Deep Dive
Shownotes Transcript
随着伊朗将军卡西姆·苏莱曼尼遇刺，世界发现自己正处于冲突的边缘，自1945年以来，只有几次冲突规模才达到这种程度。艾曼和托马斯在第二季开篇回顾了苏莱曼尼是谁，他在击败ISIS中的作用，以及私营间谍活动和无人机技术在现代战争中的地位。收听独家额外内容，并通过订阅Apple Podcasts和Spotify上的Conflicted Extra获得所有无广告剧集，每月只需99便士。更多信息、独家更新以及与其他听众聊天，您现在可以加入我们的Facebook讨论小组：http://bit.ly/37cqJAY。您也可以在这里阅读完整文本：http://bit.ly/2SmOPnE 加入Discord上的Conflicted社区中心，与其他亲爱的听众讨论所有与Conflicted相关的事情，获得独家内容、额外剧集和无广告收听。通过以下链接注册您的兴趣：http://www.levellr.com/conflicted 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Shopify赞助播出。无论您销售多少商品，Shopify都能帮助您完成任务，无论您如何赚钱。从启动您的在线商店阶段，一直到我们刚刚达到百万订单的阶段。无论您处于哪个阶段，Shopify都能帮助您发展壮大。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。您好。
亲爱的听众，我们回来了。我是托马斯·斯莫尔。您的联合主持人，和我一起的永远是埃蒙·迪恩。如果您是新听众，请立即收听第一季的所有剧集。
这将让您更多地了解埃蒙令人惊叹的背景故事和我比较平淡的背景故事。对不起。您还将听到我们讲述反恐战争的幕后故事，并以与您通常听到的不同方式讨论这场战争中涉及的问题。或者您可以从这里开始。
政府间气候变化专门委员会表示，全球变暖最多只能保持在1.5摄氏度，只剩下12年时间了。我们正在见证资本主义的终结，我们所知的资本主义的终结，我说好得很。在一个小国中所面临的风险比在另一个国家要多得多。像洛杉矶这样的大城市里，你就像狗一样死去。
你好，埃蒙。你好吗？你好，托马斯。我还活着。我还活着。我还活着。哦，我很高兴听到这个消息。不仅活着，而且事实上，正在庆祝新生。我相信你现在有一个儿子了。确实。现在我儿女双全了。哦，
他们很可爱，但也伴随着通常的失眠之夜。好吧，我想你作为间谍的生活也导致了几个不眠之夜。事实上，坦率地说，鉴于你 постоянно 受到暗杀和其他此类事情的威胁，你真的睡过一个好觉吗？
在孩子出生之前，是的。我总是睡得很香。那不是真的。你在撒谎。你曾经告诉我，除非你播放无尽的有声读物……正是如此。这就是我，你知道，睡眠良好的来源。所以，埃蒙，你知道，我们在这里，冲突的第二季，第二季。第一季似乎受到了相当的赞赏。事实上，我们已被提名为……
在ARIA奖（音频和广播行业奖）中获得最佳独立播客奖。你能相信吗？说实话，我很惊讶。我相信我们收到的任何赞誉，我们都应该感谢你，亲爱的听众，感谢你坚持听我们讲述这些极其复杂的故事，我们现在将继续讲述冲突的全新系列故事。
如果您从这里开始，那么我会快速回顾一下。在第一季中，我们从9·11事件开始讲述了反恐战争的故事，我们是从埃蒙的人生故事的角度来讲述的。埃蒙年轻时加入了圣战。他在波斯尼亚作战。他在菲律宾作战。他最终到达阿富汗，在那里他宣誓效忠奥萨马·本·拉登，成为基地组织恐怖分子。
几年后，他决定恐怖主义并不是他的菜。所以他离开了，并得到了一个选择。你去坐牢，或者你加入军情六处。
他加入了军情六处。他们训练了他，然后把他送回阿富汗，成为基地组织内部的双重间谍，他做了八年，直到迪克·切尼揭露了他，他不得不逃离军情六处的怀抱，进入银行业，从一种恐怖主义转向另一种恐怖主义。
公平吗？哦，是的。好的。本季，我们将回顾另一段历史。但在我们回顾过去之前，我们想从现在开始轰轰烈烈地开始。伊朗表示将报复美国杀害其最强大的军事指挥官。卡西姆·苏莱曼尼将军在巴格达机场，他的车队遭到美国无人机袭击身亡。所以，埃蒙，卡西姆·苏莱曼尼是谁？好吧……
好吧，如果你在伊朗问这个问题，人们会告诉你，你应该说或者你应该问卡西姆·苏莱曼尼不是谁，因为他有很多身份。他是圣城旅的领导人。所以圣城旅是伊斯兰革命卫队的组成部分。
我认为这很重要。它通常在媒体上被称为IRGC，人们认为I代表伊朗革命卫队。那不是真的。它是伊斯兰革命卫队，我认为这表明了它的目的。而该核心内的圣城旅是一支致力于将伊斯兰革命传播到伊朗境外的精英战斗人员。
好吧，如果你还记得，我们在上一季谈到了伊斯兰内部的内战。我们谈到了整个伊斯兰世界都分裂为那些相信现代民族国家的人和那些不相信的人，无论他们是什叶派还是逊尼派。所以在什叶派方面，你有伊朗民族国家，但人们总是忘记伊朗实际上是两个伊朗。
一个伊朗是民族国家，一个伊朗是革命。所以卡西姆·苏莱曼尼致力于传播第二个伊朗，革命的伊朗。没错，因为圣城旅超越了国界和民族认同。他们不相信现代民族国家。那么圣城旅做了哪些事情来投射伊朗的权力和革命呢？
这么说吧。圣城旅可能有2万或3万伊朗人，但实际上有28万人是非伊朗人在圣城旅的旗帜下作战。阿富汗雇佣兵，其他各种雇佣兵，都是什叶派，有些是逊尼派吗？不，不，都是什叶派。我们在这里谈论的不仅仅是阿富汗雇佣兵和巴基斯坦雇佣兵。我们在这里谈论的是所有伊拉克民兵。
比如阿萨伊布·阿赫勒·哈克和真主党伊拉克。然后你在黎巴嫩有真主党。你在也门有胡塞武装。该地区所有这些代理人，他们在某种程度上，都是圣城旅的成员。卡西姆·苏莱曼尼是他们的指挥官。从这个角度来看，28万现役士兵……
在该地区为伊朗作战。这比英国、瑞典和荷兰的常备军加起来还要多。那么为什么卡西姆·苏莱曼尼被美国暗杀，为什么是现在？好的。
我想他已经在IRGC工作了几十年了，自1998年以来一直担任圣城旅指挥官。那么为什么是现在呢？好吧，你知道，具有讽刺意味的是，我确实遇到过，不是卡西姆·苏莱曼尼本人，但我确实遇到过他的影响，当时我，你知道，为英国情报机构从事间谍活动。所以当我驻扎在……
在9·11袭击事件之后，基地组织从阿富汗转移到伊朗，特别是许多领导人搬迁到伊朗。所以我确实遇到了圣城旅的影响，当时他们接待了那些给我们下达指示的指挥官，那些给我们下达指示的基地组织指挥官
在沙特、巴林、科威特和其他地方袭击美国和沙特的利益。你的意思是这些指挥官当时在伊朗，还是和你一起在海湾地区？不，不。他们在伊朗。他们在伊朗受到款待。哈姆扎·拉比，他是基地组织对外行动的负责人，
他很有名。他策划了暗杀当时的埃及总统穆巴拉克的企图，时间是1995年在亚的斯亚贝巴。他实际上是负责策划伦敦7·7袭击事件的人。所以他当时在伊朗被软禁，甚至在卡西姆·苏莱曼尼的知情和协调下。完全协调，因为卡西姆·苏莱曼尼认为这些人是罪犯。
完美，有用的人。他们想攻击沙特阿拉伯。他们想攻击美国。基本上，我们让他们在伊朗获得安全庇护，让他们想做什么就做什么。让他们在该地区造成破坏。所以我实际上想知道，艾曼，卡西姆·苏莱曼尼的暗杀取得了什么成就？
一位前美国高级情报官员刚刚告诉我，杀死苏莱曼尼相当于侵入交战国的军事服务器并将其禁用，你知道，彻底清除它们。苏莱曼尼
总是，你知道，害怕电子产品或电子恐惧症。他认为以色列人和美国人正在跟踪他。所以他从不写任何电话号码。他从不写任何计划。他基本上从不，你知道，把他的，你知道，计划写下来，无论是纸质的还是在线的。
他是一个行走的硬盘，这个人。没错。他是最终的硬盘，伊朗对外行动的最终大脑，革命的伊朗。所以通过消灭他，美国基本上只是格式化了圣城旅的硬盘。他们让他们倒退了10年。
他们让他们倒退了10年。所以将他除掉是一个打击。看看今天的伊朗人。他们仍然震惊于美国人如此大胆地这样做。这就是为什么当人们说，你知道，你记得那天“第三次世界大战”的趋势。我在想，伙计们，拜托，第三次世界大战。这不会导致第三次世界大战？不。很简单，因为伊朗人……
他们不想要战争，尤其是与美国人的直接战争，因为他们知道，所有军事硬件在72小时内就会被摧毁。是的，我的意思是，每个人都必须记住，尽管现在看来，有充分的理由认为美国的权力正在衰落，但当情况危急时，美国军队无法……
没错。这就是为什么将他除掉很重要，因为他一直是伊朗在该地区侵略性扩张的引擎，在伊拉克、叙利亚、也门、黎巴嫩、巴林。
不仅如此，许多分析人士认为，他实际上是在最高领导人哈梅内伊去世后接替他的位置。不仅如此，他实际上还被培养成一旦鲁哈尼目前的任期结束，就成为伊朗新当选的总统。所以这次暗杀对伊朗的政治、军事和地缘政治都产生了严重的后果。没错。这是他们的切尔诺贝利时刻。
众所周知，自10月初以来，这些抗议活动一直在席卷伊朗，其激烈程度和范围是前所未有的。该政权一直在镇压，在街上杀害民众。
我们没有听到太多关于此事的消息，因为他们做得很好，压制了媒体，切断了社交媒体。但它正在发生。我们是否正在见证第二次伊朗革命，而不是第三次世界大战，这在50年内是前所未有的？我不认为如果……这是我的分析，如果伊朗陷入混乱，那将不是一场革命和政权的推翻，因为他们有IRGC。这将是另一个叙利亚。这将是一场内战。哦，上帝。尽管许多人基本上希望……
推翻政权，但政权不会推翻，因为它是一个具有意识形态承诺、驱动的政权。这将是一场内战。我还想说明一点。许多人，尤其是在西方，反对所发生的事情，原因有两个。首先，是特朗普。他们说，哦，特朗普，这个白痴，他又要发动另一场战争了。
他们确实明白，苏莱曼尼的遇害是由迈克·蓬佩奥一手策划的。这是美国国务卿。但是，国务卿什么时候开始组织暗杀外国将军了？这很奇怪。好吧，他并没有组织暗杀。他实际上是把它作为一个政策提出来。
记住，他以前是中央情报局局长。所以迈克·蓬佩奥与伊朗人有矛盾。在华盛顿特区这是众所周知的。而且，基本上，他认为伊朗的侵略和原因需要得到制止。对他来说，杀死苏莱曼尼是……
反击该地区的侵略。它不会引发第三次世界大战，而是防止它。它可以防止它，因为，你知道，该地区的两个势力，逊尼派和什叶派势力，基本上正在发生冲突。因此，为了重新平衡……
冲突，你必须反击伊朗，因为他们在之前的六个月里一直在对油轮和袭击以及弹道导弹进行侵略，你知道，武装胡塞武装，你知道，封锁霍尔木兹海峡，你知道，或者威胁要封锁霍尔木兹海峡。因此，这很重要。所以当人们说，这是特朗普，他是个白痴，他怎么能有策略，他什么都不知道，
这不是特朗普。是迈克·蓬佩奥。前中央情报局局长，我们假设他了解世界运作方式的一两件事。没错。所以我回到我最初的问题。为什么是现在？如果苏莱曼尼参与了这种反美活动15年、16年、17年，为什么在2020年1月总统说，好吧，干掉这个人？在那段时间里发生了很多事情，真正导致了那一刻。因为首先……
卡西姆·苏莱曼尼在2003年和2004年保持低调，但正是美国的伊拉克入侵真正使圣城旅声名鹊起。所以2006年对卡西姆·苏莱曼尼来说是关键一年。首先，伊朗领导层做出了一个决定，即美国人在伊拉克待的时间过长了。
他们需要离开，以便为伊朗在伊拉克的霸权腾出空间。第二件事是2006年以色列与黎巴嫩真主党的战争。所以真主党是伊朗的代理人，与圣城旅结盟，由卡西姆·苏莱曼尼监督，在2006年，它与以色列发起了战争，持续了大约一个月，我想是在夏天。33天，是的。是的，夏天的33天。所以……
所以对于卡西姆·苏莱曼尼来说，他首先参与煽动什叶派抵抗美国在伊拉克的存在，方法是首先供应，首先建立阿萨伊布·阿赫勒·哈克，这是PMU或人民动员部队的基础。所以这些是由伊朗武装、由伊朗协调的什叶派民兵组织，它们在伊拉克境内，是伊朗外交政策的代理人。绝对的。他们是……
伊拉克的IRGC。他们基本上是伊拉克的真主党。所以，你知道，他建立了它，然后给了他们精密的简易爆炸装置，这些简易爆炸装置的目标是美国公民
装甲运兵车和美国坦克，这基本上导致数百名美国士兵死亡，数千名美国士兵受伤。我认为当时在场的大多数人都记得这些针对伊拉克美国士兵或英国士兵的简易爆炸装置，你知道，伊拉克的联军士兵。但我不知道人们当时是否意识到它们是由
伊朗直接资助和协调的？在伊朗制造的，因为它们非常精密。你知道，它们基本上使用红外传感器和，你知道，视频成像目标。所以它们绝对，你知道，在自身方面令人惊叹
精密。好的，但你已经把我们带回了2006年。我希望你能回答这个问题，为什么是现在？为什么在2020年卡西姆·苏莱曼尼被暗杀了？因为有一些里程碑。所以2006年是一个里程碑。下一个里程碑是什么？下一个里程碑是2011年。2011年，阿拉伯之春和叙利亚。绝对的。
现在有证据，确凿的证据表明，卡西姆·苏莱曼尼作为圣城旅的代表，在冲突爆发时就在叙利亚，从一开始就将其推向内战。绝对的。我的意思是，国防……
叙利亚国防部长阿里·阿尤布本人正在谈话并接受采访。他说：“我认识卡西姆·苏莱曼尼，我见过他，从2011年开始，我们就计划对抗叙利亚人民的起义，第一场战斗是2011年在霍姆斯发生的巴巴·阿姆尔战役，这基本上是第一次武装冲突
你知道，叙利亚内战。所以，你知道，六个月后，它是和平的。但当然，基本上，阿萨德政权，你知道，在和平时期杀害了8000多名抗议者。所以，当然，基本上不可避免地会变成内战。所以2011年，卡西姆·苏莱曼尼在叙利亚的破坏中扮演了角色。那么为什么是2020年呢？同样，另一个里程碑是2015年。2015年。是的，也门战争的爆发。
我们也广泛讨论过这一点，以及在那里的叙利亚会议。似乎卡西姆·苏莱曼尼一直是冲突第一季幕后的推手。他参与了基地组织的搬迁到伊朗。他参与了……在每个伟大的续集中，在某个时刻，有人会撕掉面具说，我一直都在那里。
没错。我的意思是，这个人真的非常关键，你知道，他是恐怖主义的支柱，你知道，在该地区。因为你记得我们说过，基本上有三个构造板块在该地区移动，在该地区移动，基本上正在发生碰撞。所以你有现代民族国家，你有什叶派政治和军事伊斯兰教，你有逊尼派政治和军事伊斯兰教。所有
所有这些板块基本上都连接在一起。所以当你看到三个构造板块发生碰撞时，会发生什么？火山和地震以及地震变化。所以苏莱曼尼基本上在这三个板块之间移动，基本上组织了这场混乱。所以，艾曼，为什么是2020年？因为他越界了。这就是真的，就是这样。因为……
在他去世前的六个月里，他升级了很多。他做了什么？超出了美国的忍耐力，超出了该地区的忍耐力。
首先，他通过多次袭击霍尔木兹海峡的油轮来升级局势，你知道，在5月和6月。所以他继续攻击和扣押油轮。然后是沙特阿拉伯石油设施的著名无人机袭击事件。人们可能听说过这件事。不仅如此。你谈论的是世界上最大的石油生产国。你知道，你谈论的是一个每天生产世界12%石油的国家。所以当你攻击它时，
用26枚巡航导弹和无人机。26枚巡航导弹？我不认为这是报道的内容。它是26种巡航导弹和无人机的组合。这是一次巨大的打击。仅在一个设施内就有17次爆炸。17次爆炸。实际上，它非常精确，因为这是一起内部工作。有人放置了跟踪器光束……
你知道，来自实际上是什叶派并秘密属于IRGC的工作人员。他们在沙特的阿美公司工作。在沙特的阿美公司工作。这真的是冷战时期的事情。我的上帝。没错。他们放置了跟踪器光束，基本上引导无人机和巡航导弹精确打击目标。我很高兴你提到了这一点，因为我想离开政治。是的。
然后直接进入如何以这种方式暗杀某人的细节。所以显然，正如你所确立的那样，他升级到了美国的忍耐力之外。所以特朗普说开始行动。可能已经制定了长期计划的暗杀策略，一枚来自无人机的导弹只是坠毁了。
从天而降，将他炸成碎片。但这究竟是如何发生的？从字面上讲，让我们进入你对这种事情在地面上是如何发生的了解。当他们说开始行动时，美国必须做些什么才能以这种方式杀死苏莱曼尼？好吧，当你进行目标暗杀时，
我们必须回到决定的开始。所以基本上，做出了这样的决定，本·拉登必须死，巴格达迪必须死。你知道，基本上，这些，你知道，阿卜杜勒·迈赫迪·穆格尼耶，他是真主党在2006年战争期间的军事指挥官，他在战争中丧生。实际上是在大马士革，我当时在那里。没错，在2008年。这是一个非常复杂的决定。
摩萨德的袭击，他们在……基本上在他的汽车座椅上放置了一枚炸弹，你知道，将他炸成碎片。所以这非常复杂。所以首先有人决定这个人需要离开。没错。所以这个过程是这样的。你决定这个人是，你知道，我想摆脱的人。
所以这是你的策略。那么你该如何去做呢？首先，你必须建立模式。你必须建立……但你如何做到这一点呢？我的意思是，显然，你必须告诉他们，以便你跟踪他们的生活。他六点起床。早餐吃水煮蛋。他七点和妻子做爱。他洗了个澡。怎么回事？是谁在做这个？好吧，当你是美国或以色列这样的国家时……
你在每个国家都有大量的秘密情报人员。你的意思是中央情报局特工？不止这些。中央情报局特工，国防部，五角大楼的军事情报人员。五角大楼有自己的情报能力，DIA。没有多少人知道它，但它确实存在。DIA，是的，国防情报局，这是美国的军事情报机构。它就像五角大楼内部的中央情报局。确实。确实。
然后你有摩萨德。然后你有一个区域资产网络来帮助你。稍后我们将讨论它，我称之为情报私有化。这将是另一集。我们将讨论如何……不，实际上是这一集，我们很快就会到那里。我负责每一集的内容。非常感谢。好的。所以基本上，你有……
一个私人网络，私人情报资产。你的意思是像自由职业者，雇佣兵。这是星球大战的东西。这是韩·索罗和格里多在莫斯·艾斯利酒馆的枪战。没错。摩萨德、中央情报局、军情六处、法国情报机构，甚至来自遥远国家的中国、俄罗斯，所有这些组织都有合作的人员网络。
这些人是私人武装人员，情报收集者，他们向付款人出售信息。他们听起来像是相当可疑的人。他们值得信赖吗？例如，我可以想象其中一个私人武装人员被一个政府雇佣来获取一些情报，但随后却将这些情报卖给了竞争对手政府。他们是否为竞争对手政府工作，他们是否值得信赖？我和有时基本上为竞争对手政府工作的团队一起工作。
你知道，这些是叙利亚的团队。他们不是你的雇员。他们还有其他人为他们工作。没错。你知道，我只是在现在和将来雇佣他们，用于任何来自世界各地任何政府的项目，基本上，他们提出了这个问题，你知道，或者，你知道，有询问。所以这里的问题是你不能控制这些地面人员，因为基本上他们生活在可怕的条件下。
环境，他们生活在战区，伙计。这是一个战区。他们不知道自己是否能活到第二天。如果他们在叙利亚被发现，他们就会，你知道，少了一个脑袋，六英尺深埋地下。你有没有失去过你的承包商？你有没有不得不面对那个相当悲惨的现实？不是在工作中。但基本上，你知道，多年来，我
总是，你知道，几乎每年三到四次，我们都会听到这些人的死亡消息，原因是，你知道，这是附带损害，基本上。我的意思是，俄罗斯飞机投下的炸弹，你知道，政权，你知道，基本上炮击他们所在的村庄。有时他们会失去家人，他们中的许多人最终会从我们给他们的工作中赚到很多钱。
他们最终基本上搬到土耳其，然后可能搬到其他欧洲国家。我明白了。所以美国在伊拉克有很多这样的机构。美国政府对其中一两个说，跟踪苏莱曼尼，或者甚至渗透到他的保镖中，成为苏莱曼尼的保镖。由于苏莱曼尼在黎巴嫩、伊拉克、伊朗、土耳其和其他地方不断移动，所以发生了什么事情是，
你不是以经典的方式告诉他，“找个人，就这样，不。”所以基本上你拥有的是我们所说的基本上是地图上的点，无论他何时出现，都会有人提醒你。
所以基本上，你知道，巴格达、贝鲁特、大马士革，这是苏莱曼尼行程中的三个薄弱环节。所以你在贝鲁特有资产可以提醒你，他们在机场工作，一位伊朗贵宾来了。根据协议，谁来接他？
什么车来了，所有这些事情，你可以从重复的性质中推断出来，这必须是苏莱曼尼。好的，很好。大马士革也是如此，巴格达也是如此。所以在暗杀的那天早上，你知道，坐在犹他州或其他地方的收割者无人机操作员，他如何知道当他按下按钮时，导弹会击中苏莱曼尼？几件事。首先，美国情报刚刚获悉他正在飞往……
从大马士革飞往巴格达。这是一趟商业航班，所以他们不能把它击落。但这大约是45分钟的飞行，50分钟的飞行。没错。所以你可以想象，你知道，红色的警报声响了，你有50分钟的时间，倒计时开始了。没错。但请记住，已经决定要杀了他。记住，在那之前的几个月里，他们也会知道他的行踪。但当时还没有决定要杀他。
他们有，你知道，杀人的计划，已经决定如果发生某些升级，我们将杀了他。但在此之前，扳机，你知道，从未扣动。还没有触发器。
但几天前对美国大使馆的袭击，在伊拉克基尔库克杀害一名美国承包商的袭击。所以当这些事情发生时，他们现在将等待下一次他们知道他的行踪，然后将他除掉。所以现在他们知道他的行踪了。他正离开大马士革机场，前往巴格达。
因此，死神无人机一直在等待。死神无人机所做的是，它有一个面部识别软件。这就像漫威电影里的东西。他们只是看着我们的脸，就像托马斯在Waitrose。托马斯正走进酒吧。我认为他们看不到小建筑物里面。但是，不，我的意思是，当然，如果卡西姆·苏莱曼尼走出飞机，然后他走进一辆车。
当他在停机坪上时，无人机实际上可以只看他一眼，检测他的面部特征并确认。你看，我以为需要在地面上有一些东西，要么在他附近，要么连接到车上，或者其他什么东西，某种电子设备告诉无人机他在哪里。情况并非如此？情况并非如此。在这种情况下，基本上，你知道，这是一个……此外，他们让无人机更容易操作，因为他是一个被带走的贵宾……
立即从飞机舷梯上进入一辆车并被驾驶。所以这个协议以前做过很多次了。所以美国人已经知道他的协议了。
这就是为什么他们很容易认出是他，然后瞄准他并杀了他。那么是什么样的导弹呢？地狱火导弹。地狱火导弹会造成什么样的破坏？哦，哇。它很容易摧毁一辆车。所以，我的意思是，像，在那次袭击中死了多少人？我想大约有九个人，因为，你知道，四枚导弹。我们说的是，蒸发。没错。我的意思是，我看到他胳膊的照片。
在那之后，基本上是残缺不全的尸体。我的意思是，而且……艾蒙，你为什么不在社交媒体上分享它呢？好吧，我的意思是，它已经存在了。它已经被分享了。但是，你知道，当我看到这个的时候，我首先想到的是
他死的时候，他的车被袭击的方式与他15年前，几乎在15年前的2005年2月策划、组织并下令袭击的方式相同。
杀害前黎巴嫩总理拉菲克·哈里里，当时他正在一辆车里。他的尸体被扔出了车外。他被毁容了。所以感觉像是因果报应。它看起来……你知道他们说因果报应很残酷吗？看着这张他被毁容的照片，因为他的车受到了袭击，和他下令以同样的方式杀害另一位体面、善良的人拉菲克·哈里里一样，
我在想，你知道，就是这样。你靠剑生活，你靠剑死去。你靠炸弹生活，你靠炸弹死去。本集由Shopify赞助播出。无论你销售多少。
Shopify帮助你做你的事情，无论你如何赚钱。从启动你的在线商店阶段到我们刚刚达到一百万订单的阶段。无论你处于哪个阶段，Shopify都在帮助你成长。在shopify.com/special offer（全部小写）注册每月1美元的试用期。网址是shopify.com/special offer。
艾蒙，一如既往，听到你对这些事情的深刻见解真是令人着迷。现在让我们转向另一个话题，
而你知道这些事情的原因是，在某种程度上，你实际上是21世纪那些私人间谍活动从业者之一。的确，在某种程度上，是的。所以告诉我们关于这个世界的更多信息。我们在这里谈论的是一个非常，我不会说秘密的，但我可以说是一个迷人的世界，在这个世界里，你有很多前任政治家
继续做间谍，但方式非常不同。他们不再基本上对单个政府负责。有时，基本上，他们对几个政府负责，因为基本上，他们出售，你知道，基本上他们的服务。这是一份私营部门的工作。这是一份私营部门的工作。你知道，所以发生的事情是，当然，当你从事间谍活动，然后你转而为银行业工作时，基本上，当我还在那里的时候，我……
一名金融调查员，调查洗钱和恐怖主义融资世界，以及安全问题。所以当你从事这些工作时，你就会建立一个联系网络。你看，间谍活动不仅仅是你所知道的，而是你认识谁。
当你拥有一个庞大的、遍布世界各地的人脉网络时，基本上，尤其是在热点地区。坦白地说，这些人都是坏人。你有一个装满坏人的大通讯录可以打电话。哦，不。就像，你知道，基本上是。
各种各样的，坏人，好人，你知道，中立的人，基本上是人，你知道，你有时谈论的人，甚至其中一些人是皇室成员，你知道，你基本上有时有的人是老师，有的人基本上是出租车司机。而将他们团结在一起的是对金钱的渴望？是的，欲望，你知道，好吧，我们不称之为金钱，
我们称之为对金钱的渴望。我们称之为对更好生活的渴望。我明白了。所以他们在某种程度上都是雇佣兵。是的。情报雇佣兵。你看，什么是情报？我的意思是，只是为了让你了解一下。坦白说，我对它知之甚少，我不知道。只是为了让你了解一下，让我听众了解一下，你知道，如果你降落在一个城市……
你想了解你降落的城市很多信息。例如，基本上，我记得我降落在圣保罗，我在那里调查真主党（Hezbollah）的财务状况，因为圣保罗是真主党重要的金融中心。很多人不知道这一点，但事实就是这样。所以当我降落在那里时，你知道，最重要的事情是找到一个说英语的出租车司机。
所以这是第一步。第二件事是，当你坐下来和他们交谈时，出租车司机比任何人都更了解
更多关于城市中人们位置的信息。所以他会告诉你，哦，是的，什叶派黎巴嫩人，基本上，他们有，你知道，清真寺和，你知道，慈善机构。他们在某个特定社区。哦，是的，他们，你知道，他们在该地区和该地区举行特别的聚会。我听说过他们。所以出租车司机是伟大的信息来源。没错。实际上，甚至恐怖分子也利用他们作为信息。
你知道，信息来源。所以，是的，例如，巴厘岛爆炸案的制造者，当他们降落在巴厘岛……巴厘岛爆炸案的制造者，是的。这是在2002年。所以当他们降落在那里时，是出租车司机告诉他们美国人和澳大利亚人去哪里参加派对。所以基本上，你知道，出租车司机是一个伟大的信息来源。不要低估他们，基本上，只是
总是说废话的人知道他们看到普通人看不到的东西。因此，我们或恐怖分子基本上在他们不知情的情况下利用他们获取信息。但我想知道为什么政府需要雇用你？我的意思是，政府有……
詹姆斯·邦德。你知道，他们有可以打电话的人，说，离开女孩，穿上你的燕尾服，你知道，飞往巴格达暗杀那个人或找出这个或那个。而Q会送一些神奇的手表和带有弹射座椅的令人惊叹的阿斯顿·马丁汽车。我的意思是，政府有这种人。那么他们为什么需要你呢？我的意思是，并非冒犯，但是，你知道。是的。
那不是你的生活方式。我非常了解你。你是一个好孩子。好的。什么是情报？但实际上，世界上收集的大部分情报，我在这里谈论的是人力情报，而不是我们之前在第一季谈论过的信号情报和其他形式的情报，基本上，你知道，窃听和所有这些以及电子情报
和监视。但是如果你看看人力情报，大部分情报实际上是在餐馆和酒店收集的。真的。但由像你这样的自由职业者，不是我的意思是，为什么政府会雇用你或像你这样的人呢？让我们以叙利亚为例。你认为一个……的可生存性如何。
第一次进入叙利亚的白皮肤金发特工，没有当地人的多少支持。所以丹尼尔·克雷格降落了。他走下停机坪。每个人都说，我认为那个人可能是英国间谍。没错。他的预期寿命将以分钟计算。
让我们这么说吧。所以你需要当地人，因为你不能让自己的员工冒这种愚蠢的风险，因为他们会立即被发现。我的意思是，你不能穿着燕尾服降落，或者，你知道。看詹姆斯·邦德电影时，我一直很好奇这一点。注意穿着燕尾服的人。没错。所以你不能只是降落。即使你穿着，你知道，非常普通的衣服，还是休闲的，或者其他的，
你仍然可以被认出是外国人。因此，即使你派遣的是叙利亚血统或阿拉伯血统的人，你也要慢慢地派遣他们。你必须逐渐地将他们融入社会。这需要几个月的时间。但是如果你现在需要一些东西呢？如果你现在需要一些东西呢？是的。因此，基本上，你寻找基本上经营网络的人，这些私掠者，而且他们相当多。
你知道，私人情报公司，有时他们伪装成研究小组或研究办公室，
他们为你做什么，你来找他们。假设他们在大马士革或安曼或伊斯坦布尔设有办事处。你去他们那里，你说，好吧，这些是我们感兴趣的叙利亚个人的照片。我们想知道他们住在哪里。我们想得到确切的坐标。我们希望你接近他们。所以打开你的Wi-Fi，基本上找出他们的IP地址等等。
所以，你知道，我们想知道他们开的什么车，拍个视频，拍张照片。所以我会说，好吧，完全没问题。我在贝鲁特的那家办公室。所以基本上我打电话给我的，你知道，朋友们，比如说在伊德利卜或过去在拉卡或在代尔祖尔或在大马士革或其他任何地方。这些都是叙利亚城市。是的，没错。所以我打电话，我说，你知道，我在叙利亚的朋友，我们在伊德利卜的吉斯尔·舒古尔市有谁？
他会说，好吧，我们有很多。我有这个人，这个人，这个人，和这个人。好的，他们有摩托车还是汽车？摩托车。好的，完美。我需要摩托车。好的，很好。你只是在点一份情报菜单。我会通过Threema或……
其他的，你知道，我不会提到其他的应用程序，但是，你知道，通过某些应用程序，我会发送给你，你知道，基本上四张在该附近看到的四个人的照片。你知道，这就是他们所知道的。这是他们的库尼亚或别名。
我需要两周内获得关于他们的信息。所以在两周内，我会收到完整的资料，包括新的照片、新的视频，你知道，他们房子的确切坐标，他们是否结婚，他们去哪里祈祷，他们开的什么车。所以完美。然后我交出这个。现在，如果政府想自己做这件事，
他们必须先派人去找到他们。基本上，那个人将面临风险。但由于我们委托执行此任务的人是当地人，他们想为了钱去做这件事，他们实际上不知道最终的任务委托者是谁。他们不知道。他们只知道
这是目标，这是你需要收集的，需要知道的依据，所以他们会收集所有信息，然后根据这些信息，政府将决定是清除还是提取
好吧，我的意思是，甚至某些欧盟政府也这么做了。清除？清除。哇。即使我知道欧盟政府也这么做了。我应该真的向你施压，问哪些政府，但我认为你不会告诉我。但是，你知道，有时发生的事情是，你知道，一些政府甚至安装了实时摄像机。你知道，基本上，你知道，例如，一个鲜为人知的秘密是
这些私掠者，叙利亚境内的这些人，在拉卡的主要ISIS法庭外放置了一个实时摄像机超过16个月，拍摄所有进出的人。而这个实时画面基本上24小时都在向欧洲首都之一传输。为了什么目的？为了面部识别。
只是进进出出。人们基本上进入法庭，进入ISIS法庭。所以他们认出了他们的法官，他们的指挥官。但我不明白。我可以理解你进入ISIS法庭，你可以看到你的脸，但你不会带着头出来。好吧，你仍然带着头出来，但处决发生在公共广场。所以你所说的间谍活动的私有化，在某种程度上，你知道，我看过《卡萨布兰卡》。我看过这些电影。我的意思是，在某种程度上，
政府总是雇用当地的自由职业者。但你会说近年来，几十年来，间谍活动的私有化程度是否提高了，就像政府现在普遍将工作外包给私营部门一样？他们在这方面是否也外包给私营部门？是的，我的意思是，基本上。为什么？为什么会有这样的变化？首先在伊拉克，我们开始看到军队私有化。你知道，我们有黑水公司。我们有Aegis。我们有D4S。这些都是美国安全集团。
美国、英国，你能想象的一切。他们只是在地面上提供雇佣兵。甚至南非。在马耳他，好吧，我的意思是，基本上，你知道，注册在马耳他，但他们是私营公司。甚至基本上来自尼泊尔的人，廓尔喀人基本上被招募去参加其他战争。所以这已经发生了，但是……
情报私有化，我以前从未见过这种情况。过去，情况是这样的。你想监视某个国家。你在那个国家有自己的大使馆工作人员，与商人、公务员、军官、执法机构建立良好的关系。所以他们培养所有这些，并获得情报。
然而，如今，由于最严重和最严重的国家安全威胁的来源发生在不再有大使馆的地方。这是阿拉伯之春、反恐战争的总体结果。民族国家在整个地区都被削弱了，因此民族国家和旨在与这些民族国家对话的大使馆往往并不掌握真正的权力。
我的意思是，它们是战区。我的意思是，基本上，这就是在战区收集信息的问题。例如……不仅仅是战区。我认为这很重要。它们是内战区。没错。这并不是说一个民族国家与另一个民族国家作战。这些是非国家行为者，存在于政府内部、国家内部，超越国家边界，移动……你不能再举办一些豪华的大使馆派对，穿上燕尾服，分发一些香槟，然后与你的苏联同行交谈了。你不能再那样做了。所以像阿富汗、也门、叙利亚、利比亚这样的地方，你……
基本上受那些在内部有强大联系的人的摆布。
这些非国家行为者。非国家行为者，基本上。人们，基本上，他们有，你知道，一家小公司，你知道，有一个头衔，或者我是一个总经理或首席执行官，或者其他什么，基本上。但我是一个私人个人。但我是一个拥有庞大，你知道，电话簿的私人个人。这个电话簿包括很多在那里的人，他们会为了几美元做任何事情，因为基本上，他们很绝望。他们在战区。
所以你说我们开始在伊拉克看到这种情况的发展。首先，然后是叙利亚、也门、利比亚、阿富汗。这些现在是许多情报，特别是叙利亚，许多情报由个人收集的地方。好吧，在私营团体中一起，基本上形成这些团体。
情报收集网络。我的意思是，基本上，当西方人谈论数据时，就像马克·扎克伯格和谷歌所有者Alphabet所做的那样，数据就是新的石油，数据就是新的财富。这是一种非常粗略的方式，这就是叙利亚、也门、利比亚，甚至在某种程度上在土耳其的难民社区中发生的事情。
这就是正在发生的事情。数据、信息非常重要。你认识的人，而这确实发生了，我自己也见过，有时人们冒着生命危险去收集手机和笔记本电脑，
你知道，叙利亚的一个被炸毁的地点，基本上。所以如果一个地点被炸毁，而这个地点属于基地组织、努斯拉阵线，你知道，或他们的任何分支机构，或ISIS，他们会去收集所有这些，因为这可以卖到2000美元、3000美元，因为它们包含，你知道，地址、电话号码、电子邮件地址，
叙利亚境内的人，在土耳其，在欧洲以外，在海湾地区，你知道，在阿拉伯世界，这意味着每部手机都拥有大量的情报。所以，你知道，年轻的叙利亚人很快就会去收集它们。这就像采矿。他们在开采……没错。开采数据。后恐怖主义暴行的黄金。没错。然后这些手机和设备，它们进入土耳其，在那里它们被卖给经纪人，你知道，基本上。没错。
而这些经纪人，就像，你知道，我的意思是，你知道，像我和其他人一样。但是这些经纪人，这些，你知道，这些间谍私掠者，他们不是罪犯吗？这难道不违法吗？你是说我是一个罪犯吗？我绝不会说前基地组织炸弹制造者可能是罪犯，但我并不理解。当然这。
不合法。是因为政府对这些事情视而不见，因为这对他们非常有用吗？不，这是完全合法的，因为首先，你知道，想象一下，假设你，托马斯·斯莫尔，你在叙利亚有朋友，不是吗？是的。好的，所以基本上，如果我来到你这里，无论我是政府，我来到你这里，托马斯，我说，托马斯，你知道，我们听说过所有。
的，你知道，基本上，一个，你知道，在大马士革发生政变之类的事情。情报部门内部发生了一次政变，我们基本上试图确定这是真的还是假的。你能利用你在那里的人脉，看看他们听到了什么吗？而且，好吧，
我的意思是，基本上，你说，是的，当然。我们会说，好的，我们需要详细的报告。然后我给你一个信封，基本上，比如5000美元，6000美元。我说，这是为了你的麻烦。此外，你基本上可以向你在大马士革的朋友送礼物。但我们需要真正好的、有价值的信息。所以你回到我这里，你说，是的，我们发现了这个，这个，这个，这个。好的，这听起来并不违法。但是，你知道，来吧。有时你会被要求做一些违法的事情。
或者肯定是违反道德的事情。你如何驾驭私人间谍活动中棘手的道德沼泽？这就是你拥有层层不同承诺的地方。所以基本上，例如，你知道，我不会，你知道，做任何，你知道，我怎么能说暗杀呢？我不会，你知道，你知道，设计任何。为什么不呢？提取，因为基本上，就像，你知道，首先，
你知道，这背后有很多法律问题。所以你在某种意义上是对的。因为，你知道，如果你描述我的工作，我的工作是信息收集。就是这样。你知道，他们之后用它做什么，政府之后用它做什么，我的意思是，那是他们自己的事。你有没有遇到过这种情况，你听到过——
在新闻中看到或通过你的网络听到对某个设施或某个人的袭击，你心想，嗯，我知道他们是怎么知道那个家伙在哪里的？好吧，在某种程度上，是的。我不会说不。确实会发生这种情况。但有时你会想知道是否，因为有时你将这些情报传递给某个政府，但然后俄罗斯人来摧毁它。
然后你就知道肯定不是政府向俄罗斯人提供了它。为什么？因为他们是敌人。他们根本没有互相交谈。那么俄罗斯人是怎么知道的呢？因为如果我知道，
你知道，如果我知道，如果我在现场的消息来源证实这是一个努斯拉阵线的武器库，那么俄罗斯人将有他们自己的私掠者，可能有时是我委托的同一个私掠者也可能被俄罗斯人委托。
这是一个阴暗的世界。非常阴暗。那么让我们回到卡西姆·苏莱曼尼。他经常被认为。让我们在这里扮演魔鬼的拥护者。所以很明显，你知道，你不是卡西姆·苏莱曼尼的忠实粉丝。当你发现他被暗杀时，你可能暗自笑了。微笑？我在家里跳舞。在家里跳舞。但让我们想象一下。我的意思是，有些人说卡西姆·苏莱曼尼是一个英雄，因为他扮演了如此重要的角色，摧毁了ISIS。什么？
好吧，首先，他是那个，你知道……好的。
苏莱曼尼并没有打败ISIS。让我们消除这个神话。是从天上降下来的美国火力，基本上摧毁了他们。因为伊朗人和伊拉克民兵没有能力夺取城市然后控制它们，因为他们做不到。因为只有美国的精确火力，大规模的、压倒性的火力才为他们做到了这一点。
所以，你知道，苏莱曼尼提供的是地面部队。什叶派民兵。没错。但苏莱曼尼这样做并非出于好心。他利用的是，哦，这是一个混乱，通过这个混乱，我可以创造一支庞大的不受管制的军队。他不是招募士兵加入伊拉克军队。他招募士兵加入
加入一支由伊朗支持的革命军队。他招募了成千上万的人。数十万人。他们仍然存在。我的意思是，即使现在苏莱曼尼死了，他们也仍然存在。那些实际上可能对伊朗比对伊拉克更忠诚的什叶派民兵将会发生什么？好吧，这就是现在伊拉克发生的抗议活动的原因。伊拉克……
会像黎巴嫩一样，在一个国家内有一个国家。我的意思是，黎巴嫩的真主党，是一个国家中的一个国家，拥有私人军队、私人福利网络、私人金融、私人一切。这非常适合伊朗人。没错。所以，你知道，换句话说，这是一个非常虚弱的民族国家。
所以现在伊拉克的抗议活动正在积聚势头，不仅是逊尼派，还有许多什叶派阿拉伯人，他们不喜欢伊拉克成为伊朗的另一个省份的想法。但我们可以理解为什么伊拉克的什叶派认为卡西姆·苏莱曼尼是他们的救世主，因为最终……
ISIS正在沿着这条路走来，任何将要与ISIS作战的人可能都是你的朋友。我们也可以对也门的基地组织说同样的话。也门南部的民众会将他们视为对抗胡塞武装的救世主。归根结底，我们不能基本上只是坐在那里欢呼，你知道，一群狼互相争斗，你知道，基本上，并且忽略这样一个事实，即需要拯救羔羊。
因为他们为了谁来吃这群羔羊而互相争斗。那么这里的牧羊人是谁？是这个新兴的强势的美国和特朗普总统吗？美国是否再次扮演牧羊人的角色，试图将狼赶走，羊，羔羊，无论是什么？我在这里搞砸了你的隐喻。我的意思是，我很难想象这一点。
特朗普就像一位牧羊人，戴着羊倌帽和头巾，挥舞着牧羊杖。说真的，我听过一些关于杰弗里·爱泼斯坦的爆料，对此我并不感到难以置信。但有一点我可以告诉你，是的，美国在某种程度上扮演着牧羊人的角色，但整个牧羊人的角色是由民族国家扮演的。
我们再次回到这个问题，托马斯，我们想要什么？我们是否想要……
现代民族国家能够占据主导地位，因为它们是该地区安全、稳定和繁荣的最佳保障者？或者我们想要建立在革命思想基础上的跨国意识形态，这种永久的革命将不断地流血，直到他们在累累白骨和血海之上建立起他们的帝国？我认为我们知道美国会如何回答这个问题。它站在民族国家一边
只要民族国家认同美国作为羊群首席牧羊人的霸权地位。这真正引出了《冲突》第二季的主题。在第一季中，我们更侧重于反恐战争和中东的现代历史。
在本季中，我们将拓宽调查范围，讲述一个稍大一些的历史故事。这正是小布什在冷战结束时所说的，也是美国的新世界秩序。美国试图创造一个持久繁荣和平的世界。这实际上是当今我们看到的许多新闻标题背后的原因。
您正在收听由我和托马斯·斯莫尔以及我的好朋友埃蒙·迪恩共同主持的《冲突》节目。《冲突》是由Message Heard制作的。制作人为桑德拉·费拉里、杰克·沃伦和杰克·奥塔耶维奇。编辑是桑德拉·费拉里。我们的主题音乐由马特·赫克斯利创作。《冲突》第二季的新剧集将于每周三隔周播出，敬请收听。
本季，我们尝试了一些不同的东西。我们想更多地听到您的声音，亲爱的听众。我们做对了什么？我们做错了什么？您希望我们在未来的剧集中讨论哪些主题？我们建立了一个Facebook讨论小组。您可以在节目说明中找到链接，或者在Facebook上搜索“冲突播客讨论小组”加入。
在小组中，我们将提前发布剧集预告，为希望深入了解剧集主题的人推荐进一步阅读，以及举办独家赠品活动。每周，我们将向一位幸运的听众赠送一些推荐读物。您所要做的就是加入小组。本周的书籍是《暮光战争：美国与伊朗30年秘密冲突史》。
这是一部关于1979年伊朗革命以来美伊关系的精彩著作，内容翔实。请在2月19日之前加入我们的Facebook小组，您就有可能赢得这本书。两周后我们将很快与您联系。