Deep Dive
Shownotes Transcript
从炸弹制造者到双重间谍再到……银行家？在本集中，艾曼借鉴了他帮助银行打击金融恐怖主义的经验，我们的主持人探讨了2008年金融危机及其对新世界秩序的影响。收听额外内容，并通过订阅 Apple 和 Spotify 上的 Conflicted Extra 获得所有无广告剧集。 在这里加入 Facebook 群组：http://bit.ly/37cqJAY 在这里阅读成绩单：https://bit.ly/2RoEruG 加入 Discord 上的 Conflicted 社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与 Conflicted 相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。 通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解有关您的广告选择的更多信息。 访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 瑞安·雷诺兹在这里，我想，这是我第 100 个薄荷广告。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为我只需要做四个这样的广告。我的意思是，每月 15 美元的无限高级无线服务。还有多少人仍然支付两到三倍的费用？对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问 mintmobile.com/save。为了
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我的名字是托马斯·斯莫尔，当然，和我一起的还有我的联合主持人伊蒙·迪恩。伊蒙，你今天过得怎么样？我还活着，托马斯。我还活着！谢天谢地。如果没有你，伊蒙，我们会怎么样？也许是生者的土地。哦。我想我在那里，但我永远无法完全确定。因此，在 Conflicted 的第二季中，到目前为止，我们一直在关注美国在过去几十年中在其建立新世界秩序的尝试中取得的进展——
我们检查了他们实现这一目标的三个主要目标。基本上，这些目标首先是解决中东问题，将新自由主义带到俄罗斯，并在冷战后与他们建立新的关系。
正如我们在上一集中了解到的那样，将中国从冷战中带出来并将其融入全球经济体系。我们了解了中国的“新丝绸之路”，这是他们基本上控制欧亚大陆贸易的倡议。
如果成功，这可能会创建一个与美国竞争的中国新世界秩序。在本集中，美国更清晰地出现在我们的视野中。我们将回到 2008 年，那时每个人都认为世界即将终结，至少是金融世界。是的，我的意思是 2008 年的信贷危机及其对西方全球新自由主义秩序希望的影响。
政府间气候变化专门委员会表示，全球变暖最多只能保持在 1.5 摄氏度，只剩下 12 年时间了。我们正在见证资本主义的终结，我们所知道的资本主义的终结，我说好得很。在一个小国中所面临的风险比你在另一个国家中所面临的风险更大。
所以，伊蒙，我们今天谈论的是银行业务。是什么让你成为银行业务专家？据我了解，在你离开安全部门在基地组织内部担任双重间谍的工作后，你成为了一名银行家。是的。
这是怎么回事？好吧，这基本上是将一种恐怖主义形式换成另一种恐怖主义形式。那个老掉牙的笑话。你喜欢那个笑话。我喜欢那个笑话，主要是因为它几乎是真的。大多数好笑的笑话都是真实的笑话。但实际上，当我离开军情六处和军情五处的服务后进入银行业时，
我实际上是在履行三个职能。因此，第一个职能是全球战略安全职能。我去工作的银行是全球最大的银行之一，之前曾遭受恐怖袭击，他们损失了许多员工，并且他们的一家银行的整个总部都被摧毁了。
中东国家。你的意思是他们实际上是恐怖主义爆炸袭击的受害者？确实如此。所以这是我履行的第一个职能。第二个职能，你知道，是恐怖主义融资。所以，不。你资助了恐怖主义。不，不，不，不。好的，好的，好的。我在这里改述一下。我改述一下。你知道，这是反恐融资或反恐融资。哦，那没那么有趣。哦，太糟糕了。
基本上确保在中东及其他地区运营的高净值个人或慈善机构不会确切地参与资助恐怖分子。你做的第三件事是什么？第三件事基本上是调查在中东运营的公司、高净值个人和有时甚至是银行……
寻找腐败、洗钱的迹象，并了解他们如何运作，以确保基本上没有腐败或洗钱行为。中东高净值人士的腐败，一定让你很忙。现在，当你加入银行系统时，你对它的第一印象是什么？它与你在基地组织和军情六处居住的世界有何不同？
我觉得他们和基地组织之间没有区别，除了他们穿着西装。但是，你知道，我觉得基本上，你知道，当然，它充满了书呆子、怪咖。它也充满了律师。好吧，你一定感觉宾至如归。是的。而且……
其中一件事是，你知道，我觉得我的工作非常有趣，因为你知道，我能够在这些三个职能之间无缝切换，从安全职能到反恐融资职能，再到调查，金融调查职能。当然，基本上，我必须学习很多东西。你知道，我必须由其他人指导，他们会教我关于金融、银行运作方式的知识。
金融服务如何运作，保险如何运作，以便了解金融欺诈和保险欺诈如何运作。所以这是一个学习曲线。一个陡峭的学习曲线。但据推测，在你作为恐怖分子和双重间谍的时期，你了解恐怖主义融资是如何从那一方面发生的。我的意思是，
你曾经参与其中吗？我实际上参与其中。这种参与是如何运作的？好吧，我们过去常常渗透代表车臣人在阿富汗或阿塞拜疆和格鲁吉亚运营的慈善机构，或代表索马里恐怖分子在菲律宾或肯尼亚运营的慈善机构。所以基本上，为了转移慈善资金、资源和捐款。这些是人们出于善意捐赠的捐款。他们不一定知道，
你就在那里把钱装进口袋，然后花在制造炸弹上。是的，当然，这一切都是在不知情的捐助者不知情的情况下完成的，他们基本上认为这将用于购买帐篷和药品，用于帮助阿富汗或索马里的洪水灾民。所以你了解恐怖主义方面的恐怖主义融资，并且需要一个陡峭的学习曲线才能了解银行系统的工作原理。但请告诉我更多信息。
你如何利用银行的资源来帮助各国政府在全球范围内打击恐怖主义融资？好吧，因为我基本上了解恐怖分子如何转移资金。
然后我进入一家银行，他们基本上告诉我银行的基础知识。然后我将两者结合起来，并开始想出如何发现我们在金融方面所谓的恐怖主义活动热点的方法。这样我们就可以关闭它们。我们可以追踪它们。
这就是你开始看到演变的时候，银行开始在某些国家（当然，其他国家则不同），但在某些国家，银行成为政府追踪个人行动的眼睛和耳朵，这些个人不仅参与恐怖主义，有时还参与毒品，毒品。
并且参与，你知道，基本上，你知道，儿童性交易，因为世界各地有一些热点地区，这些人聚集在那里。是的，所以告诉我，你说你想出了主意。你的好主意是什么？最终，你创建了什么工具，让你能够在银行内部打击恐怖主义融资？好的，银行……
使用称为数据挖掘软件的东西，你知道，它们很贵。我可以告诉你，它们花费数百万英镑或美元或其他货币。所以，但问题是，你知道，数据挖掘就像在一百万堆干草中寻找 30 根针一样。哇，这听起来像是一项艰巨的任务。是的。因此，你，你知道，你仍然需要人力情报来指导数据
或放大世界各地某些特定地点，以便数据挖掘软件才能产生切实的成果。你需要找到合适的干草堆，这样你才能专注于合适的针。让我们以 ISIS 为例。由于 ISIS 现在几乎被摧毁了，几乎就像在冬眠中被物理摧毁了一样，在冬眠中，我会这么说。所以让我们举个例子。英国的一家特定银行拥有非常昂贵的数据挖掘软件操作
他们认为，你知道，是逻辑性的，而不是像恐怖分子那样思考。所以他们基本上决定，好吧，让我们看看土叙边境的城市。如果我们的借记卡或信用卡在那里在 ATM 机或商店或酒店或其他地方使用……
那么我们就将其标记出来。这些实际上并不是主要城市。是的，像乌尔法、加济安泰普、基利斯、雷汉利这样的城市。土耳其省级城市。所以，但它们都靠近土叙边境。所以它开始给他们带来结果，但绝大多数结果都是无用的。为什么？事实证明，这些卡属于具有库尔德血统的英国公民或英国居民，他们去那里探望家人。所以不是恐怖分子？他们根本不是恐怖分子。实际上是游客。游客，不仅是游客，而且是英国的侨民，他们正在探望他们的家人过夏天或其他什么。所以，你知道，结果令人非常失望。所以……
我走进去，基本上说，你们找错地方了。你知道，有，你知道，你必须看看伊斯坦布尔。所以我还记得，你知道，我和他打交道的银行家说，来吧，艾曼，伊斯坦布尔在任何一天，包括居民、游客和访客以及日工，基本上都会有 3000 万人。所以，你知道，这是不可能的。
我说，不，不，不，不。所以我拿出一张地图，我不会提及这个地方的名字，这样他们就不会再避开它了。足够了，足够了。恐怖分子不会避开它。但我在地图上画了一个 16 个街区的半径，指向伊斯坦布尔，我说，
这就是你会得到结果的地方。你知道这一点。这让我想起了你在本季第一集中所说的内容，当时你谈到今天成为一名私人间谍时，你会去城市，你会和出租车司机和其他这样的人交谈，以了解该城市的恐怖分子聚集在哪里。
所以这就是你如何将这些知识用于银行的实际目的。你说，他们在这里，看看这里。没错。所以当我画出那个 16 个街区半径的正方形时，他们说，好吧，这是可以管理的。它不是像伊斯坦布尔那样庞大的城市，如果你将伊斯坦布尔算作欧洲的一部分，它将是欧洲最大的城市。所以他基本上说，你知道，这很好。所以他们查看了 16 个街区半径。
他们当然问我这个问题，你怎么知道？所以我说是因为我自己去过那里。你知道，我去过那里。我渗透了那个地方。这是一个高耸的地方。你不会偶然到达那里。游客不会去那里。你只有想去那里，并且在那里有生意才会去那里。
这是一个圣战分子聚集的地方，来自穆斯林国家的移民聚集的地方。因为那里有激进的清真寺，因为……激进的清真寺，你知道，基本上……安全屋。安全屋，你知道，支持他们的协会。所以一旦他们实施了……
他们开始获得切实的成果，最终甚至有时包括英国家庭，在他们到达 ISIS 之前被土耳其人拦截，然后被遣返回英国。在这里面临正义的审判。不一定是因为他们还没有犯罪，但目的是将他们带回来，没收他们的护照，确保他们不会前往加入 ISIS。
所以换句话说，它确实挽救了生命，因为这些家庭可能被那里的联盟炸弹炸死，你知道，当 ISIS 被轰炸时。更不用说他们自己可能杀害的人了。是的，没错。所以有，你知道，所以当你谈到银行拯救生命时。人们通常不会谈论这个，伊蒙。确实如此。但这基本上是他们企业社会责任（CSR）的一部分，企业社会责任法。
他们确保他们的客户不会参与恐怖主义活动。这也适用于毒品交易集中发生的地区。
所以他们会获取个人的资料。比如说，他们不会一定要找一个姓氏是土耳其人的个人，然后说，哦，他在那里。让我们调查一下。但如果有人基本上有英国姓氏、法国姓氏、巴基斯坦姓氏、阿尔及利亚姓氏，却最终出现在土耳其的那个地区，那么就是一个危险信号。所以画像有效。它
挽救了生命。所以那是伊斯坦布尔。你还能够瞄准哪些其他城市？卡拉奇、马尼拉、肯尼亚的内罗毕。所以基本上，世界各地有很多地方，你知道，甚至在像这样的地方，
你会认为它基本上是良性的。但是，尽管如此，那里仍然集中了一些人或一些活动。例如，在曼谷也是如此。我的意思是，有些地方以那些不幸去那里的人而闻名，你知道……
你知道，不恰当的性，你知道，与年轻女孩的关系。所以，你知道，这个想法……轻描淡写地说。是的，轻描淡写地说。所以这就是你可以真正……渗透和……好吧，哪个词？你可以真正……检测。是的，检测。这就是你如何检测恐怖主义意图的方法。
所以因此，基本上，你可以提醒当局。所以你现在在为一家银行工作。事实上，在你开始在银行系统工作后不久。在 2008 年，著名的信贷紧缩、信贷危机、全球经济危机开始显现，从 2008 年 4 月开始，然后在 2008 年 9 月真正爆发。
当银行家们意识到，天哪，真的发生了不好的事情时，银行内部的环境是什么样的？紧张。哦，我的上帝。我从未见过我的许多同事如此紧张。而且，你知道，我工作的地方在金丝雀码头，那是伦敦的金融中心，银行业在那里有摩天大楼。
我还记得有一个地方叫路透广场，汤森路透的总部就在那里，在地铁站前面，相当于美国的地下铁。所以我看到很多人来自雷曼兄弟，你知道，基本上，就在广场本身的建筑物里出来。
数百人带着他们的箱子。就是这样，因为它倒闭了，你知道，就是这样停止工作了。他们的表情告诉我我需要知道的一切。是的，雷曼兄弟于 2008 年 9 月被允许破产。雷曼兄弟是一家庞大的全球投资银行，被美国联邦储备银行和美国财政部允许倒闭。他们没有
救助它。这通常被认为是整座纸牌屋倒塌的真正开始。所以
许多银行家正在失去工作，但你没有失去工作。为什么？因为我的职能变得更加重要，因为许多公司开始拖欠对银行的贷款，尤其是在中东等地区。危机发生后，我的家乡有两个大家庭立即离开了。
在他们因金融危机的影响而倒闭后，欠全球银行超过 220 亿美元。所以我的工作，以及其他人的工作，就是调查这两个家庭剩下的任何资产，以便基本上尽可能地挽回银行的损失。所以对你来说，信贷紧缩是一个就业机会。哦，是的。实际上，在那之后我获得了多次加薪。
你知道，因为我开始每周工作七天。我发誓，伊蒙，我希望我在 15 岁时就报名参加圣战，因为这显然意味着从那时起你就会在幸运星下出生。所以只是为了创造一些只是为了提供一些历史背景，信贷危机在 2001 年 3 月 17 日有很多阶段。
2008 年在纽约，联邦储备银行救助了一家名为贝尔斯登的巨型银行。它救助了贝尔斯登，当时贝尔斯登正处于崩溃的边缘。
分析师几乎一致认为，这加剧了当时已经非常危险的局面，因为所有其他投资银行也面临着巨大的系统压力，他们认为，我们也会得到救助。这似乎在当年 2008 年 9 月 7 日得到证实，当时两家大型政府支持的抵押贷款证券经纪机构房利美和房地美被政府接管并获得救助。
然后一周后，在 9 月 15 日，
雷曼兄弟银行没有得到救助。它被允许倒闭，尽管第二天，即 9 月 16 日，政府确实救助了大型保险公司 AIG。所以一次又一次地进行救助，一次又一次地进行救援，雷曼兄弟除外。但全世界都意识到，哦，我的上帝，发生了大事。我们都将陷入困境。我的意思是，我无法向年轻的听众强调，当时，
每个人都盯着他们的电视机。我们认为，就是这样。世界末日到了。我还记得小布什总统出来，站在摄像机前发表演讲，讲述政府将如何拯救金融体系，因为除非政府拯救金融体系，否则全世界都将终结。他脸色苍白。他看起来就像，哦，我的上帝。在那次新闻发布会上，他实际上比七年前 9·11 事件后看起来更害怕。确实如此，因为
看起来好像整座纸牌屋都在倒塌，没有人能够把它重新拼凑起来。所以，伊蒙，信贷紧缩为什么会发生？我的意思是，我们听说过这些事情。我还记得，人们可能还记得听说过信用违约掉期以及所有这些首字母缩写词以及所有这些金融术语，这些术语当时在四处飞舞。信贷危机的根本原因是什么？
经过 14 年的金融调查员工作，直到今天，我才得出结论，这是放弃风险概念的结果。这是放弃，你知道，基本上是风险规避。
在贷款方面。你的意思是银行过去在贷款时完全知道，如果他们贷款不当，他们会损失，他们不会收回贷款。没错。银行在贷款时会承担风险，因为请记住，银行不仅仅是贷款他们拥有的东西。银行贷款他们没有的东西。
所以如果你认为银行是你在申请抵押贷款、信用卡或贷款时向你贷款的钱，那么这笔钱已经存在于银行和其他存款人那里，那么你就错了。银行基本上向你贷款，你知道，比他们已经有的存款多九到十倍。
所以如果一家银行有 100 万美元的存款，他们可以向客户贷款高达 1000 万美元，因为他们知道并非每个存款人都会同时来取钱。这个系统被称为部分准备金银行制度。因此，银行有权贷款的金额超过他们金库中拥有的金额。是的。
这显然是一件极其冒险的事情，因为如果你贷款的金额是金库中金额的 10 倍，而你没有收回贷款，那么所有的钱就都没了。没有人有钱。没错。但为什么我们有这个系统？一些听众会大声喊叫，为什么？为什么？我们对此有两个答案。首先是确保更多人能够获得信贷。
否则，经济繁荣将不会像我们今天所见的那样，你知道，自 20 世纪 50 年代以来。其次是增加货币供应量，以便更多人基本上能够获得系统中的实际货币。
现实情况是，我们流通的货币中 95% 实际上是数字，你知道，在这些银行的计算机中。你知道，实际上只有 5% 是我们可以持有的实际现金。而原因是，有些人基本上说这听起来像是一个庞氏骗局，听起来像，你知道，正如我们所说，很酷，这是一个纸牌屋。但这就是为什么我们拥有如此巨大的繁荣的原因，因为现实情况是，没有
像黄金、白银或铂金这样的实物货币能够与目前世界上的财富总量相对应。
无论是自然资源、土地、空间、数据、技术。我们没有足够的。任何有价值的东西。任何有价值的东西都赶不上它。我认为全球黄金、白银和铂金的供应总量不超过 10 万亿美元。但我们每年创造的财富是 250 万亿美元。所以你看，就像，你知道，任何我们可以用作货币的实物东西都短缺了 24 倍。所以我们创造了……
一个基于信任的系统，我们拥有基于信心的货币，它具有价值。我们同意它有价值。所以当人们基本上说这是不可持续的时，我们说，不，它是可持续的，因为它实际上拥有全球财富作为其基础。
所以信心不是一个坏主意，但它有点脆弱。是的，它确实很脆弱，正如 2008 年所证明的那样。所以我回到这个问题，在这种情况下，是什么导致了信贷危机？为什么纸牌屋当时倒塌了？纸牌屋倒塌是因为系统中有很多房屋被买不起的人购买。所以美国的银行和其他地方的银行……
主要是美国，被迫向实际上在过去他们不会向其提供抵押贷款的人提供抵押贷款，因为他们无法偿还抵押贷款。三个字母。这基本上就足以理解这一切是如何发生的。三个字母。C-R-A。
《社区再投资法案》。现在，该法案于 1977 年通过。这是美国政府通过的一项法案，旨在鼓励银行，如果你愿意的话，或者强迫他们向以前无法获得贷款的人提供贷款，以便购买房屋。在美国，由于美国系统性的种族不公正，这项法案带有某种种族主义色彩，因为传统上非裔美国人和拉丁裔美国人
获得抵押贷款的程度不如白人美国人。没错。但你应该逐步进行。在我的生活中，我已经了解到，如果你得到一个钻头和一枪，你知道，针对任何经济问题，它都会在其他地方的其他器官中造成另一个问题。这里的问题是，如果你逐步进行……
多年来，所以你基本上开始以比如说 5%、5% 的增量逐步降低风险标准，那么这场危机就不会发生。
发生的事情是，为了纠正，你知道，一个明显存在的社会不公正问题，即非裔美国人和拉丁裔美国人无法大量获得抵押贷款以购买房屋，风险规避标准基本上被完全抛诸脑后。但是当你突然取消障碍而不使其逐步进行时，只是在 21 世纪初这样做，发生的事情是
他们中的许多人现在能够买房。所以我们谈论的是数百万家庭涌入市场，而市场上还没有建造数百万套房屋来满足需求。所以发生的事情是，它创造了一个泡沫，这些房屋的价格飙升。需求大于供应。价格上涨。
这导致经济中发生各种不良投资。大量的资金被投入到房屋建设中，以满足需求。供应扩大，价格扩大，然后向无法偿还贷款的人提供越来越多的信贷。然后，当然，这变得非常复杂。这些不良贷款随后被对冲基金打包并在全球销售，
在那里，非常不择手段的对冲基金经理正在说服全球银行，不，不，不，一切都没问题。这些都很好。我们已经创建了非常复杂数学算法来保护你，即使这些是不良贷款。它们并不是真正的不良贷款，因为，看，我在挥舞我的魔杖。它们不是不良贷款，但它们是不良贷款。然后最终，当时间到来时，没有人能够偿还它们。没错，因为发生的事情是，你知道，政府……
为了匆忙纠正某些不公正现象并赢得选票等等。
他们实际上创造了一个泡沫。但这很有趣，因为大多数时候人们都说银行家导致了信贷紧缩，但你似乎更倾向于将责任归咎于政治家。是的。我的意思是，例如，有一项非常著名的法案规范了银行，即美国的《格拉斯-斯蒂格尔法案》，该法案是在大萧条时期制定的，它将商业银行、普通的日常支票账户、零售银行与信贷分开。
证券银行、投资银行和商业银行在1999年该法案被废除之前是相互分离的，该法案允许同一机构同时开展这两种银行业务。许多人认为，格拉斯-斯蒂格尔法案的废除是导致9年后信贷危机的原因。
大约九年后出现的信贷紧缩？不一定。我的意思是，基本上，不一定。许多实际上既是零售银行、商业银行又是投资银行的银行并没有遭受同样的命运。雷曼兄弟实际上更像是一家投资银行，并没有那么多的零售银行业务。这是真的。房利美和房地美当然根本就不是传统意义上的银行。美国国际集团是一家保险公司。是的。所以基本上，这是一种过于简单的看待问题的方式。
这就是为什么我说它发生的原因是政府，你知道，无意中。正如你所知，基本上，通往地狱的道路是用好意铺成的，你知道，制造了一个泡沫，因为，好吧，你有，比如说，你想让100个人进入一个村庄的住房市场。你想降低抵押贷款标准，也就是抵押贷款发放标准的风险。
所以你不会同时消除所有100人的障碍。否则，价格将会飙升。贪婪的投机者会来开始投机，并进一步推高价格。结果，你最终基本上会形成一个巨大的泡沫。泡沫总是与现代资本主义同义，甚至可以追溯到17世纪荷兰的郁金香泡沫。所以……
你所做的，而不是为村里的100个人消除障碍，而是先为5个人消除障碍。一旦他们安顿下来。再是接下来的5个人。
一旦他们安顿下来，再是接下来的5个人，然后你停下来看看是否有，你知道，住房存量如何。我的意思是，是否有足够的供应来应对额外5到10个需求？这就是你的做法。但这种循序渐进的长期思考方式，并不是我们民选的政治家们所擅长的。不幸的是。好吧……
我们可以从金融角度详细讨论信贷危机的细节，但坦率地说，我们会让每个人都睡着。我现在想转向讨论信贷危机在地面上的应对措施，因为我们很快在美国看到了，并从美国向外蔓延，
巨大的民粹主义运动实际上反对当时正在实践的金融资本主义。最著名的就是占领运动。它始于华尔街，即占领华尔街运动，然后蔓延到其他主要城市。我的意思是，我当然记得在伦敦，当占领运动来到这里时，他们最终
在圣保罗大教堂前扎营数周。这很有趣，因为，你知道，我记得电视采访了圣保罗大教堂的院长和牧师们，你知道，他们都是非常善良的圣公会牧师等等，你知道，真的在绞尽脑汁。他们该怎么办？他们是否要强行驱逐这些抗议者，毕竟，他们是被对
贪婪的反感所驱使的，我认为耶稣基督的心中也感受到了这种反感。所以他们不知道该怎么办。最终，抗议者被驱散，一些牧师辞职了。那真是一个非常令人兴奋的时刻，一方面是银行的邪恶势力，另一方面是勇敢的抗议者在地面上说：“我们需要一个新的体系。这个体系腐烂到了核心。”
我记得我当时的一个朋友问我一个问题。他说：“你在银行工作，你不认为这些银行是邪恶的吗？”我的回答是：
他们太无能了，不足以邪恶。好吧，我的意思是，我不知道。有人告诉我基地组织无能，但他们非常邪恶。好吧，银行的问题是，你知道，我见过他们许多首席执行官、首席运营官，你知道，首席风险官和所有这些人，基本上认为他们是邪恶的。你知道，他们基本上和你我一样，都是普通人，只是幸运地处于他们所处的位置。
但是，你知道，他们有贪婪吗？每个人都有贪婪。基本上认为银行家在贪婪方面是他们自己的一类人，这有点，你知道，我见过更多皇室成员、寡头、你知道，以及地主绅士，他们基本上是贪婪的化身。但另一方面，银行家们，
他们认为自己，你知道，是人类繁荣的渠道和自由市场力量的仆人。这就是他们眼中的自己。嗯。我不确定占领运动的抗议者是否这样看待他们。我的意思是，艾蒙，让我们严肃点吧。你已经描述了这个系统。你，你知道，总的来说，你是这个系统的非常客观的观察者，但某种程度上，不公正是不是至少在政治上？
融入这个系统？它是不是偏袒某些人而不是其他人，并导致我们今天看到的这种日益加剧的不平等？当然，当然。我们应该接受吗？是的，整个，你知道，当今世界的整个经济体系，基本上，总是会存在固有的不公正。为什么？因为
生活是不公正的。生活是不公平的。你无法逃脱这个世界任何一个领域的这种不公平，无论是什么。这就是问题所在。人们基本上说，我们想要建立一个完全公平、公正的社会。我说，虽然这是崇高的目标，但不幸的是，当你试图违背自然……
你知道，自然会反击，你知道，这就是，你知道，金融世界的问题所在。好吧，我现在给你举个例子。你知道，假设
我们采用，你知道，我们现在在英国，所以让我们基本上采用整个英国人口，6500万人，让我们假设基本上我们把每个人拥有的所有财富都拿走，让我们每个人一开始都得到1万英镑来开始新的生活，让每个人都处于相同的水平，然后让我们开始。我保证你，托马斯，如果每个人今天都有1万英镑。在一周内，在一周内，我们将看到百万富翁的出现。
一个月内，我们将看到亿万富翁的出现，一年内，我们将看到亿万富翁的出现。因为这只是自然规律。自然规律。就是这样。本集由Shopify赞助播出。无论你销售多少……
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这很令人沮丧。不，这并不令人沮丧。问题是，基本上，并非每个人都像其他人一样对金钱负责。是的，并非每个人都像其他人一样不道德。我的意思是，有些人会偷钱。有些人会欺骗其他人，骗取他们的钱。但有些人基本上会想出一些有创意的想法，创造出其他人想要购买的产品，他们会开始积累这些钱，因为他们基本上是在制造产品。我想你的意思是，很快，
世界将再次回到我们今天所拥有的状态。没错。没错。我的意思是，所以我要告诉人们的是，不要在财务上不识字。
你需要了解财富是什么，金钱是什么。我们稍后再回到这个问题。我知道这是你最讨厌的事情之一。我们稍后再讨论这个问题。我现在想离开西方世界，因为我们已经讨论了如何在华尔街的高层，恐慌爆发，银行被救助，政府介入。在华尔街的底层，占领运动兴起，以对抗邪恶的银行家。现在，
在接下来的18个月里，当所有这些事情都在西方上演时，在中东，发生了一些我们在《冲突》第一季中讨论过的事情。阿拉伯之春爆发了。首先在突尼斯，然后蔓延开来。它蔓延到开罗。它蔓延到大马士革。它蔓延到也门。它蔓延到各地。巴林。
阿拉伯人正在反抗他们的统治者，他们说：“我们想要正义，我们想要民主，我们想要自由，”或者他们所说的任何话。这两件事之间有联系吗？一方面，是西方的一种反资本主义运动的浪潮，另一方面是东方的阿拉伯之春？人们不明白的是，世界是一个村庄。
而且，你知道，在一个角落里你有金融，在另一个角落里你有工业，在另一个角落里你有，你知道，商业。
在另一个角落里你有农业，在中心你有水。我的意思是，基本上是世界上的能源，石油和天然气以及阿拉伯世界、穆斯林世界的自然资源。你知道，金融是美国，工业是欧洲和中国，农业是印度和俄罗斯以及其他地方，基本上，你看到世界是相互依存的，
所以如果美国打喷嚏，世界其他地方就会感冒。好吧，美国在2008年打喷嚏了，到2011年1月，阿拉伯人走上了街头。没错。为什么？因为一切都归结于两个词，真的。供应链。供应链。我们回到供应链。现在，当这里出现信贷紧缩时，你知道，在北美，在欧洲，人们停止购买产品。现在，这些产品……
比如说，服装。你知道，你会看到很多衣服，基本上，你知道，在摩洛哥制造，你知道，用埃及棉花制造，你知道，在孟加拉国或中国或其他地方制造。我的意思是，基本上，这些，你知道，是在到达你手中之前，在四个国家处理过的。因此，西方信贷的获取
减少，西方的需求下降，因此那些一直在满足这种需求的人，他们不再有任何订单了。他们不再被要求制造衬衫了。没错。不仅仅是衬衫，还有零件甚至开采。那么这如何导致阿拉伯之春呢？因为这里发生的事情是，你最终会陷入一种情况，即你会有更多失业者。你会有更多失业者。整个阿拉伯世界都燃起了大火，因为一个大学毕业生和失业者
阿尔布·阿齐兹。自焚。自焚，实际上也点燃了世界其他地方。抗议……失业。好吧，他有一个小市场摊位。因为失业。我明白了。他被迫仅仅在街上卖菜。没错。然后一些不择手段的官僚压迫他，他认为整个制度都腐烂了，所以他自焚了，从那时起，它就蔓延开来。没错。没错。
这就是为什么，你知道，认为影响世界一部分的事情不会影响其他部分的想法。而这种保护主义的想法，我们需要设置关税，设置壁垒，设置……
不。我们生活在21世纪。无论世界哪个角落发生什么事情，都会极大地影响世界其他地方。这是一种说法。但另一种说法——既然我们正在谈论新世界秩序，那就是如果美国建立了这个全球化的秩序，毕竟是全球化，正如你所说，农业在世界的一个地方，制造业在世界的另一个地方，所有这些都由伦敦和纽约的大型银行提供资金。
这是否意味着新世界秩序本质上是脆弱的？我们是否想要一个这样的世界秩序：如果纽约的一家银行打喷嚏，整个中东的失业率就会增长到足以引发内战的程度？这么说吧。当我告诉你世界现在是一个全球村庄时，那么我们在这里看到的是，是的，这是一个脆弱的村庄，但它是一个繁荣的村庄。
因为看看2020年世界上的赤贫程度，再看看1900年，也就是仅仅120年前的世界上的赤贫程度。在1900年，我认为赤贫率基本上达到了80%和90%。现在，世界各地的赤贫率约为9%。
所以告诉我全球化并没有减少贫困，这在任何人的论点中都是相当虚伪的。这就是为什么我说，是的，它是脆弱的，但因为它依赖于和平，
和秩序，你知道，作为这种繁荣的渠道。但如果和平与秩序开始崩溃，国家开始互相争斗，那么整个体系就会崩溃。这是真的。我的意思是，赤贫确实减少了，这当然是事实。很难告诉，比如说，一个贫穷的埃及人……
他失业了，没有钱，面包补贴正在取消，因为新自由主义意识形态在那里占据主导地位。他甚至无法养活他的家人，所以他去了解放广场，开始抗议。好吧，这是有趣的事情。他在要求什么？你知道，在阿拉伯之春期间，要求更多的是政治性的，而不是经济性的。都是关于民主的。我们想要民主。
但你会说，事实上，阿拉伯之春的抗议者是在错怪了目标吗？这实际上与政治无关。更多的是关于阿拉伯世界需要改革的经济制度。仅仅改变政治家并不能解决问题，或者扩大投票权并不能真正实现任何目标。这就是你所说的，还是所有这些都混杂在一起？看，他们明白。你是说阿拉伯之春的抗议者吗？阿拉伯之春的抗议者从一开始就明白。
是寡头统治着他们，他们基本上垄断了金钱。如果你看看每个国家，你知道，整个体系都崩溃了。如果你看看突尼斯的本·阿里。这是在突尼斯？是的。
他的女儿，他的女婿控制着，你知道，突尼斯的大量企业。看看发生了什么。埃及。埃及。总统，他的两个儿子，贾马尔和阿拉·穆巴拉克。还有整个军队。整个军队，以及穆巴拉克的政党，全国民主党的组织机构。
艾哈迈德·埃兹，你知道，还有许多其他人，以及穆斯塔法·希沙姆·塔拉特，所有这些人控制着，你知道，垄断了经济的许多方面。利比亚？利比亚，当然，基本上你有卡扎菲上校和他的儿子们，你知道，赛义夫·伊斯兰，汉尼拔，你知道，穆塔西姆。汉尼拔。你能想象给你的儿子取名汉尼拔吗？不。
好吧，你知道，他基本上相信，你知道，他非常痛恨意大利人，因为意大利在利比亚的历史。他认为，好吧，我们的邻居，突尼斯人，有迦太基，而我们是腓尼基迦太基的一部分，你知道，遗产。所以我应该给我的儿子取名汉尼拔·天谴。
征服罗马的人。好吧，几乎征服了罗马。几乎征服了罗马，你知道，尽管意大利人，你知道，所以……总之，所以卡扎菲控制着很多经济。突尼斯领导层控制着突尼斯经济。埃及领导层控制着……叙利亚也是如此。例如，叙利亚，在……你知道巴沙尔·阿萨德的母亲，阿尼萨·马赫卢夫，
她的兄弟和侄子，拉米·马赫卢夫和其他人，他们控制着叙利亚60%的经济。让这一点沉淀一下，60%。在也门，情况大相径庭，但这是民族国家未能提供任何服务的失败。
所以你认为阿拉伯之春的抗议者确实知道，当他们以民主的名义抗议他们的政府时，他们实际上想要的是拆除这种寡头统治的、腐败的寡头经济体系，并增加那里的经济机会，让每个人都能受益。基本上是自由主义，基本上是美国新世界秩序应该给予他们的东西。你知道，迪拜的统治者，穆罕默德·本·拉希德，
在2011年基本上发表了一次演讲。这是一次罕见的演讲，他非常坦率。他非常坦率。他在一次阿拉伯语会议上对听众说，他说我一直告诉我的同事和朋友们，记住他也是阿联酋的总理，同时也是迪拜的统治者。他说，我一直对阿拉伯世界的同事们说，养活你们的人民。
给他们工作，给他们机会。不要允许某些人垄断一切，因为将会发生的事情是，这些人最终会起来反抗你。因为饥饿的人没有什么可以失去的。饥饿的人没有什么可以失去的。所以，这就是为什么在阿联酋，你知道，以及阿拉伯世界其他资源丰富的国家，你知道，皇室非常富有，非常富有。
但与此同时，他们并没有真正从人民的储蓄和口袋里榨取钱财。他们仍然允许人们贷款建造房屋。他们给他们免费的地块。土地是免费的。给他们地块。给他们政府的长期贷款。他们鼓励创业。是的。
鼓励创业，给他们贷款创业，送他们去美国和欧洲获得学位。我记得在英国的竞选活动中，每当基本上听到那些倾向于社会主义的人，比如工党的前任领导人杰里米·科尔宾，每当他谈论经济模式时，我总是看着他，说，
你最讨厌的国家，即沙特阿拉伯，你写了那么多反对它的文章。
这就是你想要实施的经济模式，你这个白痴。你知道，这就是他想要的，因为他基本上想要免费教育。好吧，沙特阿拉伯有免费教育，实际上他们把学生送到西方国家，你知道，支付他们的学费，他们的机票，成千上万的学生，成千上万。我认为到目前为止，已经有40万学生从中受益。
你知道，他们得到了薪水、住宿和学费，以及往返于，你知道，他们的教育目的地的机票。所以，你知道，所以基本上，你知道，免费医疗，你知道，或者保险基本上由政府或雇主支付。非常慷慨的公民住房计划。没错。所以问题是，你知道，你还有什么讨厌他们的呢？你知道，除了亲美之外，对吧？
你知道，还有什么吗？他们的经济是国有企业、盈利性国有企业和私营企业相结合的。当然。但沙特阿拉伯也有那个小魔法，巨大的石油销售的魔法子弹。我告诉你一件事。每当有人提出这个问题，说，哦，沙特阿拉伯、科威特、阿联酋、卡塔尔、巴林、阿曼等等。
他们有石油，伙计。他们有石油。所以，当然，基本上，他们会在经济上取得成功。我会说，是的，这部分是正确的。但如果仅仅是自然资源，那么委内瑞拉和刚果民主共和国将比沙特阿拉伯富有得多。
因为刚果民主共和国拥有价值25万亿美元的自然资源。委内瑞拉的石油比沙特阿拉伯还多。然而，看看他们现在的样子。这不是关于……
纯粹只是，你知道，自然资源。而是关于你如何赋能经济以利用它们。没错。没错。这就是为什么当人们基本上告诉我，你知道，阿拉伯世界，他们反抗寡头统治。我说，是的。但他们说，好吧，皇室家族也是寡头。我会说，是的。但这里的一组寡头和另一组寡头之间的区别在于，如果一个寡头或一个政府，这么说吧，如果一个政府将其国家作为一个企业来管理，
并对这个国家的盈利潜力进行评估，那么繁荣就会到来。所以，如果你看看中国、土耳其（尤其是在2003年到2014年之间的土耳其）、沙特阿拉伯、科威特、阿联酋、新加坡、香港等城市国家所遵循的模式，你会发现他们正在将自己的国家作为企业来管理，
任何国家都会审视其能力。它会考虑地理位置，是有利还是不利，人口规模，是大是小，自然资源，是多是少。地理位置。文化，你知道，旅游景点，自然美景。你知道，一个国家有很多方法可以审视所有，你知道，消极和积极的方面，优势和劣势，并基本上让它发挥作用。
然后从这个想法开始。首先，
你所学到的关于经济学的知识，无论是马克思主义、资本主义，等等。所有伟大的19世纪意识形态流行语。没错。现在就把它扔进垃圾桶吧，亲爱的听众。请把它扔进垃圾桶。艾蒙经济学，大家好。我们开始吧。艾蒙经济学。为什么？因为我们生活在21世纪，过去10年的技术进步超过了过去100年。而过去100年超过了过去10000年。
这意味着我们需要新的经济学。随着世界成为一个全球村庄，由于技术，由于通信革命，
我们和信息革命，我们需要一种新的经济学，而不是某种放之四海而皆准的全球新自由主义美国统治模式，或者社会主义或社会主义。不，我们不需要马克思主义。我们不需要资本主义。所以，当你提到国家应该像公司一样运作时，你不仅仅是在鹦鹉学舌地重复一些极右翼资本主义的观点。我告诉你一件事。
你知道，右翼人士基本上说，国家应该只进行监管，而不应该经营任何企业。我不同意。而左翼人士基本上会说，你知道，政府应该拥有生产资料，你知道，基本上是为了人民的利益，而不是为了追求利润。我也不同意这一点。我同意的是，你知道，一个国家，那里有一个为盈利而高效运作的国有企业，并且……
还有一个私营部门，实际上支持公共部门实现盈利，并最大限度地提高人民的繁荣。这就是在土耳其、中国以及你提到的其他国家正在追求的模式。没错。所以当有人对我说，艾蒙，
你见过任何，看在上帝的份上，任何产生利润的国有公司吗？因为这是怀疑论者总是会问的。我告诉他们，是的，世界上最大的公司。沙特阿美。沙特阿美。因为我的父亲在那里工作。我的叔叔们，所有的人，无一例外，都在那里工作。我的一半堂兄弟姐妹和他们的孩子都在那里工作。所以我对阿美公司了如指掌。我可以告诉你，基本上，世界上最大的
国有企业是世界上最赚钱的公司。2018年，他们的盈利比其他五家最大的石油公司加起来还要多1110亿美元。好吧，当然，我想反驳说，好吧，你可以卖石油。所以你从地下开采石油，然后卖掉它。我的意思是，这很难吗？看看委内瑞拉的国家石油公司。他们一直在亏损。基本上，其他五家私营公司，基本上就在全球阿美公司之后，加在一起，实际上他们的生产价值比阿美公司更大，但他们的利润却低于阿美公司，即使他们是私营的，而阿美公司是国有的。同样非常重要的是要指出，沙特阿美不仅仅是销售石油。它实际上是一个极其复杂的石化工业的支柱，
沙特政府允许它在沙特阿拉伯发展，在那里他们不仅仅是销售石油，他们还提炼石油，他们监督石油产品的制造。所以这是一个完整的产业，这导致了那里的经济繁荣。没错。沙特阿拉伯还经营着其他类似的公司。马阿登，这是一家矿业公司。他们这样做。所以他们这样做。所以实际上，挪威也这样做。
是的，挪威石油公司是国有的，而且盈利。Equinor。Equinor盈利且国有。认为国家会效率低下，好吧，看看。
如果你有这个意愿，你可以创建国有公司，这些公司可以像资本主义公司一样，像自由市场公司一样在市场上竞争。艾蒙，这听起来对你来说非常温和和平衡。你基本上是在主张一个经过精心设计和管理的混合经济。
一些国有，一些私有，只要每个人都以追求利润为目标，以便更广泛地传播繁荣。没错。所以首先，左翼人士应该放弃这种，你知道，利润是不道德的观念。而右翼，你知道，极端资本主义者应该放弃这种观念，即不会有高效且盈利的国有企业。但是艾蒙，资本主义呢？
我敢问一句，民主、人权、自由社会。我的意思是，你提到了中国、土耳其、沙特阿拉伯。他们在政治经济方面得分并不高。当然，他们在这一方面得分不高。这难道不是我们应该关心的事情吗？当然，我们应该关心。我们应该关心地球上每一个人的权利。
你知道，他们有言论自由权、集会权，基本上有表达自己的权利，良心自由、宗教自由、不信仰宗教的自由。那么，这与你所倡导的是如何相符的呢？好的，因为政治和经济是两码事。任何试图争论相反的人，看看中国，看看香港，看看新加坡，看看沙特阿拉伯，看看挪威。他们彼此的政治制度大相径庭。
然而，他们都实现了一种成功的混合经济，即高效、盈利的国有企业和蓬勃发展的私营部门。
也许这个想法是，随着繁荣的到来，人权和民主的保护将会增加，或者不一定。当然，这就是乔治·H·W·布什的新世界秩序的动力所在，即繁荣会带来民主，会带来自由民主。情况似乎并非如此。情况似乎并非如此，因为我看到人们越富裕，例如，我的意思是，我在沙特阿拉伯的朋友们
他们非常批评政府的2030年愿景以及经济将要自由化的现实。这是一个巨大的改革计划，特别是经济改革，但也包括社会和文化改革，自萨勒曼国王上台以及穆罕默德·本·萨勒曼王储在沙特阿拉伯掌权以来，一直在进行。它被称为沙特阿拉伯2030愿景。但是
你知道，随着这种自由化，你知道，经济改革带来了，你知道，基本上是更大的压制，对人们思想的更大控制。我的意思是，基本上，2020年的沙特阿拉伯思想自由比2014年少。这不好吗？当然不好。毫无疑问。但是我那些持批评态度的朋友们，当他们开始找到好工作时，突然改变了主意。
哦，我喜欢。现在，我有一份工作，你知道，基本上是在，你知道，他们告诉我大型国际公司和沙特公司之间新的合资企业。他们在很久以前从美国大学毕业后终于找到了工作。那压制呢？你跟我谈论过，哦，沙特阿拉伯的情况是如此令人窒息，你知道，我们无法说出自己的想法。啊，是的，我当时只是因为失业而生气，但现在我有工作了。你知道，我有……
你知道，我现在有一块政府的地，他们将给我一笔贷款，让我在上面建房子。我终于可以结婚了。突然间，所有关于自由、民主和人权的讨论都消失了，因为，你知道，穆罕默德·本·萨勒曼往他们嘴里塞了一大笔钱。
埃蒙，我知道上次我说你让我沮丧了。我不想这次再说你让我沮丧了，尽管你确实有这种非凡的能力，可以编造一个乐观的叙述，让我觉得事情并没有那么好。一如既往，你的观点是见多识广且发人深省的。这确实让我怀疑美国在90年代试图创造的新世界秩序……
我们上次谈论中国时发现，在中国自己版本的秩序中遇到一个严重的竞争对手，即新世界秩序，即通过全球化，繁荣将会增加，通过全球化，全球将成为一个村庄，我们都将相互联系，最终以某种不稳定方式
我们将从中受益。也许它不是失败了，而是经济上成功了，只是不是美国期望的那样，也许最终也不是对美国有利的。我告诉你一件事。你知道谁真正赢得了全球化，你知道，到目前为止的游戏吗？真的？谷歌、苹果、推特、脸书，硅谷，硅谷。
他们是全球化的最终受益者。好吧，我们下次将在本季《冲突》的最后一集中谈论硅谷，以及其他事情。正如我们今天所讨论的，在信贷危机之后，占领运动兴起，试图反抗他们认为的全球资本主义的不公正现象。占领运动最终失败了。
还是它成功了？在下一集中，我们将描述信贷危机后反资本主义运动如何转变为灭绝叛乱和其他环保主义运动，以及随着新世界秩序的终结或至少是变异，全球政治的新变革者可能是世界末日。没错。我们将在本系列的最后一集中讨论气候危机，
我相信这将是一场精彩的讨论。如果你仍然想了解更多关于2008年信贷危机的影响，请参加我们的比赛，赢取一本名为《十年金融危机如何改变世界》的精彩书籍，作者是亚当·图兹。这目前是2008年金融危机的权威叙事史。
图兹是一位优秀的作家，尽管他的左倾观点可能会激怒埃蒙，但这本书仍然值得一读。要参加比赛，请确保在4月15日之前成为我们Facebook群组的成员。在Facebook上搜索“Conflicted Podcast Discussion Group”即可找到它。在群组中，你会发现文章和进一步阅读的内容，它也是你与所有其他冲突听众进行讨论的地方。
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《冲突》是Message Heard制作的节目。由Sandra Ferrari和Jake Otajewicz制作。由Sandra Ferrari编辑。我们的主题音乐由Matt Huxley创作。