Deep Dive
Shownotes Transcript
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去看心理治疗吧。无论情况如何，这已经成为一种非常普遍的说法。对许多人来说，心理治疗或心理健康治疗已经不再像医疗保健，而更像是锻炼或健康饮食，广泛地规定给每个人，而不管他们的个人情况如何。
在我看来，消除心理疾病的污名，让人们乐于寻求帮助，是21世纪伟大的文化创新之一。但越来越多的担忧是，这种文化转变以及伴随它的政策和行为变化，尤其是在学校中，正在产生一些意想不到的后果。
在我们今天的嘉宾，露西·福克斯博士撰写的一篇标题具有挑衅意味的心理学文章中，她问道：
她和她的合著者推测，心理健康意识的努力正在导致对经常被忽视的心理健康问题的更准确的报告，但也导致一些人将较轻微的痛苦解释和报告为心理健康问题。
这是纸上谈兵。这是一个政策节目，质疑我们对流行叙事的真正了解。我是主持人耶路撒冷·德姆萨斯，今天的节目是关于努力消除心理健康的污名，并鼓励人们在需要时接受治疗是否不够有针对性。
并非每个人都需要接受治疗。对某些人来说，它甚至可能是有害的。露西·福克斯是一位非常有思想的嘉宾，我想让她参加节目，因为与这个领域的许多人不同，她并不认为这个问题非黑即白，而是我们需要权衡各种权衡取舍。
质疑治疗总是好的这种日益增长的传统观点，或者质疑频繁讨论心理健康是否会有一些严重的缺点，并不意味着将心理疾病视为一个严重的担忧而将其一笔勾销。但这确实让我们面临许多难题，我在今天的节目中与露西一起探讨了这些问题。露西·福克斯博士，欢迎来到节目。你好，感谢邀请我。
我想从你去年发表的一篇论文开始，我觉得这篇论文引发了一场真正的风暴。它被称为“我们的心理健康意识努力促成了报告的心理健康问题的增加”。所以，告诉我关于这篇论文的事情。为什么它如此有争议？
好吧，我长期以来一直对这种可能性感兴趣：一些旨在让人们更多地谈论心理健康问题、对它们进行标记并寻求帮助的善意努力可能产生了一些意想不到的后果。那篇论文是我当时对这个问题思考的总结，以及我和我的同事杰克·安德鲁斯的共同思考。实际上，在那篇论文中，我们提出了一个需要调查、测试和探索的问题。
这个问题是：我们越鼓励人们思考、注意和谈论心理健康，他们最终报告的心理健康问题就越多吗？我们感兴趣的是，或者我们提出了两条可能的途径，其中一条是：如果你提高了对心理健康问题的认识，消除了它们的污名，并帮助人们了解它们是什么，那么你可能会让更多原本会隐瞒问题的人报告问题。
所以，也许在之前的几代人中，他们没有承认这些问题，而现在他们承认了。因此，实际的基线比率并没有恶化，但看起来它们确实恶化了。然后第二条途径是：提高对心理健康的认识可能会让人们误解较轻微、更短暂的精神痛苦，将其视为精神障碍的症状。
以及这是否反过来又可能使这些问题以一种自我实现的方式加剧或夸大。所以，请告诉我们更多关于这方面的信息。你为什么决定调查这个问题？你在文献中看到了一些东西，还是你在学校工作时看到了一些东西让你担心这个问题？
我当时在学校担任研究员。所以我观察了青少年在学校学习的关于心理健康的内容。我对这一点很感兴趣。你知道，如果你去学校的洗手间，洗手间里会有标语告诉你考虑你的心理健康。例如，学校网站上有信息。他们通过集会和课程获得信息。所以很早就，我对这样一个事实很感兴趣：
年轻人现在学习心理健康的方式与我那一代人在学校学习的方式不同。然后，我还在约克大学担任学术人员、讲师，我注意到本科生也收到了很多信息，鼓励他们注意并谈论他们的心理健康。我记得有一件特别的事情让我变得更加怀疑，那就是我的同事，
在她电子邮件签名下面，她用大写字母写着“危机？在这里寻求帮助”。我认为这对于处于危机之中并且不知道去哪里寻求帮助的学生来说可能会有所帮助。但我意识到，她发送电子邮件的每个学生都会看到这条消息，他们会在其他地方被告知他们有患上心理健康问题的风险，并且他们应该使用某些语言的背景下看到这条消息。我认为这是一个
转折点，开始思考，等等，这是否有一些副作用可能是一个问题，即使对其他学生或其他年轻人有益？所以我对深入挖掘我们现在实际了解的内容很感兴趣，因为我知道这是一个空间，你知道，当你写这篇论文时，你正在努力进行更多的研究。但是，也已经有很多关于心理健康干预措施的研究。你在一个视频中说的一句话让我印象深刻，那就是
所有这些意识并没有降低心理健康问题的发生率。那么我们知道什么呢？我们是否有因果证据表明意识的提高导致心理健康问题的发生率增加？
并非直接如此，因为在社会范围内将其作为因果关系进行衡量是一件困难的事情。但首先，它肯定没有解决这个问题，因为几乎每年都有更多的人，尤其是年轻人，报告心理健康问题。因此，我们十多年来一直鼓励人们谈论他们的心理健康，但这并没有奏效。
但是，就因果证据而言，自从我们撰写那篇论文以来，已经出现了一些零星的线索，并且各组正在努力收集更多证据，我们自己也在努力收集更多证据。但到目前为止，有一些小小的线索，实验研究。
表明你鼓励人们谈论和思考他们心理健康的方式确实会影响他们如何解释和报告它，这实际上并不应该令人惊讶。例如，有一个关于期望效应的大型证据库，以及你告诉人们什么会影响他们体验什么和报告什么。所以它是新的。但现在已经有几项研究支持这一观点。所以有两个，
你已经阐述了两种解释，对吧？因为一种是你给了人们这种语言，这种意识，因此你能够找到以前不会的人，你知道，知道他们在经历什么。就像也许他们就像，他们患有抑郁症，他们正在经历严重的焦虑，并且
因此，由于宣传活动，现在更多的人可能会站出来，向医生、老师或父母表明自己的身份。另一种情况是，有一群人实际上并没有经历强烈的、临床医生会描述为严重抑郁或焦虑的情况，而是将自己病态化了。
我们怎么知道，你知道，这两类人群有多大？有很多这样的人吗？我的意思是，我们怎么知道以前没有被计算在内的抑郁症患者并不多，而现在他们已经去污名化了，能够谈论它了？
好吧，这就是这一切的难点所在，很难将这两者区分开来。当然，有些人会认为这都是前一种现象，或者说，更多的人报告问题是因为现在生活在各个方面都更加困难了。这也是一种绝对的可能性。所以问题是，你如何
区分我描述的这两组人，这非常困难，特别是考虑到我们衡量心理健康问题的方法是要求人们自我报告症状，因此很难将这两者区分开来。
那么，当你说现在情况困难得多时，你的意思是？哦，就人口层面而言？好吧，人们对社交媒体导致了这个问题的观点非常感兴趣。有一群学者为此辩论。然后，另一群学者反驳说，不，这不是问题，或者说这不是问题的全部。然后显然还有疫情问题。
你知道，COVID在发生期间以及之后都无可否认地产生了影响。我绝不是说这种情况解释了一切，但我认为这足以让我们认真对待它，而不仅仅是关注报告比率的增加，并将其视为表面价值。那么，当你发表这篇论文时，反应如何？你从学校的人那里得到反馈了吗？
是的。有趣的是，我期待着很多批评，但我确实得到了一些批评。但实际上，我收到的支持比我预期的要多。而且
让我惊讶和感兴趣的是，人们想私下告诉我。所以他们说，你知道，我私下说这个，我私下说这个。我经常听到人们告诉我我很勇敢，或者他们不想成为说这话的人，我认为这很有趣。为什么会这样？那里的恐惧是什么？这是一个合理的问题，那就是我们如何提出这个问题，而不会破坏
首先，那些病情最严重的人，他们仍然没有得到帮助，但也包括那些可能没有精神障碍，但他们有需要认真对待的痛苦和困难的人。所以，担心的是，如果你问这个问题，你就会破坏那些需要被倾听的人的痛苦。但我认为，实际上，我们越允许公开的对话传播和不受限制，
实际上，所有这些的风险是这种大规模的怀疑论，你现在看到几乎任何站起来说自己有心理健康问题的人都对此表示怀疑，有一种集体耸肩的感觉，就像哦，好吧，你和其他人一样，因为是的，是的，是的
所以我想深入研究一些这里面的研究。所以在英国有一项大型试验，Myriad试验。基本上，研究人员将85所学校随机分配到接受常规教学或接受他们所谓的基于学校的正念训练。基于学校的正念训练是一种非常常见的做法。
基于学校的正念训练已经被至少一项对RCT的系统文献综述发现，对正念、执行功能、注意力、抑郁、焦虑和压力等方面具有显著的积极影响。他们试图进行这项大型试验，并且……
在他们将这些学校分开并随机分配后，他们发现没有证据表明基于学校的正念训练优于常规教学。他们甚至发现了一些，你知道，微小的差异，但他们确实发现，一些经历过干预的人自我报告的注意力不集中和多动症更高，恐慌症和强迫症更高，正念技能水平更低。是的。
但这不仅仅是基于学校的正念训练，对吧？就像我，你知道，我发现了关于澳大利亚青少年辩证行为疗法的研究，这些研究表明，接受治疗的孩子病情恶化了。另一项关于儿童认知行为疗法（CBT）的研究。在接受CBT与常规治疗之间几乎没有影响。
学校课程。所以，我的意思是，这些类型的干预措施，如正念训练、CBT、DBT。这些都是这些都是循证实践。那么，为什么当您看到这些由研究人员开发的工具在其他环境中已被证明有效时，它们在这里却不起作用呢？发生了什么事？
首先，你描述的这三项研究都是大规模、高质量的试验，所以我们应该注意它们的发现，它们对该领域产生了重要的影响。但事实仍然是，其他一些研究发现
通常是小的积极平均效应或无效效应。所以，绝对不是所有学校干预措施都发现了这些负面影响。但由于它们质量和规模的原因，人们已经关注了这三种影响。
我认为所有这些都重要的是，它们是普遍性的干预措施。这意味着它们被教给班级里所有年轻人，而不管他们的需求如何。所以，有一个非常合理的理由，那就是为什么不尝试帮助每个人呢？为什么不尝试给每个人提供他们可能需要的工具和知识呢？要么是因为他们现在正在挣扎，要么是因为将来某个时候他们可能会从这个信息项目中受益。
但问题是，这样做会让你采用最初设计为一对一教学的原则，然后你将它们教给一个班级里25或30个青少年或年轻人。因此，如果你在一对一的治疗中学习这些技巧，你可以将它们应用于你的具体问题。
当你遇到困难时，你可以与你的治疗师一起排除故障。当你不懂的时候，你可以要求解释和澄清。你知道，正念是一项很难学习的技能。所以，我认为为什么这些干预措施效果不佳或有时会产生负面影响的部分原因是
是因为你过度稀释了这些实践，此外，你必然是在向一个需求各异的班级教授这些实践，这意味着在这个班级里，会有很多年轻人实际上很好，你知道，谈论这一点已经有点过时了，但有很多青少年没有心理健康问题，而且
所以，你可能会要求他们学习与他们无关的技能。如果你问很多年轻人，你知道，他们会说他们发现这些课程很无聊，与他们的生活无关。或者在另一方面，你有一些人正在经历如此严重的困难，以至于这种干预措施根本没有触及到他们。你知道，他们需要改变生活中的某些东西，或者他们需要很多一对一的支持。所以，对他们来说，可能很难
意识到一个问题，而这个问题无法通过他们得到的解决方案来解决，或者他们尝试了但失败了，那么这会让他们感觉如何呢？所以我认为，该领域正在非常缓慢地开始转变，还处于早期阶段，但可能会对这种普遍干预措施的想法变得更加怀疑，即我们实际上是否可以向所有人大规模教授一些有用的东西，这将，你知道，对足够多的人产生有意义的积极影响
所以，我的意思是，我开始对学校或社会中这些大型普遍干预措施，我们如何改变，我们如何谈论这个问题，感到好奇的部分原因是，这可能只是一个实施问题。如果人们……
更擅长实施，无论是CBT还是正念训练，如果你真的有投资来做，你知道，老师，你知道，这方面的专家，以及做他们的工作，教育学生。我的意思是，我想在这里说的是，你认为如果我们有这种程度的投资，会有问题吗？或者你只是说，我们永远无法做到这一点，所以我们应该停止这样做？因为我觉得这是两个截然不同的对话。是的。
是的，实施问题非常有趣，因为治疗可以以某种方式设计，或者干预可以以某种方式设计，但这并不一定就是最终交付的方式。当然，由于各种实际原因，在试验中，不同学校之间在实施情况方面存在差异。对于Myriad来说，这也是相关的，因为他们教学生
现有的学校教师来进行正念干预。这非常重要，因为Myriad真正展示的并非正念不起作用，而是你不能在短时间内教现有的学校教师大规模地进行有效的正念干预。
所以这很重要。但资源问题仍然存在。我们没有资源来培训人们成为正念教师，这需要很长时间，并且需要达到这种专业水平，然后才能一对一地进行教学。
如果你能做到，我相信我们可能会得到不同的结果。但我认为这仍然基于这样的假设：每个人解决心理健康问题所需要的是一对一的治疗干预。我认为这可能是，你知道，忽略了导致心理健康问题的其他所有外部因素。
所以，我想到的一件事是，这是否是年龄的函数，对吧？因为许多研究干预措施发生在中学阶段。这些都是青春期前到青春期早期的阶段。我不确定，但我认为我们并没有在老年人身上看到这种问题。
所以，这个问题仅仅是因为引入这种语言还为时过早，还是社会范围内的转变只需要针对年轻人以及我们如何与非常年轻的青春期前儿童和青少年交谈有所不同……
它实际上是所有年龄段的问题吗？我的预测是，老年人并没有经历同样的语言转变，但我实际上不知道。我认为这是一个好问题。我的意思是，我想说的是，当你遇到某些人群时，比如中年男性，问题仍然是他们谈论得不够多。所以，你知道，谈论心理健康仍然存在巨大的污名。所以，我
我不知道。这种担忧和谈话当然与年轻人身上发生的事情有关。让我担心的是，首先，进行这些普遍干预的原因是，它们比你所说的那些一对一的干预措施更具成本效益。但其次，我的意思是，你……
可以选择不实施基于学校的正念训练，对吧？但当我们谈论这种关于我们如何公开谈论心理健康的更大社会转变时，没有政策杠杆可以取消这一点，对吧？所以，你在这里的部分担忧不仅仅是学校对普遍心理健康治疗的投资方面的大规模变化，而且还包括这种关于心理健康如何在公共场合被谈论的更大的社会讨论？
是的，我以前被问过，你难道不认为现在太晚了？猫是不是已经跑出来了？而且，你知道，这是……
如果我们要进行社会转变，那将是一次巨大的转变，你知道，因为这不仅仅是学校里发生的事情。甚至包括精神病学的语言。治疗的语言存在于流行歌曲中。它存在于情景喜剧、真人秀节目中。它存在于网络上的每一个地方。因此，文化已经充满了精神病学和心理健康的语言。
我认为这并不意味着我们不提出问题。如果你回顾过去，社会在如何构建社会方面逐渐发生了变化。
痛苦和谈论心理健康。所以我认为它并没有固定不变。几个月前，我给一所学校做了一个演讲，一个大约17岁的青少年问我，我认为长期预测会发生什么？她说，你认为这只是，我们会越来越多地谈论它吗？或者你认为可能会达到顶峰，然后事情会开始改变？
再次下降。我认为这是一个非常好的问题。我想知道，你知道，我们是否会达到这样一个饱和点，怀疑论会变得足够高，以至于这种语言不再像以前那样具有相同的流通性，也许我们会开始减少使用它。当你提到心理健康语言的流通性时，你能多谈谈吗？例如，这在哪些方面被认为是有益的？
所以我认为它在很多环境中都是你需要用来被认真对待的语言。而且我……
部分原因是这么多人都在使用这种语言，其他人也需要使用它才能被认真对待。仅仅说你悲伤或担心是不够的。你知道，当其他人都在说他们感到沮丧时，你必须达到那个水平，甚至可能超过它才能被听到。当然，在一个
在一个对帮助你的人有限的社会中，在某些情况下，在NHS获得心理健康治疗的门槛非常高。因此，人们有动机使用这种语言，因为这是他们希望被听到的语言。但我认为
这很难，因为其他人使用得越多，它就越会膨胀，以保持你的头部高于水面，我想。所以我想深入探讨一下这里面的实际危害是什么，对吧？因为，你知道，你非常关注年轻人、青少年，尤其是在学校的环境中。
所以，如果一个孩子在一个班上，他开始表现出一些嗜睡的迹象，或者他看起来非常悲伤，他的老师担心他，他或她决定向辅导员、家长报告，嘿，我认为你的孩子可能患有抑郁症。假设他得了抑郁症。
他去看临床医生，他们谈论他的问题，你知道，他要么得到，你知道，药物，要么他得到，你知道，只是有人和他谈谈。然后，你知道，他去接受治疗。那么，即使他没有临床抑郁症，对吧？你在这里看到的危害是什么，在这个，你知道，一系列事件中？是的。
是的，这是一个好问题，因为，我认为问题是，你描述的这一系列事件并不一定会发生，并且在这些步骤中的每一个步骤中，事情都可能出错。所以，当然在英国，获得高质量的一对一治疗非常困难。所以一种可能性是，你识别出一个年轻人所谓的疾病，然后你无能为力
提供帮助。所以，你被鼓励去看全科医生。这就是宣传活动告诉你的。然后你到了那里，你说，好吧，实际上，你知道，这是一个18个月的等待名单。所以这是一个潜在的问题，如果那个人不是
你知道，患有临床疾病，或者即使他们患有临床疾病，告诉某人他们有问题并且需要帮助，然后告诉他们没有帮助，这其中也存在潜在的危害。但那个顺序中也存在这样的假设，即接受治疗会有所帮助。治疗并不适合所有人，它会让一小部分人变得更糟，但这并非无关紧要。所以，并非一定是这样
你知道，我以前被问过，我们可以，我们应该给所有青少年进行治疗吗？这能解决问题吗？不，因为治疗并不适合所有人。而且，你知道，这可能是一个治疗无法解决的问题。有
我们收到的这些信息非常个性化，你知道，去寻求帮助和接受治疗意味着问题存在于个人内部。这可能意味着你没有在他们生活的其他方面获得帮助，而这些帮助实际上对他们是有帮助的，例如
欺凌，或者他们可能生活在贫困中，你知道，我认为将其定义为心理健康问题并让他们走上这条道路可能没有帮助，因为这意味着忽略了其他解决方案的来源，我想。所以，是的，理想的情况是，如果有人有心理健康问题，你就会识别出来，迅速为他们提供正确的帮助，并且这种帮助有效，但情况并不总是如此。所以我觉得有……
有很多这样的情况，这也是对更广泛人群的网络影响。所以，就像一个孩子，也许最好的情况发生了。对。他能够去看治疗师，并且，你知道，他发现，你知道，他没有经历一些临床抑郁症，但他能够得到一些帮助。
但他回到学校时，当他告诉他的同学们这件事时，他们受到了影响。或者，你知道，很明显，这种情况有很多，你知道，这是一个你谈到的概念，这种共同反刍的想法。年轻人正在互相谈论他们的心理健康问题。而且，你知道，即使这个孩子接受了治疗，他也不是专家。所以他现在正在建议一群其他人，他们也有问题。所以这是一个
你也很担心的一个大问题，你正在针对许多目前生病的人，但你正在得到一群病情较轻的人，他们现在真的在将自己病态化，然后要求可能更好地用于针对真正患病人群的资源。是的。所以这里有很多有趣的东西，首先是关于社会影响。我认为这非常非常有趣。我当然得到
我被轶事地告知了很多次。所以，演讲结束后，一位家长对我说，她的十几岁的女儿感到被遗弃了，因为她是同龄人中唯一一个没有报告焦虑或抑郁的人。
你可以在Etsy上找到各种有趣的商品，我看到有一些徽章上写着：“我有焦虑症”，还有一个小心形。或者我看到最新的一个连帽衫上写着：“辣妹服用抗抑郁药”。所以我认为，这很有趣，但也标志着一个大问题，我认为，就
在某些情况下，绝对不是对每个人都有效，但在某些情况下，我们可能已经过度地摆脱了污名，以至于我们已经转向了一些可能在社会上被认为是理想的事情。那么，这对同龄群体有什么影响呢？上周发表的一篇论文就探讨了障碍如何在同龄群体中传播。所以我认为这是一个非常非常相关的问题。
你知道，青春期是更容易受到同龄人影响的时期。我认为，当我们告诉他们要谈论和思考他们的心理健康时，我们不应该忽略这种背景。好的，我们稍作休息一下。我们回来后将继续与露西的谈话。本期节目由Shopify赞助播出。无论您销售多少商品，
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当我们谈论学校心理健康教育工作的弊端时，有多少是关于资源分配的担忧？这绝对是一个问题，也是一个难以论证的问题。但在英国，这种告诉人们需要……的巨大动力
心理健康问题，对它们进行标记，并寻求专业帮助，并没有得到另一端的帮助。因此，您现在将更多的人输送到一个没有资源帮助他们的系统中。然后发生的事情是，人们试图寻找替代方案，尤其是在学校，就向孩子们集体教授心理健康知识而言。
因为这比一对一的治疗更便宜、更公平。但我认为这也有其自身的困难。我认为这不是解决方案。因此，在一个没有提供足够心理健康资源的世界里，无论是由于实际的匮乏，还是由于政府政策或任何原因，在你看来，最好不知道自己是否抑郁吗？
也就是说，最好从未知道吗？就像你有着同样的症状，同样的问题，并且，你知道，无论是否，而且你不会得到治疗，你也不会得到抗抑郁药。最好不知道自己抑郁吗？所以我认为这取决于是否有
其他有用的改变可能会因为知道这些信息而发生。因此，了解自己患有抑郁症仍然是有益的，如果这意味着你可以更好地了解自己，以一种能获得更好社会支持的方式与他人沟通。如果这意味着你可以实施社会
某些形式的自助方法是有用的。因此，自我理解、与他人沟通、能够实施改变，所有这些都可能意味着改变是有用的
了解你患有抑郁症，告诉你应该去看专业人士寻求帮助，然后你去了，却发现没有帮助。这可能仍然是有用的信息，但我认为这是一个合理的问题，值得思考这一系列事件最终是否会对某些人造成伤害。
但这听起来像是你在说，当人们发现这些信息时，情况并非如此。就像，即使他们无法得到治疗，他们也不像能够，或者至少有很多你担心的人实际上无法利用这一点来实现自我完善。他们利用这一点来进行某种身份认同，而这种身份认同实际上正在损害他们的自我形象，并使他们在世界上生存更加困难。
所以这就是我想理解的问题，也是我想在未来几年里理解的问题。当你用这些障碍和术语来进行自我标记时会发生什么？这如何改变你对自己的理解，以及这如何改变你的行为？有一些证据表明，将自己认定为患有抑郁症或
超过你实际拥有的症状水平与更有问题的应对方式相关，即不太有用的应对策略。这意味着，即使控制了实际的抑郁症状水平，将自己视为患有抑郁症也有一些可能无益之处。
但话虽如此，这是一项相关性研究，因此我们并不真正了解效应的方向。因此，还需要做更多的工作。这项研究是由一位名叫艾萨克·阿胡维亚的博士生领导的，他正在这个领域做更多有趣的工作。所以我怀疑对某些人来说，我们需要确定他们是谁，
承担这些标签最终会适得其反。就像如果我感到悲伤，然后说，哦，这些是抑郁的情绪，这对我自己对世界的体验的影响，与我说我是一个抑郁的人不同，就像把它作为一个标签来承担一样吗？
是的，或者我患有临床抑郁症。你知道，这可能会引发一系列关于你认为自己能在多大程度上控制这些症状以及你对这些症状对你或你的未来意味着什么的恐惧的想法。如果你悲伤并且有困难，如果你说这是因为精神障碍，那么对问题的解读就大相径庭了。是的。
所以我觉得很多这样的对话都很困难，因为这些都不是明确的类别。正如你所说，这不是你可以进行血液检查，然后有人可以告诉你你患有抑郁症或焦虑症的情况。这些是不同的。
即使对于临床医生来说也很难准确诊断的疾病，通常需要一系列测试才能对某人的病情有合理的把握。因此，你提到了加拿大哲学家伊恩·黑金的工作，他谈到了这些分类问题以及分类是如何发生的，以及
社会、医学和生物科学是如何创造新的分类的，以及它们如何与人群本身相互作用。你能告诉我们他的工作以及它如何影响你的思考吗？是的，所以我认为也许更重要或与之并列同样重要的是，这些事情存在于连续统一体上的事实，精神疾病并不是始终存在于现实世界中的生物实体。
存在于自然界中。它们是围绕症状创造出来的结构，作为理解一些难以置信的困难、破坏性、功能失调的想法、行为和感觉的一种有用的框架。但有些人认为，你知道，你应该
永远不会有用地将这些症状和人类痛苦定义为障碍。因此，关于精神疾病究竟是什么以及我们在哪里设定其界限有很多争论。但与之相关的，黑金所说的就是
在将某事物标记为障碍的过程中，当专业人士、科学家、医生、学者对一组症状、症状水平设定界限并将其称为障碍时，你就会以某种方式将这种障碍带入存在，而它以前并不存在。他所说的循环效应是
当你诊断或标记某人存在问题或困难时，例如暴食症，这是一个相对较新的诊断类别。然后他们会去阅读它。他们了解它。他们……
将自己视为患有这种疾病的人，然后他们带着这种诊断、这种自我概念、这种改变的行为再次出现在医生的办公室或研究室里，然后专业人士观察他们，并开始更多地了解这种疾病。所以黑金想说的是，在
标记者和被标记者之间存在这种迭代效应，这意味着这种类型的人就出现了。这并不是说，例如，暴食症不是真实的，或者它不是一个极具破坏性的问题。但他谈论的是，当人类被贴上某种标签时，在他们如何看待自己以及他人如何看待他们方面，这种标签是多么强大。
我认为我对他的作品真正感兴趣的，也是这种被标记的人之间的相互作用如何影响……
他们对科学家和进行标记的人的要求，对吧？我的意思是，这与你谈论的很多内容也有相互作用。所以，不仅仅是现在有一个叫做暴食症的分类。而是当他们听到这种说法并了解所有这些内容时，也许他们在WebMD上或其他地方，他们自己就会
去要求扩大这种分类，也许包括其他内容。所以想想我们正在谈论的其他精神疾病，比如焦虑或抑郁，你知道，你上TikTok或类似的东西，你会听到，哦，如果你有时盯着墙看太久，你就有高功能焦虑症。但如果你有一个说，好吧，你患有这种叫做焦虑症的东西，现在我们想要
另一种叫做高功能焦虑症的东西。然后你去看你的治疗师，去看你的科学家，去看你的研究人员，你说这是一个分类。然后他们也将此反馈给人群。
是的，没错。所以，我的意思是，这就是黑金的想法。临床医生曾对我说，他们有年轻人带着诊断性语言来到他们的诊所，而就临床医生所知，这种语言实际上并不存在。所以它不是基于，你知道，学术精神病学或临床心理学。它诞生于互联网。所以我认为TikTok本身就是一个现象级的
现象，它鼓励人们看待和理解他们的个性和困难。高功能焦虑症不是临床术语。有趣的是，要获得焦虑症的正式诊断，你需要在相当长的一段时间内出现大量症状的高数值。
但你也需要它对你的日常生活功能、你驾驭世界和按照你想要的方式生活的能力产生重大影响。所以高功能焦虑症去除了临床医生会认识到的关于对功能影响的关键诊断成分。这并不意味着高功能焦虑症是零。
很好或容易拥有。但有趣的是，他们如此明确地去除了临床医生会认识到的关于对功能影响的标准。这其中的另一个方面是，似乎真的没有办法完全正确地做到这一点。
因为无论你创建什么系统，对吧，你注定要么包容过度，要么排斥过度。你告诉教育工作者和家长，谨慎为妙，和你的孩子谈谈抑郁症，如果可以的话，带他们去看全科医生或医生，然后，你知道，无论如何。
如果你看到班上有人表现得令人非常担忧，比如，你知道，带他们去看辅导员，让他们谈谈他们是否抑郁或焦虑，或者任何其他情况。而且，你知道，在这种情况下，你会得到一些假阳性，而另一种情况将是假阴性，对吧？这将是，好吧，是的，我们知道那里有一些人，孩子们正在遭受真正的痛苦和挣扎，但我们不想通过过度诊断给他们的家庭和社会带来很多成本和伤害。因此，除非你非常确定这个孩子正在遭受某种伤害，否则我们想谨慎为妙
和他们谈谈，和他们联系，但不要给他们贴上病理标签，也不要让他们去看医生，也不要过多地将他们的经历医疗化。因此，你会错过一些。你会错过一些确实需要帮助的孩子。所以这并不是说，我的意思是，显然，你想尽可能接近准确性，但当然，没有办法设计一个不会朝一个方向或另一个方向出错的完美系统。所以。
鉴于这对某些人来说是好的，对另一些人来说是坏的，你如何区分哪一群人更大，哪种伤害更严重，哪种伤害是可以接受的？我们如何思考这些问题？我认为目前我们更倾向于“让我们不要错过任何人，让我们将每个人都视为风险”的想法。我认为……
我受到的一些批评是，通过提出我正在提出的问题，谁在乎一些有较轻微问题的人是否在给自己贴错标签，如果实际上这意味着我们可以找到那些真正需要帮助的人。没有简单的答案，除非我认为我们应该平等地关心这两个问题。
当然，你是一位研究人员，一位科学家，你想要获得更多这样的信息。但在目前的实践层面，我的意思是，你正在说你认为我们在谈论和病理化年轻人的情绪方面走得有点远了，并且过于偏向于他们可能患有抑郁症。我的意思是，如果是一位听到这个消息的老师，对吧，并且想要确保自己不会伤害自己的孩子……
而且，你知道，你看看你的教室。我的意思是，你希望这位老师如何改变他们与学生的互动方式？或者你希望学校系统如何改变他们与学生群体的互动方式？
我想我总是很犹豫回答这个问题，因为我还不知道。所以我对目前比我们正在做的更好的方法没有明确的指示。而且我对造成我们之前谈到的那些问题非常谨慎，这些问题包括轻视人们。我认为在个人层面上，你知道，如果有人在你面前感到痛苦，无论他们称之为什幺，你当然都必须认真对待。最重要的是要
验证它并倾听它。事实上，我目前正在与一位名叫凯蒂·坎宁安-罗的硕士生进行一项研究，她正在采访临床医生，询问他们对这种语言变化的看法，特别是自我诊断的增加。一些临床医生说，
通常，一个年轻人会带着自我诊断来，但在几次会诊后，他们会逐渐开始放弃它或失去对它的控制。他们说，实际上一旦你……
关注他们，认真对待他们的痛苦，倾听他们以及他们生活中发生的事情。你经常会发现诊断语言的重要性降低了。但是，你知道，确实有很多患有心理健康问题和精神疾病的人。所以，我认为你必须谨慎为妙。
不过，有一件事显然促使人们谨慎为妙，那就是法律框架，对吧？还有一种保障措施，人们担心诉讼或法律责任。我的意思是，这在其中扮演着什么角色？
我认为它在大学中扮演着重要角色，在学校中也扮演着重要角色。显然，任何教育机构最大的恐惧是学生会自杀。
这将引发质疑，你知道，该机构是否充分保护和支持了他们。你知道，在过去几年里，英国已经有一些具体的案例提出了这些问题。比如哪些？所以有一名大学生自杀，她患有社交焦虑症，她的
他们没有为她做出合理的调整。她的父母成功地辩称这是一种残疾，他们应该这样做。因此，这对英国的其他大学和学校产生了影响。
我想回到你提到的一个青少年在礼堂里问你的问题，关于我们是否会因此而减少谈论这个问题。我经常在不同的场合遇到这种情况，无论是社交媒体还是社会中不同的重大技术或文化转变，都会有一个过渡时期，在这个时期，关于谁得到了帮助，谁受到了伤害，存在大量的交易成本和不确定性。这可能是合理的恐慌，也可能是与实际情况不符的道德恐慌。当那个青少年问你，这是否只是一个我们经常谈论它的时期，随着人们越来越擅长区分年轻人可能正在经历的正常情绪（因为这是一个艰难的时期）和真正令人担忧的诊断性问题时，它会自然消退时，你的回答是什么？我的意思是，你告诉她什么了？
我对很多问题的回答都是我不知道，然后它真的很有趣。但是，是的，我对她和她的同龄人印象深刻。事实上，他们对这个话题非常感兴趣，并且同意这一点，说他们在同龄人和网上看到了很多这种情况。所以我只是认为这是一个非常有见地的提问，但我还没有答案。
我的意思是，你是否在其他地方看到了这种应用？我的意思是，我知道黑金、德沃金和其他地方有一种感觉，你知道，当某些东西正在形成时，无论是关于多重人格障碍的理解，还是你提到的暴食症，都存在一个过渡时期，对吧，人们仍在试图弄清楚这个术语以及。
它应该适用于谁，无论是从医学角度还是从人群的角度来看。我的意思是，你认为这只是我们正在经历的临界过渡时期，还是你担心这可能会成为现状，即我们永远都在不断地将更轻微的症状视为真正令人担忧的事情，从而看到你担心的这些更大、更广泛的影响？
如果这么多人将自己认定为患有心理健康问题，那么它就会失去它曾经拥有的意义，这可能是存在上限的。这些标签之所以具有力量，部分原因是它们表明你正在经历某种在难度和破坏性方面不同寻常的事情。所以，你知道，如果我必须做一个预测，我会说会有
它不可能无限期地朝着它正在前进的方向发展，因为它会达到一个点，如果我们继续朝着这个方向发展，那么每个人都可以诊断出某种疾病。然后我认为，如果我们达到这一点，那么这些标签就会失去它们曾经拥有的力量。所以总是我们的最后一个问题。你认为纸面上很好，但结果并没有像你预期的那样的事情是什么？
我的意思是，这是一个非常具体的例子，但我一直想写小说，我写了一部小说，你知道，这花了数年时间，我有一个文学经纪人，
而且它没有成功。他们不想向出版商推荐这本书。所以我认为我可能会尝试写非虚构作品，然后我可以回到它。写关于心理健康的文章是有意义的，因为那是我当时工作中感兴趣的内容。但我已经爱上了心理学写作。我不知道我是否会回到小说创作。所以这是一个进入心理学的稍微奇怪的途径。
我写过的书，但我认为在我的脑海里，在我的心里，我会写小说，这对于我想要的结果来说是很多工作。这本书是关于什么的？它在……
家庭黑色电影中，那种发生在封闭空间背后的事情的趋势，他们不知道，而且是家庭剧，所以实际上它走的是那条路，事后看来，这将是一个很好的例子，就像你真正想要的东西，但事后看来你很高兴没有成功，我很高兴这本书没有问世，是的
好吧，我觉得写作的过程本身就可以是一种宣泄。但我很高兴你写了这个。非常感谢你来到节目中。我们很高兴能邀请你。谢谢你的邀请。谢谢。
《纸上佳作》由Janae West制作。它由Dave Shaw编辑，Anna Alvarado事实核查，Erica Huang制作。我们的主题音乐由Rob Smirciak创作，Claudine Bade是Atlantic Audio的执行制片人，Andrea Valdez是我们的执行编辑。嘿，如果你喜欢你听到的内容，请在Apple Podcasts上给我们留下评分和评论。我是耶路撒冷·德姆西斯，我们下周再见。
人们普遍认为，民主以一场战斗、街头士兵、政变、政府垮台而告终。但我们知道，民主可以一步一步地丧失。我们已经报道过它，也经历过它。当我们看看今天的美国，现在，我们看到一个已经开始滑向专制的地方。这不是遥远的未来，而是现在。
我是安妮·阿佩尔鲍姆，《大西洋月刊》的撰稿人。我是彼得·波梅兰采夫，约翰·霍普金斯大学SNF阿戈拉研究所的高级研究员。我们是《大西洋月刊》新播客《美国的专制》的主持人。在您收听播客的任何地方订阅该节目。