157. Why Believe?
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嘿，我是约翰·迪克森。在我们开始本期节目之前，我想问问您是否能花几分钟时间完成我们2025年《未解之谜》听众调查。如果可以相信的话，我们已经做了五年节目了，我们的听众群体显著增长，对此我们非常感激。

我们想更多地了解您，了解您的喜好，以及您认为我们哪些方面可以做得更好，以及您正在收听的其他节目。也许我们需要向他们学习一些东西。此外，如果您完成了调查，您将有机会抽奖赢取一本包含我们最近一些优秀嘉宾书籍的图书套装。前往undeceptions.com/survey。这将非常有助于我们。非常感谢您。《未解之谜》播客。

2024年5月，梵蒂冈发布了关于超自然现象的新指南，敦促在评估声称目睹过神迹显现的人的真实性时更加谨慎。据英国广播公司的一篇报道，新的指南是在这类报道数量激增的背景下发布的。

尤其是在社交媒体时代，声称看到哭泣的雕像或其他东西的人一夜之间就能走红。

梵蒂冈很少对显灵的真实性发表意见。通常情况下，天主教总部只是将此事留给当地主教处理，并理解个人启示应该保持个人化。但每隔一段时间，梵蒂冈就会宣布某些事情值得相信。

例如，1917年，三个牧羊儿童声称圣母玛利亚连续几个月每个月都向他们显现，并承诺会出现奇迹。随着时间的推移，越来越多的人来到葡萄牙法蒂玛村，希望能看到这个奇迹。

10月13日，他们声称看到了奇迹。这被称为太阳的奇迹，目击者说太阳似乎在空中跳舞。这一显灵于1930年被天主教会正式承认。

18世纪，哲学家大卫·休谟预测，随着世界变得更加理性、更加受教育、更加科学，人们将不再有超自然体验。他说，这些经历在无知和野蛮的民族中更为常见。他绝对应该听听我们第148集《人类学家》，了解更多关于这个想法的来源。

但事情并非如此发展。皮尤研究中心两年前的一项大型研究发现，美国七成成年人会以某种方式将自己描述为精神上的。83%的美国成年人相信除了肉体之外，人们还拥有灵魂或精神。

81%的人说，除了自然世界之外，还存在某种精神上的东西，即使我们看不见它。42%的人相信死者可以与生者沟通。30%的人说他们个人曾遇到过灵魂或看不见的精神力量。

宗教体验是我们世界的一个残酷事实，即使在我们现代化的、受过教育的世界也是如此。我们说我们生活在一个世俗的时代，但神秘的、精神上的东西一直在我们的生活中徘徊。

我们今天的特邀嘉宾，过去20年来美国最著名的专栏作家之一，一直在思考和研究这个话题。他有一个相当令人信服的论点，即那些自称“精神上而非宗教上”的人偶然发现了某些真实的东西。

并且他们应该从精神体验迈出下一步理性步骤，进入由明确神学形成的社区。我的客人说，正式的宗教对于寻求精神的人来说是一个更合理的目的地。是的，但我问他，哪种宗教？他说，所有宗教。有点像。也许吧。

或者也许只有一种。这是一次有趣的谈话。我是约翰·迪克森，这是《未解之谜》。

本季《未解之谜》由Zondervan Academic赞助。您可以获得他们特别的大师讲座视频课程的折扣，以及我们在节目中谈论的许多书籍的免费章节。只需访问zondervanacademic.com/Undeceptions。在每一集《未解之谜》中，我们都会探索生活的某个方面，信仰、历史、科学、文化或伦理个体。

这要么被严重误解，要么被遗忘。在那些了解自己所做事情的人的帮助下，我们试图欺骗自己，并让真相……我必须首先提出一个抱怨，或者只是一个悲叹。请说。我真的很想念和米歇尔·戈德堡的争论。

我喜欢那个播客。我的意思是，我也想念它。现实情况是……那是罗斯·达托，一位长期专栏作家，首先在《大西洋月刊》，然后在过去15年左右的时间里在《纽约时报》工作。罗斯还主持《时代》观点播客《有趣的时代》，这是他今年早些时候开始的。他过去曾在另一个《纽约时报》播客《论点》中出现，我很喜欢。

而我在这里为它的消失而悲叹。我一直都在听。它是如何与那些你强烈反对的人继续良好交谈的闪亮灯塔。我说，把论点带回来吧。

无论如何，罗斯是一位非常直言不讳的罗马天主教徒，他写了很多关于天主教会和天主教未来的文章，以及宗教在社会中的作用。他是几本书的作者，包括2020年出版的《颓废社会》，你绝对应该去读一读。他的最新著作名为《相信：为什么每个人都应该信教》。

而这正是我在本期节目中最感兴趣的论点。但他理解的颓废的整个概念，是我们这次谈话的一个很好的起点。太糟糕了。是的，太糟糕了。那个播客让我了解了你2020年的书。是什么？颓废？《颓废社会》。是的，我很喜欢，推荐给了很多人。而且我认为这是一个很好的设置。

对于我想和你谈论宗教的事情。你能给我，嗯，我的听众，60秒的总结，解释你所说的颓废以及你在那本书中所说的内容吗？

当然。这是一本书。它不是关于颓废的，指的是在拉斯维加斯度过的漫长周末和巧克力草莓。它关乎颓废作为一个时代的概念。一个颓废的社会是一个在高水平的财富、发展和文明成就方面停滞不前的社会。

因此，颓废是一种状态，当一个帝国或一个社会取得了很多成就，变得极其富有，并开始对自己失去信心时，就会达到这种状态。你的机构已经积累了各种各样的藤壶，运作起来非常痛苦。你的艺术和文化形式开始重复自己。

并且循环往复，例如无尽的漫威超级英雄续集。这是一种流行文化的例子。但这并非关键的急剧衰落状态。书中的一部分论点是，颓废可以持续相当长的时间。你可以停滞不前，尤其如果你没有真正强大的外部敌人，你就可以重复同样的模式，不仅是五年或十年，而是几代人。这就是基本思想。

你认为这种颓废原则是否潜伏在我们发现自己的世俗倦怠背后？是的，在某种程度上。我认为自20世纪中叶以来，宗教，特别是基督教和罗马天主教，本身就陷入了一种……

与性革命和60年代和70年代的文化革命相关的论点。没有人能找到摆脱这些论点的方法。因此，人们只是围绕着这组特定问题循环往复。与此同时，更广泛的文化已经陷入了一种……

一种温和的冷漠，不是一种激烈的激进无神论，而是一种持续的不可知论的感觉。是的，并且对……我认为颓废的一部分是对人类能够真正理解宇宙、发现秘密和解决问题的悲观情绪。我的一个，你知道，也许在书中更古怪的主张是，科学创造力和宗教兴趣和抱负之间实际上存在着联系，显然两者并不总是集中在同一个人身上，但确实存在……科学创造力和宗教兴趣和抱负之间存在着某种联系。

科学家相信宇宙是为我们发现、理解和弄清楚而创造的，以及宗教信仰……

也就是说，上帝创造了世界，让人类在其中理解和繁荣。所以你可以得到一段……

在《颓废社会》中，罗斯·达托以20世纪中叶的美国太空计划为例。作为我们最后一次看到科学和宗教对知识的追求的奇特炼金术。他引用了肯德里克·奥利弗关于太空计划的历史，该书的标题意味深长地写着《触摸上帝的面容：神圣的、亵渎的和美国的太空计划》。

阿波罗号同时激起了对上帝和上帝之死的思考。当宗教缺席于该计划时，它的缺席成为了一种宗教关注点。当宗教存在时，它的存在对更多人的意义比当时任何其他国家事业都更大。只有当这种情况持续存在时，美国人才生活在一个太空时代。

20世纪后期向世俗主义的迈进伴随着经济停滞和缺乏科学想象力。事实上，在罗斯的书出版三年后，著名的科学期刊《自然》发表了一项研究，该研究表明1945年至2010年间主要科学和技术进步的速度正在放缓。我们将在节目说明中链接到该研究。我知道这听起来违反直觉。

罗斯说，我们正在衰老、舒适和停滞不前。我们需要一些东西来推动我们前进。也许是一场文艺复兴，这个词的意思是复活。无神论的热情激增，你知道，旧的新无神论，似乎已经过时了。在你的书中，你有点给人一种印象，那就是……

世俗主义，我的意思是，拟人化它，几乎后悔它完全拒绝了宗教。

是的，我认为现在我们正处于一种后悔的怀疑与兴趣的萌动时期。这与15或20年前的情况大相径庭，正如你所说，当时有一种……你知道，理查德·道金斯、克里斯托弗·希钦斯对历史残余的攻击。

旧形式的制度化宗教。在其颓废中，它们受到了新无神论者的严厉批评，这进一步边缘化了它们在文化中的地位。因此，现在我们已经进行了一种更深层次的世俗主义的15年或20年的实验，尤其是在美国，人们与有组织的宗教脱节。

现在，比我们历史上任何时候都可能有更多的美国人是在没有任何宗教接触的情况下长大的。

而我们现在所拥有的是一种普遍的感觉，好吧，新无神论者错了。宗教的衰落并没有带来理性、科学和……你知道，快乐的同志情谊的辉煌天堂。事实上，你知道，宗教的衰落使我们更加两极分化，更加偏执，在某些方面更加疯狂。当然，在年轻一代中，只是更不快乐，对人们在宇宙中的位置更不确定。因此，由此产生……

在一些世俗知识分子中，有一种感觉，好吧，宗教可能不是真的，但它肯定是有用的。这绝不是世俗知识分子第一次进入这个领域。但随后，我认为，还有一种真正的信仰。

这就是我试图写这本书的氛围，也是为了这本书，对吧？对宗教和宗教思想的真正开放，我认为至少在西方一代人中还没有出现过。事实上，你拒绝了世俗主义的假设。有些人会发现这很令人震惊。是的，我会说……好吧……

我特别反对的是，认为幻灭是一个完整的现实或对现代世界的完整描述，对吧？我认为幻灭，你知道，无论是马克斯·韦伯的意义上还是……你知道，任何其他意义上，都是真实的现实。

作为对美国官方知识运作方式的一种描述，对吧？所以，如果你上法学院，并且正在记下案件的事实，你不会加上，顺便说一句，原告购买的房子闹鬼，你知道，被祖先的灵魂缠绕着，对吧？你不会把它写在简报里。

如果你正在写维基百科页面，对吧，就像现在官方知识的生产者维基百科编辑一样，他们对……一种操作性无神论非常反感。一种操作性无神论。但从经验上看……

我认为这个世界从未停止过被迷住，就人们拥有奇怪的、神秘的、神秘的、看似奇迹般的经历而言，这是人类存在的一种普通特征。事实上，我认为我们有足够的证据……

表明随着有组织宗教的衰落，这些经历并不一定会变得不那么普遍。有时它们可能会变得更普遍，因为更多的人只是四处游荡，做一些奇怪的实验来寻找它们。它们显然也落在了……你知道，不信者和信者身上。有很多……

我称之为其他地方的非皈依故事，对吧？你可以收集这些人的叙述，他们经历了一些事情，在不同的时代，这会被认为是一种宗教体验，而他们是在一个世俗的框架内运作的，所以他们不知道该如何处理它。就在几周前，塞巴斯蒂安·荣格，畅销书《完美风暴》和其他畅销书的作者，出版了一本关于他自己的濒死体验的小书。这是一篇引人入胜的小文章，他第一次……你知道，对精神体验作为人类存在的一个特征的现实进行思考，并且不知道……你知道，不知道该如何处理它。我认为这是我们文化现在的一个持久特征。

顺便说一句，塞巴斯蒂安·荣格是一位美国记者，也是《名利场》杂志的特约编辑。他因记录阿富汗战争的工作而获得了各种奖项。他的战争纪录片《罗斯特雷波》（以一个排的医务兵命名）获得了奥斯卡最佳纪录片奖提名。因此，他的最新著作《在我死的时候：我如何与来世的观念面对面》引起了一些人的注意。

在去年接受《纽约时报》采访时，荣格说，他在脑动脉瘤破裂后发现自己躺在手术台上，他感觉到他去世八年的父亲在房间里和他在一起。他并没有从这次经历中相信上帝，但这改变了他看待世界的方式。

罗斯·达托认为，像这样的超自然故事比大多数具有世俗思想的人愿意承认的要多。

接下来，我们将更多地讨论那些胡说八道的东西，奇迹、神秘主义等等。所以请准备好。罗斯的书《相信》将我们从这种颓废的世俗倦怠的概念带到了我们如何克服它。他认为宗教信仰根本就不是胡说八道。事实上，他说它解释了宇宙的秩序以及我们在其中的位置。它……

它解释了我们与超自然现象相遇的持久现实，就像塞巴斯蒂安·荣格的濒死父亲的景象一样。所谓的幻灭时代并不是真正意义上的幻灭。事实上，不信需要我们忽略我们的推理能力告诉我们的关于世界的事情。正如色诺芬尼、柏拉图、亚里士多德、芝诺、克莱安特斯、普罗提努斯以及所有其他伟大的、伟大的……

希腊哲学家会提醒我们，每一个观察者都会注意到创造中的逻各斯，理性、逻辑在物质中的印记，他们指出，我们的思想能够感知和描述逻各斯，这令人毛骨悚然，无法驳斥，那里有一个逻各斯，我们心中也有一个逻各斯。

我想过一会儿再深入探讨你书中的那一部分，但如果可以的话，我想按顺序进行。我希望你最近读过你的书，因为我读过。相当如此。我浏览了一下。很好。现在，我不知道这是你故意为之的，但你的书在修辞上非常亚里士多德式。它遵循逻各斯、帕托斯、埃托斯。

这是故意的，还是对《纽约时报》的作家来说显而易见？不，不是。我的意思是，我已经很久没有读亚里士多德了，所以我不会声称有任何意图，除非是在……你知道，哲学家的思想深深地渗透到任何受过教育的灵魂中，比方说。很好。那么让我们从逻各斯开始，因为你的论点实际上是从这里开始的。

从某种意义上说，你的前两个论点是相辅相成的，它们几乎完全是宇宙中存在着逻各斯。难道它与我们思想中的逻各斯相对应不是一件奇怪的事情吗？这种共鸣，这种匹配太令人毛骨悚然了，与无神论不相容。

我已经用两句话表达了，但你能给我……不，这太棒了。我没有什么要补充的。这很完美。不，不，但是不，不，这……你关于这个话题的写作，我认为是我见过的面向大众市场最好的写作之一。好吧，我很感激，但这确实是一个精彩的表达，因为我在这些章节中提出的观点……

在宗教辩护中并非新颖。因此，一方面，我正在采用现代物理学的基本发展，这些发展表明了宇宙的奇特特征，特别是宇宙的基本定律在多大程度上精心调整了秩序，达到万亿分之一，而不是百分之一。即使是万亿也低估了产生常数、力和所有这些必要的东西的情况，这些东西是产生宇宙结构、恒星、……

行星，以及最终的生物生命所必需的。因此，物理学所揭示的含义是，存在着近乎无限的可能的宇宙，这些宇宙永远不可能包含有意识的生命。因此，我们的宇宙是……你知道，十的XXXXX次方分之一的几率。所以这是宇宙的一个奇特特征，似乎……

似乎是……你知道，天真地解读为某种主导的意图性、目的或设计。现在，我们不需要深入探讨这个兔子洞，但当然，存在着唯物主义的替代方案，你知道，这是一种……

也渗透到我们流行文化中的关于多元宇宙概念的推测，这基本上说，我们宇宙看起来如此精细调整的原因，它看起来是万亿分之一，是因为万亿个宇宙都存在。其他的都死了。我们的宇宙是唯一一个拥有生命的宇宙。因此，当然，它也是唯一一个可以被观察到的宇宙。这就是我们在这里观察它的原因。

所以这就是现在宇宙学中的选择，是在某种原始推动者或上帝假设与多元宇宙理论之间，多元宇宙理论也有其自身的问题和困难。是的，一些听众……

只是插话一下，说你绝对应该去寻找我们关于多元宇宙的节目，第108集，与天文学家德博拉·哈斯默博士和宇宙学家以及《未解之谜》的朋友卢克·巴恩斯博士一起。是的，我们有一集关于多元宇宙的节目。

如果多元宇宙是真的，我们实际上可能会有很多这样的节目。无论如何，在这个宇宙中，它是第108集。是的，我的意思是，你指出它有它自己的问题，并且有一个问题是它是否甚至是科学的。但你说你认为它根本不会削弱你的论点。好吧，我认为，所以我想明确一点，我不相信多元宇宙，对吧？我……

我认为我们的宇宙就是宇宙，应该被理解为宇宙。我认为这既是更科学的，也是在哲学上更可信的观点。也就是说，我还认为，就我所知，围绕多元宇宙的论点实际上并没有消除多元宇宙试图解决的问题。因为你最终会遇到这些奇特的情况，你基本上需要一种新的精细调整形式……

首先解释一下你如何获得……你知道，多元宇宙的宇宙生成机器。似乎无法摆脱某种精细调整问题的束缚。多元宇宙似乎不像是一种试图消除上帝存在的可能性，而更像是一种试图将人类恢复到微不足道的尝试。说，好吧，也许在某个地方存在目的或意图性，但它与……

宇宙相隔如此之多，以至于……至少可以说人类是微不足道的。这反过来又引出了第二个问题，对吧？我们自身能力的问题，以及……从下而上的逻各斯，而不是从上而下的逻各斯。因为当然，我们宇宙的奇特之处不仅仅在于它包含……你……

能够进行某种基本观察的有意识的存在。它包含能够进行深刻而深刻的理解，并能够获得对宇宙基本元素的类似小g上帝的力量的有意识的存在。我认为没有任何……

从任何一种多元宇宙的观念中都可以明显地预测出来，对吧？这是一种在顶部设计和底部理解之间非常奇特的匹配，我认为这看起来非常像上帝创造者和以上帝形象创造的人类的传统宗教画像。如果说我们与创造性思维没有某种理解和某种对我们发现自己的物质现实的控制能力，那么“以上帝的形象”是什么意思呢？是的。一些听众可能会说，哦，达托，你所做的只是在说旧的穴居人的论点。穴居人对所谓的宇宙秩序感到敬畏，但我们现在知道或可以用数学解释来代替这种敬畏。

事实上，你说的是相反的。你说数学解释是关键。是的，是的。我的意思是，我认为一个对宇宙感到敬畏的穴居人更有可能……

而且不如一个能够……你知道，进行微积分、天体物理学和计算量子物理学，并且……你知道，发展关于多元宇宙的推测的穴居人令人惊讶，对吧？如果多元宇宙真的存在，

荒谬的是，你知道，从……你知道，银河系中一个随机行星上的跳跃的猿类、穴居人能够计算出这个看不见的、无法辨别的现实。你知道，这是一个有点棘手的问题，因为我认为很多人被达尔文主义所影响，认为，好吧，你知道，大脑……你知道，人类大脑进化是为了解决问题，

因此，有道理的是，你知道，解决萨凡纳上的一组问题的工具包也会……你知道，乐于产生……你知道，解决越来越复杂的问题的能力。是的，在逃避老虎和进行微积分之间没有太大区别。对。我认为答案很清楚，确实如此。

而且有……你知道，有很多……再说一次，我们不必深入探讨的兔子洞。但首先，有一些有趣的证据我没有在书中提到，即我们已经发现的一些宇宙定律本身似乎被巧妙地调整以供发现。

对。也就是说，在我们理解的领域中，即使我们拥有……即使拥有类似上帝的能力，如果宇宙的排列略有不同，我们也无法理解某些事情。对。因此，实际上以有趣的方式提供了证据。它本可以掩盖自己，但它似乎在说，看看数学。

没错。而且有一种方式，也是能力……关于这一点有一些有趣的论文，再次强调，不是宗教信徒写的，关于人们在脑子里做的数学有多么奇怪……

你知道，不是你和我，也许不是，也许，也许只是不是我，对吧。但是，你知道，最优秀数学家可以在脑子里做数学，然后发现他们所做的数学推测与尚未进行的实验证据相符。对。再说一次，我认为没有任何……你必须把它描述成一个令人难以置信的、极其幸运的宇宙意外。

说在躲避……你知道，剑齿虎或什么的压力下进化而来的智力工具包也会……你知道，能够进行这种能够映射到物理现实的抽象推测。尤其因为你实际上并没有处理……

你知道，公元前10000年和现在之间数百万年的进化压力。这不像我们有……你知道，数百万年的压力来创造，来让我们获得进行微积分的能力。根本没有。这是在人类文化交流的背景下相当迅速地发展起来的东西。我认为，我们意识的关键，我们的有意识推理，以所有这些不同的方式符合宇宙的锁，这是一个被低估的谜团。

那么为什么科学家不跪下崇拜造物主呢？这是你实际上从书中提出的一个问题。是的。我认为，这是一个读者可以提出的合理问题，对吧？正如你所知，你之前对我的解释说了些好话，但我显然是一个外行，不是一个伟大的物理学家。我认为我对这些事情的理解通常是正确的，但是

你知道，我在这里并不是以专家的身份出现。许多真正的专家，虽然他们可能不像道金斯那样是激进的无神论者，但至少也是不可知论的怀疑论者等等。我认为这里发生了几件事。但最基本的一点是，你知道，科学的方法最有效，

如果你排除了能动性解释和超自然事件。最终，如果你不默认这样的想法，你就能更多地了解行星的轨道，即如果轨道上有曲折，那一定是加百列大天使介入并稍微推动行星的地方。现代科学取得的几乎所有成就

都是基于这样的想法，即你知道，世界存在着非个人的规律性。这就是我们正在寻找的，这就是我们试图理解的。如果你把个人带进来，你就会让整个系统陷入变得武断和不确定的危险，对吧？我认为这并不完全……

正确，因为你知道，我认为你可以有一个表现出规律性的物理系统，并研究这些规律性，同时也断言，好吧，运行这个系统的人可能会不时地介入并调整一些东西。但即使考虑到这一点，说科学实践在功能上应该有点无神论也不是什么疯狂的事情。

问题是，如果你的日常工作习惯中存在某种功能性无神论，那么很容易从这种功能性无神论转变为一种哲学假设，而这种假设我认为不仅没有证据支持，而且实际上与证据相矛盾。1936年，一个小女孩给爱因斯坦写了一封信。

亲爱的爱因斯坦博士，我们在周日学校的课堂上提出了一个问题：“科学家祈祷吗？”它首先询问我们是否可以同时相信科学和宗教。我们正在给科学家和其他重要人物写信，试图得到我们自己问题的答案。如果您能回答我们的问题，“科学家祈祷吗？”我们将感到非常荣幸。他们祈祷什么？我们是六年级的埃利斯小姐的班级。

敬礼，菲利斯。五天后，爱因斯坦回信了。1936年1月24日。亲爱的菲利斯，我将尽力以最简单的方式回答你的问题。这是我的答案。科学家相信，每一个事件，包括人类事务，都是由于自然规律造成的。

因此，科学家不可能倾向于相信事件的进程可以通过祈祷来影响，也就是说，通过超自然表现出来的愿望来影响。然而，我们必须承认，我们对这些力量的实际了解是不完善的，因此，最终，对存在最终终极精神的信仰依赖于一种信仰。

即使在科学目前的成就下，这种信仰仍然广泛存在。但是，每一个认真从事科学追求的人都相信，某种精神体现在宇宙的规律中，这种精神远高于人类的精神。

这样一来，对科学的追求就产生了一种特殊类型的宗教情感，这肯定与一个更天真的人的宗教虔诚大相径庭。致以诚挚的问候，你的，A.爱因斯坦。我不是在为基督教争取爱因斯坦。我之前说过，也许这值得一整集，制作人凯莉……

爱因斯坦既反对无神论，也反对正规宗教。他曾对一位纽约拉比说：“我相信斯宾诺莎的上帝，他通过现有事物井然有序的和谐来显现自己，而不是一个关心人类命运和行为的上帝。”

他信仰上帝的方式与亚里士多德信仰上帝的方式一样，作为现实和理性的源泉，而不是直接参与我们事务的个人存在。有些人称之为自然神论，区别于有神论。这两个词都来自同一个印欧语系的词根，意思只是上帝，这就是为什么希腊语和拉丁语听起来几乎相同的原因，theos和deos。

但是人们从17世纪开始使用自然神论和自然神论者来区别于有神论和有神论者，根据《牛津英语词典》，1682年，谈论的是一种更遥远的上帝概念。自然背后的上帝，而不是参与自然和我们生活的上帝。无论如何，今天就免费提供这些信息。

关键是，爱因斯坦谈论上帝的方式，就像他曾经说过的图书馆里的书籍的作者一样，让他听起来像是一个“精神上而非宗教上”这一类别的早期采用者。这是一件奇怪的事情，很多人对此进行了论述，对吧，你知道，早期现代科学预设某种创造力，并预设最终，你

科学的工作有效、有意义且值得信赖，因为你正在揭示一些潜在的设计。我仍然认为，这比哲学无神论更好地、更连贯地奠定了科学项目的基础。

但是，进行普通科学研究所需的实用无神论随着时间的推移取代了最初的假设。我认为这在这个过程中削弱了科学的一些基础，但并没有以必然会破坏人们日常科学工作的方式削弱。所以你甚至不一定注意到你的实践努力背后存在着某种哲学问题。喜欢它。更多内容即将到来。

本期《未解之谜》由Zondervan Academic及其新书《少年耶稣：在动荡时代中成长为犹太人》赞助播出，作者是才华横溢的琼·泰勒。福音书没有告诉我们太多关于耶稣童年的事情。他们告诉我们，他是约瑟夫和

玛丽的孩子，是大卫王的后裔，他出生在伯利恒，出生后，他的家人逃往埃及一段时间，然后返回犹太，定居在北部拿撒勒镇。由于他的童年大部分都笼罩在神秘之中，学者们对这些早期的故事持有一些怀疑态度。

这就是琼·泰勒介入的地方。在这部丰富的历史分析中，我从中学习了很多，琼为读者填补了空白，解释了耶稣家乡动荡的局势、他作为犹太人的身份、在罗马占领下长大，如何影响了他的观点。

她还出色地展示了为什么一些传统上被一些学者认为不太可能的故事元素，实际上从历史角度来看应该非常认真地对待。

例如，耶稣出生在伯利恒，出生在大卫王的后裔，希律王臭名昭著的杀害无辜者等等。《少年耶稣》现已上市。因此，请访问zondervanacademic.com/undeceptions。不要忘记undeceptions，在那里你可以找到折扣、免费章节，当然还有书本身。♪

让我们转向亚里士多德可能称之为“悲情”的东西，即我们决策和说服的情感、心理、经验维度。你花了相当多的时间讨论宗教体验。苏格兰哲学家大卫·休谟说，一旦我们接受更多教育，这种事情就会从我们的世界消失。但你说别那么快。精神体验无处不在。告诉我你认为书中最重要的事情是什么

重要的精神体验，以及它们告诉我们什么？

我的意思是，我认为最重要的那些是那些最直接地挑战唯物主义和唯物主义概念的体验。因此，最常见的精神体验是一种，我称之为一般性精神体验。我认为它们没有什么真正的一般性。这只是说它们是最常见的，对吧？但是，你知道，这些与宇宙合一的感觉、与宇宙的联系、某种自给自足的感觉

或者这种选择，以及这种突然的自我永生的感觉。对。它是一种与物质的分离。关于这些事情有很多非常有趣的著作。但我认为我认为这些类型的体验，你知道，唯物主义者并不难说，好吧，这些是，你知道，有趣的大脑状态，对吧？

你知道，你大脑中的某种化学物质正在导致你通常感觉到的其他事物之间的分离溶解。这就是这里发生的一切，对吧？再说一次，我认为对于所有这些体验，重要的是要想象一个它们不存在的世界，对吧？很容易想象一个精神体验并不常见的世界。正如你所说，我认为许多启蒙思想家都期望一旦你摆脱了

你知道，牧师告诉人们相信奇迹。所以，我认为这始终是一个论点。

有利于宗教的一点，只是这些事情的一般持久性。但我确实认为，更具体、更具体、更难以解释的体验最能挑战唯物主义。因此，这从某种直接的和个人的遭遇开始，从感觉像是与超自然人物的神秘相遇，到更像是字面上的相遇，例如，人们倾向于报告在死者去世前后遇到已故亲人的情况，在许多情况下，他们甚至不知道这个人已经去世了，而且这只是一个非常具体的，你知道，不是我有一个幻象，而是，你知道，

我在这种情况下看到了这个人。这只是我日常生活中的一个正常部分，对吧？而且，你知道，使这些体验变得有趣的是，它们根本无法映射到

理解意识的其他动态，对吧？就像，你知道，它们不是，它们并不等同于幻觉。它们与精神疾病无关。它们根本不像我们在梦中经历的体验。它们只是它们自己的一类，对吧？有一个术语，我认为19世纪的一位研究人员用它来形容其中一些事情，称它们为“清醒者的幻觉”，对吧？

所以，对于那些没有其他、在他们的心理学或人格中没有其他明显的解释来解释这些体验的人来说，他们仍然有这些体验，这确实是一件令人震惊的事情。

然后你继续前进，你知道，你会遇到濒死体验之类的事情，你知道，这是一个备受争议和争论的话题。但你可以说的基本情况是，在21世纪初，我们对它们的了解比过去更虔诚的人多得多，因为由于现代科学，我们让更多的人从死亡边缘回来。

而且他们再次拥有一系列持续存在的、连贯的特征，这些特征跨越不同的文化，你知道，明亮的光线、已经去世的祖先、某种生活回顾、对你的生活的道德审查，以及真理感。

将它们报告为比现实更真实。再次，有点像支离破碎的梦境般的幻觉或梦境本身的反面。以及它们对经历过这些体验的人产生的深远影响。它们导致，你知道，它们改变了人们对宇宙的看法。那些有这种体验的人，无神论者和唯物主义者，当然无神论者和唯物主义者也有这些体验，往往会改变他们的观点。人们经历了道德转变。关于它们有很多奇怪的事情。而且

这并不意味着你必须，你知道，肯定相信它们对应于字面上的来世。虽然我认为，你知道，我认为有一些很好的理由认为它们确实如此。但至少，你必须说，看……

想象一下，现代科学进步的世界。我们开始让人们从死亡边缘回来，每个人回来后要么什么也没说，要么只是梦的逻辑，幻觉，就像你看到一只巨大的鸡攻击你的叔叔，紫色的日落落在……你可以很容易地想象一个世界，其中98%的濒死体验是不连贯的，而且……

并且表明死亡后没有任何等待。

而这可能是，你知道，无神论范式所预测的世界。因此，事实上，我们拥有一个拥有持续存在的、反复出现的濒死体验的世界，这些体验很难解释为进化适应，因为几千年前人们没有报告过这些体验，因为他们并没有经常从死亡中回来。我们拥有这些体验的事实是宗教的一点，无论你对此有什么看法。这是一个胜利。当我们……

当我们编辑这个节目时，我们可能会试图说服我的妻子讲述她非常强烈的濒死体验的故事。我认为这可能是一个不错的补充。她自己的？她自己的。她自己的。她写过吗？她没有。她在公共场合谈论过，但她从未写过。但我或许可以让她在这个节目中谈论这件事。非同寻常。那将非常有趣。

好吧，我确实问了我亲爱的巴夫，她勉强地说：“好吧。”日期是1999年6月7日。我们住在墨尔本的家人那里。巴夫怀孕三个月了，我们认为是我们的第三个孩子。一天早上她醒来时非常疼痛。现在，她的疼痛阈值很高。

我知道所有女性与男人相比都如此，但真的，我们知道出了问题。所以我们冲到医院。不幸的是，这是一个长周末，专家在一个小时外休息得很好。当值医生看着巴夫抽搐时，他们打电话给专家，恳求她回来。大约一个小时后，她出现了。我告诉你，我永远不会忘记那令人惊叹的抽搐。

冷静、指挥、专业的苏格兰口音。巴夫的情况真的恶化了。血氧水平，如果我没记错的话，在70多岁。他们担心她即将中风。专家立即意识到巴夫宫外孕破裂了。婴儿一直在输卵管中生长，并且破裂了。现在，巴夫体内出血了身体一半的血。

我们都冲进手术室。一些可怜的病人已经在里面准备手术了，但他们把那个人推开了。在看似60秒的时间内，巴夫失去了知觉，被打开了。当然，我被移开了，被告知要打电话给家人。然后我等待了我生命中最长的一小时。在那些我提到的抽搐和混乱中……

我当然很害怕。巴夫在那个房间里有一个不同的视角，从字面上看。事实证明，我是在我宫外孕破裂紧急手术的26周年纪念日写的。那是1999年的六月长周末。我们住在姐姐家，我不得不沿着她长长的走廊爬到前门

然后躺在汽车的后座上到医院，在那里我立即被分诊。我记得他们试图了解我疼痛的原因。他们知道我怀孕12周了，但我没有外出血，因为所有血液都流进了我的胃里。我非常痛苦，而且感觉非常、非常冷。现在这里有一些背景信息。

我当时正处于人生的这个阶段，也许一些女性听众会理解，在生了两个孩子之后，我打算稍微重新掌控我的生活和我的身体。我开始去健身房等等。无论如何，在某个时刻，我发现我正在从医院房间的角落里观察自己。而且我并不孤单。我能感觉到有人站在我的肩膀上，

我感觉是耶稣。在我们下面，我正在床上抽搐，他们在我身上盖了一条银箔毯子，我转过身对他说，现在一个女人正处于巅峰状态，想知道所有这些重新掌控如何在瞬间下滑。但我也感觉到那一刻和下一刻，无论结果如何，都会没事的。

我记得从我的有利位置，我看到一个黑发女人走进房间。她与另一位护士交谈，她们在我的床尾进行了激烈的讨论。约翰后来告诉我，她带着我血氧水平迅速下降的结果进来了，并告诉他们，无论他们打算做什么，都需要更快地完成。我不知道我在那里待了多久。

我知道没过多久，高级医生就自我介绍了，我清醒到足以回答一些问题，这些问题有助于缩小我的诊断范围，并直接进行手术、输血等等。我不能绝对肯定这不是一些非常强效的止痛药的结果。也许令人失望的是，我没有看到隧道或光线。但我知道在那些时刻，当我的身体抽搐时，

任何看着我的人都会害怕我，并认为我非常痛苦。我很安全。我感到平静。而且我不孤单。我从未忘记它。多年后的今天，它依然清晰可见。我非常感激。你超越了那种接近的体验，超越了濒死体验，直到奇迹。你实际上很高兴。

关于我们世界上正在发生的持续不断的奇迹。

是的，我的意思是，在那里也是，对吧？你正在处理一种现象，在18世纪后期，人们会认为这种现象是，你知道，以传奇的形式报道的，通过想要神话化的人传递下来的含糊不清的故事，并由天主教牧师重复，以，你知道，让人们屈服于教会，对吧？我的意思是，这将是一种非常伏尔泰式的观点

奇迹，对吧？18世纪的怀疑论者也会说，好吧，它们可能会以某种形式持续存在，因为人们轻信，对吧？所以他们不会完全对他们的持久性感到惊讶。但是，是的，在发达的科学世界中，我们确实继续有很多人报告说他们经历了奇迹般的治愈，

有一个机构，我自己的天主教教会，只有在您有两个这样的所谓的奇迹被医学专家证明是无法解释的并且与某种祈祷的代祷有关时，才会批准圣徒的封圣。

而且真的，你知道，我试图说明的一点是，你知道，我之前说过，世界并没有被 disenchanted，只有官方知识被 disenchanted。但我认为，即使人们……

自己有这些经历，他们也低估了有多少类似的奇怪经历，因为这有点不入流，对吧？谈论太多。但是，你知道，天主教和其他，你知道，其他信仰学者试图评估有多少人，你知道，在世界上报告说经历了某种奇迹般的治愈，发达国家、发展中国家，只是非常多的人

而且，你知道，我认为对于唯物主义者来说，困难之处在于，如果你不想假设某种神圣的干预，而你完全可以不假设，为了解释许多这些体验的特征，你真的必须将某种神秘的力量归于意识本身。对。

对。你基本上必须说，好吧，这些人，你知道，以这种方式祈祷，并且有这些，你知道，非常严重的医疗状况，没有明显的康复预后。只是以让医学科学感到困惑的方式非常、非常迅速地好转。所以如果不是上帝，那么你可以说这显然是某种心灵战胜物质的问题。

对。这是，你知道，你的思想如此强烈地相信治愈，以至于，你知道，它最终会用，你知道，抗体或，你知道，蛋白质，你知道，任何你想要的载体途径来充斥你的身体。你想提供。我认为这很有趣。

这个想法虽然并非不可能，但却与唯物主义的另一个决定性因素存在着深刻的矛盾，那就是尽可能少地看待意识，对吧？说意识本质上是一种幻觉，它叠加在根本上只是决定性生物过程自行运作的过程之上。我认为这两者不可能同时为真，对吧？我认为至少，

奇迹的证据应该让你对意识本身产生一种神秘的观点，即使它并没有让你完全相信基督教上帝直接治愈人们。然后还有，这是一个在这些对话中经常出现的话题，因为采访者总是对此感兴趣。但我认为世俗人士的后续问题是，好吧，治愈奇迹都很好，但它们非常，你知道，它们非常内在。无论奇迹般发生的事情都发生在你体内深处，你知道，在人体内部。圣徒在哪里升天，对吧？我们可以在哪里，你知道，我们可以用视频作为奇迹的证据？

我认为这是一个非常公平的问题。我认为我向其中一些人推荐的一本书是卡洛斯·埃耶尔的一本书，他是

我居住的康涅狄格州纽黑文耶鲁大学的教授，这本书叫做《他们飞翔了》。它是关于16世纪和17世纪天主教圣徒和其他被广泛报道以任何你想要提供的历史现实检验方式升天的人的字面升天。

除了照片，因为那时没有照相机和录像带，对吧？我认为对于宗教人士和非宗教人士来说，一个有趣的问题是，你知道，那时发生了什么？现在还会发生吗？将来还会发生吗？如果在接下来的100年中，世界上发生了一些事情，更直接地挑战唯物主义范式，我不会感到惊讶，对吧？

我们之前已经指出，相信奇迹是否理性取决于我们对宇宙的背景信念。如果你假设宇宙背后没有思想，那么除非你真的经历过一个奇迹，否则很难接受奇迹，我想。

这是我们前面提到的18世纪苏格兰无神论哲学家大卫·休谟写道：“……没有证据足以证明奇迹，除非证据是这样的，即它的虚假性比它试图确立的事实更神奇。”

奇迹只能通过实际上不可能不信的证据来确立。也就是说，证据是如此无可辩驳，如果它被证明是错误的，那将是奇迹。现在，很多人过去常常引用这句话，直到一群哲学家，包括无神论哲学家，指出这似乎是一句旨在从一开始就排除奇迹的陈述，而不是探究它们是否可以理性地被接受。

其中一本书的标题是《休谟的彻底失败》。如果你持有对宇宙的一种观点，你就会被迫否认奇迹。但如果你持有另一种观点，你就可以在某些条件下自由地接受奇迹。所以我经常这样说。如果我认为自然规律定义了宇宙中可能发生的事情的界限，

即自然规律背后不存在立法者或上帝，那么原则上，奇迹就不能被视为理性的，而且任何证据都不能被接受为奇迹确实发生的证据。

但如果我认为自然规律并没有定义可能发生的事情的界限，即规律本身指向一个立法者，指向规律背后的上帝，那么鉴于这样一个立法者可以通过和超越那些自然规律行事，那么原则上至少，相信奇迹的可能性是理性的，而且当有充分证据支持时，我可以自由地接受奇迹。

证据不必神奇地好。对不起，休谟。鉴于存在一个可以创造奇迹的上帝的背景信念，证据只需要是这种奇迹会留下的证据。而且比你预期的证据更多，如果它是一个骗局或一个错误的话。

无论如何，正如我所说，如果你真的经历过奇迹，那么所有这些哲学思考都是无关紧要的。经验本身就是一个推动，不仅是精神上的，也许甚至是正式的宗教。这就是罗斯将整个谈话带到的地方。尽管你认可精神体验，但你最终并没有认可宗教。

我是精神上的，而不是宗教上的。这本书奇怪的地方在于你说，不，不，不，你应该从正式意义上来说是宗教的。所以让我们谈谈这个。仅仅做自己灵魂的掌舵者有什么问题？与在任何严肃的努力中做你自己的掌舵者一样的问题，对吧？我认为人们对待宗教就像它与宗教不同类一样。

其他形式的人类努力和参与。但是，你知道，说，你知道，我打算

我打算对足球产生浓厚的兴趣，成为世界上最好的足球运动员。我将独自一人在后院用足球做到这一点，永远不会，你知道。我希望你的意思是足球。我确实如此。好吧，我试图，你知道，我试图在术语之间来回切换，对吧？我说的是足球运动员，所以你知道我不是说，我们不称美式足球运动员为足球运动员。但是，你知道，在任何一种体育运动中，

努力，对吧？你知道，即使是单人独奏的努力，对吧？你会在没有团队、没有教练、没有伙伴、没有某种社区的情况下做到这一点的想法是相当荒谬的，对吧？同样，如果我说，好吧，我真的很想参与政治。

而且，你知道，这意味着我将阅读有关政治的书籍，并且，你知道，将这些书籍和我自己关于政治的许多社交媒体帖子结合起来。就是这样。现在，这实际上是很多人现在参与政治的方式。但这并不是参与政治的好方法。这并不是在政治动物意义上真正参与政治。对。我认为宗教通常是政治性的。

就像那样。如果你刚接触宗教，你对它很感兴趣，你应该假设这些大型的、进化了的古老体系的存在是有原因的。你应该假设，至少最初，你最好融入现有的对话和现有的规章制度，而不是试图独自弄清楚一切。你应该假设你会坚持下去，你更有可能坚持任何形式的精神修行。

如果你身边有一个机构鼓励你这样做，一个社区鼓励你这样做，我不是世界上最虔诚的人。当我考虑到我因为

天主教教会要求我每周去弥撒一次而做的祈祷量，以及如果我不每周去弥撒一次我会做多少祈祷，我就能很清楚地说，仅仅是天主教的这一项要求就使我的祈祷，我的祈祷生活每周增加了五倍，对吧？所以，你知道，就是这样。但最后一点是，为了回到事情的超自然方面，

如果你假设那里存在着精神上的现实，那么绝对没有理由假设它们都是友好的、安全的、容易驾驭的，或者一旦你超越了物质世界，一切就只是一个温暖的新时代光明与快乐的沐浴。

事实上，有很多证据、证词和数据来自最近的人类经验和整个人类历史，表明精神世界是一个危险的景象，有一些力量，精神力量并不以你的利益为念。

所以你会遇到，你知道，在服用迷幻药以获得精神体验的人的文献中，人们说，我遇到过一个负面实体，我不知道该怎么办。什么，你知道，我应该做什么？对。而且

你知道，这不仅仅是原因，但也不是加入传统宗教的一个小原因，那就是传统宗教对负面实体有很多经验，并试图弄清楚如何引导人们经历精神体验，这样他们就不会意外地成为不仅是基督徒，而且你知道，其他信仰的实践者会合理地称之为恶魔的东西的牺牲品。

所以恶魔实际上是案件的一部分，不是全部，而是案件的一部分，是为了成为宗教的，而不仅仅是精神的。在敦促人们成为宗教徒时，你的真正意思是去成为一个印度教徒，去成为一个佛教徒，去成为一个穆斯林。

这本书最引人注目的是，我不知道，你在某种程度上是多么的国际化，多元化。我们一会儿会谈到书的结尾，但你是。这对我来说是令人震惊的。是的。这本书的假设在某种程度上是一个自由主义的假设。我是一个保守的天主教徒，因为我们根据我对基督教的信仰来分析这些事情。

天主教信仰及其真理主张等等。但我是一个自由主义者，因为我认为，如果上帝存在，他以某种形式存在于世界主要宗教中，这是很明显的。并非总是如此，也并非到处都是，但无论你是在阅读

哲学文献还是关于神秘体验的文献。很明显，在南亚的印度教徒与西方的基督徒有某种相同现实的相遇，对吧？如果这是真的，那么从天主教的角度来看，对于那些感到被驱使走向宗教的人来说，从

印度教或伊斯兰教开始而不是天主教，并不是理想的，因为天主教徒认为天主教拥有其他信仰中所没有的核心真理。但这仍然更好，但

总的来说，让某人从他们感到被召唤的地方开始，而不是永久地徘徊在某种不可知论中，并且从未真正尝试或做过任何事情。是的，这部分反映了多元化的现实。多元化是当今发达世界的既定事实。而且没有明显的途径

当然，美国的未来，只有基督教的选择摆在宗教的桌面上，更不用说只有天主教的选择了。所以在这种环境下，我认为基督徒必须具有一定的信心，即上帝不会欺骗人。而且，你知道，如果人们不是，如果人们最初进入宗教的举动是

不是进入基督教，上帝仍然可以与之合作，对吧？而且，你知道，我在其中一章中有一个案例研究，你知道，最终是一个基督教的案例研究，对吧？但这很有用。小说家保罗·金斯诺斯就是一个例子，你知道，他来自英国，对吧？他是在20世纪70年代或80年代某个时候，以最微弱的形式被抚养长大的

英国基督教，对吧？根本就没有，这对他来说就像一种完全死亡的宗教，没有任何东西，你知道，对现代生活没有影响。

所以一旦他对宗教感兴趣，就没有明显的场景会成为他开始的地方。相反，他是一个环保主义者。他对生态灵性、禅宗佛教，甚至是一种新异教产生了兴趣。只有在他经历了这段旅程之后，他才突然感到被吸引，最终转向东正教，转向基督教，并成为了一名基督徒。

我认为基督徒不应该看着这个故事说，哦，保罗·金斯诺斯，他犯了一系列可怕的错误，然后他最终选择了正确，或者最终获得了选择正确的恩典。我认为你必须看看这个，说，你知道，那里有一段旅程，这是保罗·金斯诺斯最终成为基督徒的唯一途径。

对吧？我认为这可能是武断的，这种自信，但我认为这通常是一个基督徒在一个多元化的环境中应该有的感觉，即试图接近上帝的人，即使他们不是从基督徒认为正确的地方开始，也更好，上帝也能更好地与采取行动的人一起工作，而不是坚持一个每个人都立即成为基督徒的世界。罗斯在他的书中是这样说的。

这本书的主题是鼓励。普遍地敦促人们走向宗教。建议从某个地方开始，即使这不是我会开始的地方，也要相信上帝的预见最终会奖励各种努力，并包含各种真诚的信仰。我相信这一点。人生的艰难，我们每个人所承受的负担，

即使在一个提供充分理由相信上帝存在的宇宙中，内在的神秘性。所有这些都让我乐观地认为，上帝会报答即使是最平庸的努力。试图向上寻求真理的犹豫不决的尝试。真诚地试图理解我们的目的，但这并不一定能达到目标。经常收听节目的听众会知道，这个节目的主持人并不完全赞同这一点。

我比罗斯更硬核的基督新教徒。我同意上帝倾向于怜悯所有人。我接受上帝的判断标准不可能是你在什么情况下回应了耶稣的福音，在有人从未听说过耶稣的情况下。标准必须更像是，一个人是否相信他们确实直觉到并遇到的关于上帝的部分真理？

我只是担心人们实际上并没有那样回应，以简单的信任。我还担心其他宗教中的许多说法与真实情况完全相矛盾。上座部佛教徒声称，没有一个值得担心的上帝真正存在，或者伊斯兰教的观点认为，上帝永远不会成为人，也不会为世人的罪而死。

所以，完全公开地说，罗斯超越了这位古典新教徒感到舒适的地方。但我发现他的想法很有说服力。我认为我同意正式的宗教大多比手工定制的个人灵性更好。而且我喜欢，我的意思是，我喜欢罗斯真正想把这场对话带到哪里去。所以，请继续关注我们。

本期《未解之谜》由Speak Life及其新的基于视频的课程321赞助播出，该课程由这位可爱的澳大利亚人（现居英国）……

格伦·斯克里夫纳主持。你好，朋友。格伦是英国基督教信仰的杰出公众倡导者。在这个课程中，他将带你了解基督教信仰的核心信念。格伦提供了关于生活、世界和我们在其中位置的基本基督教视角。321是一种探索基督教的绝佳新方法。如果你已经是信徒，它也是分享和加深你信仰的绝佳方式。所以我们

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你在书中转向了我所说的伦理问题，或者亚里士多德可能称之为伦理问题，即正式宗教道德的问题，可信度的问题。你说有三大问题，我知道问你做这件事是一种犯罪。你能分别用60秒的时间告诉我那些让人们对宗教的可信度感到反感的事情吗？它们是

苦难和邪恶、宗教人士的不良行为以及对性的限制。一个是关于上帝的可信度。一个是关于教会的可信度。你可能会说，一个是关于宗教的某种可信度

道德愿景，对吧，这些，提供。我认为，你知道，再说一次，你不能，邪恶的问题不是一个60秒的问题。这是一个非常严重的问题。我在书中提出的论点基本上是，这是一个应该在所有其他证据（可能存在上帝）的基础上继续努力解决的严重问题，对吧？所以，如果你坚持邪恶的问题，你不能，你就是看不到，你知道，一个完美的人

一个存在于时间和空间之外的完美上帝会创造一个充满痛苦的世界。然后，呃，

你也许不能成为一位古典的唯神论者，对吧？你不能说托马斯·阿奎那是对的，但你仍然应该相信某种上帝的概念，因为所有其他关于上帝的证据仍然存在，也许你应该成为一位自然神论者或泛神论者，或者相信过程神学之类的东西，对吧，如果你

发现神义论在某种程度上是一个完全的绊脚石。但另一点是，你不会发现，你知道，对上帝的更多争论，比如对上帝的抱怨，与上帝的争论，与上帝的摔跤，比在旧约和新约中更多，对吧？所以你可以成为一个基督徒或犹太人，并确信你正在进入认真对待这个问题的传统，

我认为这比跳向一种即使邪恶的论证对上帝的特定概念提出了一个好的论点，也不会被证明是合理的无神论，更明智。然后是教会的罪恶，我的意思是，我认为……

我认为这个论点，这个论点在某种程度上是根本上相当薄弱的。它作为某人与特定教会关系的理由并非根本上薄弱，对吧？再说一次，我是罗马天主教徒。我认识一些人，因为性虐待危机而失去了对天主教会的信仰。

你失去了对主教的信心，你失去了对等级制度的信心，并且很难坚持对机构本身的信心。这完全是可以理解的。但认为这是离开宗教的理由，就像说，

伙计，家庭里有很多，你知道，虐待和，你知道，可怕的行为。所以我们应该废除家庭。对。或者有很多政治。你知道，政治会导致很多腐败和虐待。所以我们都应该成为无政府主义者，住在荒野里。对。商业。有很多腐败的商人。所以我们会更好。

你知道，如果，你知道，从来没有，什么，从来没有工业革命，或者，你知道，从来没有商船在任何地方航行。我认为这些都是根本上的青春期立场，说，我不能在一个特定的教会里，因为它似乎腐败了，

是一回事，说我可以取消所有宗教机构，因为它们包括坏人，这似乎是一个很大的错误，尤其是在这一点上，你知道，如果你阅读旧约和新约，犹太教或基督教中没有任何东西宣传完美，对吧？

旧约中的说法是，嗨，我们是上帝的选民。这是一段漫长的历史，记录了我们所有犯错和严重失败的时刻，对吧？那里没有说法说选民或教会在某种程度上是纯洁的，这并不允许不良行为。

但这是传统宗教的期望，而不是，你知道，他们没有公开的事情。然后是性方面的事情，再说一次，具体来说，如果你只是不同意天主教会关于避孕、手淫或任何其他问题的立场，对吧？这些具体的观点，对吧？

可以成为不同意特定宗教、走出特定宗教的有效理由。但上帝会关心性，并为何时、何地以及与谁发生性关系制定一些严格的规则，这个想法如果认为上帝关心任何事情都是完全有道理的。如果你认为上帝关心道德……

没有行为，没有人类生活的任何方面比性亲密关系具有更深刻的个人和社会影响。因此，抱怨说，你知道，宇宙的创造者不可能关心性，这似乎是一个奇怪的抱怨。这就像说，这与说，上帝怎么可能关心我，你知道，偷了别人的东西或对别人撒谎，没有什么不同，对吧？就像人类生活的这些领域一样，如果它们是严肃的，那么性也是严肃的。

这三个绊脚石在《未解之谜》播客中都有自己的剧集。我们将在Undeceptions.com的节目说明中发布关于苦难和性行为的剧集。我们实际上计划在今年晚些时候发布一集，讨论教会中可怕的儿童性虐待丑闻。我不能说我很期待这一集，但这是《未解之谜》剧集列表中一个明确的空白，所以我们真的想尽快解决这个问题。

我读到你的书快结尾的时候，我想，真有趣。罗斯·道思特毕竟不是一个有信念的基督徒。他真的很高兴人们最终成为印度教徒、穆斯林和佛教徒。我认为，这真的很令人感兴趣。然后，砰的一声，在书的结尾，你做出了……

一个相当有力的论点，即新约和耶稣尤其突出，你说，在宗教领域。所以让我们在谈话结束时在这里徘徊一下。为什么？为什么耶稣如此突出？所以这个论点，我试图做的基本上是将我对新约和福音书的看法，

融入我看到的其他更普遍的宗教探究和论证领域，在那里有一些假设认为现代科学已经证明了神圣设计的论点是错误的。好吧，实际上并没有。

或者现代科学已经证明人类意识并不真正存在。好吧，它没有。或者现代科学已经证明我们不必争论或思考宗教体验的意义。好吧，它没有，对吧？然后作为一种平行，有一种观点认为现代史学已经表明，我们不应该

认真对待福音书和新约作为对在那个关键时刻发生在罗马巴勒斯坦的真实事情的目击者叙述。简而言之，我

我证明，事实上，这基本上是胡说八道。有很多充分的理由将福音书认真地视为回忆录、目击者叙述、对真正发生在大量人身上的事情的真实证词，从历史的角度来看。一旦你这样做了，那么耶稣的故事，他的生活，他的死亡，他所谓的复活，

看起来像其他宗教故事，但在各种重要和显著的方式上也与众不同。而且，你知道，它在超自然主张的特殊性、启示的传播方式及其对社会的影响、传播机制等方面都脱颖而出，所有这些都是基督教护教论中熟悉的东西，但我认为它们大体上是正确的，并且

如果它们是正确的，那么，再次回到我刚才表达的观点，即为人们通过不同的途径进入宗教辩护，对吧？上帝不会试图欺骗你的想法。好的。如果上帝不是，如果那个，如果那个想法适用于，呃，

你知道，人们第一次涉足宗教，那么它也应该适用于那些审视宗教传统多样性、审视基督教并说，嗯，基督教的起源似乎，你知道，似乎很突出。它们似乎是神性更激进地介入历史。

好的，如果是这样的话，那么如果上帝没有试图欺骗你，那么有一个很好的理由表明你应该将基督教故事视为，再次，不是上帝存在的唯一表现形式，而是一种控制性的启示。你应该说，好的，据我们所知，这是我应该通过它来阅读更广泛的宗教体验的故事，而不是以一种抹去或排除的方式

所有与基督教教义不太相符的东西，而是一种提供思考宗教的根本解释框架的方式，这为基督徒提供了一些信心，对吧？如果上帝费尽了心思……

你知道，以这种非常特殊和独特的方式干预历史，那么你应该对那些因为这种干预而建立起来的教会以及那些被传下来的传统有一些信心，上帝可能并没有，你知道，对我的后期圣徒朋友们表示敬意，完全像，你知道，哦，我做了这个，然后每个人都立即弄错了，对吧？就像，我认为，是的，我认为你应该有一些信心，一些信心，

如果这看起来像是控制性的启示，那么可能建立在其上的机构在2000年后的今天具有一定的可信度。

这本书的最后一部分，真是令人愉快。在我看来，它就像一份《未解之谜》剧集的清单，因为你提到了彼得·威廉姆斯（我们曾在节目中邀请过他）、理查德·博克姆（我们最近曾在节目中邀请过他）以及汤姆·霍兰德的重要工作，当然还有基督教对文化的影响几乎是奇迹般的。我不能让你走，而不问你，请你，

告诉我们几年前你在华盛顿与克里斯托弗·希钦斯谈话的故事。好吧，我的意思是，我和克里斯托弗·希钦斯有过几次接触，可悲的是，第一次是在我被要求，被要求实际上代替一位更著名的基督徒，在南塔克特岛的一个节日上与他辩论的时候。多么可怕、可怕的想法。你知道，我那时非常年轻和天真，而他正处于他权力的巅峰，

所以整本书在某种意义上都是，你知道，在我被他击败后，我终于得到了最后一句话，你知道，20多年以前。但后来，在他打败我之后，我们在一个圣诞派对上相遇了。而且，你知道，那是很晚的时候

在华盛顿，那是深夜在厨房里。众所周知，他喜欢与信徒争论宗教问题，对吧？这是信徒们总是抱有希望他会改变立场的一个原因，对吧？他想在这个特定的想法上追究我，他最终说，“我不会说英语口音，因为如果我和一个美国人在一起，我会说英语口音。”但类似于，“好吧，假设这是被证明的

拿撒勒的耶稣真的，假设我们肯定知道拿撒勒的耶稣从死里复活了。我说，好吧，假设我们这样做了。他说，但这能证明什么呢？再说一次，我没有一个辉煌的，对吧？这是非常出乎意料的，对吧？但我用书中的这句话来反驳他表达的态度。我认为很多处于宗教边缘的人都有这种想法，对吧？这个想法是

你知道，可能有一些东西存在，你知道，疯狂的事情发生，神秘的经历，与终极现实的擦肩而过。但谁能理解它们呢？而且，你知道，我们只需要继续我们的生活。对。书中一个重要的结论性论点是，你知道，从拿撒勒的耶稣那里借鉴，他对此说了一些话，这个想法实际上是

如果你认为有一些现实，一些更高的现实存在，那么即使你没有信心能够正确地理解一切，它仍然是一个非常紧迫的问题。

那就是，你知道，宗教问题应该有一种紧迫感，因为它们触及到终极现实。我们都会死去，并最终与那个终极现实相遇。如果我们被问到我们对生活做了什么，我们不应该，我们不应该，你知道，处于对上帝说，好吧，

有超越的迹象，但我一直在对自己说，这到底能证明什么呢？《纽约时报》专栏作家罗斯·道思特，首席福音传教士。非常感谢你。谢谢。谢谢。

好了，这是《未解之谜》第14季的最后一集。这是第157集。太酷了。不，我不累。你应该看看我们为即将推出的剧集准备的想法。我们将暂停你将听到的内容，因为我们正在忙于准备下一季。

我和团队还将在澳大利亚各地举办第一首赞美诗纪录片的特别放映。

在澳大利亚各地的电影院里。我非常兴奋能在活动中见到你们很多人。只需访问thefirsthymmovie.com，你就能获得关于我们在澳大利亚首府城市何时何地举办活动的所有信息。我们很快就会去所有这些地方。thefirsthymmovie.com 我们将于8月回到你的播客订阅中，

带来新一季的《未解之谜》。我们将讨论尼西亚信经1700周年纪念等话题。我不敢相信谁同意成为我们的嘉宾。我们有一集关于基督教迫害、但丁和他的《地狱》，以及更多内容。再见。音乐

《未解之谜》由我约翰·迪克森主持，凯莱·佩恩制作，马克·哈德利导演。阿拉斯代尔·贝林是作家兼研究员。肖恩·麦吉尼斯是我们的在线图书管理员。林迪·莱维森仍然是我的优秀助手。桑蒂诺·迪马尔科是首席财务和运营顾问，理查德·汉姆威负责编辑。今天的配音演员是扬尼克·劳里和我们的小朋友露西·道斯特。

露西，非常感谢你。特别感谢我们的系列赞助商Zondervan，使这部《未解之谜》成为可能。《未解之谜》是Undeceptions.com的旗舰播客，让真相大白。好的，我们的导演是马克·哈德利。一个《未解之谜》播客。是的，我们有一集关于多重宇宙的节目。如果多重宇宙是真的，我们实际上可能会有很多这样的剧集。无论如何，在这个宇宙中，这是第108集。

看，我做了一些科幻小说。马克，我做了一些科幻小说。你太高兴了。你知道，我这么说的时候我在想着你。我认为你的性格中有一些科幻小说的东西，随着你年龄的增长会显现出来。主啊，怜悯我。