何，你看起来像个书呆子。非常感谢你。谢谢。
我在大学校园里找到你，我告诉你，托马斯，你知道，如果我告诉你，我们现在经历的一切，每一件事，我说的是重大事件，从20世纪50年代、60年代和70年代至今发生的一切，实际上都是按照神圣的计划发生的。这一切很久以前就已经注定好了。这一切都早已预言过了。
如果我告诉你，当然，我会引起你的兴趣，因为你看……好吧，如果你告诉我那样的话，艾蒙，我可能会慢慢地退缩。啊，是的，是的。但是，你知道，当然，基本上，我不会以耶和华见证人那种方式告诉你，你知道。你知道，当然，我从一个非常不同的角度来看待你。我向你讲述你想要做什么。
你知道，难道你不觉得有很多不公正吗？是的。好吧，难道你不觉得世界基本上要完蛋了吗？要完蛋了。绝对的。是的。你会说，难道你不觉得世界如此混乱以至于需要秩序吗？你会说，是的。好的，那么你想要什么样的秩序呢？
如果你是穆斯林，如果你是虔诚的穆斯林，我会说，你相信《古兰经》和《圣训》的真实性吗？《圣训》，先知穆罕默德的言论，是的。确实。所以如果你说是的，好的。你相信已经有暗示会发生什么了吗？他会说是的。如果我告诉你每一个重大事件都被预言了呢？
我想如果我是一个虔诚的穆斯林，我会相信的。我已经相信历史事件是预先被安排在真主的心中的。完美。那么在这种情况下……
你想要成为真主实现这些事件的工具之一吗？这需要我将炸弹绑在我的胸前然后炸死自己吗？不，谢谢。好吧，你知道，也许我们可以为你找到另一个功能。例如，制造化学武器？哦，天哪，哦，天哪，哦，天哪。认罪。但是你看……
你知道，但是你看，这里的问题是，走向激进伊斯兰教的旅程，特别是当我们谈论激进伊斯兰教时，在它变得暴力之前，你必须经历它的非暴力部分。你看，通过那段旅程需要相当的意识形态训练。绝对的。
例如，首先必须存在身份危机。只有当你的国家信仰被侵蚀时，才会发生这种情况。这在中东很容易发生，因为那里的民族国家以压迫和腐败而闻名。实际上，在欧洲和北美更容易发生。是的，因为那里的穆斯林社区与他们自己的整体社会更加
疏远。不过，这很有趣。他们实际上是被疏远了，还是他们被那些想要利用这种感觉的人鼓励感到被疏远？当然，托马斯。来吧。毫无疑问
疑问。你知道，你有一些来自世界其他地区的教士向他们宣讲，社会其余部分在现代性、进步以及其他被认为是恶习的事情方面发生的事情，例如……性放纵、饮酒、赌博、婚姻破裂、帮派、毒品。所有这些都会把他们送进地狱。教士们在这里强调地狱因素而不是天堂。他们强调，你知道，
对永恒的诅咒的恐惧，而不是对永恒奖赏的希望，但是对于虔诚的穆斯林来说，难道所有这些事情都不是恶习，并且生活在这个堕落的西方社会会把他们送进地狱吗？你看，这就是信息不同的地方，而且
在伊斯兰教中，你需要在爱、恐惧和希望之间平衡你的信息。对主的爱，对他永恒诅咒的恐惧，但同时，你知道，对他永恒奖赏的希望。所以实际上，信息是真主……
所以宽容，但他也很报复，但他真的爱你，一句话就打动了我，这让我觉得这是一个真正的宗教冲突，普通信徒应该如何驾驭这个由负面情绪组成的三角关系呢？
这使得穆斯林成为与其他人类不同的特殊群体。尤其是在西方。没错，因为他们与西方社会以及他们所采纳的社会之间存在冲突的关系。好吧，坦白说，我可以想象如果我今天是一个年轻的穆斯林，也许是一个年轻的穆斯林男性，尤其生活在一个西方大城市的贫困郊区，我觉得我被召唤去堕落
遵循道德律法，做一个好人。然而我环顾四周，我看到的到处都是诱惑。
当然，对于生活在西方社会的普通穆斯林来说，在大量的诱惑中，他们会感到绝望是有道理的。他们会想，好吧，我知道避免所有这些诱惑取决于我，但实际上，这超出了我的控制范围。我帮不了它。它无处不在。性、毒品、摇滚乐，它无处不在。但是……
问题是，教士们并没有更多地宣扬爱与希望而不是恐惧，而是几乎完全地将恐惧作为武器。他们利用对主和他的诅咒的恐惧来对付年轻人，以阻止他们陷入诱惑。所以这造成了恐惧。
一代又一代感到内疚的人四处走动。只是为了阻止他们陷入诱惑？还是这种基于恐惧的说教还有其他 ulterior motive？他们试图将他们的社区团结在一起。并控制住。
那里存在控制因素，因为基本上，看，我将在这里给你举个例子。积极的信息效果很好，但这意味着你不会施加控制。消极的信息在某种意义上也效果很好，因为它让人们受到约束，但实际上发生的事情是，它使他们害怕，使他们软弱，使他们更加脆弱。
所以如果我告诉你，托马斯，这是一杯葡萄酒。现在，我有两个信息要告诉你。不幸的是，它实际上是一杯健怡可乐。好吧，假装。好的。假装。通过神迹，变成葡萄酒。哦，我喜欢涉及葡萄酒的神迹。所以想象一下这是一杯葡萄酒，对吧？如果我告诉你，托马斯……
如果你喝这杯酒，在审判日，你将从熔岩杯中饮酒，融化你的内脏，你将永远永远永远重复下去。这听起来一点也不愉快。好的。如果我告诉你，托马斯，如果你不喝这杯酒，真主将在天堂用海洋般的葡萄酒奖励你。
你自己的酒。这与你曾经设想或想象的任何东西都不一样。所以我可能仍然会选择在这里和现在喝这杯酒，没错，没错。但我想说的是，你看这里两种不同的信息，一种是积极的，另一种是消极的，一种告诉你你会受到惩罚，你会下地狱。对你来说没有希望。再见。就这样。再见
另一种基本上告诉你，不，你知道，我的意思是，基本上真主是宽容的。真主理解，你知道，是他为你创造了这些诱惑。但与此同时，如果你陷入其中，他会宽容。但如果你没有，他会奖励你。是的，我可以看出这会更……不幸的是，这种情况并没有发生。你看，这不是信息。
这并不是大多数讲坛上宣扬的信息，不仅在中东、南亚和北非，而且在欧洲和北美也是如此。那么为什么我们要谈论诱惑呢？为什么我们要谈论这种恐惧、爱和希望呢？这是因为当你遇到感到内疚的人时，当他们害怕永恒的惩罚时，
当其他因素出现时，他们会发生什么，例如身份危机、羞辱、对不公正、剥夺、疏远感到愤怒，当所有这些都结合在一起时，这是一种有毒的混合物，使人们容易受到可以招募他们的人的影响。我可以去任何地方，大学校园、监狱、清真寺，甚至社交聚会、帮派。我可以去找他们，说，你想得到完全的原谅吗？他们会说是的。
你想释放你内心的虐待狂和内心暴力的人，你知道，把它导向正确的敌人和正确的目标。他们会说是的。你想获得权力吗？因为基本上，你现在在他们的脚下。你想让他们在你脚下吗？是的。好吧，加入圣战。
这是一张去天堂的单程票，同时你为你的信仰而战，同时赋予你自己的国家权力。所以在中东本身，正如你已经告诉我们的那样，一场内战正在进行，一方面是试图破坏中东既定民族国家并重建哈里发国的激进伊斯兰主义势力。
另一方面，你有那些民族国家本身，它们寻求不被破坏，并对世界有不同的看法。但当然，这些国家也充满了虔诚的穆斯林。
那么，内战另一边的穆斯林如何与他们的宗教和当前的地缘政治秩序协调一致呢？他们的穆斯林兄弟们说，这是邪恶的世界秩序。其他穆斯林如何与之协调一致？你如何与之协调一致？我花了六年的时间在四个不同的战区。
你知道，在波斯尼亚冲突、高加索地区、阿富汗和菲律宾南部。所有这些都是内战。所有民族国家的机构都崩溃了。你清楚地看到如果民族国家崩溃会发生什么。彻底的混乱。彻底的混乱。你看，你知道，
想象一下你认为理所当然的一切。街上满是现金的自动取款机。安全的街道。你知道，交通灯在工作。你去健身房。你去学校。一个交通系统，带你去任何你想去的地方。一家医院。一家满是食物的杂货店。
消防队，如果遇到麻烦，会来营救你的警察小队。所以所有这些都会在民族国家崩溃的那一刻消失。什么会取代它们？不规则民兵在恐惧和压力下聚集在一起，以保护他们的社区和社区。
这基本上就是不公正发生的地方，帮派接管的地方，战争法接管的地方，腐败盛行的地方。好吧，你可以诉诸人们的自身利益，并说，支持民族国家，但他们仍然是穆斯林。难道他们也不相信这些预言吗？难道他们也不相信整个世界观，即必须有一个哈里发国，哈里发国对真主在地球上的计划绝对至关重要吗？我相信大多数人没有冲突。
而且理由充分，如果你仔细观察预言的话。这真的很重要。我不会说得太详细，以免让听众感到困惑，但有一组预言，大约有八篇圣训文本。你知道，它们被称为黑旗预言。黑旗预言。听起来很浪漫。实际上听起来更不祥。所以这……
组预言是所有基地组织和ISIS末世神学的基础，他们将如何征服中东及其他地区，迎接世界末日，并迎来麦地那时代。
所以，总的来说，预言大约有八个，它们几乎措辞相同，说将有一支黑旗军队从呼罗珊崛起，他们认为是阿富汗，尽管它主要位于伊朗。是的，哦，黑旗预言。这个预言是怎么说的？好吧，它说，لَا تَقُمُ السَّاعَةَ حَتَّى تَظْهَرَ الرَّيَاتُ السُّوِدُ مِنْ خُرَسَانٍ
这意味着末日黑旗军队将从呼罗珊兴起，他们将在耶路撒冷升起他们的旗帜。这就是预言。确实。那么你为什么认为基地组织、ISIS、青年党和许多其他伊斯兰组织的旗帜是黑色的呢？
因为他们相信他们是黑旗军队，从呼罗珊兴起并带来它。如果你还记得的话，甚至本·拉登在第一个播客中，当我们谈论9·11事件时，他实际上谈到了黑旗军队解放耶路撒冷，解放阿拉伯半岛，带来变革并恢复哈里发国。因为他相信基地组织是那支黑旗军队的先锋。
所以整个神学，整整一代人喝了这种名为“黑旗”和“黑旗预言”的酷爱。世界末日即将来临的整个观点
我认为对于大多数今天的西方人来说，特别是那些非宗教世俗主义者来说，要理解这可能是什么样子是如此困难。我的意思是，有些人可能还记得千禧年到来之前，当Y2K威胁
笼罩着世界，每个人都认为一旦时钟敲响2000年1月1日12点，没有电脑会工作，一切都会回到黑暗时代。飞机将从空中坠落。飞机将从空中坠落，世界末日。有时甚至最近，最极端的极端气候变化、灾难论，认为在两年内我们都将被淹没在水下。
这是人类精神内部的东西。至少有些人似乎痴迷于世界末日即将来临的想法。在我们谈论的群体中，他们非常具有这种精神。是的，它毒害了他们的思想。你看，不幸的是，它非常具有诱惑力。所以预言，都是谎言。都是历史上的一个大骗局。
如何？我想试一试。我可以试一试吗？我认为我知道原因。告诉我。亲爱的听众，如果你还记得的话，我认为在第三个播客或第四个播客中，我们谈到了倭马亚王朝，第一个横跨世界的伟大穆斯林王朝。它持续了大约150年。不，90年。真的吗？是的。他们在公元750年灭亡，但他们在公元661年建立。上帝。上帝。
编辑掉这段。艾蒙让我难堪。它持续了大约90年。当这个王朝走向终结时，一个新的暴发户王朝从伊朗东北部的呼罗珊兴起。他们……
需要通过播下预言的种子来为他们接管该王朝做准备。他们举起了黑旗，他们从呼罗珊席卷而来，他们打败了倭马亚王朝，并建立了阿拔斯王朝哈里发国。事实上，当我开始研究圣训叙述时，
这篇圣训的每一个叙述者，换句话说，第一个谈论这篇圣训并为其建立叙述链的人，追溯到先知，这八个人中的每一个都存在于阿拔斯王朝的号召和阿拔斯王朝运动达到顶峰的城镇。所以基本上，今天的激进穆斯林被8世纪的政治宣传所控制。
和神学捏造。我的天哪。那么让我们现在谈谈这样一个群体。他们最近举起了黑旗，并在全世界臭名昭著地为人所知，那就是ISIS。具体来说，在ISIS的世界观中，他们认为在叙利亚会发生什么预言。
他们认为在叙利亚，十字军军队，他们称之为罗马人。是的，他们称之为罗马人。对于我们西方人来说，这实际上相当令人奉承，我们是罗马皇帝，就好像他们想象我们穿着托加，头上戴着花叶，引用西塞罗的话一样。你看，这是因为在先知穆罕默德时代和时代，他们总是被称为罗马人，因为你看，拜占庭帝国
直到很久以后才被称为拜占庭帝国，你知道，实际上直到17或18世纪。在此之前，事实上，它是罗马帝国。在西方，我们说罗马帝国在476年灭亡。但实际上，这是不正确的。另一个谎言，一个历史上的诽谤谎言。罗马帝国一直持续到1453年，当时穆斯林最终将其扼杀了。艾蒙，没有什么是一成不变的。所以，
他们相信欧洲人的军队，罗马人，你知道，将会来到叙利亚，并在达比克的田野上进行一场大战，你知道，在阿勒颇附近的一个小镇，在那里，伊斯兰教的命运将被决定。
这将预示着麦地那的回归和正义哈里发国的时代恢复，他们将席卷伊拉克其余地区、约旦、以色列、沙特阿拉伯、埃及，并将所有人团结起来。当然，基本上，你知道，有时如果你听到他们的话，
你可以理所当然地问他们，你们知道，伙计们，无论你们在抽什么，都要退款。你这么说，但如果我是一个年轻的ISIS战士，在过去三年中的某些时候，你可能真的认为它会发生，因为事实上，激烈的战斗确实发生了。
在叙利亚北部的达比克附近。有时它似乎真的要实现了。俄罗斯人正在干预。美国人总是即将干预。他们一定感到非常期待。它正在发生。它正在发生。你猜怎么着？
它基本上完全违背了他们的意愿。为什么？因为首先，达比克的预言本身就可疑。所以，我们再次回到这样一个事实，即他们已经建立了完全基于极其不稳定基础的意识形态。好吧，尽管如此，ISIS曾经非常强大。
一度非常强大，并且吸引了许多许多外国战士，甚至在西方，他们也回应了ISIS的号召
这说明了什么反恐战争？9·11事件17年后，西方甚至远至中国的年轻穆斯林如何回应这些预言性的号召？反恐战争在说服年轻穆斯林拒绝激进圣战主义方面一无所获吗？反恐战争从一开始就存在根本性缺陷。
这是一个崇高的概念。这实际上是需要做的事情，只是执行方式完全混乱不堪。但除了入侵伊拉克之外，反恐战争还有什么做得不对？它完全偏离了轨道，因为他们开始专注于杀死领导人，
并且痴迷于领导人。所以他们悬赏本·拉登2500万美元，悬赏扎瓦希里2500万美元，悬赏这个家伙500万美元。
但他们并没有将这笔钱用于加强整个穆斯林世界的民族国家的机构，以一种实际上会告诉人们民族国家是他们安全、稳定、繁荣、教育和其他一切的唯一保证的方式。但我们谈论的不仅仅是来自穆斯林世界的穆斯林战士。我们谈论的是来自穆斯林世界以外的穆斯林战士。例如，让我们以一个非常……
鲜为人知但规模很大的社区为例，他们生活在中国西部，那就是维吾尔族人。现在，维吾尔族人是参与叙利亚内战的众多民族之一，他们是居住在中国西部的具有多种民族混合的突厥印欧语系人口。
他们说突厥语。他们主要是逊尼派穆斯林。大多数也是苏菲派。是的。传统上，他们信奉伊斯兰教中更倾向于神秘主义的苏菲派分支，尽管最近我认为他们已经成为萨拉菲派。那里的激进化正在增加。是的。
中国政府感到他们的努力作为社区组织和倡导自治受到威胁。那里有一个分裂主义运动，一个圣战主义运动。
近年来，中国政府对他们要求自治的要求采取了非常压迫性的回应。我认为现在新疆省有超过一百万维吾尔族人被关押在拘留中心。尽管中国人会否认“拘留”一词，并称之为“再教育营”。再教育营。好吧，我们知道毛派所说的“再教育营”是什么意思。
告诉我们一些关于维吾尔族人的信息，以及他们是如何与来自威尔士、法国和德国的战士一起最终来到叙利亚的。
你看，维吾尔族人有点像一个独特的群体。你知道，这是一个非常有趣的现象，你知道，你如何有来自中国的人，中国公民，组建一支军队。中国公民，但种族上不是中国人。他们种族上不是中国人，但中国包含56个民族，根据官方数据。事实上……
拿任何中国货币，我的意思是，你知道，对于听众来说，如果你去任何货币兑换处，你知道，买中国货币，看看它。你会发现中国货币上有四种文字。第一个当然是汉字。然后是蒙古文。然后是藏文。然后是维吾尔文。
是什么驱使圣战分子拿起武器保卫伊斯兰教？他们是如何被招募的——以及他们从哪里被招募？在本系列的最后一集中，艾曼深入探讨了预言叙事的重要性，以及为什么如此多的战士从世界各地前往叙利亚加入ISIS。我们还将了解艾曼最终是如何被揭露为潜伏在基地组织内部的军情六处间谍，以及他是如何逃脱的。通过订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra，每月只需支付99便士，即可收听独家额外内容并获得所有无广告剧集。加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 所以他们基本上是被认可的。他们的写作风格被认为是中国四大基本群体之一。他们的写作风格得到了认可，但作为社群的他们近几十年来一直遭受着严重的人权侵犯。当然，还有藏人和许多其他群体，甚至还有中国的基督徒。你说当然，但这怎么能让这些信仰社群对压迫他们的民族国家产生信心呢？是的。
而信奉佛教的藏人基本上决定采取压倒性的和平抵抗和不服从的方式来对抗中国当局，维吾尔族人则认为，也许暴力起义，或者至少是对中国当局和中国海外利益的暴力运动，可能是前进的道路。
所以你说佛教徒对他们的压迫采取了和平主义的态度。再一次，穆斯林迅速拿起武器开始杀戮。为什么他们总是杀人？所以维吾尔族人实际上迫使我们在这里问自己一个问题：伊斯兰教本身就是暴力的吗？我认为这是一个非常重要的问题，特别是对于西方的听众来说，因为人们对将回返的圣战分子送回他们在西方的祖国有很多焦虑。我们应该害怕他们吗？
所以如果我们以维吾尔族为例，他们基本上意识到，在他们隔壁的阿富汗，一场战争正在肆虐。这场战争是基于伊斯兰神学，即圣战的神学。他们认为圣战是通往救赎的可能途径，是一种可以向中国政府施压的方式。记住，现在估计有4000名中国
维吾尔族战士，就人数而言。4000名战士。这听起来不算多，尤其是在中国。中国有13亿公民左右。尽管如此，请记住，基地组织在实施9·11袭击时只有400人。因此，我们需要看到的不是他们的人数，而是他们潜在的影响。
当然，中国人害怕，因为对他们来说，新疆省，也就是维吾尔族人的家乡。新疆省在西部。是的。过去，它曾经是后门，但现在它是前门。新的“一带一路”倡议，中国试图重建古代丝绸之路，以绕过海运航线
这样他们就可以通过中亚和俄罗斯将货物陆路运送到欧洲。绝对正确。不仅如此，而且还可以向南到达巴基斯坦，进入阿拉伯海温暖水域的瓜达尔港。所以，你知道，叙利亚的战争造成了成千上万的维吾尔人被吸引到这场冲突中，因为他们想要获得军事训练以及经验，以便回到中国，在那里发动武装起义。
这让我们回到了这个问题，伊斯兰教本身就是暴力的吗？既是也是否。基本上，伊斯兰教给了你选择，你可以选择和平或选择战争。我想，基于某些条件。绝对正确。那么，为什么我们又回到了原点？为什么圣战分子和伊斯兰原教旨主义者想要在这个历史时期破坏民族国家？因为……
在伊斯兰教中，使用暴力和部署暴力绝对是民族国家的特权，正如先知所说，只是伊玛目的特权。所以如果我们说他们相信民族国家的合法性，那么只有民族国家才能部署暴力或圣战。
只有他们才能使用武器，将暴力用于政治目的。所以你是说他们想要使用暴力，为了合法地这样做，他们必须否认民族国家。他们必须说民族国家是非法的。它不能合法地声称拥有暴力的垄断权。这就是为什么……
当他们破坏其民族国家的合法性时，无论是沙特阿拉伯、埃及、土耳其、摩洛哥，还是英国、法国、加拿大或澳大利亚，他们所做的是剥夺了民族国家的合法性，这意味着
他们不再相信他们的民族国家能够部署暴力，部署圣战来保护伊斯兰教。因此，这项任务现在落在了各个团体和个人身上。所以你看，
当你认为伊斯兰教本身就是暴力的时候，是的，它本身就是暴力，但这种暴力受到民族国家的制衡。因此，在很长一段时间里，它似乎并非如此，因为它一直是国家领导人
或部落酋长，或公国的王子，或王国的国王的特权。一直都是这样。但是现在，随着现代民族国家的出现，事情开始发生分歧。人们想要取消民族国家的合法性，以便他们能够基本上自行部署暴力。但人们对伊斯兰教在某种程度上是暴力的担忧不仅仅与圣战有关。例如，人们听到……
你知道，非常一致地，是这样的故事，丹麦的一位漫画家画了一幅对先知穆罕默德的诽谤漫画，
突然间，埃及一百名穆斯林起义，杀死了40名修女，并烧毁了他们的修道院。人们该如何理解这一点？这种情况以令人担忧的一致性发生。似乎有一个开关，你可以打开它，穆斯林就会杀人。我的意思是，我直截了当地告诉你，艾蒙。是的。因为我认为很多人担心穆斯林内部似乎普遍存在的暴力。
事实上，有趣的是，嗯，实际上并不有趣，更像是悲伤的事情，是他们违背了伊斯兰教忽略虚假的原则。你看，哈里发欧麦尔·本·赫塔卜，他是先知穆罕默德的岳父，
他是第二任哈里发，第二任继承人，真正意义上的伊斯兰教的民族建设者。是他将伊斯兰教作为一个民族，作为一个民族国家建立起来的。一个政治实体。一个拥有，你知道，部委和部门的政治实体，并且使它，你知道，他创建了穆斯林公务员制度。税收。是的。所以他创建了穆斯林公务员制度。所以他说，当你听到一些虚假和煽动性的话时，你需要做的是
就是通过忽略它来消灭它。因为如果你开始大肆宣扬它，没错，这就是他说的，大肆宣扬，阿拉伯语是tharsara。因为如果你开始大肆宣扬它，你的敌人会利用它来对付你。好吧，很好。这就是他说的。但这不只是另一个版本的事实，即当穆斯林做一些令人反感的事情时，很容易说，嗯，他们并没有真正实践伊斯兰教。那不是真正的伊斯兰教。但这让我们处于什么境地呢？好吧，我们再次回到这样一个事实，即
你知道，在过去的50年里，许多本不应该被破坏的信仰条款都被破坏了。你知道，
自杀一直被认为是完全被禁止的。所以1400年的神学被这种合法化，这种集体疯狂地将自杀式爆炸合法化所颠覆。所以突然间，信仰的绝对条款，即自杀是被禁止的，没有例外，已经被抛诸脑后。圣战，军事圣战，一直是民族国家及其领导人的特权，
也被抛诸脑后。现在任何人都可以发动圣战。没错。从颈部前面斩首处决人，换句话说，就像屠宰动物一样，从来都不是伊斯兰教的一部分，从来都不是。没有记录过任何此类事件。通常，你知道，斩首是通过快速、你知道，对头部后部进行猛烈打击来完成的，例如断头台，快速，
不像我们看到的ISIS这种野蛮的，你知道，动物生命屠杀一样。没错。这以前从未发生过。直到最近50年，我们才开始看到它，你知道，出现这种对预言的信仰，你知道，大事即将发生，因此我们必须拿起武器。
以前从未发生过这种破坏合法领导人，你知道，国王、王子和酋长，你知道，我们在整个穆斯林世界，尤其是在中东看到的情况。以前从未发生过。我们从未有过。我们从未见过这种强度。所以伊斯兰教内部存在危机。你知道，就好像伊斯兰教变得不受控制了
你知道，因为它发现自己处于一个非常陌生、陌生的环境中，无法，你知道，感到困惑和迷失方向，仍然无法在现代世界中找到自己的位置。那么解决方案是什么呢？我的意思是，也许解决方案就是让我们消灭伊斯兰教。不再有伊斯兰教。伊斯兰教是一个问题。哇。
没有人能做到这一点。这是不可能的。我知道你几乎有20亿人。你对他们怎么办？此外，绝大多数人是善良、体面、好人。你自己也经历过。当然，当然。所以同样，我们该如何处理它，这里有什么伟大的解决方案？好吧，伟大的解决方案是，我们再次让他们面临绝对严峻的选择，要么是民族国家，要么是绝对混乱的深渊。就是这样。
没有其他选择。如果他们想与民族国家一起前进，那么这就是治疗开始的地方，我们开始带他们踏上通往现代化的旅程，你知道，加强他们对民族国家的信仰。而且很多人确实如此。我的意思是，基本上，穆斯林世界中有许多国家做得相当好。事实上，我们需要研究他们的经验。以阿曼为例。阿曼。是的。它位于阿拉伯半岛。它是……
极端保守的，尽可能保守，尽管比沙特阿拉伯少。它拥有悠久的历史。它是虔诚的穆斯林国家。然而，有多少阿曼人加入了ISIS？我不知道。没有。
但这是否是因为阿曼人实际上实践了一种非常奇怪和边缘的伊斯兰教形式，叫做伊巴德教？很少有穆斯林是伊巴德教穆斯林。所以也许他们只是没有感觉到被召唤加入他们在叙利亚的逊尼派或什叶派兄弟。实际上，40%的阿曼人是逊尼派。
而且即使是伊巴德教也被认为是逊尼派。那么为什么阿曼没有向叙利亚和其他地方派遣外国战斗人员呢？不仅如此，实际上。有多少阿曼人加入了基地组织？只有一个，我还记得他精神有问题。所以也许他只是漫无目的地在那里游荡，你知道。那么为什么是这样呢？你知道，我们回到了这样一个事实，即有些社会似乎对
你知道，极端主义的祸害免疫。我认为这是因为他们对自己的民族国家制度感到满意。这就是阿曼的情况。
阿曼，对民族国家的忠诚度很高。例如，阿联酋，大约有150万公民。其中有多少人加入了ISIS或基地组织？总的来说，在其历史上大约有14人，只有14人。这是一个非常低的百分比。
同样，这是对民族国家及其制度的满意。你知道，他们相信他们的领导人，他们相信他们的民族国家，即使它不是民主的，阿曼也不是民主的。但这两个国家有一些共同点，这意味着他们对拥有保护他们的民族国家并给予他们，你知道，过上美好体面生活的能力感到满意。但现在我们看看，你知道，其他国家的百分比。例如，
在沙特阿拉伯，每百万人口中有145人加入了ISIS。对我来说，这听起来不算是一个巨大的数字。但尽管如此，你知道，145人。在阿联酋，基本上，你知道，大约是每百万人口8人。嗯。
在科威特，你知道，估计大约是每百万人口45到47人。在沙特阿拉伯，正如我所说，每百万人口145人。在突尼斯，它与沙特阿拉伯完全相反，它在世俗统治下生活，你知道，极端世俗主义。它是一个民主国家。它是一个民主国家。你知道，它只是在过去七八年里才成为民主国家。但尽管如此……
每百万人口的比例是206人。甚至超过沙特阿拉伯。所以，沙特学校的课程并不一定培养出这么多激进分子。但是，你知道，你可以看到突尼斯培养了每百万人口206人。如果你看看英国是每百万人口354人，因为我们没有统计整个人口，只是调整了这里穆斯林人口中加入ISIS的人数。
所以如果我们只考虑穆斯林人口，实际上是每百万人口354人，是沙特平均水平的两倍多。所以你可以想象一下，如果你是一个英国穆斯林，你加入ISIS的可能性是沙特人的两倍多。在法国，每百万人口是384人。甚至超过英国。德国的比例相同。然后我们去比利时，这是最糟糕的一个，每百万人口722人。
所以这些数字表明，在西方国家，穆斯林被激进化可能性实际上高于穆斯林国家。从反恐战争开始以来，情况一直如此……
穆斯林，让我们说，那些在西方待过一段时间的人更有可能被激进化，而不是不被激进化。就像9·11事件的策划者穆罕默德·阿塔，他在德国学习过一段时间。更早的时候，当所有激进思想家的教父赛义德·库特布在美国科罗拉多州学习多年后，怀着摧毁一切美国事物的强烈愿望回到家乡。
所以，西方有一些东西，但这是否意味着我们西方人应该特别担心？离开西方前往中东战场作战的外国战斗人员会回来，聚集在一起，密谋破坏我们的民族国家吗？我们应该担心吗？本集由Shopify赞助播出。无论你销售多少，
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你不能，你知道，基本上忽略这些人的回归，他们不仅受到了战争的创伤，而且他们自己在这些战争中犯下了，你知道，恐怖主义行为和暴力行为，他们会回来
而且很可能他们会密谋破坏民族国家，要么招募更多人，要么向国外派遣更多人，因为他们会在城市环境中拥有这种所谓的街头信誉。
但一些听众会说这只是右翼的偏执狂。实际上，这些人是年轻的、被误解的人。我们可以很容易地将他们重新融入社会。我们可以让他们参加去激进化项目。我们不需要惩罚他们。我们应该欢迎他们回来，让他们感觉自己属于这里。我知道我接下来要说的话有点争议，有点冷酷，可能看起来是这样。
但是如果你下定决心，如果你决定加入这样一个团体，而你根本不愿意放弃他们的原则，放弃他们的原则，放弃他们的意识形态和神学，如果你不愿意在返回后与你的安全部门、警察和政府合作，我认为你就不应该返回。
你不应该返回，或者你不应该被允许返回。你甚至不应该被允许返回。我认为特蕾莎·梅在开始……特蕾莎·梅，英国首相，多年来一直担任内政大臣。是的，我认为她做对了，因为一旦被证明在国外与ISIS或基地组织并肩作战，她就剥夺了那些拥有双重国籍的人的英国国籍。
因为除了他们犯下叛国罪之外，因为这些团体试图破坏民族国家，包括英国民族国家。同时，她也在试图阻止他们回来。因为一旦他们回来，他们造成的危害将远大于好处。事实上，他们一开始会做什么好事。所以你认为这些人无法被改造吗？我的意思是，我们读到丹麦的一个新的试点计划，整个城镇都被用于圣战分子的改造。这不是……
他们不生活在监狱条件下。他们生活在一个合适的城镇。他们相信自己犯了错误。在中东，沙特阿拉伯也有一个非常著名的改造计划。即使在尼日利亚，尼日利亚政府也为博科圣地战斗人员赞助了一个改造计划，尽管我认为在这种情况下，尤其是复发率相当高。
这些年轻人不能被改造吗？实际上，现在还有年轻女性。你需要将他们分成不同的类别，从绝望到充满希望，以及介于两者之间的一切。这只能通过个案评估来进行。
说真的，因为你有一些人是领导者，有一些人是追随者，有一些人是受过教育的，有一些人没有受过教育，以及介于两者之间的一切。你知道，我们在这里处理的是人。所以有些人可以被改造。你认为这是一种可能性。是的，但只是少数。我仍然基本上有点怀疑。我会说基本上只有少数人可以被改造，特别是如果他们像我过去一样，基本上是一个令人讨厌的好奇和自由思想家。
你知道，这就是需要发生的事情。你发现他们。你看，基本上，有些人自己思考，他们，你知道，愿意质疑他们所做的事情。这些人是你应该瞄准的目标。那些顽固地、顽固地对地球上的每一个社会都怀有敌意的人，你应该孤立他们。
如果他们只是走进安卡拉、内罗毕或伊斯兰堡的英国大使馆，并声明，我是一个自首者，就是这样。我想放弃这个团体及其代表的一切，无论是基地组织、ISIS、塔利班还是青年党，或者其他任何组织。如果他们这样做，那么这实际上是一种真正的意愿。
放弃那条道路。你可以根据经验在这里发言，因为在某种程度上，这正是你在1998年所做的事情，当时你举起手说，我的
“我错了。我不想再这样了。”但是你对外国战斗人员采取的这种强硬立场，你不会被指责为某种程度的虚伪吗？因为你在这里，是一个彻底改造的前圣战分子。你几乎十年时间在西方安全部门工作，保护这些国家免受伊斯兰主义的威胁。如果人们对你采取如此强硬的立场，你可能永远被社会排斥。
你知道，当你自愿地说我已经参与这个运动多年了，我愿意充分合作，并实际揭露我掌握的每一份信息时。事实上，基本上，我甚至愿意反对它。这完全不同。人们不会说，哦，不，我们什么也不想要。没有人会这么说。
你知道，如果他们这样做，他们就会疯了，因为你来了，你带来了大量的情報，你知道，为了维护社会和民族国家安全所需要的情報。所以在我看来，我在圣战运动中待了四年
对于我作为圣战分子所度过的每一年，我都作为双重间谍度过了两年。你是否觉得你在基地组织内部作为双重间谍度过的八年为你赎罪了？你是否觉得你为你的罪孽赎罪了？当然。我认为四年就足够了，我认为，在我看来，因为我为此不断冒着生命危险。直到今天，实际上，我仍然是法特瓦的目标。这是为什么？
你最终是如何停止成为基地组织的双重间谍的？你为什么不继续为军情六处工作，从内部帮助摧毁激进的圣战呢？唉，托马斯，是你的国家。
美国。伟大的撒旦再次出现。这彻底毁了它。发生了什么事？好吧，托马斯，我实际上，你知道，在我一生中，第一次，我第一次像正常人一样去度假。那么这是什么时候？这是什么时候发生的？这是2006年6月。2006年6月。好吧。所以伊拉克战争绝对处于宗派血腥冲突的高峰期。你本可以
你可能加班加点地破坏恐怖主义行动和组织。然后你决定，好吧，我去度假。然后发生了什么？是的。所以我被所有事情压垮了。你知道，有这么多的组织被发现，你知道，线索，你知道，基本上被识别出来，恐怖分子的阴谋被挫败了。所以我想，好吧，
好吧，你知道，看，我已经赚到了我的假期。所以我记得部门基本上告诉我，好吧，没问题。你想去哪里？巴黎。我从未见过巴黎。我想去巴黎。我在那里待了四天。你知道，我只是去参观所有东西，你知道，埃菲尔铁塔，泰晤士河游船，你知道，巴黎圣母院，卢浮宫。我的意思是，每一个
艾蒙，这说明了你很多事情，在基地组织内部作为双重间谍八年后，你并没有去某个海滩放松，而是想让自己沉浸在巴黎的文化奇观中。绝对正确。所以我在巴黎的一艘游船上。
在我假期的第二天——你正在塞纳河上航行。你看着巴黎圣母院，美丽的19世纪联排别墅。你在想，没有什么比这更好的了。这是放松的顶峰，你接到了一个电话。
实际上是一条短信。哦，一条短信。你收到一条短信。所以我收到一条短信，我一看，它基本上说，你知道，它来自我在海湾的基地组织内部的一位同事。他给我发了一条短信，他说，这是什么鬼？去看看《时代》杂志网站。那么你当时怎么想？
我认为，好吧，这有点神秘。也许像，你知道，他生气了，你知道，一些美国的不幸事件，或者他们，你知道，在费卢杰或拉马迪炸死了平民，或者其他什么。所以那条短信对你来说并不具有威胁性？是的，但尽管如此，我认为，好吧。我去了一家网吧，我一进入《时代》杂志网站，上面就写着，
基地组织内部的一名杰出间谍透露，针对纽约地铁的化学袭击阴谋。好吧，我记得那次袭击阴谋。这是臭名昭著的。他们要在纽约地铁系统释放某种神经毒气，并可能杀死数百人。是的，实际上是血液制剂。但尽管如此，这些只是技术术语。所以基本上，我正在看它。
然后它谈到了这位在基地组织内部的杰出间谍，他实际上阻止了一次针对美国第五舰队的袭击，水手们识别了沙特阿拉伯基地组织的领导人，并识别了基地组织的外部行动负责人汉扎·拉比伊，等等，等等，等等。你是什么时候想到，哦，我的上帝，他们在谈论我。我就是那个杰出的间谍。是的，我实际上正在阅读，我感觉我的心脏基本上沉到了我的脚底。
而且，你知道，而且当我开始阅读更多的时候，因为基本上那篇文章是，你知道，预示着一本书将在美国一周后发行。它是由普利策奖获奖记者罗恩·苏斯基德撰写的。
他从美国指挥链的高层获得了泄密信息。这本书的名字是什么？《1%主义》。《1%主义》。是的，我读过。这是一本相当不错的书。好吧，那本书的46页是专门写我的。哦，好吧，艾蒙，我的天哪。我得让你给我签我的书。不。我会在我的书上给你签名，而不是那个记者的书。但尽管如此，他决定给我起个名字。
在阿拉伯语中，有4000个不同的男孩名字，他决定用我的真名。哈哈哈哈哈哈。
他知道他正在透露你的真名，还是这纯粹是巧合？好吧，纯粹是巧合，就像什么？四千分之一的几率，基本上，他决定给我起个名字，而那个名字恰好是我的名字。阿里。是的。所以我非常生气。我的意思是，我刚拿起电话，即使是星期天，我也打电话给我在伦敦的处理人，并告诉他们，去读读吧。五分钟后，我接到一个电话，告诉我现在乘坐第一班火车回伦敦。
他们意识到你的身份暴露了。是的。那么，这个记者是怎么发现你是一个潜伏在基地组织内部的杰出间谍的呢？嗯，当时我们怀疑，直到今天我们仍然怀疑，泄密来自时任副总统迪克·切尼的办公室。哦，迪克·切尼。天哪，你的恶行何时才能结束？是的。真是个混蛋，对吧？嗯，情况可能更糟。他本可以向你的脸上开枪。我知道。
这就是他对待朋友的方式。想象一下他如何对待敌人。的确。所以我的间谍生涯就此结束。因为我再也做不下去了。所以你搭上了回伦敦的第一班火车。你到了。你的军情六处联络员来接你。然后发生了什么？他们说，对不起，伙计，你的时间到了。你已经
你必须离开。嗯，你知道，或多或少，基本上，我们现在必须更换你的公寓，你知道，基本上。所以你不能去你的公寓，你知道，其他人会去那里清理你的东西。我们目前必须把你送到另一个城市，以便，你知道，考虑你的未来。当然，基本上，我的意思是，这是一场彻底的危机。你感觉如何？嗯，我觉得被背叛了。我觉得基本上没有必要这样做。
你什么时候清楚地意识到基地组织意识到你多年来一直是双面间谍，从内部背叛他们？他们一定把你当成朋友、战友、同路人。他们是如何反应的？实际上，发生的事情是我立即更换了电话号码，关闭了电子邮件帐户，就是这样。基本上远离了他们。
到了他们甚至有时会问我家人，你知道，我们怎么能找到他？你有没有告诉你的家人，不要告诉他们？不要告诉任何人。基本上，我正在远离他们。事实上，我的家人非常高兴。他们基本上认为我离开了基地组织。他们不知道我是一个间谍，你看。
所以我告诉他们，嗯，你知道，我现在只想走上正道。基本上，我不想再和这些人有任何瓜葛了。你知道，你能帮我吗？他们说可以。所以你从未直接收到基地组织的消息，但你确实知道，在你的身份暴露后不久，就发布了一道法令，即伊斯兰教法，授权对你的……
你的立即处决。具有讽刺意味的是，当法令从巴基斯坦北部一路传到巴林、沙特阿拉伯、科威特和海湾其他我曾经常去的地方时，拦截法令的人是
拦截它的是美国人。所以他们赢得了英国人，你知道，当然，情报部门迅速警告我说，嗯，只是让你知道已经发布了一道法令。这道法令是如何执行的？我的意思是，他们是否在世界各地的所有小组中张贴了某种“死活都要抓”的海报，说，如果你看到艾曼·迪恩，就在街上把他杀死？
不，法令基本上比这温和一些。你知道，它基本上说我们已经确定这个人，我，艾曼·迪恩，尽管他们在法令中给了我另一个名字，当然，基本上，我们通过一个法庭，一个基于证据的法庭已经确定。是的，它是这样写的。
他背叛了事业，离开了伊斯兰教的怀抱。所以他们基本上宣布我为穆尔塔德，意思是叛教者。叛教者。在伊斯兰教中，叛教者可以被杀。并帮助异教徒，他们称之为“库法尔”，对抗伊斯兰教的战争努力。因此，如果有机会，如果有机会，那么任何能够做到的人，都应该杀了我。
那么，十年来，你一直受到法令的追捕。你的背后有一个目标。你有没有差点被基地组织处决？嗯，我不会说处决之类的。那么，暗杀。2009年曾有过一次企图。有人想把我推到火车前，后来又想把我推到公共汽车前。你怎么知道？你怎么知道？发生了什么事？因为他试图在地铁里跟踪我。他认识我。他知道我是谁。这完全是一次偶然的相遇。他脸上的表情是凶狠的。
所以我不得不躲避他才能逃脱。我成功逃脱了。这太戏剧性了。你和他说话了吗？你知道他只是在后面喊叫吗？哦，我的上帝。你有没有……你经历了什么？你跑开了。我只是决定跑开。你知道，在这种情况下，不要勇敢。不要做傻事。你知道，只要跑开。
第二次，你知道，那是相当近的事情。实际上是两年前，在……嗯，实际上，是2016年9月。我要去巴林参加我侄子的婚礼。我认为这就是提醒他们的原因，因为，你看……但是你竟然去参加家庭婚礼，这令人惊讶。我的意思是，你一定知道，如果你那样公开露面，你可能会被杀。不幸的是，我变得自满，因为……
你知道，一年又一年过去了，什么也没有发生。然后，你知道，我想，好吧，他是我侄子。这是在巴林举行的婚礼。你知道，什么会……会发生什么？我的意思是，所以我……
我正在去那里的路上，我记得我预订了机票和所有这些东西。然后就在婚礼前不久，我接到巴林家人的电话，告诉我当局已经联系了他们。不要来。有人密谋对付你。他们刚刚发现它。他们意识到他们实际上提前六周就因为这场婚礼而知道我的到来。但是你的家人本身呢？他们是否受到任何威胁？也许基地组织会绑架一个姐妹或一个侄女，并把她作为人质来获得
哦，不，他们不会那样做。你知道，在阿拉伯世界不是这样的。他们根本不会那样做。我的意思是，基本上，这是一个非常陌生的概念。也许就像，你知道，这是墨西哥的贩毒集团。即使是基地组织？基地组织有某种道德吗？这就是你告诉我的吗？即使是基地组织或ISIS，因为我们来自一个部落社会，在部落中，基本上，如果有人，你知道，冒犯了你，你不会去对付他的家人，因为然后他的家人会去对付你的家人，然后氏族会与氏族对抗，然后就会有报复。不，你知道，基本上，
个人纠纷是由——甚至组织与个人之间的纠纷基本上是该组织与该个人之间的纠纷。普通穆斯林呢？现在你的故事已经传开了。他们知道在某些人看来，你背叛了伊斯兰教。你一定遇到过一些不愉快的遭遇。哦，是的。
我会说，多次不愉快的遭遇。但是尽管如此，我一直坚持我的立场，你知道，我一直和他们进行这些令人难以置信的有趣的交流。告诉我其中一个。是的，我记得一个，你知道，基本上这个人，他实际上是我的优步司机，你知道，而且，你知道，他告诉我，难道你不会觉得你背叛了这个社区吗？他怎么知道你是谁？因为当你预订优步时，你知道，你的名字，你知道，基本上会显示出来。碰巧的是，他正在收听马吉德·纳瓦兹的
LBC电台对我的采访。我明白了。所以他只是在收音机里听到对你的采访。是的。他在这里。叮。
叮！他和迪恩。绝对的。所以，你知道……这个优步司机是谁？他是不是某种目光疯狂的圣战分子同情者？哦，不。基本上，他只是一个普通的，你知道，英国巴基斯坦人。当然，基本上，英国巴基斯坦人对他们的社区非常自豪。所以，基本上，他说，你知道，他说，你知道，兄弟，不要介意我问，但是难道你不会觉得你背叛了，你知道，这个社区吗？所以我看着他，我说……
我不知道基地组织是一个社区。但是既然你提醒我他们是一个社区，基本上，我会联系种族平等委员会，把他们列为受迫害的少数民族。所以你说，我没有背叛穆斯林社区。我背叛了基地组织。没错。然后我提醒他。我说，兄弟，你知道阿里伊玛目早些时候说过什么吗？
当然，阿里伊玛目是第四任哈里发，先知穆罕默德的女婿，受到所有穆斯林，所有穆斯林，逊尼派和什叶派的尊敬。所以他说，他说什么？我说，好吧，你看，他说，对叛徒的忠诚在上帝眼中是背叛。背叛叛徒是背叛。
在上帝眼中是忠诚。这些人背叛了他们的民族国家。他们背叛了他们的社区。所以你只是背叛了一群叛徒。这就是发生的事情。他接受了吗？他是否认为，哦，好吧，这说得通。此后他继续说，他总是对那些在清真寺布道并派人去死而不是他们自己去战斗而死的人感到愤怒，谈论到这种虚伪。所以这似乎在他内心唤醒了一些东西。
另一个例子是，我实际上要去为我的女儿买退烧药，你知道，我去Boots，你知道。英国的一家药店。是的。在伦敦富裕地区。那里有一位戴着希贾布的穆斯林妇女，你知道，一位药剂师。
她立刻认出了我。当然，她关注，你知道，时事。她看起来像个新闻迷。而且，你知道，她看着我，你知道，她非常生气。她说，基本上，我的意思是，你知道，你是一个叛徒。我的意思是，你知道，你背叛了你的社区。你背叛了伊斯兰教。而且，你知道，我不想为你服务。走吧。你说了什么？是的。你知道，我说，你知道，是什么让你对我的所作所为感到不安？她说，你怎么能忍受自己背叛兄弟呢？
所以我说道，首先，你知道，没有兄弟。你知道，基本上有一些人在整个穆斯林世界横冲直撞，使它陷入死亡和毁灭之中。但是让我在这里问你一个问题，姐妹。如果我看到你走在路上，我看到有人在你身后，拔出刀子，正要从背后刺你。
所以如果我来到他们身后，在我从背后刺他们之前，我从背后刺他们，你看，他们的意图是杀死你。我的意图是拯救你。而且你完全清楚先知穆罕默德说过什么，即行为是根据意图来判断的。我的意图是拯救你。他们的意图是杀死你。她说了什么？她对我说，你女儿几岁了？而且，你知道，她只是
所以你的解释结束了她的指控？鉴于这一事实，在你经历的一切之后，你仍然是一个虔诚的穆斯林……
逊尼派穆斯林，你今天在做什么来帮助说服你的同教徒采纳你的逊尼派伊斯兰教？思想开放、快乐、充满希望和爱。有多种方法可以做到这一点。首先是加强对
民族国家的信仰。我知道听众现在已经厌倦了这个词组，民族国家。但因为我看到了
你知道，民族国家的崩溃会对社会造成什么影响。所以这就是为什么我一直告诉人们，看，如果我们相信民族国家，那么那些在民族国家范围之外使用和部署暴力的人的合法性就不再合法了。这就是我们如何使他们失去合法性的方法。
一旦我们在年轻穆斯林的心目中使民族国家合法化，那么我们就会在所谓的反暴力极端主义的旅程中走得很远。而西方的穆斯林，尤其是穆斯林，但这难道不是一场艰苦的战斗吗？他们看着这里的民族国家，他们的国家，他们的政府。他们认为，嗯，这些政府并不代表我的利益。他们并不代表我个人。
从这个观点的最极端方面来看，在某种程度上，这些是基督教政府。它们不是穆斯林政府。我理解并同情这一点，但是你看，我们必须回到人们总是期望过高的问题。
这几乎不仅仅是，你知道，穆斯林，而且千禧一代也是如此。我的意思是，基本上，我们总是谈论，你知道，那些，你知道，所谓的“雪花”或其他什么，基本上。我的意思是，当然，我没有侮辱他们。我没有称他们为“雪花”。我的意思是，我相信这是一种侮辱，但尽管如此……
因为他们期望很高，因为我们经历了技术革命，他们对政府能够做什么以及社会应该为他们提供什么抱有很高的期望。而这些很高的期望正在撞击现实的墙壁。这就是为什么我一直说，当我们管理人们的期望时……
你知道，这就是我们能够取得很多成就的时候，不仅仅是年轻的穆斯林，还有年轻人，无论是穆斯林还是非穆斯林。第二件事，我用了一种技术
它基本上治愈了我一位老朋友长达40年的狂热，你知道，反美情绪。你能相信吗？不，我快40岁了。我自己也曾有过反美情绪。所以试试我吧。我的意思是，有时你必须自我厌恶，你知道，才能爱自己。你不知道我自我厌恶的程度有多深。所以，所以，
所以你看，我记得我的一位朋友非常反美，他一生都是这样。所以我设法，你知道，真的，你知道，把他的反美主义控制在一个可以管理的水平，在他失控之后。
我记得去年我在土耳其遇到他，他对美国发生的一切都非常生气。你知道，特朗普这样，特朗普那样。你知道，他们在轰炸叙利亚。他们在轰炸索马里。他们在轰炸阿富汗。他们杀死了所有人。等等等等。所以他的名字叫汉扎。我说，汉扎，你知道，只是纵容我一下。精神练习。他说，是的。我说，闭上眼睛。他闭上了眼睛。
我说，想象一下地图上的美国。把它想象成你从国际空间站上方看到的那样。想象一下它基本上开始爆发巨大的超级火山，并开始沉入海洋。当我这么说的时候，我可以看到他脸上露出了灿烂的笑容。
很好。你看到了吗？你看到水和海洋淹没它了吗？是的。好的。现在想象一下由普京控制的世界，以及瑟瑟发抖的欧洲，什么也做不了。你现在喜欢这个世界吗？我记得他睁开眼睛说，也许美国是一个必要的邪恶。这就是你相信的，艾蒙，美国是一个必要的邪恶。我相信美国是必要的。
但它是邪恶还是善良，我会说它是必要的，就是这样。这是一个必要条件。这是一个必要条件。它是邪恶还是善良，我想还有待观察。嗯，艾蒙·迪恩，你背后的秘密是什么？你的生活故事真是非凡。
你经历的事情比普通人多一百倍。你在这里非常慷慨和善良。你几乎在许多战场上都被杀害过几次。你是在军情六处内部的双面间谍。然后，用你自己的话说，你跌到了人生的最低谷，加入了金融行业。然而，尽管你仍然面临着来自你前基地组织兄弟的即将到来的暗杀威胁……
你却拥有这种非凡的快乐精神。你很容易笑。但我真的不明白。你难道没有因为发生在你身上的所有事情而受到创伤吗？你不会出冷汗吗？你会在晚上尖叫着醒来吗？在你经历的一切之后，你内心的创伤后应激障碍在哪里？尽管说实话，我爱你，你对我来说是个谜。你是我的兄弟。但我一直在想……
这个人真的没事吗？我的意思是，你需要治疗吗？我可能有创伤后应激障碍。它可能是一种轻微的形式。感谢上帝让我接受了一切。你知道，我相信的一件事基本上是创伤后应激障碍的治疗方法，那就是完全服从宇宙的意志以及那里发生的事情。嗯，
服从伟大的计划也许是我能想到的“伊斯兰”一词的最佳定义，意思是服从。而且，你知道，我们即将结束与你的这段非凡旅程。而且我可能已经相当尖锐地表达了人们对伊斯兰教、对穆斯林的担忧，尤其是在当前时代。但你仍然是一个穆斯林。我认为你甚至还把自己描述成一个萨拉菲派。
然而，你是我见过的最开朗、最聪明、最热爱生活的人。哦，谢谢你。太善良了。我对你也一样。即使你是一个原教旨主义者，正统的希腊东正教基督徒。我不知道我有多原教旨主义。这是冲突。
六集关于真正席卷全球的冲突，在伊斯兰教的心脏深处。我不确定我们是否做到了公正。这是一个非常复杂的故事。也许听众现在的问题比答案更多。
但希望我们已经朝着增进人们对在我们时代最终是一个极其重要现象的总体理解迈进了一步。我们生活中所能希望的只是理解的增加和意识的增加。也许这个播客对此有所贡献。我当然感谢你，艾蒙。我也感谢你，听众，坚持收听这六集《冲突意识》。
本集《冲突》由杰克·沃伦和桑德拉·法拉利制作。马特·赫克斯利创作的原创音乐。如果你想听到更多关于《冲突》的内容，请确保你在Apple Podcasts或你下载播客的任何地方搜索我们。