What Do We Really Know About the Maternal-Mortality Crisis?
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人们普遍认为，民主的终结始于战争、街头士兵、政变以及政府的垮台。但我们知道，民主也可能一点一点地丧失。我们对此进行过报道，也亲身经历过。当我们审视今天的美国时，我们看到一个已经开始滑向专制的国家。这不是遥远的未来，而是现在。

我是安妮·阿普尔鲍姆，《大西洋月刊》的撰稿人。我是彼得·波梅兰采夫，约翰·霍普金斯大学SNF阿戈拉研究所的高级研究员。我们是《大西洋月刊》新播客《美国的专制》的主持人。您可以在任何收听播客的地方订阅该节目。♪

从1999年到2019年的几十年里，研究人员发现孕产妇死亡人数增加了一倍多。这一发现持续引发了人们多年的担忧，即美国正日益成为对孕妇来说更危险的地方。这些数据通过学术期刊和论文以及国家统计数据传播到报纸和杂志上。

我记得自己读过这些报道，作为一个想要孩子的女人，我越来越害怕和困惑。到底发生了什么？当医学进步应该推动我们前进时，情况怎么会一年比一年糟糕？然后我开始听说，人们对孕产妇死亡率统计数据有一些担忧，这个故事可能比人们普遍理解的要复杂得多。

这是《纸上佳作》，一个探讨我们对流行叙事的真实了解程度的政策节目。我是你们的主持人，耶路撒冷·登普西，《大西洋月刊》的撰稿人。今天的嘉宾是萨洛尼·达塔尼。她是“我们的世界数据”的研究员，她广泛研究过死亡证明和死因数据，并不断收到关于为什么美国孕产妇死亡率数据看起来如此糟糕的问题。她的研究建立在其他持怀疑态度的科学家的工作基础上，

发现孕产妇死亡率的表面上升实际上是测量变化的结果。简而言之，孕妇的死亡率并没有上升。只是我们更擅长追踪已经发生的事情了。

1994年，国际疾病分类建议在国家死亡证明上增加一个怀孕复选框，以确保我们不会少计孕产妇死亡人数。它成功了，但也最终导致其他死因被多计。例如，一项研究调查了佐治亚州、路易斯安那州、密歇根州和俄亥俄州这四个已经采用复选框的州，发现超过五分之一的

怀孕死亡是误报。这些妇女甚至没有怀孕。更正这些统计数据并不能改变美国需要做更多工作来促进妇女健康的事实。

但是，当我们使用粗劣的事实来了解世界或指导政策制定时，它可能会让我们走上徒劳无益的道路。这对孕妇的利益毫无好处。从表面上看，这是一集关于测量误差的节目。但它也是关于科学叙事如何在学术界内部发展，以及当它们到达媒体和公众手中时如何发展的节目。

它还讲述了即使你怀有最好的意图，向公众传播科学知识有多么困难。萨洛尼，欢迎来到节目。感谢邀请我。我很高兴邀请你，因为我觉得……

我很久以前就听到过关于孕产妇死亡率数据问题的传闻，我看到过一些推文，或者有人在我参加的某个经济学会议上提到过，但我从未真正研究过。然后你的文章出来了，我想，哇，这东西相当有权威性。我需要自己研究一下，这就是为什么我写了我自己的文章。所以，是的。

是的，我想从一开始就为我们的听众解释一下，因为你对美国的死亡证明和死因做过很多研究。那么，你能从这里开始吗？我们如何确定美国的死因？这个过程是什么样的？当有人去世时，可能有不同的人来证明他们的死因。死亡证明包括对导致此人死亡的具体事项的描述。

然后你回过头去看那份清单，找出根本死因是什么。例如，有人可能死于枪伤，最终导致心血管疾病，比如心脏病发作之类。枪伤将是最终的根本死因。所以，是的。

一旦填写了这个字段，所有这些数据就会被发送到州里，以收集该州的死亡统计数据。然后它会发送到疾病控制和预防中心（CDC），以收集数据。

他们收集所有这些数据。他们将其转换为代码，以便研究人员能够以标准化的方式进行解释。然后每年向世界卫生组织报告国际数据。

这是一个非常清楚的例子，对吧？比如有人被枪击，即使你患有肺炎或癌症等疾病，每个人都明白你死亡的原因是因为你被枪击了。但我在新冠期间记得，关于如何在人们可能还有其他严重疾病的原因时对死因进行分类，有很多讨论。那么，你如何决定死因是什么？他们如何处理这个灰色地带？

因此，根据实际原因，有时测量类型可能会有所不同。例如，在新冠期间，通常有两种不同的方法来确定死亡是否由新冠引起。因此，医生可以将新冠列为根本死因。有时他们还会查看上个月的检测结果，并试图只计算任何死于新冠的人

任何可能因新冠而加重的疾病。这非常有用，因为确定特定疾病是否因新冠而恶化可能非常困难。因此，你必须有一种一致的方法来根据某种疾病对死亡进行分类。这也适用于孕产妇死亡。所以……

过去，我们使用的是只查看列出的根本死因的系统。如果它与怀孕有关，例如，如果它说先兆子痫或其他非常明显与怀孕有关的东西，那么过去只有这些才会被计算为孕产妇死亡。

然而，问题在于，在许多情况下，怀孕可能会加重女性的潜在健康状况，例如高血压、糖尿病，可能是艾滋病。可能是她患有的各种其他疾病，这些疾病会因怀孕而加重。而这些并没有被认为是孕产妇死亡。或者有时被一些医生认为是，但另一些医生则不是。

为了使这一过程保持一致，国际疾病分类（确定死因的国际系统）决定，他们应该向各国提供更多关于如何对孕产妇死亡进行分类的指导。在90年代，他们提出了这项建议，即我们应该计算死亡人数

任何在怀孕期间或怀孕结束后的六周内发生的死亡都应算作孕产妇死亡。这样就可以建立一种标准。但这意味着所有死亡，即使你被车撞了？

哦，对不起，不。因此，这仅包括由医疗状况引起的死亡。任何不是伤害、事故、凶杀或自杀的东西。因此，这些将被排除在外。但对于任何其他死因，你都会查看怀孕期间或怀孕后六周内的死亡情况。

然后他们要求各国在其死亡证明上添加一个复选框，以勾选女性在死亡时或六周内是否怀孕。然后他们可以进行进一步调查，以跟踪具体的死因，并试图了解它是否因怀孕而恶化。但这最初是为了标准化死亡

孕产妇原因造成的死亡。因此，变化是，你知道，如果一个女人怀孕时发生了一些事情，这与医疗事件有关，不包括……所以基本上唯一被排除的是凶杀或自杀？或者我想他们是如何对与……无关的东西进行分类的……

孕产妇死亡，因为显然有自杀等与怀孕密切相关的事情。因此，当你查看死因时，死因大致分为两类。一类是医疗状况和被认为是自然事件的原因。然后还有其他被称为外部原因的原因。这包括诸如跌倒、事故、自杀、凶杀、伤害等具体事件，

基本上是发生在你身上的事情，而不是随着时间推移而恶化的疾病。这些变化是否导致了围绕孕产妇死亡危机的叙事？例如，在2019年，一项研究发现，美国记录的孕产妇死亡人数是1999年的两倍。这是因为测量方法发生了变化吗？

它最终导致了这种上升。发生的事情是，国际疾病分类建议各国添加此复选框，以便他们可以识别过去被遗漏的孕产妇死亡。不同国家在不同时间采用它，但他们也不一定使用它来

编制他们的统计数据。因此，一些国家实际上直接使用了复选框，并表示，你知道，任何拥有此怀孕复选框被选中并且其死亡原因不是外部原因的女性都将被归类为孕产妇死亡，并将其发送给世界卫生组织。但其他国家没有这样做。因此，他们有复选框，但他们没有使用这些数据进行进一步调查。

因此，美国就是一个例子，在2003年，美国决定采用这个复选框，但这项改变在不同州的时间不同。因此，美国不同州的死亡证明和程序略有不同。

在2003年至2017年之间，各州最终都实施了这个复选框。由于这是逐步进行的，你就会看到，你知道，一些州会实施这个复选框，他们会通过这种新的测量方法识别孕产妇死亡。

然后他们会将其报告给CDC，然后它会进入国际统计数据等等。但由于不同州在不同时间这样做，因此在这段时间内，总体比率似乎持续上升。

所以，如果你只是查看CDC关于全国孕产妇死亡率的报告统计数据，你只会看到这种随着时间的推移而发生的上升。但其背后的情况是，各州只是在更新他们测量孕产妇死亡的方式。因此，2000年代的这种看似自然的上升实际上是不同州在不同时间改变测量方式的结果？没错。好的。

因此，如果你在各州内部进行观察，你可以看到他们报告的孕产妇死亡率出现了非常明显的突然上升。因此，在改变之前，它在几年内相对稳定。然后就在改变之后，各州的比率平均翻了一番，之后保持稳定。

那么，我们现在对孕产妇死亡率的实际了解是什么？与90年代相比？它们稳定吗？很难说吗？感觉是多算了还是少算了？考虑到这些变化，我们认为发生了什么？

这有点难以判断，因为测量对结果的影响有多大。因此，我认为自所有州实施测量变化以来的这些年中，仍然略有上升，尤其是在疫情期间。我认为很难说，如果没有疫情，上升幅度是否会更大，如果这说得通的话。因此，是否存在上升趋势是……

除了现在的测量变化之外。但此后我们确实看到了上升，我认为这部分归因于新冠感染和医院容量等等。

我还想问你一件事，那就是，你知道，我认为很多人听到这个危机的方式是种族差异，美国黑人和白人孕产妇死亡之间的差距。因此，孕产妇死亡中种族差距的差异，我认为，一直是这个叙事中非常重要的一部分。我们对这个差距了解多少？这种测量变化是否影响了这个差距？

因此，研究中明确的一点是，这种差距在改变之前就存在，现在仍然存在。因此，无论测量方法如何变化，都存在种族差异。同时，测量变化对黑人女性中被计算的孕产妇死亡的影响更大。

我认为部分原因是，过去，确定怀孕是否确实是死因非常困难。也许黑人女性尤其如此。因此，测量变化意味着比过去错过的死亡人数更少。但无论测量方法如何变化，我们确实看到了这种种族差异。

所以，我认为如果现在有听众可能会想，那又怎样？比如，谁在乎呢？比如，我想如果女性在怀孕期间死亡，无论如何都是不好的，如果我们现在测量更多的话，比如，这让人们关注这个问题。比如，为什么这是一个问题？为什么这么重要？我们为什么要谈论它？那么，你为什么研究这个？是什么让你觉得纠正这一点很重要？

我研究这个主要是因为我们经常会收到这个问题。我在“我们的世界数据”工作，我们整理了关于全球问题的资料集。我认为孕产妇死亡是一个非常重要的问题，我们历史上在这方面取得了很大进展。

看到美国似乎出现了这种进步的突然逆转，这令人相当震惊。我认为，人们能够相信数据非常重要，因为如果它确实在上升，那么它确实显示出上升。因此，试图深入研究这种上升的原因是这篇文章的目的。

但我认为，人们普遍了解我们实际上取得了多少进步非常重要？我们的政策是否有效，或者是否存在我们需要现在解决的新问题或挑战？这是一个幸运的例子，这种情况似乎并非如此。这是测量变化的结果，它帮助我们认识到一个已经存在的问题。嗯哼。

但我确实认为，人们普遍深入研究这些统计数据可能非常有用。是的。我的意思是，我认为真正重要的是，你知道，一个人只会被计算在一个死因下，对吧？我的文章发表后，有些人问我，你知道，你为什么要试图淡化孕产妇死亡这个问题？比如，即使只有一个女人死亡也是可怕的，我们应该努力防止这种情况。我认为这显然是正确的。但我认为人们常常没有意识到的是，如果你说，哦，我们应该真的把尽可能多的事情都归入孕产妇死亡的死因，那么

你必然也会从其他死因中扣除，对吧？如果一个女人死于抑郁症，而她也怀孕了，我认为这是一个很难回答的问题，是将其归类为孕产妇死亡还是自杀，或者是否将其归类为

高血压或心脏病发作的结果，所有这些都是非常重要的医疗领域，值得我们关注。人们以这种方式死亡是可怕的。因此，我认为需要让大家记住的一件事是，你知道，你必须尽可能准确地了解实际数字，因为无论如何，这些模型中都包含许多假设，因为你将无法解决什么可能是女性最大死因或人们普遍最大死因的问题。

没错。因此，在死亡证明上，你将有一个根本死因。比如，医生也可以列出他们认为导致死亡的其他疾病。但在统计数据中，我们每个人都有一个单一的死因。这意味着，你知道，如果我们说，你知道，

实际上，孕产妇死亡率要高得多或低得多。这实际上正在改变我们对死亡进行分类的方式。因此，我们将死亡从特定原因转移到另一个原因。因此，这意味着，你知道，改变我们解决其他问题的方式。

我还认为，这更多是因为你指出的一个问题是，我们正在取得孕产妇死亡率方面的进展，这不仅在美国，而且在全世界都是如此。然后看到美国突然逆转，我认为这部分问题在于，它不仅仅是让人们关注他们应该关心的事情。比如，人们显然应该关心孕产妇死亡，但什么，

数据提出的论点是，在过去的20年中，某些事情发生了变化，导致女性在分娩时更有可能死亡。如果你是一个政策制定者，那么发生的事情是你开始寻找现在正在发生的事情的解决方案，你开始寻找过去20年中发生了什么变化。但如果现实实际上是，你知道，它相当稳定，死亡的女性人数，但这意味着我们应该继续解决的长期问题实际上会让你走上不同的道路。

没错。因此，我认为对正在发生的事情有一个不正确的认识可能会非常具有误导性。因此，不仅仅是因为，你知道，我们会误解我们的政策是否有效，但我认为你还会走上一条浪费时间解决这个问题的道路，而实际上还有重要的见解需要考虑。

你可以从新的测量类型中学到。比如，你可以对这些进行研究，了解这些死亡的原因是什么，等等，以及它们是否可以通过其他方式预防。好了，是时候休息一下了。我们回来后，我们将与萨洛尼进行更多交流。

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所以，我的意思是，仅仅查看数字并查看故事，你知道，我们试图处理孕产妇死亡的少计问题，现在我们略微多算了。但是现在我们的研究机构，“我们的世界数据”等机构以及不同科学期刊的研究人员一直在发表研究报告，表明我们确实认为我们现在可能多算了孕产妇死亡人数。这对我们的媒体或研究机构来说并不一定是一个问题。有时我们会做出改变。有时我们会矫枉过正。我们矫枉过正。我们学习。我们努力做得更好。

但我认为在我为我的文章进行研究时让我真正感到担忧的是，我们所有人更新花了多长时间，这似乎是我们多年来一直拥有的知识。比如我发现2017年的研究表明，人们担心这种孕产妇死亡的叙事是由对数据的误解驱动的，甚至

2010年有一位妇产科医生博主反对这种危机的叙事，也说，我们应该更仔细地研究这些数字。所以，从你的角度来看，我的意思是，你是一个研究人员，你经常在这些空间里。为什么这个叙事花了这么长时间才受到质疑？

我个人很难理解。我认为目前美国的孕产妇死亡率统计数据由美国国家卫生统计中心收集，该中心是CDC的一部分。由于这些测量变化在不同州的时间不同，

他们决定不在他们自己的报告中发布国家层面的数据。他们没有解释正在发生这种测量变化，也没有向研究人员提醒这个问题，直到大约2017年所有州都实施了这种变化，然后他们才能观察这种变化的影响。

我不太确定为什么会这样。有时研究人员，我认为，对这一点很谨慎，我们不想说我们不知道是真实的事情。比如，我们认为这可能是导致上升的原因，但我们应该等到所有数据都可用后再写出来。我认为这可能是一个问题。我认为另一部分是，你知道，

有时沟通实际上并没有到达普通受众。因此，有一些研究人员知道这个问题，但他们没有设法有效地将其传达给公众，或者CDC没有设法有效地将其传达给研究人员。这真是太可惜了，因为这意味着，你知道，很多研究时间都浪费在研究一些人为的东西上，而不是关注

我们现在了解的问题以及以前未报告的这些死亡。是的，我的意思是，这甚至，我的意思是，显然，我认为谈论这种关于研究的一级关注以及，你知道，政策制定很重要，但也像二级一样。我认为它还在一定程度上在下游创造了一种恐惧文化。比如，如果我只是这些文章和报告的读者，当然，谈论分娩中女性的故事很重要，但是

它的一部分，感觉就像科学家如何向公众传达风险或公众如何理解风险存在问题。对。即使最初的研究完全正确。对。从1999年到2019年，数量翻了一番。对。

这意味着1999年有505名女性被计算为死于孕产妇死亡，而2019年则有1200多名女性被计算在内。作为参考，2019年有超过370万婴儿出生。现在，这很奇怪，因为我不想淡化任何人的死亡所带来的悲伤。但它也像重要的是将其置于这个背景下。因此，当科学家沟通时——

孕产妇死亡人数翻了一番，对吧？在我的脑海里，我想着成千上万的女性正在死亡，如果我选择怀孕并生孩子，我面临着严重的死亡风险，而实际上你在这个国家分娩的时间非常非常安全。人们应该比历史上任何时候都感到安全得多。所以，我

我的意思是，你如何考虑向公众传达这种事情？你如何决定是使用百分比还是使用更口语化的说法？你认为科学传播者在谈论风险时有哪些非常重要的事情？

这是一个非常好的问题。我认为我通常处理它的方式是向人们提供所有信息。因此，不仅仅关注，你知道，某事是否翻了一番，还要告诉人们实际的比率是多少。我认为两者都可以用于不同的目的。例如，像我们所说的翻倍，如果真是这样，那么对于政策制定者来说，深入研究它，找出这种进步突然逆转的原因，并做出改变非常重要。对。

但同时，对于个人来说，这并不是很有帮助，因为他们没有背景知识来了解，你知道，这对我个人来说是一种风险吗？我应该在怀孕期间考虑它吗？所以，你知道，不同的人需要关于这方面的不同信息。但我认为我们也可以对人进行不同的对待。

作为能够理解这些问题的成年人，如果我们正确地传达这些信息，并向人们提供足够的信息来了解，好吧，如果真是这样，这种情况随着时间的推移有所恶化，但总的来说，风险处于这个水平。总的来说，你不应该那么害怕在怀孕期间死亡。是的。我的意思是，在社交媒体时代，这种细分沟通的方式可能越来越困难。

我可以想象，你知道，有人发布新闻稿的方式不同，他们正在向女议员或委员会或正在处理这个问题的非政府组织进行简报。我的意思是，与这些群体交谈的方式确实不同，对吧？但在公共场合，如果你谈论的是，你知道，将自己细分变得非常困难。你不能说，好吧，我的播客的这一部分是针对科学家的，我的播客的这一部分是针对想要怀孕的人的。我的意思是，这很难做到。而且，显然，我认为媒体在这个叙事传播中扮演着重要角色。

但也很难做到，因为我们如何沟通科学很大程度上取决于学术界本身。所以，你知道，我们如何听到事情，如果一项研究在学术研究圈内变得重要，通常需要几年时间才能进入新闻业，然后才能进入通识知识库。没错。因此，纠正这一点也需要数年时间。是的，完全正确。还有一件事

让我真正震惊的是你所说的话，即需要说，你知道，鉴于有所有这些不同的竞争性叙事理解或背景化方式，你需要真正地向人们提供信息。因此，在我为我的文章进行报道时真正让我震惊的一件事是克里斯托弗·M·扎恩的一份声明。他是美国妇产科医师学院的临时首席执行官，在

他在文中写道：“将美国孕产妇死亡危机归结为高估是‘不负责任的’，并且淡化了许多失去生命的人以及深受影响的家庭。”这很有道理，但是，你知道，真正让我震惊的是原因。他说这是因为，“看到医疗保健专业人员、政策制定者、患者倡导者和其他利益相关者所做的所有努力被破坏，将是令人遗憾的挫折”。

与其指出本文中的任何重大方法论缺陷，扎恩的声明表达了对它可能破坏改善孕产妇健康的这一目标的担忧。而且，你知道，这显然是值得称赞的，但是……

这通常不是我们期望科学事实调查者提出主张的方式。因此，我理解学者们会担心他们的工作如何在现实世界中得到应用，但我认为我们两人都认为这会破坏预防孕产妇死亡的目标。我认为真实的情况会帮助人们，但是……

但其次，我认为在公共卫生研究领域存在一种普遍的观念，即你需要考虑你的工作将如何被感知。这是你在学术界经常看到的情况吗？特别是关于那段引言，我不确定他的推理是什么。我认为你的解释很有道理。我认为这里另一个问题是，就像……

这不仅仅是高估或低估的问题。以前这些死亡事件没有被报告。现在我们有了这个新系统，它可以捕捉到一些未报告的死亡事件，但也引入了一些误报。所以这有点复杂，很难总结一下它是否被高估了。

我理解这一点。但我同时也认为，我们沟通的方式对人们来说并不十分清晰。而且，让人们同时理解所有这些事情并试图获得清晰的画面是很困难的。而且，我认为……

部分原因是围绕孕产妇死亡危机的这种说法已经持续了这么久，现在人们很难提出这种论点，而不显得他们在倒退，或者说我们一直在努力做的所有事情都没有用。我想知道这是否是部分原因。我不确定。

好吧，我认为关于这件事让我印象深刻的一点是，它超出了这一点，我在谈话开始时提到了COVID，因为我认为那是另一个我认为公共卫生传播者和公众之间信任度严重受损的时期。就像你看到的这个理论一样，我们应该尝试让公众按照我们的意愿行事，而不是向他们提供我们掌握的信息。我认为戴口罩是对此最明显的例子。所以你当时的情况是，你知道，

在一开始，确实大力推动将口罩保留给急救人员、护士和医生。为了做到这一点，他们有点说，别担心口罩。你不需要口罩。口罩并不重要。待在家里就好。后来，大力推动每个人都戴口罩。它一遍又一遍地出现。我记得这件事一直在发生，就像在我的现实生活中，也发生在互联网上，人们会说，你们说口罩不重要。现在，突然之间，它们很重要了。为什么我们要相信你们？你们不知道自己在说什么。所以，就像……

我觉得这是一个比仅仅在孕产妇死亡领域更广泛的问题。是的，我完全同意。我认为部分原因是人们试图同时做很多事情。他们试图，你知道，解释事情。也许他们没有……

很好地理解如何最好地一次性解释所有事情。所以他们只是想，好吧，我的目标是什么，我应该说什么才能让人们试图遵循这些指导方针。这真的很棘手，因为你真的……就像……

如果你因为试图实现某个目标而说了一些不准确的话，你就不知道同样的说法是否会影响以后同样重要的其他问题。就像你举的例子一样，我认为更有帮助的是

清楚地说明你的理解是什么。不确定性是什么？例如，你应该考虑哪些不同的指标？这些问题是什么？人们如何误解统计数据？并告诉他们误解的这些问题是什么。

而不是把它藏起来，然后等着他们认为这是一个矛盾。发生了什么事？你以前为什么对我撒谎？是的。我在我的文章中得到的一个反对意见来自那些我认为非常真诚地关注孕产妇死亡危机的人。他们要么在这个领域工作，要么他们自己觉得在怀孕期间感到不安全。他们对此非常担忧。

如果你是一个活动家，对吧，如果你的目标只是让这个问题在媒体讨论中以及在政治家和政策制定者中都变得突出，那么它已经成为一种非常核心的文化理解。这很大程度上是因为有很多关于孕产妇死亡率上升的文章。

所以我想，就像，你对那些说，你知道，我认为我们不应反对这种说法非常重要的人说什么，即使它并不完全正确？在这种情况下，我认为这对于人们来说是一个奇怪的结论。我认为部分原因是，这种测量变化实际上表明，孕产妇死亡的实际人数比我们过去知道的要多得多。情况并非它正在上升，而是它已经比我们想象的要高得多。

所以它并不完全是，你知道，它淡化了问题或危机。这项研究表明，这些死亡事件确实发生了，以前它们没有被报告。现在我们对导致死亡的具体原因有了更多的了解，并且我们有更好的能力来预防这些死亡。

所以我认为这就是我将如何看待它。我认为人们说这个故事表明危机实际上被夸大了，或者真实的情况是它实际上并没有随着时间的推移而出现这种潜在的上升，这与我想必很多人一直在说的相矛盾，这很奇怪。

你的文章发表后，人们的反应如何？人们如何回应你？对我来说，很多人只是感到惊讶。他们以前从未听说过这个测量问题。他们只是不知道这个过程实际上是什么。并没有那么多的反对。更多的是，为什么以前没有告诉我们这件事？

我的意思是，我认为这就像我们现在也面临的部分问题一样，我认为，你知道，我认为这是媒体内部的一个问题，那就是非常非常容易。更正存在不对称性。人们在推特上经常看到这种情况，例如，煽动性的虚假推文将获得数千甚至数万次的转发、点赞和回复。但是，例如，一些，你知道，

你知道，说，哦，实际上，那是断章取义或其他什么，甚至不会接触到那么多人。因此，部分原因是，这感觉像是一个关于不，你知道，

我想，科学界内部的错误信息或错误，而是关于叙事在我们当前所处的媒体环境中如何蓬勃发展的故事。我认为这也是正确的。如果这是关于其他主题，并且这长期以来一直不是一个全国性的故事，我认为如果测量发生了变化，人们不会太在意。我认为这可能是它以前没有得到太多关注的部分原因，因为人们会说，好吧，这只是一个只有技术专家应该关心的小问题。

但事实上，它确实是这其中的一部分，你知道，我们看到的任何这些统计数据都可能受到我们如何收集数据、如何解释数据的影响。而且，查看这些数据可能非常重要。我认为，与我们与人们分享的统计数据一起传达它们非常重要，以防出现这些问题。是的。是的。

我还写了一篇文章，研究了那些没有发生的COVID经济灾难。有很多关于会发生什么的预测，例如，女性大量退出劳动力市场，例如，3000万到4000万人面临被驱逐的风险，州和地方债务危机正在发生。

而且，你知道，所有这些预测都出现了，而且它们并没有实现。我当时指出的一个重要的事情是，感觉我们只是沉浸在数据中，对吧？就像有很多数字、很多研究、很多初步的图表一样，人们正在发布关于各种事情的信息。我想知道你对此有何感受，但感觉我们就像

这几乎就像我们身处其中一样，我们拥有如此丰富的数字可以用来论证，以至于感觉人们现在对自己所说的事情比以前更有把握了。而且很多这些数字，就像它们很好一样。它们告诉我们一些事情，但它们不应该让你完全确信你理解世界上发生的一切。对。就像，但这似乎确实在人们提出论点时创造了一种确定性水平。我不知道。你是否也觉得这种情况正在发生？

是的，我完全同意。我认为这是我们对统计数据和数字普遍存在的问题，你知道，它们听起来比仅仅告诉人们你认为事情如何变化更具有经验性。而且，你知道，在某些方面这是好事。对问题拥有经验证据非常重要。但与此同时，这意味着我认为有时人们有点太……或者他们只是认为这些数字是理所当然的，而不去研究如何……什么

这些数据是如何收集的等等？棘手的是，如果你一直在看统计数据，那么每个人都很难有时间去查看这些数据来自哪里，并试图理解这一点。我认为对于定期这样做的人来说，这非常重要，他们通常了解这个领域，并且能够解释数据并以清晰的方式解释这一点。

但这并不是我们应该真正期望普通观众做的事情。因此，我认为我们在Our World in Data所做的一些事情有助于解决这个问题。但也有其他各种作家和统计学家，我认为他们应该在科学传播领域做更多工作，以帮助人们解释这些统计数据。是的，我的意思是，这就是我热爱Our World in Data的原因。所以请随意赞助Good on Paper。

播客。那么，总是我们最后一个问题，你知道，你曾经认为在纸面上很好，但最终对你来说并没有成功的一个想法是什么？我有一个非常愚蠢的例子，那就是几年前，在大流行之前，我搬进了一套新公寓，我实际上并没有真正查看，你知道，它是否有洗衣机。我没有，我喜欢正确地检查一些公用设施，并且

我后来发现的问题之一是公寓里的暖气片就像暖气片的旋钮坏了。所以它一直处于最热的状态。

哦，天哪。而且大楼会在夏季的某些月份关闭暖气片，但每年都有几个月非常热。你在哪里？这是在伦敦吗？这是在伦敦。碰巧这是一栋非常大的建筑，只有一个小型维护团队，他们从未在我的公寓里修理过它。说实话，我认为这在纸面上甚至一开始就不怎么样。我认为它在纸面上很糟糕，然后结果根本不好。

这是真的。是的。非常感谢你来到节目中，Saloni。与你交谈真是太棒了。我们迫不及待地想让你回来。谢谢。是的，我真的很享受这次谈话。我希望你度过一个愉快的星期。谢谢。

Good on Paper由Janae West制作。它由Dave Shaw编辑，由Enna Alvarado事实核查，由Erica Huang制作。我们的主题音乐由Rob Smirciak创作。Claudina Bade是Atlantic Audio的执行制片人，Andrea Valdez是我们的执行编辑。嘿，如果你喜欢你听到的内容，请关注该节目并给我们留下评分和评论。我是Jerusalem Dempsis，我们下周再见。