Deep Dive
Shownotes Transcript
紧急剧集：2023年10月7日星期六，哈马斯恐怖分子突破加沙地带边界，对以色列南部发动了残酷袭击。截至发稿，已有约1200名以色列人丧生，加沙地区900名平民丧生，约1500名哈马斯武装分子在以色列境内被发现死亡。这是自大屠杀以来对犹太平民最致命的袭击。面对这些可怕的事件，世界震惊不已，我们录制了一期紧急剧集，解释了事件的发生过程、哈马斯的动机以及以色列及整个地区可能产生的影响。它将我们本季和上一季描述的许多重大力量联系在一起。请务必收听之前关于以色列/巴勒斯坦冲突的剧集，以了解更多有关我们如何走到这一步的信息。加入我们的FB讨论小组以获取独家更新：https://www.facebook.com/groups/450486135832418在Twitter上找到我们：https://twitter.com/MHconflicted和Facebook：https://www.facebook.com/MHconflicted了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 25多年前，1998年9月29日，我们看到一个有着卷发的聪明女孩放下所有事情，跟随一个她只认识一点的男孩去上大学。于是《菲丽西蒂》开始了。我的名字是朱丽叶特·利特曼，我是《菲丽西蒂》的超级粉丝。
加入我和阿曼达·福尔曼（你可能更了解她为梅根，室友）以及格雷格·格伦伯格（你可能也认识他为肖恩·布伦德伯格），我们三人将重温我们最喜欢的节目片段，并与那些帮助塑造节目的人交谈。在Spotify或你收听播客的任何地方收听《致菲丽西蒂》。本期节目由Shopify赞助。无论你销售多少……
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欢迎回来，亲爱的听众们。我是托马斯·斯莫尔，我的联合主持人是伊蒙·迪恩。你好，伊蒙。你好，托马斯。你好吗？嗯，这几天相当悲伤和令人担忧。的确。这是一期紧急剧集，我们觉得我们必须制作，因为世界正在为悲惨的事件而震惊
在以色列和加沙，冲突的产生是为了解释为什么像当前这种情况正在发生。因为这一切都与过去一个世纪及更久以前中东发生的事件交织在一起。我们今天想做的是，给你一些关于哈马斯的背景信息，告诉你我们是如何走到这一步的，以及在此处发挥作用的更大力量，并推测未来几周甚至几年可能发生的事情。♪
我们在10月10日星期二下午录制这期节目，上个星期六。所以三天前，哈马斯——加沙地带的政治统治者，或者如果你愿意的话，一个与穆斯林兄弟会直接相关的伊斯兰激进组织——发动了一次可怕的袭击
越境进入以色列。截至录制时，据以色列媒体报道，已有900名以色列人丧生，据巴勒斯坦卫生部报道，由于以色列的报复行动，加沙地区已有700多名巴勒斯坦人丧生。就在今天下午，以色列军方宣布，他们在以巴边境打死了1500名巴勒斯坦武装分子。
所以这就是目前的情况，至少根据媒体的报道。伊蒙，你呢？我的意思是，当你星期六醒来或意识到发生了什么事的时候，你的第一反应是什么？你的第一反应是什么？你感到惊讶吗？对我来说，当我醒来意识到这样的事情正在发生时，我心想，天哪，这不会有好结果的，因为
哈马斯武装分子在汽车和皮卡上的图像，你知道，进入代尔·埃奥特和阿什凯隆南部郊区。就像，哇，那怎么可能发生在
他们是如何突破以色列军方在加沙周围建造的戒备森严、技术先进的围墙的呢？这就像困惑一样，就像地球上的其他人一样。我们都震惊了。随着一天的展开，绝对的恐怖
正在发生的事情，一辆接一辆的汽车返回加沙，带回他们
活着的和死去的士兵，以及后来的平民，老老少少。我当时告诉自己，这无疑是9·11事件，不仅对以色列来说，对整个中东来说也是如此。就死亡人数而言，9·11事件吗？我的意思是，我认为9·11事件的死亡人数远远超过星期六的死亡人数。但我
但我想如果你说的是人口的话。是的，在星期六，根据以色列方面的最新统计，实际数字已接近1240人，另有3000人受伤。
1240人，而且还有一些基布兹和一些定居点尚未完全搜查。星期六的死亡人数可能达到1500名以色列人。
这是在600万人口中。9·11事件中有3000人死亡，人口为3.3亿。所以你可以想象发生的事情的比例是巨大的。对我来说，这里的问题是，在2023年10月7日事件发生之前，没有任何事情……
在精神上让我们做好准备，并让我们意识到即将发生的事情。但是我们只是闭上了眼睛，我们只是把目光从球上移开了吗，伊蒙？我的意思是，它确实发生在1973年赎罪日战争50周年纪念日的第二天，当时在一次突然袭击中，由埃及领导的阿拉伯联盟确实给了以色列一个很大的打击。
我们是不是被麻痹了？我的意思是，我们是怎么做到的，为什么，这是怎么发生的？伊蒙，你刚才说，他们是如何越过边境的？这怎么可能发生在我们不知情的情况下？
在以色列人不知情的情况下，为了上帝的缘故。各种各样的报告从四面八方传来，关于内塔尼亚胡事先被埃及情报部门告知，但决定忽略这些情报。大多数军队都在北部，认为下一次袭击可能来自真主党。这是一个如此巨大的失败。是的。我可以告诉你
历史会证实我们在本期节目中谈论的内容，但来自加沙的初步报告称，依赖中国华为手机和平板电脑和笔记本电脑，这些电脑由内部的中国设计系统运行，而这些系统对以色列黑客来说并不熟悉，这可能部分导致了
以色列遭受的信号情报盲目性，再加上哈马斯武装分子从伊朗和其他国际参与者那里接受的高科技训练。我们目前不需要提及他们的名字。更不用说，在这个时代，如果你将网络安全黑客攻击
与，你知道，机构情报盲目性，与，你知道，一个睡着的敌人，与一些干扰设备相结合。你知道，如果你把所有这些都结合起来，你就会得到我们所说的完美风暴。这就是10月7日发生的事情。
我认为这是一个巨大的情报和安全失败。我认为一旦这场血腥的战争结束，就会有人为此付出代价。但目前，我只能告诉你，第一天，哈马斯给了以色列在其75年历史上最严重的打击。
好吧，由于我的罪过，我已经了解了与中东恐怖主义和战争有关的事情。我说由于我的罪过，因为就我的气质而言，我讨厌暴力。我讨厌流血。我无法观看这些YouTube剪辑，这些在哈马斯精确地揭示了他们在那天对暴力受害者所做的事情的TikTok视频。
我无法观看。我可以阅读对它的描述。坦率地说，我几乎无法阅读它们。我的意思是，我甚至不想重复我们听到和看到的关于这次袭击的事情，关于对儿童、妇女、老年妇女施加的这种野蛮行径。这是无法形容的。
现在，我知道自1948年以来，在以色列和巴勒斯坦之间几乎持续不断地进行的战争中，已经失去了许多生命，许多平民丧生，当发生这种情况时，很容易被巨大的道德愤怒所吞噬。但这次袭击似乎特别冷酷无情和残酷
而且是经过精心策划的，这超出了我们以前所见的一切。在我看来，鉴于事实上，艾曼，哈马斯领导人和他们的伊朗主子们批准了这次袭击，他们一定知道以色列国和以色列人民永远不会
容忍它，并将对加沙发动一场强大的、不神圣的火风暴作为报复。然而，他们仍然发动了袭击，知道这将导致，正如现在正在发生的那样，他们一方的许多许多数百甚至数千名平民死亡。他们为什么要这样做？我的一生中，托马斯，我一直谴责愚蠢
我完全以恐惧谴责，我反对本·拉登在他通过他被蒙蔽的招募人员将飞机撞向世贸中心塔楼和五角大楼时，将美国的愤怒发泄到阿富汗和伊拉克的行为。在这档播客中，我完全
谴责萨达姆·侯赛因的愚蠢，他入侵科威特，并邀请美国和国际联盟的愤怒
摧毁伊拉克，摧毁其文化、遗产、进步、制度，并将其带回石器时代，因为他愚蠢。我相信愚蠢的人比狡猾的恶棍更有破坏性。这就是问题所在。你看，当我审视任何冲突时，
不幸的是，托马斯，由于我的罪过，新旧都有，我是悲惨而残酷的战争学校的毕业生。我生命中的六年时间是在四个战区度过的。其中一个是极其种族灭绝的波斯尼亚冲突。我从16岁到17岁在那里度过了14个月的时间。我已经看到了我应得的份额。
大规模坟墓，老年人和年轻人的烧焦遗骸。我见过年轻女孩，她们是集中营中持续两年的强奸的幸存者。我在阿富汗见过我应得的份额的野蛮行为，在高加索地区见过我应得的份额的野蛮行为，以及战争对菲律宾南部人民的心理健康的影响。
我可以告诉你，在我度过所有冲突之后，我总是相信，当时我还年轻，在16岁到22岁之间，战争是人类理性最终的失败。发动战争的人的问题是他们无法结束战争。
一旦你开始，它就像一场大火，就像纵火犯。你不知道你什么时候能结束它们，因为如果它失控了，如果它超出了你的控制，它会吞噬你周围的一切，包括你所爱的人和你应该保护的人。
这就是为什么即使在这个播客中，当你告诉我关于伊朗以及我一直在谴责伊朗多少的时候。然而，当你问我解决方案是什么时，我说，不，我们绝对不能对伊朗发动战争，因为战争的结果是不确定的，它会导致死亡、破坏、痛苦。
数百万难民的痛苦和数十万人的死亡，战争是不可取的。在这个播客中，我说如果有一台时光机，我会回去，我会警告叙利亚人民，最好生活在巴沙尔统治下，而不是进行起义，因为它会导致更糟糕的情况。你看，对我来说，当我审视这场冲突时，我审视的是事实。
托马斯，你和我都是历史的学生，我们喜欢从客观的角度看待历史。巴勒斯坦-以色列冲突的问题在于，你不能开始谈论它，除非你开始感觉到，就像我以前在波斯尼亚那样，你正在走在一个雷区。你确实是在走在一个雷区。
事实上，在此之前，我踩到过地雷，但感谢上帝，我的意思是，为了他的神圣天意，什么也没发生。事实上，有四枚地雷相互连接，以至于它们没有爆炸。我的意思是，这是一个神迹。也许我的母亲从那里看着我。谢谢你，妈妈。尽管如此，我想说的是，这是一个雷区。你说错话了，但是
你知道，左派会诅咒你。你说另一句错话，右派会诅咒你。你知道，你陈述一个事实，亲巴勒斯坦人会指责你支持种族灭绝。如果你再说一句话，亲以色列人会立即告诉你你是反犹太主义者。你知道，就像，伙计们，冷静点。每个人，请，只是……
深呼吸，让我们检查一下事实。伊蒙，我很清楚这一点，因为如果你还记得我们上一季开始录制关于以色列-巴勒斯坦的两集节目时，第一集涵盖了
你知道，犹太复国主义和以色列独立战争或1948年的内克巴，下一集是关于阿拉伯人和以色列人之间在67年和73年发生的两次大战争，以色列在这两次战争中都取得了完胜，至少使阿拉伯民族主义事业支离破碎。所以我们已经制作了关于这些的剧集。如果你还记得我们开始录制这些节目时，我说，
我承认我推迟了制作关于以色列和巴勒斯坦的剧集，因为想到它就让我害怕，因为我讨厌惹恼别人。在地球上，没有比以色列和巴勒斯坦的事业更具争议性的了。然而，我要说的是，昨天我在英国看到的新闻画面，亲巴勒斯坦抗议者在伦敦以色列大使馆外，
为星期六哈马斯的袭击辩护。我无法理解，那些看到像哈马斯这样的组织的策略的人，一个赛义德·库特布启发的革命性激进先锋运动，完全反对除最绝对和激进的政治目标之外的任何事物。
他们怎么能看到这些策略在他们面前上演，而不仅仅是完全谴责它们，无论任何政治，你知道，这超出了政治，这，你知道，
我不理解。我不喜欢生气。我试图保持平衡，就像你说的那样，以事实为导向。但这让我生气了。我们是如何走到这一步的，伊斯兰主义者和，让我们这么说，大体上来说，世界自由左翼联盟，他们不明白这太可怕了吗？
在本季中，我们花了大量时间讨论伊斯兰主义，讨论赛义德·库特布，讨论穆斯林兄弟会，以及关于温和手段何时变得激进的问题，当目标是激进的时候？或者是什么，你知道，哪些团体采用激进手段来实现激进目标？当穆斯林兄弟会的目标是激进的时候，它是否可以被认为是温和的。
在这里，我们看到它在我们面前实时上演，因为，可悲的是，我们没有时间像我们通常那样对哈马斯进行一个完整的、多集的系列剧集。我们会这么做的。我现在可以告诉你这么多。但就目前而言，你知道，哈马斯是加沙的穆斯林兄弟会。绝对的。它来自穆斯林兄弟会。但实际上，从本季《冲突》的角度来看……
它恰恰源于我们在之前的剧集中讨论过的穆斯林兄弟会内部温和派和激进派之间的辩论，那些反对赛义德·库特布愿景的声音和那些支持赛义德·库特布愿景的声音。这场对话，这场辩论发生在70年代和80年代。
它确实明确地释放了像埃及伊斯兰圣战组织和巴勒斯坦伊斯兰圣战组织这样的极其可怕的组织，最重要的是，他们就像公开地残酷，公开地对以色列平民发动圣战。
与当时的穆斯林兄弟会相比，穆斯林兄弟会明确地采取了更为温和、不那么赛义德·库特布式的立场，说，不，不，对以色列的圣战必须推迟，直到整个穆斯林世界团结在穆斯林兄弟会项目周围，并恢复到高尚的个人虔诚。所以基本上，直到穆斯林世界成为穆斯林兄弟会，我们不应该对以色列发动圣战。
库特布派反对这一点。而且，你知道，这些极其激进的组织出现在70年代末和80年代初，发动可怕的袭击，基本上只是主张现在直接侵略。对此，所谓的温和穆斯林兄弟会感到被迫创建自己的
半激进派系，哈马斯，然后在每个例子中，随着它追求其激进目标，它变得越来越激进。我的意思是，阿蒙……
这是对的。这就是发生的事情。因为正如你总是热衷于告诉我那样，自从它在1988年正式出现以来，哈马斯在每一个阶段都反对、抵抗、破坏和摧毁了任何现实或不现实的战略。
试图在以色列和巴勒斯坦权力机构之间创造某种和平解决方案。每次都是。当然。我的意思是，哈马斯整个项目是所谓的从河到海的巴勒斯坦解放，所谓的历史上的巴勒斯坦。这就是为什么你总是听到左派和伊斯兰主义者的呼喊
在伦敦、纽约、芝加哥、巴黎和柏林的街道上，从河到海，巴勒斯坦必须自由。所以整个想法是，好吧，很好，我的意思是，你知道，这确实是将所有以色列人连根拔起，并将他们送到欧洲和拉丁美洲，无论在哪里。我的意思是，所以在某种程度上，这是种族灭绝和种族清洗，你知道，目标和目的。但是
托马斯，问题不在于此。除了哈马斯破坏和破坏了每一个可能的和平尝试之外，无论是1993年的奥斯陆协议。在93年到96年之间，他们对以色列的平民、公共汽车和夜总会以及其他地方发动了无数次自杀式爆炸袭击。自杀式爆炸袭击，亲爱的听众，我可能会说，这是他们在黎巴嫩南部真主党训练营中学到的策略。所以当你收听我们即将播出的关于真主党的两集节目时，记住这一点。现在你真的可以看到真主党对该地区意味着什么。他们训练这些人这样做。是的。
绝对的。然后你还有这样一个事实，在埃胡德·巴拉克和亚西尔·阿拉法特最终在戴维营即将举行第二次戴维营会议，并且我们最终将拥有西岸90%的土地，东耶路撒冷作为巴勒斯坦国的首都之后。这是在1999年。是的。
没错。你知道，在戴维营，你知道，哈马斯开始了，你知道，一系列，你知道，自杀式爆炸袭击。沙龙回应了对圣殿山的访问，第二次起义开始了。然后从2000年到2006年，他们在自杀式爆炸袭击中杀害了700名以色列人。我的意思是，他们只是陶醉于。
为了，你知道，为了破坏。他们是那些将阿里埃尔·沙龙从大多数以色列人讨厌的反对方变成民族英雄的人。那就是哈马斯。你知道，他们是为以色列右翼祈祷的上帝的答案。没错。你明白你看到的动态，他们的激进主义
导致在过去30年中，一个越来越右翼、更加偏执、更加注重安全的以色列国家发展起来。这是无止境的。而现在这只会变得更糟，难以想象地更糟。托马斯，这让我们想到了过去六个月。发生了什么？是的，伊蒙，发生了什么？导致……
我们今天看到的恐怖。再说一次，我呼吁听众客观地倾听理性，不要遵循自己在此处的偏见。放松一下。
你知道，不要认为你对这个问题了如指掌。记住，你知道，有很多事情我们可以谈论，其中包括关于加沙是一个露天监狱的问题等等。但你必须记住，加沙是由……
哈马斯统治的，哈马斯在16年前通过军事政变推翻了巴勒斯坦权力机构，这导致了对加沙的封锁，因为加沙是由一个组织统治的，多年来，这个组织被美国、加拿大、欧盟甚至阿拉伯世界许多国家列为恐怖组织。
你不能要求世界与一个恐怖组织打交道，即使他们控制着一个地区。这就是封锁的原因。但是如果哈马斯能够接受巴勒斯坦政府的权力回到该地区，那么他们随时可以结束封锁，这将结束封锁。这就是封锁的原因。现在我们回到它。
如你所知，六个月前，沙特阿拉伯开始了一项在整个中东寻求和解和缓和局势的政策。他们同意与伊朗达成一项由中国促成的互不侵略条约，以试图缓和局势并结束也门战争。亲爱的听众，我们即将播出一期关于此的节目。是的。绝对的。与此同时，
能够减少紧张局势，最终和平能够来到也门，并且伊朗和沙特阿拉伯之间的紧张局势能够得到缓解。
与此同时，沙特阿拉伯还想寻求与以色列关系正常化。对不起，伊蒙，这是继具有历史意义的亚伯拉罕协议之后，在该协议中，阿联酋和其他一些阿拉伯国家与以色列关系正常化。所以沙特阿拉伯也想这样做。事实上，即使在几年前签署亚伯拉罕协议时，每个人都知道这是一个
测试方案。这是一种序幕，是王国与以色列关系正常化的序幕。绝对的。因此，对于沙特阿拉伯来说，他们有两套要求。一套要求涉及沙特阿拉伯，另一套要求涉及巴勒斯坦人。至于涉及沙特阿拉伯的要求，沙特人当然要求美国
做出一些让步，其中包括先进武器，包括F-35战斗机和军事条约。但其中最重要的一点是，沙特阿拉伯要达成一项核协议
民用项目由美国根据黄金安全标准建造和运营，这将防止沙特阿拉伯利用美国技术建造自己的核武器。所以整个想法是，沙特阿拉伯将，你知道，获得美国核技术，由美国工程师建造和运营，并具有黄金标准的安全措施
以防止核武器扩散。现在，为什么是这样呢？在第一季的也门剧集中，我们又回到了原点，我们谈到了水和海水淡化，以及它对沙特阿拉伯的重要性，沙特阿拉伯是一个没有河流或湖泊的国家，它必须为其人口提供水。随着人口的增加……这不仅仅是重要。在那集中，艾曼，你非常有力地解释说，如果沙特阿拉伯失去了获得清洁水、淡水的途径，
从海水淡化厂开始三天内就会崩溃。所以我们说的是一个生死攸关的问题：获得淡水。因此，沙特人过去几个月向美国人做了自己的陈述，他们要求核电，你知道，在未来，一个没有化石燃料的未来，因为化石燃料是有限的，总有一天会枯竭，
那么沙特人如何在没有电力、没有能源的情况下为其人口提供饮用水呢？因此，核能是答案，而不是太阳能，也不是风能，因为太阳能和风能不是运行大型所需的那种强劲、可调度能源
海水淡化厂。因此，沙特人向美国人伸出援手，基本上说，看，你知道，为了与以色列关系正常化，我们希望你们继续为我们提供军事保护伞。如果与伊朗发生战争，我们希望你们来保卫我们。然后，我们还希望你们监督并为我们提供民用核技术，以便
运行我们的海水淡化厂，为我们提供饮用水。-不仅如此，托马斯，这只是为了海水淡化，也是为了尚未宣布的宏伟项目
为了将水输送到沙特阿拉伯的内陆地区，特别是到空旷地区，为了创造像卡塔尔一样大小甚至更大的水盆，为了创造一个新的微气候来改变天气，并实际上创造
越来越多的云，然后下雨，然后，你知道，改变气候循环，实际上对抗该地区的气候变化和全球变暖，你知道，改变天气并到2050年将温度降低10度。所以有一些项目是为了
做到这一点，但他们需要核电。所以这是沙特的要求。沙特代表巴勒斯坦人提出的要求是什么？
同样，西岸大部分地区以及加沙，以及加沙的额外土地，将成为基于贾里德·库什纳地图（略作修改）的巴勒斯坦国的基础，东耶路撒冷，特别是圣地，将成为巴勒斯坦国的一部分，并成为其首都。
沙特人对此非常满意。事实上，大约七个月前，就在他们与伊朗人和中国人签署缓和局势协议的时候，沙特阿拉伯释放了
一些因资助恐怖主义而在沙特监狱服刑的哈马斯主要成员，他们开始利用他们与哈马斯进行谈判
告诉他们，看，为了让这一切奏效，我们需要你们开始与巴勒斯坦权力机构进行和解进程。巴解组织，是的。所以为了让每个人都明白，哈马斯和巴解组织自2006年以来一直处于激烈的斗争中，这场斗争在2007年达到高潮，当时哈马斯完全接管了加沙，驱逐或杀害了巴解组织的
那里的安全机构。因此，从那时起，巴勒斯坦地区完全分裂，有两个不同的政府。一个是在约旦河西岸，总统是巴解组织成员马哈茂德·阿巴斯；另一个是在加沙，正如你所说，伊蒙，是一个激进的、你知道的、好战的恐怖组织在那里统治，不可避免地与以色列发生冲突。没错。所以现在
沙特人要求哈马斯启动和解进程，他们告诉沙特人，我们无法建立一个包括加沙和约旦河西岸的巴勒斯坦国，除非
和解，除非哈马斯稍微退让一点，允许在巴勒斯坦权力机构的主持下，一个政治和官僚机构回到加沙。所以巴勒斯坦权力机构回到加沙执政，他们会允许哈马斯成为加沙的安全机构。从某种程度上说，这是一个不错的交易。
所以你是说大约七个月前，沙特人与哈马斯进行了直接谈判，目的是让哈马斯允许1994年奥斯陆协议之后建立的巴勒斯坦权力机构重返加沙。
根据你听到的消息，你对沙特人在这项努力中得到了哈马斯什么样的合作有什么感觉吗？哈马斯是否表示他们愿意这样做？他们表示他们愿意，他们已经准备好，他们一直到袭击前一周都乐意这样做。你知道，直到袭击前一周，他们还在向沙特人保证，他们的目标是
正是通过卡塔尔的调解，他们的目标是让巴勒斯坦权力机构回来。这就是为什么沙特任命了一位大使到巴勒斯坦权力机构，并称他为巴勒斯坦国的大使。
他去了那里，会见了阿巴斯总统，向他介绍了沙特的计划，并向他通报了沙特为巴勒斯坦的要求所取得的进展。总共有24项要求。有些我知道，有些我不知道。但我知道的是
取得了巨大的进展，以至于沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼本人，这位将要迈出这一巨大步伐的人，批准了两件事。首先，他批准了他将通过福克斯新闻与美国人民对话，并在采访中说：“我们比以往任何时候都更接近与以色列关系正常化。”
第二，在9月初的G20会议期间，包括阿联酋、沙特阿拉伯、印度在内的与会国签署了IMEC协议，即I-M-E-C，印度、中东、欧洲协议。
走廊，这条巨大而令人惊叹的贸易路线将把印度与阿联酋、沙特阿拉伯、约旦、以色列、希腊和意大利连接起来，以创造这个经济区，你知道，这将带来人才、服务、商品，以及商业和贸易
并将为印度和希腊创造大量机会，并将重振约旦的经济。所有这一切都已签署，每个人都在庆祝，每个人都认为我们现在正生活在和平进步的时代。不到一个月前。
亲爱的听众们，大家好。我是托马斯·斯莫尔，我来告诉你们一些关于我们本季《冲突》节目的精彩赞助商——乔丹·哈宾格秀的信息。如果你还没有听过乔丹令人难以置信的节目，亲爱的听众们，如果没有，为什么不呢？那么你可以期待每隔几天就会有一集，乔丹会在节目中与杰出人士谈论当今世界最引人入胜和最紧迫的话题。
我们《冲突》节目长期以来一直是乔丹的粉丝，因为他谈论的事情非常广泛。在2024年，他涵盖了从与安东尼·福奇博士一起探讨公共卫生的科学和政治，到与我们内心密切相关的事情，例如以色列和伊朗之间的紧张关系。
每一集都有一些真正令人惊叹的见解，会让你了解情况、获得娱乐，并渴望了解更多信息。前往jordanharbinger.com了解更多关于节目的信息，搜索与主题相关的剧集，或回顾迄今为止播出的1000多集节目。相信我，亲爱的听众们，这里面总有适合每个人的东西。现在就在你收听播客的任何地方收听乔丹·哈宾格秀。
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在我们继续之前，我想知道，在与巴勒斯坦人进行谈判的整个过程中，与以色列国的谈判是什么样的？以色列国如何看待穆罕默德·本·萨勒曼关于两国方案的计划，以及贾里德·库什纳的模式等等？因为，你知道，以色列国有自己的利益，在与巴勒斯坦人的谈判中并不总是公平竞争。那么，在这些谈判中，内塔尼亚胡采取了什么立场？对内塔尼亚胡来说，
巴勒斯坦国是值得付出的代价
如果这意味着与沙特人建立完全的经济、商业和政治联盟和一体化。因为它是一个价值1.1万亿美元的邻国经济体，而且发展如此迅速。它是逊尼派穆斯林世界的领导者。它是两大圣地的守护者。这将是亚伯拉罕的子孙
最终走到一起，你知道，3000年后。你猜怎么着？我们距离重大宣布还有六周时间，距离重大宣布还有将近六周时间。然而，伊朗及其黑暗势力联盟决定，现在是采取行动的时候了，现在是破坏和平进程的时候了。你看，
如果以色列人犯下了大规模屠杀，他们进行了报复，我会有点同情哈马斯。我会说，哦，上帝，你知道，以色列人，他们又做了一次。他们杀害了一群巴勒斯坦儿童。现在，看看会发生什么。但事实并非如此。
在10月7日事件发生之前，没有任何事情可以证明这种程度是合理的。是的，没有任何挑衅。这完全是出乎意料的。当你了解动机时……
破坏和平，而这本来会为从印度到罗马的数千万人带来体面的生活水平，包括巴勒斯坦人自己。最后，最后，我们有了巴勒斯坦国，就像每次一样。这就是哈马斯的问题。每次巴勒斯坦国即将出现时，93年、94年、95年，
96年、99年。每次取得进展，他们都会来破坏一切。——好吧，我的意思是，我们必须向听众明确一点，哈马斯反对两国方案。他们反对以色列的存在。这一点很重要。——没错。——他们不接受两国方案。他们一直拒绝它。现在，你提到了伊朗。我想更多地谈谈伊朗，因为有两件事。首先，伊朗。
伊朗和沙特，几个月前，签署了一项协议，一种和平协议，如果你愿意的话，明确地关于也门。但总的来说，每个人都认为，哦，感谢上帝，伊朗正在认识到现实，沙特人正在稍微抑制他们自己的民族主义言论，一切都会好起来的。好吧，现在伊朗已经，如果你的说法是真的，伊朗已经背叛了沙特人。
批准，如果不是明确地帮助哈马斯犯下这可怕的暴行，破坏了沙特与以色列的和平计划。是这样吗？没错。我的意思是，这就是为什么……这意味着沙特和伊朗之间的和平现在破裂了吗？我们可以假设现在已经结束了？他们受到了伤害。我的意思是，沙特人，就他们而言，他们受到了深深的伤害，他们觉得他们被利用了。
与此同时，很明显，伊朗想在他们准备与以色列对抗时将沙特阿拉伯置于次要地位。你看，托马斯，这里的问题是
动机。我总是问人们，哦，加沙是一个露天监狱。哦，加沙，首先，加沙没有被占领。以色列人在2005年撤离了加沙，拆除了加沙境内的定居点，然后离开了。
因为安全形势恶劣。它甚至没有被封锁。直到两年后，哈马斯杀害并驱逐了巴勒斯坦权力机构官员和安全机构人员，它才被封锁。你知道，他们逃到哪里去了吗？这些被驱逐的巴勒斯坦人去了哪里？他们去了以色列，很有趣。你知道，是以色列人接纳了他们。
所以，你知道，我们必须谈谈他们是一个残酷的组织，完全反对和平进程。他们从未承认以色列存在的权利。所以现在我要问你一个问题。忘记一切。即使左翼人士总是质疑以色列存在的权利，我也会这么说。
从伊斯兰神学角度、文化角度、人文角度、DCC角度来看，从我提到的所有角度来看，你作为领导者的责任是领导人民的福祉和幸福。所以，哈马斯，作为加沙地带的领导者，你的责任是领导人民的福祉。
哈马斯对权力的严格控制是加沙被封锁的原因之一，因为他们是一个被禁止的恐怖组织。合法地，合法地，任何组织使用自杀式爆炸
在其历史上超过150次，从任何角度来看，都是一个恐怖组织。因此，你不能被合法地认定为一个负责任的政治实体，被委托领导或统治人民的福祉。因此，你必须为巴勒斯坦权力机构让路，巴勒斯坦权力机构得到国际社会、联合国的承认，
回来并取代它，封锁就会解除。你没有这样做？好吧，很好。至少你能停止建造导弹和获取爆炸物，停止训练数万名年轻人，并将他们灌输到死亡邪教中吗？
你能停止这样做，真正关心你人民的福祉，在教育、基础设施、食物和医疗方面？我想回到你提出的问题，伊朗在此的动机。这就是我想向你施压的地方，因为在上一季的《冲突》节目中，我们做了一集。
关于，奇怪的是，纳戈尔诺-卡拉巴赫危机。在那集中，你启迪了我们所有人，我和所有亲爱的听众，一个突出且相当令人惊讶的事实，即阿塞拜疆州……
军事情报和安全能力，在过去20年中得到了显著提高，现在使他们在与亚美尼亚的持续争端中占据上风，而亚美尼亚在90年代初期占据上风。我们讲述了整个故事。你明确表示，这主要是因为
在过去某个时候，阿塞拜疆政府与以色列达成了非常密切的协议，以色列一直在向他们提供军事和情报方面的帮助，为他们提供先进的无人机技术，并在伊朗家门口建立了一个小型以色列据点。
就像伊朗在以色列北部与真主党，以及在以色列南部加沙地区断断续续地，但通常是在以色列南部，拥有更大的据点一样。那么，这种动态在这里起作用了吗？因为我们现在都看到了
阿塞拜疆在纳戈尔诺-卡拉巴赫的行动以及那里的悲惨人道主义景象等等。那么，这是伊朗人所说的吗？看，你们正在我们家门口建立据点。好吧，我们可以按下按钮，我们可以威胁你们已经建立的家门口。
我们已经建立了。在那里吗？它部分地在那里，但现在在中东发生的事情，我称之为墨西哥对峙中的墨西哥对峙的重新安排。目前，有一个……多么令人困惑。是的，说真的。是的。
是的。所以现在发生的事情是，你知道，伊朗把两把枪指着以色列的头，一把来自北方，也就是真主党，一把来自南方，也就是哈马斯和加沙地带。
所以发生的事情是，以色列随后转向伊朗，并在伊朗家门口制造了两把枪，一把在阿塞拜疆，一把在伊拉克库尔德斯坦地区政府，摩萨德和以色列人在那里也有存在。所以他们把两把枪转向北方，
以及从那里的伊朗东北部。与此同时，伊朗，这是另一个墨西哥对峙，伊朗对沙特阿拉伯的头开枪，一把来自北方伊拉克，来自伊朗支持和训练的伊拉克民兵，以及来自也门北部的胡塞武装，威胁着沙特阿拉伯的西南部。
因此，沙特阿拉伯通过许多地缘政治举动，使其有利于阿富汗塔利班的存在。通过大量的工程和政治策略，他们能够罢免巴基斯坦前总理伊姆兰·汗，他更亲伊朗，并且
他们设法让一个亲沙特、反伊朗的政府，甚至更亲沙特、反伊朗的军事领导人阿西姆·穆尼尔将军上台。所以他们现在从东方，也就是巴基斯坦和阿富汗塔利班，对伊朗的后背开枪。阿门。
伊蒙，你不应该在这个最严肃的《冲突》节目中让我这样笑。我们正在谈论严重的、严重的战争。但你刚刚描绘了一幅相当滑稽的画面，就像四个四手的人从各个角落互相指着枪。好吧，我现在明白了这两个对峙。
那么下一步是什么？所以伊朗扣动了其中一个扳机。——是的，他们扣动了其中一个扳机，那就是加沙的哈马斯，但他们不想扣动另一个扳机，那就是另一个，也就是真主党。这就是我们必须展望未来的地方。会发生什么？——是的，会发生什么？我会认为，以色列正在，已经在猛烈轰炸加沙。我认为他们已经集结了，
大约17万军队现在沿着边境部署。确实如此。他们说过，我们应该为地面入侵做准备。他们将夺回加沙，他们2005年进行的撤军现在将被取消。他们将再次征服加沙。是这样吗？我的意思是，真主党不能袖手旁观，让这种情况发生而不进行攻击。是的，因为你看，这里可能存在误判，即以色列不敢
通过陆路入侵加沙？答案是，你知道，我认为以色列人会说，试试看。你一天之内就杀害了我的1250名公民，而且这个数字还在上升。你期望我，尤其是在今天发现婴儿被斩首之后。我认为，就以色列人而言，这是压死骆驼的最后一根稻草。哈马斯在这里的形象非常糟糕。
再说一次，正如我对你说的那样，我的意思是，哈马斯辜负了自己的子民，因为这是不必要的挑衅。所以以色列将通过陆路进入。真主党将接到伊朗的指示。你不能让我的其中一把手枪，那把指着以色列南部侧翼的手枪被摧毁。
我认为哈马斯没有预料到会有大规模入侵。他们预料到大规模轰炸。我不认为他们预料到大规模入侵。但你认为伊朗预料到哈马斯会采取这种行动吗？这种残酷的、野蛮的
以这种残酷的方式袭击平民？或者你认为即使是伊朗人也在想，“天哪，我们做了什么？这些都是怪物。”——不，我认为他们预料到了，因为你知道，今天阿亚图拉·哈梅内伊在伊朗军事学院的讲话非常明确。他说：“为了他们所做的一切，我亲吻了他们的头，我亲吻了他们的手。”所以他祝福了他们所做的一切。
这表明即将发生大事。即使是也门的胡塞武装也可能使用他们的远程弹道导弹和无人机。这就是为什么沙特军队处于高度戒备状态，约旦军队处于高度戒备状态，埃及军队处于高度戒备状态等等。
美国已经向东地中海派遣了一艘航空母舰？没错。杰拉尔德·福特号航母战斗群。这是一个由12艘大型舰艇组成的舰队，配备驱逐舰和潜艇，以及导弹和战斧巡航导弹。我的意思是，
75架战斗机，包括F-35和F-18超级大黄蜂。我的意思是，我们现在正处于地区战争的边缘。而且，你知道，我给它的概率是80%，真主党将会介入，这可能会将叙利亚也拖入冲突。我只想说，那些为哈马斯欢呼的人必须明白，你
不要招惹巨龙，除非你有B计划、C计划和Z计划。不幸的是，伊朗、真主党和叙利亚的阿萨德，这个屠杀儿童的人，我认为他们把哈马斯教得很好，事实上，对他们来说，毫无理由地去屠杀儿童，纯粹是报复。记住，你在与以色列的犹太人打交道
他们仍然记得75年前大屠杀的恐怖。直到现在，直到2023年，世界犹太人口还没有恢复
到1939年的人口。你知道，1939年世界上有1500万犹太人，而今天只有1400万。这向你表明，我的意思是，这些人会变得歇斯底里，绝对血腥，你知道，凶残和野蛮
为了保卫他们的种族、宗教和文化。不要，你知道，考验他们。所以现在，我可以想象已经向东地中海派遣了一艘航空母舰，你知道，拜登总统基本上是在告诉内塔尼亚胡，请保持克制。
我的意思是，我并不是说那会发生。我甚至没有说那应该发生。我不知道。我认为，如果以色列人想入侵加沙，并在刚刚发生的事情面前建立一些权威，对我来说是有道理的。问题是如何——我的意思是，这不会发生。正如你所说，以色列现在将解决加沙问题。他们不能不这样做。
内塔尼亚胡的整个形象在安全方面都很强硬，非常强硬。他不能不这样做。所以，我的意思是，真主党会攻击。所以以色列会反击。现在，可能是以色列有能力或多或少地保卫自己免受
来自北方和南方的袭击者，而不会蔓延成一场大规模战争。但如果你说伊朗认为，“哦，我们将失去哈马斯，我们将失去真主党”，那么胡塞武装向沙特阿拉伯开火，然后呢？就像巴基斯坦军队从东方入侵伊朗？这里可能的策略是什么？好吧，我只能告诉你，我看不到那么远的未来，因为
你知道，这让我想起了《八月炮火》这本书，你知道，出版于1954年，它展示了在1914年第一次世界大战准备期间，每个将军是如何认为这将是一场短战争的。每个人都在猜测其他将军。然后它拖延了。它成为当时人类历史上最大的屠杀。
我只能告诉你，托马斯，我有一种感觉，以色列人将把加沙人口中的许多人推到埃及，推到西奈半岛。
他们将向埃及政府施压，埃及政府资金紧张，背负着沉重的债务负担，需要偿还。我的意思是，未来10个月需要偿还270亿美元的债务。埃及政府没有足够的现金。想象一下，如果西方大国和海湾国家来到埃及，说，好吧，
这是债务减免，大量现金，把这些人带走。具有讽刺意味的是，为了抗议他们所谓的种族清洗，
他们实现了他们一直在抱怨的事情，而那实际上并没有发生，种族清洗。你最终会发现，在以色列人通过西奈半岛离开埃及3300年后，在沙漠中流浪40年，希望进入圣地，最终他们进入圣地之后，这是一个讽刺。
那些阻止他们进入圣地的非利士人将被来自埃及并把他们送往西奈半岛的人驱逐，也就是送往埃及的西奈半岛。历史的讽刺，我只想说哈马斯没有履行尽职义务，没有履行其最神圣的任务，即照顾他们所统治的人民。
当务之急不是让你们的人民卷入一场他们无法承受的冲突。你知道后果是什么。
这就是为什么我谴责哈马斯，我谴责哈马斯所做的事情，我谴责哈马斯所代表的东西。有人会说，“那么以色列人呢？以色列人正在杀害人民，正在做，正在做，正在做。”我会说，“你期望他们做什么？”是的，他们可能站在历史的错误一边。是的，在许多人眼中，他们可能是占领者。是的，在许多人眼中，他们可能是一个非法实体。
但你想让他们做什么？像坐以待毙一样，一个个地挨子弹？他们在20世纪30年代和40年代尝试过这样做。这对他们来说结局并不好。他们不会再重蹈覆辙了。这就是为什么他们总是举行年度纪念活动，他们说永不再来。你不会招惹那些总是说永不再来的人。哈马斯……
虽然我为加沙的儿童、妇女和无辜人民流泪，但我看着他们所发生的事情，我觉得他们是被以色列炸弹杀害的。
但扣动扳机的人是他们应该信任的人，也就是他们的领导人，哈马斯。以及他们不应该在2006年投票支持的人。绝对正确。这对穆斯林世界和阿拉伯世界来说是一个教训。不要相信伊斯兰主义者。不要相信那些相信跨国意识形态的人。现在就投票。
给予你的支持，给予你的支持，只给予那些支持民族国家模式的人，现代民族国家关心人类，想要创造生命，而不是痛苦地、彻底地遭受痛苦。
好吧，我是这次谈话中的美国人。对我来说，这场巨大的悲剧是美国在该地区20年、22年、21年的外交政策被废除的又一个棺材钉。
一位又一位总统愚蠢地奉行基于对形势错误分析的不良政策，始于对9·11事件的回应，特别是入侵伊拉克，这增强了伊朗的实力。
然后是巴拉克·奥巴马通过伊朗核协议在以色列人、伊朗人和沙特人之间进行三角关系的绝对愚蠢的想法，认为如果我们能让伊朗走出困境，一切都会好起来，到唐纳德·特朗普的，你知道，相当反复无常的政治追求。现在是拜登，
主啊，怜悯我们所有人。我们看到这一切的结局，你知道，这太可怕了。伊蒙，这是我第一次在这个播客上不感到矛盾。
这太可怕了。哈马斯太可怕了。他们必须被摧毁。不能让他们继续存在。没错。但不幸的是，我们如何在不伤害平民的情况下做到这一点？问题是你做不到。
我的意思是，我不赞成集体惩罚。我不赞成集体惩罚。我不赞成，你知道，大规模杀害平民，你知道，但你如何处理这样一个群体？即使你说，好吧，我给他们他们的国家。他们是一个国家，你知道，他们是一个事实上的国家，已经16年了。他们用这块土地和他们得到的200万人口做了什么？他们的行为就像ISIS。
他们扼杀了自由。他们并不是人们想要的那种榜样。但让我们假设，为了论证起见，以色列完全错了，哈马斯完全正确，这是不可能的。那么我可以问人们完美的解决方案是什么吗？对我来说，完美的解决方案是约旦收回约旦河西岸，埃及收回加沙。
我们回到1967年。就是这样。你知道，到1967年5月。让我们看看并回到那些日子更好。但是，伊蒙，你和那些支持哈马斯的左翼人士一样天真。我认为约旦国王阿卜杜拉并不渴望收回。不，不，不。他不想让他们。有趣的是，即使是埃及人也不想要巴勒斯坦人。当然他们不想要。约旦人也不想要。这就是为什么，对于那些支持哈马斯的人来说，
支持巴勒斯坦事业，但请不要支持哈马斯。好吧，我们将在那里结束。亲爱的听众，我们本打算在本周发布两集关于真主党历史的节目，但不是在本周，而是从下周开始。
这会很奇怪，因为那一集是在这一集之前录制的。你可能会认为我们会提到一场大规模战争正在进行中，甚至可能是一场涉及真主党的战争。所以你必须忍受我们。但如果真有一场涉及真主党的战争正在进行，那些剧集会给你更详细的解释，这场运动从何而来，它的支持者是谁，它的意识形态承诺是什么。
感谢您收听这期关于中东最新爆发的阿以冲突的紧急播客节目。它震惊了所有人。它也震惊了我。我们没有准备好。我们有一个模糊的计划，我们甚至或多或少知道我们什么时候会去做，一个关于哈马斯的系列计划。
但如果我们知道这件事会发生，我们可能会提前推进。无论如何，我希望它有助于澄清情况。谢谢你，亲爱的朋友埃蒙，感谢你为我们提供了如此多的背景资料和如此多有趣的情報，只有那些知情者才知道。而你就是其中之一，亲爱的朋友。谢谢。
如果我可以说的话，作为一个非中东人，但内心非常热爱整个中东的人，埃蒙，我很抱歉战争、冲突、恐怖和流血事件再次降临到世界的那一部分。我知道你一直在战斗——
你一直在战斗，有时这似乎是一场为了保持和平与繁荣而注定失败的事业。但那是，我的意思是，无论如何，我们不能失去希望。——是的，这就是为什么我一直说我的事业是民族国家。现在人们明白为什么应该粉碎跨国意识形态了。
我认为，塞曼，聚集在加沙边境上的17万以色列军队在这种情况下会同意你的观点。是的，没错。好吧，就是这样。亲爱的听众，我们下周将回归，带来我们关于真主党历史的两集系列节目的第一集。敬请期待。♪
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《冲突》是Message Heard制作的节目。本集由Harry Stott制作和编辑。Sandra Ferrari是我们的执行制片人。我们的主题音乐由Matt Huxley和Tom Biddle创作。