Why Is Texas Beating California on Wind and Solar?
53:12 Share

有一种普遍的看法认为，民主的终结始于一场战斗、街头士兵、政变、政府的垮台。但我们知道，民主可以一点一点地丧失。我们对此进行了报道，也经历过。当我们审视今天的美国时，我们看到一个已经开始滑向专制的国家。这不是遥远的未来，而是现在。

我是安妮·阿普尔鲍姆，《大西洋月刊》的撰稿人。我是彼得·波梅兰采夫，约翰·霍普金斯大学SNF阿戈拉研究所的高级研究员。我们是《大西洋月刊》一个新播客《美国的专制》的主持人。无论你在哪里收听播客，都可以订阅该节目。如果民主党比共和党更关心气候问题，那么为什么德克萨斯州而不是加利福尼亚州成为可再生能源的领导者呢？

这是《纸上佳作》，一个探讨我们对流行叙事的真实了解程度的政策节目。我是你的主持人耶路撒冷·登普西，这是一期关于我多年来一直在报道的一个话题的节目，为什么在民主党执政的州建设清洁能源基础设施如此困难。通过与政策制定者、问题小组、倡导者和专家的交谈，我确信，如果我们不使建设可再生能源技术变得更容易，我们的清洁能源转型将面临严重风险。

在风能和太阳能方面，德克萨斯州现在都超过了加利福尼亚州。这是为什么呢？有一段时间，德克萨斯州在风能方面领先，但阳光充足的加利福尼亚州在太阳能方面领先。这种情况不再存在了。ERCOT（基本上是德克萨斯州所有地区的电网运营商）在去年年底宣布，它已经安装了足够的太阳能，可以在用电高峰期为近370万户家庭供电。这大约是18000兆瓦的太阳能，比加利福尼亚州多大约1000兆瓦。

两年前，《通胀削减法案》通过后，可再生能源的生产成本大幅降低。现在，我们不仅解决了清洁能源经济的许多技术障碍，而且还帮助解决了融资问题。但即使面对所有这些科学和资金，仍然存在疑问。实际上会有多少东西被建造出来呢？

这些问题的根源在于，建造某些东西，特别是像公用事业规模的太阳能或风能这样的大型东西，不仅仅是知道如何去做以及为此付出资金。你还需要政府的许可，通过所谓的许可程序。而这个过程，至少在我看来，是失败的。

在加利福尼亚州等蓝色州，政策制定者表示他们希望建设可再生能源，但他们却很难做到这一点，因为他们担心发展可能会对房主或环境产生不良影响。但在德克萨斯州等红色州，态度往往是“一切皆有可能”。偏向于建设事物，即使政策制定者并不特别喜欢风能、太阳能或正在建设的任何其他事物。

目前，国会正在审议一项法案，以帮助简化许可程序。而像塞拉俱乐部这样的环保组织则反对这项法案，声称它会碾压社区，并快速推进污染项目。民主党在花钱或投资技术方面是否会继续支持气候问题，但在实际建设必要基础设施方面是否会继续支持气候问题，这是一个悬而未决的问题。

我今天的嘉宾是杰西·詹金斯。他是普林斯顿大学的教授和工程师，在那里领导REPEAT项目，该项目通过最新的预测和报告帮助指导政策制定者了解可再生能源。

杰西，欢迎来到节目。谢谢你的邀请。是的，我想和你谈谈几个原因，但今天我们来谈谈为什么德克萨斯州在建设可再生能源方面比加利福尼亚州更好。我认为这件事在一段时间内一直在幕后缓慢发展，但德克萨斯州的清洁能源热潮是怎么回事？那里发生了什么？

是的，我们还应该补充一点，他们也是长期以来风力发电发展的领导者。因此，德克萨斯州也是全国风力发电装机容量最多的州。所以现在太阳能和风能都是第一名。

我的意思是，我认为这里有一些因素。我认为，首先要承认自然资源禀赋的重要性。德克萨斯州的土地面积更大、人口密度更低、优质风能和太阳能资源点也比加利福尼亚州多。我的意思是，加利福尼亚州以阳光明媚而闻名，该州许多地区都拥有极好的太阳能资源潜力，但在人口密度较高的地区建设大型公用事业规模的太阳能农场比较困难。

加利福尼亚州的风能潜力远不及西德克萨斯州，那里开始进入广阔的平原，以及在该国中部上下都能找到的非常高的风速。所以一部分原因是，德克萨斯州的资源禀赋更好一些，这将使他们在加利福尼亚州和许多其他州中占据优势。

但我认为另一个主要区别在于德克萨斯州对能源发展的态度，以及对该州的土地所有者和其他人的态度。你知道，它就是美国的能源之都，它有一种“一切皆有可能”的心态，这种心态使该州，我认为，在文化层面和制度层面，

都具有旨在建设事物、提取能源和赚钱的心态和基础，这与加利福尼亚州的基础并不完全相同。加利福尼亚州更关注保护环境质量和居民的生活质量以及其他各种问题，这往往会导致发展减少，繁文缛节增多，在许多情况下，还会对发展造成合理的限制。

我还要说的是德克萨斯州的电网运营商。德克萨斯州的电网与美国其他地区隔离开来。这使得它在美国本土独一无二。它选择不与覆盖美国其他大部分地区的更广泛的东部和西部电网互联，这样做是为了避免联邦监管。

因此，联邦能源监管委员会通过宪法中的州际商务条款对州际电力和天然气市场拥有管辖权。因此，德克萨斯州不参与州际电力贸易，从而摆脱了这种管辖权。但这如何帮助它加快速度呢？

是的，我认为它本身是一个独立的电网并不重要。它不受联邦监管。但我认为重要的是，这意味着ERCOT可以追求自己独特的电力市场风格。所以它更像是一种自由市场的方法。是的，它是。我想，这会产生间接影响。这里有两件事。一是当风能和太阳能有利可图时，它使它们更容易进入市场。对。

无需经历我们在东南部或西部各州看到的那些广泛的州级监管，在这些州，公用事业公司仍然是垂直整合的，这意味着它们从上到下都受到严格的监管，发电、输电、配电和零售都属于一个受监管的垄断企业。因此，在这种自由竞争的环境中，他们能够更快地适应市场趋势。

然后第二件事是，因为他们没有这些有组织的容量市场，

在德克萨斯州连接到输电系统比其他任何地方都容易。你能先解释一下传输是什么吗？是的，我的意思是，如果你在考虑西德克萨斯州的风力发电场或南德克萨斯州的太阳能发电场，你必须将其连接到大型输电系统，即你可能沿着高速公路或城镇看到的用于将电力从这些大型发电机输送到城市和其他人们消耗电力的地区的特高压电线。

所以除非你能连接到电网，否则你无法到达你的客户。区域电网运营商（在本例中为ERCOT）负责这一过程。很难知道我们是否在谈论

瓶颈是最重要的问题。这是一个瓶颈，它只是最容易解决的事情，或者说是当时政治上最吸引人的事情。所以当我们考虑为什么加利福尼亚州开始落后于德克萨斯州时，你认为该州面临的首要问题是什么？

是的，你真的说对了。这很难判断，因为它有点像，你知道，你消除了一个障碍，它是帐篷里当前最长的杆子，或者至少你希望它是，然后紧随其后的下一个限制开始起作用。你知道，现在有很多流程要经历，如果你在联邦土地上或与联邦政府有任何关系，你必须进行国家环境政策法案的审查流程。所以有很多不同的流程。在这个阶段，对我来说，实际上很难知道

你知道，哪些是约束力最强的？如果你能把它减半，这会使发展速度加倍吗？或者其他一些挑战会在之后立即出现，而它只会加快5%的速度？是的。我认为为了知道这一点，这是一个我提出过几次但未能完成的研究项目，我认为你必须与各行业坐下来，而且每个技术、每个行业的情况都不同。

然后认真考虑一下你可以在哪些地方精简和合并流程，或者消除导致速度减慢的依赖关系，以便你可以并行移动更多内容，并加快整个流程。我认为，总的来说，红色州比蓝色州设置的流程更少。

所以我觉得很多这样的对话之所以发生，是因为《通胀削减法案》（IRA）。我认为我第一次看到你的作品是在围绕《通胀削减法案》之后清洁投资是否有效的问题出现时。

实际上会产生大量的东西，按照我们为实现净零目标所需的时间表进行建设。我记得看到你在普林斯顿的实验室，你的发现是，如果

如果我们不能以比建设输电线路快得多的速度来扩展输电线路，那么《通胀削减法案》带来的潜在减排量的80%以上将会损失。而输电线路显然不仅仅是单个州的事情。它们经常跨越州界。但你最近也做了一份关于我们现状的报告，因为这些发现是在《通胀削减法案》出台之后不久。你们做了一个水平设置，比如，好吧，《通胀削减法案》已经成为法律两年了。今天的清洁投资状况如何？

在全国范围内。你真的很担心。你发现风能和储能严重低于你的团队所做的预测。是什么导致这种情况？你的调查结果中共和党州和民主党州之间是否存在差异？你能够将这些数据分解吗？或者是什么真正导致我们在投入所有这些资金后落后于我们的清洁能源投资目标？

是的，所以我们在《通胀削减法案》通过时强调的是，它基本上做的就是让清洁能源降价，对吧？这就像黑色星期五购物一样，你基本上可以获得所有你想建造的清洁能源技术的10%到50%的折扣。

这真的很重要，因为否则我们不会真正重视清洁能源是清洁的，而肮脏能源是肮脏的事实，它对社会有成本，对吧？它会造成空气污染，加剧气候变化，并造成其他环境影响。

所以，如果我们不打算对肮脏的东西进行定价以考虑其环境和社会影响，我们就必须提高清洁能源的价值。而且，你知道，说我们通过补贴清洁能源来降低所有能源的成本，比说我们通过对肮脏的化石燃料征税或惩罚来提高所有能源的成本要容易得多。所以这就是国会前进的方向，对吧？这就是为什么它不被称为通货膨胀。

增加法案。是的，完全正确。所以这是一个必要条件。它只是不够充分，对吧？所以，你知道，如果建造所有这些清洁能源项目在经济上没有意义，那么我们就不太关心许可系统的设计是否适合建设东西，或者我们是否能够足够快地连接项目，因为没有人会试图建造它们。

所以我们做的是解决了一个非常重要的大问题，那就是现在建造风能和太阳能、建造电池、用热泵改造你的家或改用电动汽车在经济上都是有意义的。现在这样做只是为了钱包着想。

问题。所以就像你一样，我们已经消除了财务限制。也许现在我们正在转向永久性的。是的。现在的问题是，好吧，所有这些人想建造东西，我们正在使我们的家电气化，并增加另一方面的电力需求。我们该如何做到这一点？我们是一个在20世纪40年代到70年代左右建造大部分主要能源基础设施的国家。而且，你知道，那段时期我们建造了该国许多现代基础设施。

从那时起，我们的电力基础设施增长速度就远没有那么快了。从20世纪70年代末到2005年左右，电力基础设施的增长速度略微放缓。从那时起，全国的电力需求在近20年里基本上保持平稳。

现在我们正处于这种模式中，现在我们必须建造大量的东西，并跟上现在可能来自电动汽车和供暖电气化以及我们正在建设的数据中心、人工智能和制造工厂的稳定增长的电力需求。我们实际上并没有一个全国性的制度框架来进行大规模建设了。我们在战后繁荣时期是这样做的。它有很多合理的缺点和问题，对吧？我的意思是，它……

我们建造高速公路系统的方式使贫穷、黑人和棕色人种社区丧失了权利，并直接穿过他们许多社区的中心。我们对环境造成了重大影响。杀虫剂对整个食物链产生了意想不到的影响，所有这些经典的东西都催生了我们现在用来控制发展的系统。

以防止它产生这些影响。但这所做的是，它将我们从一个建设美国的基础转变为一个放慢速度并找到很多理由拒绝事物的工作基础。

这不是一个非常适合建设电力基础设施、输电线路、风能、太阳能、核电、电池等的系统，其速度是我们几代人以来从未见过的。所以，我认为我们现在面临的重大问题是，我们如何解决这个难题？我们如何回到一种心态，在这种心态中，我们认识到建设再次符合国家利益？

再次建设美国，但我们不想像以前那样做，因为我们不希望产生同样的环境影响，也不希望在种族和经济方面产生同样的不公正现象。

我不知道该如何做到这一点，但我认为我们现在需要进行这样的对话，这在《通胀削减法案》通过之前是没有必要的，因为它在经济上没有意义，但现在有意义了。这是气候政策、脱碳以及利用《通胀削减法案》为国家带来的经济机遇的下一个前沿。

所以你的，我的意思是，我们如何知道这种新的许可框架是作为对你在战后时代提出的所有失败的回应而产生的，我们如何知道这是否会限制清洁能源或输电线路的发展？是的，这是一个非常好的问题。这不是我的主要研究领域。我已经阅读了一些其他人的研究，似乎存在一些相互矛盾的观点。

文献中的共识。我的意思是，这只是一件很难隔离的事情，你知道，这与其他也存在的事情之间的因果关系。所以，我认为对这是否是相对较小的问题或非常重要的问题存在不同的看法。我的意思是，我认为很明显，我们确实有一个拥有许多不同否决点的系统。

为了建造某些东西，你必须通过并克服所有这些障碍，对吧？任何一个说“不”你都完蛋了，无论是环境审查，还是法院，或者是对先前审查的上诉，或者是一个地方选址委员会，或者地方反对，无论是什么。

所以，我认为挑战之一是，你知道，我们是否有办法为每个人提供同样的机会来表达担忧，并使他们的担忧得到合法地倾听和解决，但将这些否决点合并成一个大的决定或几个大的决定？因为如果我们可以做到这一点，我们可以使流程运行得更快，并且可以降低项目开发者的开发风险

因为他们知道规则是什么，对吧？他们知道，好吧，我必须做这件事。这将花费我18个月的时间。我可能会得到一个，你知道，我将在最后得到一个肯定或否定的决定。他们可能会说不，

但我现在知道我可以继续下一个项目，而不是让项目拖延数年之久，这在我们看到的线性基础设施（如输电线路和管道）中很常见，但在大型风力发电场、太阳能发电场和其他事物中也越来越常见，在那里，你知道，你

你不知道需要多长时间才能完成所有这些流程。在某些输电线路（如SunZia线路）的情况下，该线路现在才开始从新墨西哥州到加利福尼亚州的建设，我的ShiftKey联合主持人Rob Meyer最近为HeatMap撰写了一篇关于该线路的精彩文章，该项目已经存在了近20年，处于不同的发展阶段。

另一个项目将有助于将数十吉瓦的可再生能源连接到电网。它必须穿过密西西比河上下约200英里的狭窄的国家野生动物保护区，所以你无法绕过它。

它已经满足了NEPA要求的所有审查。它已经经受住了州一级和联邦一级多次法院的挑战。就在最近，另一个禁令被批准，理由是当地反对的环保组织认为该项目未能满足它必须经历的一些与国家野生动物保护区相关的流程。所以这就是我们看到的情况。你就是不知道……

需要多长时间，需要克服多少不同的挑战。这增加了风险，并以我认为如果目标只是为每个人提供一个适当的场所来表达合理的担忧，并确保政府确保这些担忧得到解决，则是不必要的的方式减缓了项目的开发。是的。所以，我的意思是，我已经报道过很多次了。我认为对于那些不那么

痴迷于地方、州和国家环境许可的听众来说，你可能不太熟悉，但我同意你的观点。在学术文献中，关于我们能否确定特定环境法规或许可程序在决定其是否真的在减缓清洁能源发展方面的因果影响方面存在很多争论。我发现很多这样的对话，我的意思是，很明显，对于学术界来说，能够在很长的时间尺度上做到这一点很重要。但我认为……

我认为当我查看所有存在的数据点时，我非常认同你在这里谈论的故事，你看到的是从20世纪70年代开始出现的庞大的法规。我认为我们拥有的最佳证据是，耶鲁大学的扎卡里·利斯科和乔治·华盛顿大学的利亚·布鲁克斯。他们研究了自20世纪70年代以来建造高速公路的成本发生了什么变化。

他们能够做的是基本上抛弃许多传统的解释。他们说，好吧，建造高速公路的成本已经飙升了。对。高速公路。我们知道如何在美洲建造高速公路。我们并不缺乏高速公路。但建造它们的成本自20世纪70年代以来已经增长了两倍。他们发现，好吧，这不是人们期望的传统事物，比如劳动力，或者可能是价格上涨的特定材料，他们去除了所有这些。他们剩下的变量是他们所谓的“公民声音”。我认为这正是你在这里谈论的内容。而这是什么，就是有很多方法可以让个人、地方、州和联邦一级的团体找到一种方法来延迟我们可以在美国建造事物（无论是高速公路、输电线路、房屋还是任何他们优化过的事物）的过程，你知道，他们进行了创新，他们想出了如何阻止这些事物，

许多驳斥这种观点的研究认为，这正在导致能源和环境方面的许多延误，这表明政府经常获胜，对吧？比如，当针对风力发电场的诉讼出现时，它说，你知道，嘿，我根据环境法规起诉你。你没有考虑到可能对濒危物种或我们在这里关心的其他事物造成损害的事实。有时它们更轻率。我看到阿拉巴马州的一起诉讼，他们说他们没有考虑阳光从风力涡轮机叶片上反射的影响。所以，当这些诉讼出现时，当它们经过这个过程时，就像你提到的Sunzi的例子一样，政府会获胜，因为这要么是轻率的，要么是法院会决定，你知道，你们确实尽职尽责了。你们确实花了四年时间考虑替代影响。你们为此付出了非常非常多的努力。

但如果你将项目延迟这么长时间，你既会扼杀许多项目，因为它们的融资会搞砸，或者，你知道，所有这些的成本将花费这么长时间，以至于你将无法实现你的目标。而且很多时候，政府如果

如果这是一个需要政府许可的项目，我们谈论的几乎所有项目都是如此，你知道，政府是政治性的，对吧？比如，他们可能会决定，好吧，让我们大幅削减这个项目。所以你得到一个更小的项目。你得到的风能或太阳能要少得多。或者你最终再次移动输电线路，你让纳税人花费数十亿美元。所以对我来说，这就像我总是发现反对这种观点的想法在某种程度上是恶意行为，因为这里没有其他解释。

是的，我的意思是，我认为你说的都很好。我还要说的是，很难观察到的是所有没有发生的项目，因为你必须克服所有这些障碍。事实上，你知道，我上周花了一点时间与Mike Skelly和Grid United在一起，这是一家致力于建设超长距离输电线路的公司。迈克本人已经做了几十年了。

你意识到的是，你必须有点疯狂，或者完全不屈不挠，才想现在在美国建造输电线路。对。他正在这样做。上帝保佑他。他们的公司正在取得很大的进展。你知道，SunZia，他们坚持了下来。他们，你知道，在20年后，

15年、20年和多个所有者等等之后，它看起来将要通过。但我们看不到的是有多少人根本不建造，因为他们甚至不想在这种环境中尝试，因为他们知道这将花费太长时间，风险太高，以至于他们不会获得合理的回报，他们应该把时间花在其他事情上，对吧？一些更容易赚钱的事情。

我认为这是故事的另一个部分，这很难观察到。我们可以观察到的是，如果根据移动吉瓦电力每英里的能力（这是一种衡量容量的方法）来衡量，美国输电扩建的速度在电力需求从20世纪80年代到2000年代中期增长的最后一段时间里，每年增长约2%。

在2005年以来电力需求保持平稳的时期，这一数字下降到每年约1%。在最近的五年里，它进一步下降到每年约0.3%，不到0.5%。

所以它正在减慢，并且在我们需要再次跟上需求增长的时候朝着错误的方向发展，对吧？我们正在进入一个电力需求增长的新时代。所以我们必须跟上所有这些需求，建设足够的清洁电力来满足这些需求，而不会增加排放。

但这只是为了保持现状。如果我们还想减少排放，我们就必须稳步淘汰燃煤电厂，并取代天然气发电。这意味着建设更多可再生能源。所有这些都需要电网连接和输电线路来连接各个地区，并将该国最适合建设可再生能源的地方连接到人们居住的地方。

如果民主党比共和党更关心气候变化，那么为什么德克萨斯州成为美国可再生能源的领导者呢？主持人耶路撒冷·德姆萨斯与普林斯顿大学助理教授杰西·詹金斯讨论了孤星州是如何成为美国第一大可再生能源生产国，尽管其政治立场与众不同，以及阻碍更多州走向绿色的破损官僚机构。订阅后，即可从您最喜爱的《大西洋月刊》撰稿人那里获得更多内容。您将可以无限制地访问普利策奖获奖新闻报道，从对突发新闻的清晰分析和见解到对我们世界的迷人探索。立即在TheAtlantic.com/podsub订阅。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 所以我们需要将我们看到的步伐可能翻一番，你知道，至少回到每年2%的增长率。相反，在过去的几年里，我们一直在朝着错误的方向前进。是的，我的意思是，我想回到我一开始问你的这个问题，关于我们在德克萨斯州和加利福尼亚州看到的差异，以及民主党和共和党州的许可制度。当你最近关注IRA后的清洁投资状况时，你是否看到任何党派方面的差异？

我没有看到任何明确的趋势。我们看到的区别在于风能和太阳能之间。

所以太阳能实际上在过去几年中每年都在创造年度投资和新增产能的新纪录。这正是我们在《通货膨胀削减法案》的财务环境下希望看到的。如果我们试图使电网脱碳并满足美国不断增长的电力需求，我们需要从现在开始基本上每年都打破创纪录的增长率。

直到我们使电网脱碳。所以这是好事。你知道，太阳能增加了，我认为今年预计将增加近40吉瓦的产能，去年超过30吉瓦，2022年为20吉瓦。所以，你知道，几年内几乎翻了一番。电池的增长速度也比我们在建模中预测的要快得多。我们在数据中看到的重大担忧或危险信号是风力发电。

在那里，你知道，今年第一季度非常糟糕。这是我们可能十年来看到的风力建设最慢的季度之一。我认为这可能有很多不同的原因。首先是风力开发的补贴，生产税收抵免，实际上在《通货膨胀削减法案》通过之前就完全到期了。

所以，如果你没有在2019年之前开始建设项目，你就将不再有资格获得这项补贴。所以，这导致了处于不同开发阶段的项目管道崩溃。每个人都争先恐后地完成项目或开始施工，并在其到期之前锁定其获得该抵免的资格。这意味着，你知道，在2020-2021年期间，许多项目建成，因为它们是在一两年后完成的。对。

太阳能的情况有所不同。它开始下降。它正在逐步淘汰，但当《通货膨胀削减法案》通过时，我认为它仍然约为其全部价值的80%。因此，太阳能项目基本上能够在比风能行业面临的政策风险小得多的情况下继续发展。好消息是这将是一种短暂的影响，我们预计这种影响会在一年或两年内消失。

此外，风能行业受到通货膨胀的冲击比太阳能行业更大，部分原因是我们的风能供应链比太阳能供应链更依赖西方，美国和欧洲的供应链。更大的担忧是，风力发电场的选址和建设比太阳能发电场要困难得多。

这是一种基本的物理原因，那就是风速基本上是由太阳驱动的。它们是由地球在不同点的不同程度的加热引起的。这会在大气中产生大量的运动。这就是我们感受到的风。因此，风速基本上与全国各地太阳能资源的变化成比例，全球最佳风力场。

的风速大约是风速最差场地的两倍，太阳能也是如此。最好的太阳能场地的入射太阳辐射或日照量大约是最差场地的两倍。最大的区别在于，太阳能电池板将太阳能日照转化为电力的比例基本上是成比例的或线性的。它们将大约20%的入射阳光直接转化为电力。风力发电场将风速转化为电力的速度为风速的三次方。

所以如果你将风速翻倍，你会得到八倍的电力输出。哦，我不知道这一点。好的。是的。这意味着，你知道，如果我必须移动我的太阳能项目，因为当地县不喜欢太阳能，或者因为我被其中一个许可程序否决了，我可以把它移动50英里、100英里甚至1000英里远，这对该项目的经济性几乎没有影响。嗯哼。

但是如果是风力发电场，你必须把它从一个山谷移到另一个山谷，这可能是资源潜力的五倍差异。因此，你必须在非常具体的场所建造风力发电场。这意味着你真的必须获得社会认可。你必须获得实际的许可批准。你必须能够在这些地点连接到电网，对吧？

而且，你知道，人们往往不喜欢经常生活在风速极快的地方，对吧？我们不喜欢，你知道，我们喜欢待在天气比较温和的地方。因此，最好的、风最大的地点是山区通道，以及广阔的广阔平原，以及人烟稀少的地方。因此，电网今天大部分时间都不在那里。或者如果它在那里，线路相对较弱，我们只能连接几百兆瓦，然后我们就耗尽了线路上的容量或空间。对。

因此，这也意味着风力发电比太阳能更依赖于解决输电扩建和许可挑战。好的，我们稍后会与杰西进行更多讨论。但首先，我们有一个简短的休息时间。

最好的新闻报道不仅仅是提供信息。它让你学习、批判性地思考、以开放的心态寻求真相。这就是《大西洋月刊》所做的。它教你质疑自己，寻求新的视角，区分事实与虚构。

现在，在这个返校季，在有限的时间内，当你赠送《大西洋月刊》礼品订阅时，你可以获得20美元的折扣。在theatlantic.com/learning开始他们一生的良好学习。我想继续你刚才说的关于为什么风力开发如此具有挑战性的内容，对吧？因为你列举了一些事情，这些事情只是……

现在不在立法者的权限范围内，对吧？例如，供应链问题并非完全在我们控制之中。融资环境、利率、税收抵免的终止，显然这更在我们控制之中。但总的来说，这些问题往往远大于国会议员或州立法者或现在任何人的政策制定者想要做什么。这就是许可证如此令人沮丧的原因，对吧？因为它完全在我们控制之中。这完全是一个关于什么的问题

我们将为开发商如何在美利坚合众国建造东西制定什么规则？但我对这种解决许可问题的重点持怀疑态度的地方在于对联邦层面的过度关注，对吧？很多人关心联邦政策。你提到了NEPA。这是《国家环境政策法》。你知道，这是20世纪70年代通过的一项重要的环境法。NEPA

程序包括比具体法案多得多的内容。但它受到了很多关注，因为我认为那些从事政策工作的人有一种心理，他们想从事联邦政策工作。这就像一件大事。也许是因为他们住在华盛顿特区，或者只是考虑一下，如何解决全国50个州或所有3000个县或90000个地方存在的全部问题，这简直是一件苦差事？我的意思是，做这种工作就没那么令人兴奋了。

我不是说我不认为联邦事务很重要，但如果让我说哪个是更大的制约因素，我认为地方和州，你知道，许可证以及政治才是问题的核心。那么，你认为为什么我们不更关注州和地方的许可问题呢？是的，我认为这是一个重要因素。我的意思是，我认为如果你能去国会，一挥笔或，你知道，一千页的立法文本，就能改变50个州的法律，这很有吸引力。而且确实有很多合理的杠杆作用，这些胜利，你

但现实情况是，这些东西是在地方层面建设的，它与各种地方许可和政治挑战相交织。我认为你刚才强调了几件非常重要的事情。一个是他们中途改变了规则。我认为你从企业那里听到很多的是，告诉我们这个过程，并坚持下去，让它有一个有限的长度，我们将克服它。但是如果你……

中途改变流程，或者允许无限数量的挑战在无限期内进行，我们甚至不知道我们在玩什么游戏，也不知道该如何去做。对。而且风险是无限的，我宁愿开发其他东西，你知道，把我的钱放在其他地方，那里不是挑战。所以，你知道，NEPA的问题以及我认为它吸引如此多改革关注的原因是

因为它显然，我认为，以一种并非真正预期的方式被使用。你知道，《国家环境政策法》基本上只是说，你必须考虑联邦政府所做的一切事情的环境影响。这包括联邦土地上的许可。这包括对某些事物的联邦资助。因此，所有获得联邦资金的高速公路，即使它们不在联邦土地上，所有这些因素，你知道，他们必须，联邦政府接触到的任何事情都是

一项要求你考虑该决定对环境的影响的要求。这是一件明智的事情，对吧？我们应该考虑环境。有趣的是两件事。一是它实际上并不要求你改变你的决定。

它只要求你说，“我考虑过了。”——我考虑过了。——是的，我考虑过了。是的，我考虑过这会污染湖泊，然后我继续做了，对吧？这与NEPA是一致的，对吧？只要你给予了充分的考虑，你就不必证明你的决定有任何改变。你只需要在一个地方有一个活页夹，里面有环境顾问评估这种影响，并明确你已经评估了它。

人们真的没有意识到，大多数环境诉讼并不是，“嘿，我认为你在污染这个湖泊。”而是，“嘿，我认为你没有把逗号放在正确的地方。”我的意思是，这有点衍生，但他们说你没有按照我们预期的去做，这就是诉讼，你知道吗？——没错。所以这不是《清洁水法》诉讼，你实际上可以说，“不，根据《清洁水法》，这个项目是非法的。”这纯粹是程序违规。

因此，你知道，长期以来，当地反对项目的反对者已经意识到了这一点。它基本上为无休止的挑战打开了大门。你知道，你进来后说，好吧，你没有考虑，你知道，对这种濒危的，你知道，蝾螈或鸟类的影响，对吧？

你知道，我们刚刚在该地区发现的东西。然后他们说，好吧，那是，你知道，我得回去看看。然后当这件事完成后，你那个团体或另一个团体说，啊，而且你还，你没有考虑阳光从涡轮机上反射，以及这可能会，你知道，使迁徙的鸟类迷失方向之类的事情。对。我的意思是，你可以提出任何数量的，你知道，表面上看起来是合理的考虑。嗯。

然后所有这些都必须考虑。再说一次，不必以任何实质性的方式影响决策。但是，除非政府证明他们已经考虑过这些问题，否则该程序无法继续进行。因此，如果我们回到原点，我们只是说，看，我们的目标是确保联邦政府和所有开发商在做出决策时都考虑环境影响。这是一个伟大的目标。我们创建的执行此操作的流程

首先，不能保证对决策产生任何实质性影响，这似乎并不理想。其次，它只是为了允许由，你知道，我们应该明确，像关系良好、资金雄厚的组织，他们懂得如何利用和使用法律体系，进行无休止的诉讼。不仅仅是每个公民，当然也不是，你知道，我们可能最关心其影响的一些参与度最低、权力最弱的社区。是的。我认为

对我来说，显然没有完美的系统。问题是，你想让系统偏向哪个方向？由于在20世纪中期建设高速公路以及大型能源项目（如水坝）等方面的经验，我们决定让系统偏向反对变化。就像，

问题是，你是否愿意建造一些不好的项目来换取建造许多好的项目？或者单个不良项目的成本如此之高，以至于我们只是说，不，除非你通过了数千层审查，否则你不允许做任何事情。这是一个很好的框架。是的。是的。

所以我想我们应该接受一下，我认为，我得到的最大的反驳，因为我们的大部分谈话都假设你需要这些大型项目。我们假设我们需要建设这些公用事业规模的、大型的太阳能和风力发电项目，以应对气候危机，使电网电气化，并满足我们的能源需求。这

我从那些希望看到电气化发生并希望看到我们应对气候变化，但对这些大型项目非常怀疑的人那里得到的一些回应，无论是由于他们有环境保护方面的担忧，还是他们真的不喜欢大规模开发的想法，或者，你知道，无论如何。他们对这种方法有意识形态上的担忧。

是我们实际上可以用小型太阳能来做到这一点。我们可以效仿加利福尼亚州的做法，尝试找到每一个可能的屋顶来安装屋顶太阳能，然后我们可以通过其他方式降低我们的需求。你对那些这样争论的人怎么说？——这是不正确的。——好的。——这根本算不上数。我们应该尽可能多地进行分布式发电，而不会打破银行。我认为一个大问题

是美国的分布式太阳能比世界其他任何地方都要贵三到四倍。你知道，在澳大利亚，你现在的屋顶太阳能项目的建设成本约为每瓦1澳元。所以，你知道，75、80美分每，你知道，每瓦美国。在美国，相同规模的项目的成本是每瓦3到4美元。这简直是疯了。再说一次，这实际上可能与许可有关。

哦，是的。你知道，行业指出的最重要的事情是，你知道，你提到了有多少数千个市政当局和县。你知道，每一个都有一个不同的许可办公室。他们有不同的，你知道，以不同的方式解释代码的检查员。他们可能采用了不同的，你知道，代码标准，并在不同的时期更新它们。或者历史保护方面的事情。就像我认识一个在华盛顿特区的人，他试图在他的房子上安装屋顶太阳能，但这简直就是一个雷区。他就像，我只是想做一件好事。你说你希望我做

让我做这个。没错。所以再次出现了一个需要克服的障碍，这使得这个过程非常具有挑战性。它也使客户体验非常糟糕。当我的屋顶漏水时，我打电话给屋顶工，他们两天后就来了，他们修好了。我给他写了一张支票，就这样。安装太阳能到你的屋顶应该这么容易。相反，它需要6个月才能使项目互联，并且有所有这些不同的步骤。

因此，它也不是一个非常有竞争力的市场，因为客户体验很糟糕。因此，你必须努力销售，而不是让人们去网上购买，你知道，以低廉的客户获取成本。因为你必须非常擅长应对所有这些，你知道，官僚主义，这对许多小型公司来说都是进入壁垒。因此，地方层面的许可证改革、简化和标准化似乎是利用分布式能源的解决方案之一。

撇开这一点不谈，如果我们可以做到这一点，并将成本降低到每瓦1美元，这与今天的公用事业规模太阳能项目的成本相当，但无需建设输电线路，也无需在沙漠或农田等地方建设新的场地，我们应该最大限度地利用这一点。这应该是开发大量太阳能的好方法。我们没有足够的屋顶，没有足够的已开发地区的土地面积来做到这一点。我们不能只用太阳能来为电网供电。

我们需要太阳能和风能，而且实际上没有办法以任何规模进行分布式风能。

我们不仅需要风能和太阳能，我们还需要各种其他东西来补充它们，并形成一种平衡的能源技术组合，以便在需要时，只要需要，它们就能存在，以便它们能够填补与天气相关的资源的不足。而且这些大部分，它们也都表现出巨大的规模经济。因此，你需要大规模建设，或者在某些特定地点，例如地热发电厂必须位于地球温度较高的地方，你知道，

核电站必须很大，而且必须是在可以获得许可协议的地方，以及有冷却水的地方等等。其次，它必须是清洁的，对吧？因此，我们需要基本上重建我们当前电网的两倍，所有这些都使用清洁电力。你不能只用屋顶太阳能来做到这一切。你也许可以做到其中的15%或20%，但远非全部。

是的。国家可再生能源实验室在2016年进行了一项研究，他们说，如果美国在每一个技术上可行的建筑物上都安装屋顶太阳能，那么这每年只会产生大约1400太瓦时的能源。为了说明这一点，我们需要每年产生近11000太瓦时的电力，才能在2050年实现净零排放。所以就像，你知道，你得到的是

略高于十分之一，你知道吗？是的，没错。我们今天使用大约4000太瓦时，所以这甚至不足以满足今天的电力需求，更不用说我们需要使国家脱碳的两倍或三倍了。没错。是的，所以我的意思是，我认为这是一些事情，我就像，人们把它当作意识形态上的分歧一样对待。我就像，这只是一个经验性的问题。我们是否有能力在这里真正满足我们的能源需求？这似乎是不可能的。

我的意思是，这些技术在任何时候你都需要它们的时候都可以使用。它们是可靠的清洁能源，其中包括核电和地热，也许还有带有碳捕获技术的天然气。如果我们能够以清洁的方式做到这一点，有一些设计可以在没有任何空气污染的情况下做到这一点，方法是在纯氧环境中燃烧，即氧气燃烧。所以，你知道，不同的方法。

如果你想减少必须建造的风能和太阳能的数量，你需要能够产生大量能源并在需要时存在的技术。所以这主要意味着核能、地热和化石燃料加碳捕获，也许有一天是核聚变。

你知道，所以如果我们真的想要节约土地，减少，你知道，新建太阳能和风能的数量，那么分布式太阳能并不是解决方案。是核电。对吧？以及地热能等等。是的。所以，而且我还认为，像，关于这些对话变得非常复杂的事情之一是，通常具有非常相似的生活方式的人

最终状态愿望，例如他们想要一个清洁能源经济，对实现这一目标的小型、民主方式有不同的直觉。莉亚·斯托克斯，她是加州大学圣巴巴拉分校的教授，她研究了2000年至2016年北美风能的反对情况。她发现约有17%的风力项目面临反对，通常是由少数人发起的。中位数为23%

因此，平均而言，23人是造成这种反对的原因。当我向那些对进行所有这些许可改革持怀疑态度的人提出这些调查结果时，他们会说，你知道，如果这些开发商只是与社区合作，如果他们获得这些社区利益协议，那么你最终会得到更好的项目。很多人相信，是的，也许NEPA程序或这些许可程序很繁琐，但它们会带来好处。

最终会得到更好的项目。我对此表示怀疑，因为我认为这实际上取决于你对更好项目的定义。我认为这通常意味着一个较小的项目，这意味着你正在使实现我们的清洁能源目标变得更加困难。但我认为除此之外，我还认为，即使你获得了略微更好的项目，这也不足以抵消延误带来的问题。所以我不知道你如何看待这个问题。我知道这是一个非常非常困难和棘手的问题，但我

当人们向你提出这个问题时，你如何回应？不，再说一次，我的意思是，我认为这就像我们之前谈论NEPA一样，NEPA并不是一个我们听到这些担忧然后解决它们的程序。

这是一个我们听到这些担忧，然后写一份研究报告，把它放在一个活页夹里，然后继续一天工作的程序。对。对。然后允许无休止的法律诉讼来提出一些未来的问题。对。授权一小群，你知道，五个人、十个人、十五个人或二十个人，你知道，能够雇佣律师来无限期地拖延项目的人。我宁愿我们有一个程序，通过这个程序，我们可以听到这些声音。

我们研究决策的证据，然后我们有一个程序来权衡成本和收益，包括不建设项目的成本，对吧？这将对各种不同的方式产生真正的公共影响。

所以我认为这是一件很重要的事情。我的意思是，你之前提到过一些事情，那就是我们建立的制度是为了保护现状。这就是保守主义的定义。是的。对。我们拥有的环境制度不是进步的制度。这是一个保守的制度。这不是价值判断。这只是一个描述性陈述。对。它是为了阻止事情发生变化，保持现状。

我们知道我们必须改变，对吧？我们必须改变我们建立的系统。我们必须建立一个更清洁的能源系统。这意味着基本上在25年左右的时间内重建和改造我们在全国生产和消费所有能源产品的方式。我们必须改变。这是一个根本性的进步项目。

因此，我认为我们需要能够以进步的方式反映合法环境问题的机构。但这并不是我们今天所建立的。这不是我们今天所拥有的。这就像引发了某种，因为我认为这场对话的很大一部分是

意识形态是如何真正进入物质现实的，对吧？因为当我想到共和党人如何谈论清洁能源或环境时，即使是德克萨斯州的共和党人，我认为他们非常清楚可再生能源的好处，我的意思是，当停电发生时，他们经常会责怪风能和太阳能，可再生能源造成的这些问题。我的意思是，你会有反电动汽车法出台，或者只是一些

试图将天然气归类为可再生能源、清洁能源的事情。然后你有一些民主党人，我认为他们很多时候都非常真诚地希望过渡到清洁能源经济。他们，你知道，通过所有这些法律。他们投入了所有这些资金。我的意思是，他们是《通货膨胀削减法案》获得通过的力量。但最终，我的意思是，似乎还有一个问题是你的意识形态是赞成还是反对？

或者它是支持还是反对建设事物？我认为，这在很大程度上决定了你是否真的喜欢建造的东西。所以就像在德克萨斯州，我认为他们并不比加利福尼亚州的人们更关心可再生能源。感觉在德克萨斯州，他们只是让事情发生。我不知道你如何看待这一点。不，我认为这是非常正确的。那就是在德克萨斯州，该州的文化和监管基础是，我们建设和开发能源资源。

无论是什么，对吧？无论是天然气、石油、风能还是太阳能，对吧？这些都是德克萨斯州拥有的资源，我们的经济就是围绕着开发这些资源而建立的。你知道，我认为这不会是加州政府的使命宣言，对吧？但你可能会把它写进德克萨斯州的政府宣言。所以，是的，我认为这是一个很大的区别。

你知道，加州人可能比德克萨斯州人更关心风能和太阳能。只是，你知道，州的基础设施和文化并没有围绕着我们需要建设风能和太阳能的理念。现在，这种情况正在发生变化。我的意思是，这场围绕气候的斗争正在造成各种各样的裂痕，对吧？我认为，也产生了很多像这个播客一样富有成效的讨论，对吧？我们试图思考如何才能

解决环保主义的所有优先事项，你知道，以及环境正义和参与式民主，对吧？所有这些合法的价值观，其方式从根本上说是进步的，旨在建设和改变事物，而不是保持现状。好吧，杰西，我们最后一个问题。你认为有什么好主意，但最终却没能实现？

我想我会说氢气。好的。你知道，从2000年代开始，在我研究能源问题的整个职业生涯中，我们一直都有这样一个梦想，那就是氢气将成为另一种像电力一样的无碳能源载体，我们可以用它来代替燃料。而且，你知道，这个承诺仍然存在。我们现在实际上已经制定了一套政策来支持清洁氢气生产系统的增长。

但是氢气的一个比喻是，它就像一把瑞士军刀，对吧？它可以做所有这些不同的事情。它可以为汽车提供动力。它可以用来发电。它可以使钢铁脱碳。它可以产生高温，你知道，工业过程热。它可以加热我们的家，等等，等等。所有这些都是真的。它可以做这些事情。但是就像瑞士军刀一样，如果你有一个真正适合这项工作的工具，你为什么要用瑞士军刀呢？是的。

所以多年来，几十年来，我们对氢气的研究越多，

我们发现的真正合适的工具就越多，而那些看起来使用氢气是个好主意的事情的数量也在稳步减少。——你拥有瑞士军刀吗，杰西？——我确实有一把瑞士军刀。当我们去露营，可能需要我们周围没有的其中一种工具时，我会用它，但我从不在家里用它。你呢？当我需要剪刀时，我会用剪刀。我不会用瑞士军刀上的剪刀。——不，我觉得瑞士军刀是你13岁时想要的东西，然后每次搬家你都会找到它。你知道我的意思吗？

所以我认为，你知道，从纸面上看，氢气听起来真的很棒。它可以做所有这些伟大的事情。我们意识到，在任何你可以做得更好的地方，大多数情况下，你可以直接使用电力，而不是使用电力来生产氢气来做其他事情，这只会带来很多不必要的效率损失和你需要建设的新基础设施。

你应该首先做那件更好 的事情。太棒了。好吧，非常感谢你，杰西。如果你们喜欢这次谈话，你们一定要看看他的播客Shift Key。这是一个很棒的气候专家播客。但感谢你来。感谢你的邀请。这很有趣。

《Good on Paper》由Janae West制作。它由Dave Shaw编辑，Anna Alvarado事实核查，Erica Huang制作。我们的主题音乐由Rob Smirciak创作。Claudina Bade是Atlantic Audio的执行制片人，Andrea Valdez是我们的执行编辑。嘿，感谢所有已经评价过节目的朋友们。这真的帮助我们接触到新的听众。如果你还没有，并且你喜欢你听到的内容，请前往Apple Podcasts。给我们留下评论。我真的很感激。我是耶路撒冷·德姆西斯，我们下周再见。

你