The Truth About Immigration and Public Opinion
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<context>关于移民和公众舆论的真相 近年来，有一种主流叙述认为，移民被视为左派明显的政治失败者，而右派则是明确的政治赢家。但这个理论是否合理呢？主持人耶路撒冷·德姆萨斯与《金融时报》的专栏作家兼首席数据记者约翰·伯恩-默多克讨论了影响公众对移民看法的因素，以及为什么这可能并不像政治评论员所认为的那样简单。订阅后，您可以获得更多您喜爱的《大西洋》声音。您将享受对普利策奖获奖新闻的无限访问，从对突发新闻的清晰分析和见解到对我们世界的迷人探索。今天就访问TheAtlantic.com/podsub订阅。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本集由Shopify赞助。无论您是卖一点还是卖很多，Shopify都能帮助您实现目标，无论您如何赚钱。从启动在线商店阶段，到我们刚刚达到一百万订单的阶段。无论您处于哪个阶段，Shopify都会帮助您成长。在shopify.com/specialoffer注册，试用期仅需每月1美元，全部小写。那就是shopify.com/specialoffer。♪♪

这是《纸上谈兵》，一个质疑我们对流行叙述真正了解的政策节目。我是您的主持人耶路撒冷·德姆萨斯，这个节目源于我在《大西洋》的写作。

多年来，我写过许多不同的主题，从住房的地方政治到学生债务减免努力的奇怪政治。我的许多文章的主线是对定义特定公共对话或政策辩论的广泛叙述感到不安。

在这个节目中，我们并不是在寻找唯一正确的答案。当然，所有事实都可以解释，您会听到我和其他人的许多观点。但目标是基于研究和数据进行论证，揭穿叙述超越事实的地方，并偶尔给予叙述应有的重视。毕竟，许多叙述存在是有充分理由的。今天的节目是关于我思考了很多的一个话题——移民——

近年来，一个主流叙述似乎定义了政治辩论，那就是移民被视为左派的失败者和右派的赢家。这个叙述在拜登政府和我们的国会代表中发挥了重要作用。就在上周，拜登总统发布了一项规则，试图使寻求庇护的人更难以获得庇护。他的新命令与他曾谴责的特朗普时代政策相似。

这种态度显然是出于政治考虑。拜登在与特朗普的民调中表现不佳，这让白宫感到担忧，而移民问题长期以来一直是一个痛点。许多人认为，加强边境管控是改善拜登连任机会的好方法。但这个理论是否合理？

现在，这一集是在华盛顿最新举措之前录制的，但支撑这一决定的政治理论确实基于我们今天探讨的流行叙述。这是我们在美国和我今天的嘉宾所在的海洋彼岸都能看到的。

约翰·伯恩-默多克是《金融时报》的专栏作家和首席数据记者，他以非常引人入胜的方式写过关于公众舆论和移民的文章。作为一个热爱良好数据可视化的人，我认为他也是一个值得在推特上关注的人。让我们深入探讨。

约翰，欢迎来到节目。谢谢你邀请我。所以我思考这个话题已经很久了，因为我觉得这是一种类似于元政治叙述的东西，我一开始似乎被它吸引，然后开始思考这并不完全合理。但我觉得自2015年、2016年以来，这种常规智慧在中左派群体中逐渐形成。

像政治评论员或试图赢得选举的人，或者说政治观察者，他们认为，尽管活动家可能不喜欢，但移民是一个政治失败者。选民讨厌移民。为了赢得选举，你必须反对移民。这就是事情的真相，无论纽约市或伦敦的国际主义者想告诉你什么。这个叙述在2016年似乎真的进入了超速发展阶段。你也看到了这一点吗？

是的，这非常有趣。我期待这次对话的原因之一是，我可能会夸大某些事情，然后又退回去，再重新表述一些事情。因为整个辩论非常有趣且复杂，涉及许多不同的层面。所以首先回答你问我的实际问题，是的，我认为这是100%正确的。2016年英国的脱欧...

几乎是特朗普当选前的完美缩影。人们对移民的关注达到了空前的高度。例如，在英国，移民问题经常被认为是人们最关心的单一问题。

而且，这一点至关重要，不仅在更倾向于右派、对移民感到焦虑的人中是如此。在中间派和许多左派中也是如此。这是2015年欧洲移民危机的结果，当时大量难民和寻求庇护者涌入南欧。因此，人们普遍感到这是当今的主要问题。

无论从哪个角度看，这都是事实。在英国投票脱欧后，进行的大规模调查中，人们被问及是什么因素促使他们做出决定。无论是查看人们从预定义列表中选择的选项，还是让他们自由表达或书写所有想法，然后统计提到最多的内容。

移民和更广泛的控制感是绝对占主导地位的。因此，100%这是当今的主要问题。人们确实感到这是决定欧盟公投结果的关键因素。对此问题的各种严谨学术分析也在进行，范围远不止于英国，显示出

在过去15年左右，公众对移民的关注确实在上升，这也使得许多右翼政党的崛起成为可能。我认为，从美国的背景来看，移民在民调和文化上被普遍视为比世界其他地方更友好的地方。实际上...

我记得在脱欧发生时，我看到这一点并表示惊讶，像许多轻微关注此事的美国人一样，我感到结果让我感到意外。但我想，也许这并不适用于所有人。但在美国，随着特朗普的当选，移民问题的巨大关注变得非常明显。我认为非常重要的是，因为我认为这次对话将试图使这个叙述变得复杂。

我认为这个叙述之所以能够真正扎根，部分原因在于政治发生在边缘。因此，当选举发生时，选民、候选人或甚至许多记者并不总是关注两党坚定的支持者。他们真正关注的是那些可以被说服的人，无论是摇摆选民还是在某种程度上显得异端的人。而这些人，尤其是在这个时间点，似乎对移民的关注越来越多，无论是认为移民过多，还是认为国家失去了控制自己边界的能力。我认为这就是为什么它真正起飞并超越了其本身的原因。

并且成为整个选民的特征，而不仅仅是一个关于“谁是边缘选民”的问题。

是的，我认为这是100%正确的。我认为我们还需要说的是，至少在2016年之前，在英国以及更广泛的国家之间，实际移民水平与人们对移民的关注程度之间实际上存在相当良好的关系。因此，移民自由派很容易说，看，这都是...

媒体和某些政治家或媒体组织决定加大对移民的关注，这才导致了人们的担忧。在接下来的对话中，我们将讨论这一点的真实性。但我认为，移民自由派需要认识到，人们在很大程度上，尤其是在相对较近的过去，都是在对实际情况作出反应，而不仅仅是通过各种过滤器所传达的信息。

是的，我认为这是一个有趣的讨论，因为我认为这种脱钩实际上比你在这里所说的要多。

对我来说，当我观察选民时，我实际上看到边境的数字与对移民的关注之间存在很大的差异。例如，去年十月，西南边境的遭遇人数非常高。这是我们全年看到的最高数字之一。但根据盖洛普的调查，仅有13%的美国人表示移民是一个重要问题，而经济问题远远超过了这一点。但我确实认为在许多方面它是脱钩的。我认为你知道，2014年，当未成年人移民人数上升时，我们经历了一个巨大的危机，对吧，奥巴马政府正在处理这个问题。围绕着所有这些无陪伴未成年人来到这里的讨论，认为这是在利用系统，非常不公平。当所有数据汇总时，2014年期间的无陪伴未成年人数量仅为69,000。因此，对我来说，我认为这种脱钩实际上已经存在了一段时间。但我想和你谈谈的原因是，你将这种脱钩视为一种新现象，即边境遭遇人数或移民人数与公众舆论之间的脱钩。你去年12月对此做了一篇报道。我希望你能告诉我们一些关于这方面的内容。是的。并且，我应该强调，当我说对移民的关注往往与实际情况相关时，我的意思是，

这似乎确实与某种定义下的实际情况相关。例如，当你谈论边境的儿童时，那是一个真实的事件。最近几个月，在英国，跨越海峡的小船抵达英国的人数确实有所增加。但认为这只是一个简单的数字游戏，这似乎不再是事实。我认为这是一个关键点，即

我们只有一个单一的词“移民”来讨论这一极其多样化的现象，我认为这对辩论非常不利。因为一般来说，无论我们是在看美国、英国、欧洲，人们的担忧并不在于来这个国家工作的人。也不在于来这个国家学习的人。人们担忧的是那些没有明确融入社会途径的人。

社会的缺失感，以及对发生事情缺乏控制的普遍感觉。因此，英国是一个完美的例子，因为过去一两年，移民到英国的数量达到了历史最高水平。但如果你看看认为移民是国家面临的最大问题的人数，这些数字与25年前移民较少时的数字是一样的。

我一直对美国感到羡慕的是，它给我的印象是，美国在这个问题上的讨论一直更好，因为，您知道，这是一个移民的国家。人们前往另一个国家寻求更好的未来、工作、贡献的感觉，

不仅是一件好事，而且在某种程度上是美国的终极目标。因此，在我看来，在美国，关于持签证工作的人与在南部边境出现的人之间的讨论是相当分开的。我认为在英国，直到最近，我们一直将所有这些混为一谈。也许我们现在开始受益于这一点，因为自从离开欧盟以来，因此对谁可以进入国家有了更多的控制，几乎完全控制，我们现在得到了更好的辩论，这可以让更多的人，假设在中间的群体，不特别对移民感到焦虑，也不是那种开放边界的自由派。它允许那部分人区分这两件事，并说，是的，我对乘小船过来的人的数量有点担忧。这似乎是一个问题，但我对进入医疗系统工作的人数没有任何问题。嗯哼。

我认为你提出的两个非常重要的区别我想强调。一个是人们对真实事件的反应，但他们对真实事件的反应并不意味着他们的观点与移民数字相符。比如说，来美国的人数在增加。来英国的人数也在增加。而且，您知道，媒体对此的报道也在增加。因此，人们对此是知情的。这是真实的，并不是虚构的。对吧。

但即使这是真的，也并不意味着你可以回应并说，哦，有一个我可以推动的杠杆，想象中的移民数量的增减，这将与公众舆论相符。事情并不是这样的。我认为这是你在文章中提出的一个非常重要的概念框架。第二件事是，我认为这很有趣，我的意思是，您知道，在美国，您可以如此深入地讨论移民问题，以至于您有点忘记了更大的背景。

美国在国际上被认为是一个非常友好的移民国家。我认为，近年来这并不是人们所描述的，因为这已经成为一个中心政治辩论。而且，我的意思是，就我们的美国听众而言，您知道，当您观察美国时，

即使现在，国家中也没有大多数人认为移民水平应该降低。68%的美国人认为，整体移民对国家是件好事。而41%的人表示移民水平应该降低，而...

31%的人对当前水平感到满意，26%的人表示希望增加。当您查看此时的实际移民水平时，我正在查看CBP的数据，2022财年的全国遭遇人数，您会看到大约有270万人进入美国。

在这一年中。您知道，这个数字非常高。这是一个显著的增加。然而，当您查看表示，嗯，我对目前的情况感到满意，甚至愿意看到这个数字增加的人数时，我认为他们并不知道实际数字。我认为他们并不是在说，我认为100万、200万或50万是合适的移民人数。他们只是对移民如何影响他们的生活的看法作出反应。我认为这是一个非常重要的修正。但所以原因

我认为您在这里提到的就是使移民问题复杂化的问题，即人们对什么类型的移民有问题，以及人们在何时对移民变得更或更少的接受，何时他们感到担忧。因为当我开始真正调查这个问题时，我开始关注关于欢迎乌克兰难民的民调数据。

在俄罗斯入侵乌克兰后的九月底，几乎有50,000名乌克兰人被欢迎进入美国，预计到年底还会有80,000人到达，他们确实来了。当时，盖洛普的民调发现，78%的美国人支持这一计划。我喜欢这个

数字。我觉得这似乎很疯狂。人们是如何决定何时、何地以及什么因素使某人更容易接受移民的？因此，入境方式似乎非常重要。您在英国看到的关于人们如何进入国家的情况如何影响对移民的态度？

100%是的，所以这里有几个因素，一个是，是的，入境方式，这个人是以什么方式到达这里的，基本上我认为这归结为这一点。所以这是一个人，英国政府、内政部，他们知道这个人，他们查看了文件并说，是的，一切都很好，所以这是一个重要部分，这确实反复回到这个问题上，即对谁进入的控制。

所以这是一个重要部分。另一个我认为在谈论例如为美国服务的阿富汗翻译或前往英国的香港人时，几乎有一种对盟友的责任感，我认为这也在其中。很难给出确切的数字，因为通常这个领域的研究更关注更广泛的问题，而不是考虑这些与外交政策相关的情况。

但就香港和阿富汗而言，我认为确实有一种我们欠这些人的感觉。或者在英国香港人的情况下，有一种感觉，你知道，你本质上已经是我们的一部分。2022年和2023年，许多英国人将乌克兰难民接待在自己家庭中。因此，确实有一种感觉，嘿，看看，我纯粹是出于帮助那些帮助过我们的人而考虑这个问题。

是的，香港对我来说是非常疯狂的。鲍里斯·约翰逊，著名的脱欧派，显然是一个对高水平移民非常批评的人。我是说，他基本上宣布，任何在香港拥有英国护照的人，任何在香港有资格获得护照的人，超过250万人，几乎300万人，都可以来。而且，仅有10%的受访者反对该计划。我认为这对我来说非常有趣。是的，我的确会说，我认为有一点，我并不是把这个强加给你，但我认为有时美国有一种倾向，将鲍里斯·约翰逊和唐纳德·特朗普混为一谈。你知道，他们都有疯狂的头发。他们确实在某些政治和某些举止上有共同之处。但

约翰逊在某种程度上是一个稍微奇怪的人物，因为你知道，他在2010年代曾是伦敦非常受欢迎的市长。在许多问题上，他只是一个典型的自由主义者。在某些领域，几乎是自由意志主义者。因此，约翰逊对香港局势的处理...

我认为在某种意义上并不一定感到矛盾。但他周围建立的政党确实包括了许多在移民问题上更加强硬的人，而该政策显然会显得更令人惊讶。但回到最初的问题，我认为这一切都归结为对控制感的感知，以及这些人是否会为社会做出贡献。

我认为这就是我们在英国和美国之间的对比，以及我们在欧洲大陆看到的情况之间的显著差异。因此，我认为许多听众可能不会意识到的是，欧洲大陆对移民的情绪明显比英国和美国更为消极。

所以如果我们看看，无论你问什么问题，都会有变体询问，您知道，移民对这个国家是否有好处？这是一个经典的问题，您会看到英国、美国、加拿大、爱尔兰在底部，法国、德国、意大利在顶部。但像瑞典这样的国家，我认为大多数人认为这是这些进步堡垒，

你会得到一个非常有趣的对比，如果你问他们，“你喜欢移民吗？你赞成移民吗？”在抽象层面上，他们会说是的。但如果你问他们，“这对瑞典来说怎么样？”他们会说，“不好。”当你深入挖掘欧洲移民的现状时，很多事情开始变得有意义。因此，如果我们看看本土出生的人与来自海外的人之间的就业或失业率，

你会发现一个持续的模式一次又一次地出现，即在讲英语的国家，通常，来自海外的人受教育程度比本土出生的人更高。他们的就业率与本土出生的人一样，通常更有可能从事技术工作，

他们辍学的可能性更低。一般来说，整体情况是这样的，尽管在美国确实有一些例外。而如果你看看法国、德国、西班牙、意大利...

瑞典、丹麦等国，你往往会看到完全相反的情况，即这些国家的移民群体的受教育程度远低于本土出生的人。右派的一些人通常对此的反应是，嗯，你知道，这显然是因为来到这些国家的人类型。

从一开始，我认为显然在某种程度上这是正确的。但我会添加几个警告。一个是，这在很大程度上与语言有关。因此，我认为这实际上更多地与语言有关，而不是...

必然与技能有关。你说的语言包括文化吗？还是你指的是字面上的，能否说语言？主要是说语言。好的。我之所以这样说，是因为如果你看看不同国家到达的移民中，语言能力非常好的人与语言能力非常差的人之间的比例。

在讲英语的国家，正如人们所预期的那样，这是一种全球语言，具有巨大的软实力，人们观看的电视节目通常是英语。因此，出现在讲英语国家的移民中，很少有人不会说这种语言。而在大多数欧洲国家，你会发现显著更多的人不会说。

但将这一切都视为地理和历史的偶然，我认为也是一种过于简化的看法，因为...

可以说，最重要的是，第一代移民社区与后续几代之间发生的事情。当你查看像英国和美国这样的国家中移民的社会经济结果时，你会发现几乎任何群体的第一代移民的孩子的结果都比他们的父母更好。因此，收入更高，就业率更高，诸如此类。

而如果你看看法国和德国等国，对于许多群体来说，没有进展，或者对于某些群体来说，甚至有轻微的倒退。因此，这几乎是一个国家的最坏情况，因为你在基本的社会经济层面上，移民焦虑人群感到，嗯，你知道，这些人没有融入。但在这些社区内部，你开始感受到，嘿，你知道，为什么我们没有融入？为什么我们觉得自己是这个文化的一个独立部分？因此，有些人因此转向犯罪。因此，我在这里啰嗦了很久，但我认为传达这一点非常重要。

移民在这些不同国家的表现和移民的样貌是非常多样化的。公众舆论和围绕移民的政治通常与这些不同的情况相映衬。好的，我们将进行一次简短的休息。与约翰的更多讨论将在我们回来时继续。本集由Shopify赞助。无论您是卖一点还是卖很多...

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我认为，您知道，真正让我感兴趣的一部分是关注何时事情变得混乱。因为您在本集开始时提到的关于人们对真实事件的反应。

与过去几年在美国发生的事情非常契合。因此，像纽约和芝加哥这样的城市，对移民非常欢迎。然而，在地方层面上，针对移民运动的反对和愤怒却真实存在。

在他们的城市安置移民以及随之而来的混乱。甚至相对人口而言，我不知道我在纽约市走动时是否会注意到多出150,000人。但人们确实注意到的是，曼哈顿市中心有很多人睡在街上。人们确实注意到的是，有报告称甚至有一所学校被移民用作避难所，而不是为当地学生提供上学的地方。而且，酒店也被移民占用。实际上，这确实

我记得我在对此进行一些报道时，我不断听到人们如何将本土无家可归者与移民无家可归者区分开来，以一种方式，他们称之为土著。这就像土著无家可归者与土著。

近年来，关于移民的主流叙述是，移民被视为左派明显的政治失败者和右派明确的政治赢家。但这个理论是否合理呢？主持人耶路撒冷·德姆萨斯与《金融时报》的专栏作家兼首席数据记者约翰·伯恩-默多克讨论了影响公众对移民看法的因素，以及为什么这可能并不像政治评论员所认为的那样简单。订阅后，您可以获得更多您喜爱的《大西洋》声音。您将享受无尽的普利策奖获奖新闻报道，从清晰的分析和对突发新闻的洞察到对我们世界的迷人探索。今天就访问TheAtlantic.com/podsub订阅。了解更多广告选择，请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我觉得，这确实揭示了一个问题，那就是当你看到由于移民而对州和地方财政造成严重损失时，真正的问题就出现了。我认为这是一个非常重要的因素，如果你能让一群人融入社会，比如当你看看乌克兰人的经历时，他们立刻获得了工作签证，联邦和州政府之间有很多协调来让人们来到这里，他们是从机场抵达的，而不是从南部边境进入的，

而是被格雷格·阿博特随意指挥，没有太多协调。对我来说，我认为这种混乱真的很有影响，因为你看到像纽约市、芝加哥这样的地方，非常习惯于移民潮，通常非常自由，通常非常开放。尽管

人数相对较少，但真的让城市感到不堪重负。纽约市市长埃里克·亚当斯说，不要来这里，这不是纽约的民主党市长通常对移民说的话。是的，我认为这100%正确。而且在英国的情况也很相似。

在这里的欧盟公投前夕，投票支持脱欧的地区通常有两个共同点。一个是没有移民历史或移民历史非常少，然后在公投前的几年中突然和迅速涌入。通常这是一种低技能人群的涌入，而这些地区相对贫穷。因此，这些地区在资源方面已经相当紧张。嗯哼。

所以100%的人们在关注这一情况。而且，当然，这在媒体中被放大，还有一些政治机会主义者在这里，但人们普遍感受到这里确实有一些真实的东西。正如你所说，如果变化相对缓慢，或者甚至不一定缓慢，但变化……感觉是渐进的。没错。感觉是渐进的，因为回到这个事实，即这并不仅仅是关于数字的问题，

某个数量的人都直接融入劳动力市场，例如，可能会显得不那么明显，而一小部分人再次在街上显得非常明显。因此，正如你所说，我认为人们绝对意识到正在发生的事情，他们能够区分这些截然不同的情况。这就是为什么我认为我们希望能够开始讨论劳动力

在这里的差异以及什么更有效、什么效果较差，我认为这对讨论和未来的政策制定都是好事。是的，我的意思是，我觉得当人们想谈论这个问题时，似乎并没有真正的问题让人们反应。人们希望将所有对移民感到沮丧的人标记为仇外者，而不是试图分解他们真正的担忧并实际解决它们。我觉得这一点在爱尔兰最近非常明显，正如你提到的，爱尔兰历史上是一个非常欢迎移民的国家。我是说，他们自己有这样的国家历史，尤其是移民到美国的历史，

而在过去的一年中，你看到很多变化。我认为主要是因为爱尔兰正在经历一场巨大的住房危机，生活成本非常高。我读到这个统计数据，年轻人去澳大利亚申请工作签证的人数激增，因为在那里找住宿对人们来说更便宜。

当你为人们提供帮助时，我认为这是我和你在自己的写作中经常讨论的一个问题，关于住房成本以及当生活成本急剧上升时，如何激发反增长情绪，主要是由住房驱动。对我来说，当我看到爱尔兰的情况时，我认为这里显然发生的事情是，人们看到自己的生活成本上升，然后他们会想，为什么政府要把更多人带到这里来照顾，而他们甚至没有照顾好自己的人民？

是的，100%。我认为我们实际上在过去几年中看到的非常有趣的变化，确实是在英语国家中，围绕移民的热点话题正在从工作转向住房。

所以在欧洲，这仍然是工作的问题，因为欧洲有一些较贫穷的地区，当低技能移民涌入时，人们会觉得这可能会对工资施加下行压力。而在英语国家，由于越来越难以提出关于工作和薪酬的论点，因为情况并没有那样发展。

我们看到的这种转变是朝向住房。你提到爱尔兰人去澳大利亚的事情很有趣，因为我认为任何澳大利亚人都会告诉你，如果你是为了便宜的住房而去澳大利亚，那么你所在的地方一定是糟糕透顶。但我认为这说得很对。作为一个移民自由主义者，这就是简单的供需关系，如果有更多人来到一个国家，他们将竞争同样的住房资源。

这没有其他选择。这给已经非常火热的住房市场带来了压力。当然，通常移民会向任何国家中最具活力的城市迁移，而这些地方的问题已经是最严重的。我认为我总是喜欢补充的一点是，

住房政策当然是国家和地方政府可以控制的一个重要方面。是的。而且，当然，新建住房通常是不受欢迎的，这给政治带来了压力，因此很多东西没有得到建设。但是，

如果你看看统计数据……你在世界的资本中。我原以为是旧金山，但后来我去了伦敦，我想，不，是这里。哦，是的，100%。但有趣的是，当你查看这两个关键数字时，人口增长和住房建设，过去10年中，某些西方国家的人口增长率高于英国。

但他们建造了更多的房屋，因此每户家庭的人数继续下降，或者每人拥有的房屋数量上升。因此，我认为即使是进步派也必须认识到，如果你是一个担心房价和租金并希望获得更多住房的人，那么你也必须承认，当然，从简单的供需关系来看，移民在这种情况下施加了一些压力。但我认为同样重要的是，

各国在这个方程的第二部分上有很大的控制权。而且还有其他一些同样富裕的国家，正在处理类似或甚至更高的人口增长率，但他们只是建造了更多的房屋，因此处理了这种情况。是的，我的意思是，我认为这确实是一个问题，因为……

需求对人们来说更为明显，比如需求的增长，人口的增长。因此，住房的需求感觉更像是，如果你在找房子，看到有30个人在排队，你和排队中的某人交谈，他们来自加利福尼亚，而你在田纳西州的纳什维尔，这对你来说感觉非常真实。而且很难看到方程的供给方面。

我认为，短期内，需求的增加确实是有害的，但我们也必须承认，考虑到建筑行业的建筑工作，至少在美国，主要是由移民劳动力驱动的，这在方程中也有一定的影响。所以我们谈了很多关于住房的问题，这基本上是我在每一个我主持的播客中都会做的事情。但我还认为，有一件事我认为也非常重要，我们已经提到过几次，但我认为我们并没有真正解决的是住房。

媒体在推动移民报道中扮演什么角色？我一般的感觉是，当人们对媒体进行批评时，我会想，嗯，我的意思是，你在阅读它，你在观看它。所以这有点像你在为你所关注的内容的需求做贡献。但与此同时，我认为你不能否认，当人们试图赢得选举，或者他们认为国家应该减少移民，无论出于什么政治原因，他们都有这样的项目。他们希望提高他们关心的问题的显著性。因此，我不认为这必然是一个非法的项目，这只是媒体运作的方式，但在你看来，媒体如何影响对移民的看法？你认为由于右翼媒体的崛起，是否对此有所影响？我想这在所有这些中是如何发挥作用的。

这是一个棘手的问题。因此，关于媒体的事情总是很棘手，媒体在多大程度上反映而不是塑造公众舆论？英国在这里是一个有趣的案例研究，因为在1990年到2015-16年之间，也就是在欧盟公投之前，有两件事情是成立的。人们认为移民是英国最紧迫的问题之一的比例

以及实际抵达英国的人数彼此非常接近。因此，这是一个25年的时期，你可以看出，抵达的人数正在推动人们的担忧。

但在欧盟公投之后，这两条线完全分开，来到英国的人数继续保持相当高，实际上还在上升。但认为移民是最重要问题的人数却骤降。它从大约45%降至10%，而此时移民的实际数字却在上升。

现在，如果你将实际的移民数字替换掉，换成《每日邮报》中关于移民的头条比例，这是一家在英国的右倾报纸，如果你将《每日邮报》关于移民的报道次数替换进去，那么在1990年到2015年之间，这两条线不仅一起上升，而且在2015年到2020年之间也一起下降。因此，从这一点来看，确实表明

公众所表达的担忧反映了媒体的报道。然而，有些人和一些社会科学家谈过，他们对这些事情的看法是，他们的反驳是，嗯，人们并不是在2015-16年之后突然停止关心移民，而是

其他担忧在某种程度上将其推到了列表的底部。因此，英国在接下来的三年里完全沉迷于，好的，脱欧将会是什么样子？当然，还有疫情，COVID将所有其他担忧都推到了后面。因此，有些人看待这一点时说，嗯，也许移民实际上仍然是一个大问题，与数字一致。只是人们对更多的事情感到担忧。现在，我对此持怀疑态度。这部分是因为下降幅度如此陡峭。

对移民的担忧下降，抱歉。部分原因是，当你查看2008-09年对移民的担忧水平时，即在一场代际金融危机的正中间，尽管你周围发生了所有这些其他事情，但对移民的担忧仍然很高。

我提到这一点的第三个原因是，英国和美国目前都在处理所有这些其他问题，生活成本危机，经济情绪等。然而，现在在美国，大约27%到28%的人将移民视为首要问题，而在英国只有11%。所以我认为这是一种冗长的方式来说明，在我看来，媒体和关于移民的政治讨论

不仅仅是反映实际数字，而且在推动担忧方面也做得比实际数字更多。是的，我的意思是，这显然是一个非常复杂的、多因素的动态过程，媒体对事物的反应，甚至媒体作为一个整体的概念都是很难以有意义的方式进行讨论的。我的意思是，你可以考虑平均效应，但即便如此，你也掩盖了很多

正在发生的差异。我认为，总的来说，当我考虑媒体如何对事件做出反应时，通常是由那些视觉上令人震惊的事情驱动的。因此，如果你有一些视觉上令人震惊的事情，它通常会吸引大量关注，甚至超过那些可能有更大影响的故事。因此，当你实际上有一个车队或巴士或其他人跟踪时，那就是媒体的诱饵。这就是CNN想要全天候报道的事情。当我

看到，显然，我认为与此非常相似，当你看到人们在芝加哥的警察局地板上睡觉时，因为没有足够的地方让他们安置。这也是一种视觉上非常引人注目的事情，可以吸引观众的注意力，并且确实吸引了观众，可能因此被逮捕。

以一种可能与其对你所说的影响或流动数量不成比例的方式。因此，我可以看到许多方式，你最终会让媒体关注那些视觉上引人注目的事情。但然后这就变成了一个奇怪的问题，因为视觉上引人注目的事情是人们关心的事情，对吧？这就是人们的注意力所吸引的事情。因此，是的，我绝对认为媒体参与的问题很有趣。我认为这绝对是一个有很多研究的领域，但仍然非常不确定。但这似乎是一个很好的结束点。我们最后的问题是什么？有什么事情在纸面上看起来很好，但最终可能没有实现？

好的，所以这里的问题是我可以完全偏离轨道到什么程度？完全偏离轨道。其实通常是这样。好的，我想到的是很多年前，我大约18、19岁，

我刚刚在我住的城镇外的一个小村庄的朋友家里待过。我在傍晚晚些时候回家的路上，想，好的，我可以通过两条路回家。我骑着自行车，想，好的，我可以走长长的弯路，或者走这些稍微大一点的路，但更快的路。我想，嗯，我得快点回家，我就走了更快的路。于是我开始沿着这条路骑行。

这条路开始变得有点繁忙。然后路上的一些标志开始改变。基本上，在这30分钟的旅程中大约一半的时候，我意识到这条路变成了高速公路，在美国的说法中，我想，这就像是主要的高速公路。是的，六条车道。是的。

那种感觉。大约几分钟后，我意识到我因为在这条路上骑自行车而被警察拦下。幸运的是，警察非常友好，基本上说，

下车，走下一个出口，你知道，我们就此打住，幸运的是，下一个出口正是我想去的地方，所以我逃过一劫。我觉得这实际上是一个听起来可能会非常糟糕的故事，哦，是的，以许多不同的方式。是的，是的，我很高兴你还在这里，约翰，感谢你来参加这个节目，我真的很感激。非常感谢你邀请我，我真的很享受这次对话。

《纸上谈兵》由贾奈·韦斯特制作。由戴夫·肖编辑，安娜·阿尔瓦拉多进行事实核查，艾瑞卡·黄负责工程。克劳丁·巴德是《大西洋音频》的执行制片人，安德烈亚·瓦尔德斯是我们的主编。嘿，如果你喜欢你所听到的，请在苹果播客上给我们留下评分和评论。这是人们了解这个节目的方式。或者与几个你认为可能喜欢这个节目的朋友分享。我是耶路撒冷·德姆萨斯，我们下周再见。

人们普遍认为，民主以战斗、街头的士兵、政变、政府的垮台而结束。但我们知道，民主可以一步一步地失去。我们对此进行了报道，并亲身经历。当我们今天看美国时，我们看到一个滑向专制的地方已经开始。这不是一个遥远的未来，而是现在。

我是安妮·阿佩尔鲍姆，《大西洋》的工作人员作家。我是彼得·波梅兰采夫，约翰霍普金斯大学SNF阿戈拉研究所的高级研究员。我们是《大西洋》新播客《美国的专制》的主持人。在您获取播客的地方订阅该节目。