The full Teresa Morgan interview
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在《未解之谜》第一季第四集中，约翰与特蕾莎·摩根教授讨论了新约中爱的伦理。对许多人来说，这听起来像是“常识”——任何理性的人都会这样思考美好生活。

<raw_text>0 我仍在以色列为未来的剧集收集素材，也正在为我们在Sila Travel的朋友们带队进行历史之旅。所以本周我们为您准备了一个加长版。上周我们播放了与约翰·莱诺克斯的扩展访谈。本周，很多人喜欢与牛津大学的特蕾莎·摩根的访谈。我们将播放全部内容，包括剧集中没有的内容。我是约翰·迪克森，这是《未解之谜》。

每周我们将探索生活、信仰、历史、文化或伦理的某些方面，这些方面要么被严重误解，要么大多被遗忘。在了解情况的人们的帮助下，我们将尝试揭开真相，让真相大白。

特蕾莎，什么是古典学？广义地说，古典学是对地中海世界和近东的研究，时间大约从青铜时代末期（大约公元前12-1100年左右）到罗马帝国末期（在不同的地方日期不同，但在公元400年到14世纪之间，如果你一直到希腊东部）。

所以，“古典”或“古典的”这个词听起来有点势利。它真的是一个势利的学科吗？

它真的不是一个势利的学科。这是一个普遍的学科，因为古代世界出现的许多事物，无论是政治制度、思想、宗教还是艺术形式，都仍然存在于我们身边，并且仍然存在于我们身边。我们今天仍在思考它们，并谈论它们。这就是为什么古典学作为一门学科对尽可能多的人进行学习、掌握、了解和娱乐至关重要，因为……

古典世界的产物仍然存在于我们周围，它们仍然在塑造我们今天的思想。从民主到基督教，从建筑上的山花和柱子到女性裸体或男性裸体，到处都是古典世界的产物，了解它们的起源、它们是什么以及它们今天为什么存在。

这很有趣。它能提供信息。它帮助我们了解我们是谁以及为什么我们今天是这样的。你一直对古典学感兴趣吗？你12岁的时候就读柏拉图了吗？事实上，我确实读过。我很幸运，我在一个书香门第长大，我想。我父母的书架上有柏拉图的译本。还有希腊悲剧和荷马的译本。我小时候确实读过它们。我被迷住了。你知道，这是……

令人惊奇的材料。除此之外，这只是非常有趣、发人深省的材料。人们常说，古典学、古代史作为学科，实际上只关注精英和胜利者，因为毕竟，只有胜利者才会留下资料。但是你确实努力去研究，我不知道，底层历史，大众心态。我们的资料来源是什么？我们如何接触到这些人？是的，这是一个有趣的问题。作为一名历史学家，我对社会如何运作感兴趣。

而一个社会不仅仅是精英。不仅仅是统治阶级。它也至关重要的是奴隶、贫穷的农业工人、手工艺人以及让任何社会运转起来的广大普通民众。因此，我一直对

他们的生活方式和思维方式感兴趣，因为我是一个思想史学家和心态史学家。我非常关心人们的想法。他们留下的痕迹比你想象的要多。例如，多年来，我做了很多关于大众道德、大众道德思想的工作。

有两种大众道德思想类型，它们很有可能来自工人阶级和下层阶级，然后融入更高层次的文学作品中。这些是古代世界各地的谚语和寓言，实际上是世界各地的跨文化谚语和寓言。谚语和寓言似乎都倾向于来自社会的下层阶级。

但是我们往往会发现它们，因为它们已经进入了教育文本。它们被用来教孩子们阅读和写作。现在，这可能仍然只是社会顶层10%到15%的人，但至少比绝对精英多一些。但像谚语和寓言这样的东西，它们也进入了精英的著作。精英们非常感兴趣。亚里士多德收集了第一批希腊谚语，他称谚语为原始哲学。所以实际上，他们对大众的东西很感兴趣。但也有一些像

诗人的格言或历史上伟人和妇女的模范故事，这些故事脱离了它们原来的语境，并向下层社会传播，与谚语和寓言融合，创造了我认为是希腊人和罗马人的广大民众的大众道德思想的东西。

这就是你如何找到这些东西的方法。你之所以能找到它，是因为它来自社会的下层阶层进入我们的文学记录，或者它从精英阶层过滤到学校课本等次级文学文本以及人们的私人信件中。

所以在我们具体谈论道德和伦理之前，在公元一世纪，例如居住在罗马郊区的普通家庭的主要生活关注点是什么？我认为关键一定是生存。这是一个经济和社会极度不平等的世界。

对广大人民来说，经济极度不安全。大多数人生活在贫困线或非常接近贫困线，这意味着一次歉收将意味着你的家人挨饿。两次歉收很可能意味着你失去土地，你就会饿死。这是一个没有社会保障体系的世界。你知道，没有养老金。没有免费医疗。没有任何形式的免费社会支持。

如果你失去生计，如果你失去土地，你就会流落街头。就这么简单。这绝对是残酷的。因此，每天的纯粹生存一定是思维中的主导因素。它一定一直在引导几乎所有人的思想。在这种情况下，他们对美好生活、道德生活的看法是什么？嗯，美好生活和道德生活……

可能略有不同。我想，许多人对美好生活的想法可能是比他们在实践中更好一点，更安全一点。

人们对美好生活的看法我认为是一种妥协，介于他们希望在理想世界中自己如何生活以及什么可行以及他们现实中可能希望得到什么以及他们可能希望从社会或神灵那里得到什么之间。例如，一定程度的财富可能是每个人的愿望，但是也有……

在道德思想中，大众道德思想中，有一种强烈的意识，即财富是一种实际的善，但它不一定是绝对的善。你知道，人们意识到财富可能会被滥用，或者可能会拥有但无法享受。所以它不是内在的善，但在理想世界中，拥有它可能真的很好。友谊，

友谊是人们不会像他们想要更多财富那样谈论想要的东西，但他们知道它非常重要，因此它是一种道德善。这也非常困难，因为……

创作谚语并传播谚语、寓言以及诗人的格言的人们似乎发现信任和友谊非常困难。他们似乎发现他们世界上的大多数人都不可靠。因此，友谊非常理想。这是一个绝对的善，但它真的很难实现。你在你的书中对友谊做了一个有趣的评论，因为你说，成为好朋友的反面是

伤害你的敌人，这同样值得赞扬，这听起来不太友好。这是真的。嗯，我不知道。这取决于你的价值观。你不认为这与当今许多社交媒体的价值观非常接近吗？帮助你的朋友并伤害你的敌人，在我看来，这正是许多人今天运作的方式。所以是的，伤害你的敌人，我想，同样，这是一种生存伦理。

这是一个弱肉强食的世界，对许多人来说。如果我的生存是以贬低你为代价的，那么我就会这么做。因为你不会随意结交朋友，因为没有多余的。什么都没有多余的。任何东西对任何人来说都没有多余的。神灵和宗教普遍对大众伦理有多么重要？当我们想到古代世界的神灵时，

我们通常要么认为神灵是哲学家柏拉图、亚里士多德、西塞罗、塞内卡所描绘的那样，要么认为神灵是高文学作品中所描绘的那样，例如荷马或希腊悲剧或菲吉利安史诗。这里有一个有趣的区别，因为对于哲学家来说，神圣是好的，是好的、有创造力的和非常可靠的，但是……

总体上是非人格化的。在大众泛神论中，上帝可能有一些人格化特征，但总的来说，神在哲学思想中是非人格化的。它是善的理想。在所谓的“高文学”的思想中，神是高度人格化的，它们是高度人格化的。

但他们充其量也只是相当非道德的。他们的利益总的来说不是人类的利益。他们并没有始终如一地为人类服务。或者他们积极地不道德。他们只是为了自己的娱乐而戏弄人类。

但在大众思想中，我们又发现了一幅略微不同的图景。普通人似乎真的对神灵非常投入。他们非常喜欢神灵是可靠公正的想法。因此，宙斯或奥林匹斯的正义是公正的，是可靠的正义。

因此，得墨忒耳和科拉德，母女，是家庭之爱、良好家庭关系的象征。他们似乎想要对神灵持有积极的看法。我强烈怀疑，这同样与他们的脆弱性有关。你知道，当你在一个社会中，生活非常脆弱，你长期处于脆弱状态，并且

一个更高的力量，一个比统治你的人更高的力量，如果你的祭祀足够好，它可能会帮助你，这是一个非常有吸引力的命题。你说，来自大众层面的大约21%的谚语都是关于智慧和愚蠢的。为什么这是一个如此重要的价值观？我认为这是当今世界决定性的道德价值观之一。

同样，这与生命的脆弱性和纯粹生存的重要性有关。实际的智慧，有时我们可能会将其翻译成智慧，但这并不是圣人的智慧或大师的智慧。这是那种能让你成功度过一天的街头智慧。而且实际上……

有很多关于智慧的谚语和寓言，但关于愚蠢的谚语和寓言更多。如果你试图用网捕捉风，或者耕种水，或者把扁豆切成两半，或者把自己擦白，如果你是一种地中海的棕色，但你想变得更白，看起来更像上层阶级白人，

这些都是愚蠢的事情。寓言充满了那些渴望比他们现实中所能达到的更大或更好，并因此而遭受可怕损失的人的故事。而且他们经常死去，他们最后说的是，我应该受到惩罚，因为我太愚蠢了。想想著名的寓言，蜥蜴想成为蛇。所以它伸展自己，伸展自己，伸展自己，直到它在中间爆裂开来。它最后一句话是，我应该受到惩罚。我太愚蠢了。

这是一个非常，这是一个强大的想法，它真正衡量了这种道德思想与我们的道德思想有多么不同，因为我认为对我们来说，纯粹的街头智慧是你所能拥有的最重要美德之一的想法是相当陌生的，令人惊讶的。这可能与古代人的生存心态有关，因为你需要街头智慧才能生存下来。是的，绝对的。

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我们可以跳到新约吗？因为你是那些少数几个快乐地在古典学和新约之间游走的古典学家之一。对于一个浸淫在古典学中的人来说……

然后去看那些27份名为新约的小文档是什么感觉？它们是同一种文学还是不同的文学？是的，这是一个非常好的问题。关于早期基督教文本，特别是新约文本，以及其他非常早期的非正典文本，最令人着迷的事情之一是，它们正是我们几乎没有的古代世界的证据。我发现它特别引人入胜，因为这些不是精英的产物。你知道，很少有早期基督徒可能是富有的或受过高等教育的基督徒。

这是非常下层的文学。这是中产阶级（主要是实际撰写这些东西的人）的文学，但许多听过早期基督教著作的人可能比这更穷。所以这确实是普通人的社区文学。因此，它实际上是一份无价的文献，我指的是，除了它的宗教价值之外，它还是罗马帝国早期普通人的生活社会史的无价文献，我们几乎没有类似的文献。我的意思是，对于社会历史学家来说，这是一个非常罕见的文献汇编。关于你如此感兴趣的伦理问题，你会如何描述这27篇文本的道德宇宙与你一直在谈论的东西相比有何不同？其中一个

我发现接近新约文学，例如，令人着迷的事情是，当我把它作为古典学家来对待时，我从不同的角度看待它，而我作为基督徒一生都在从这个角度看待它。我从小就是一个基督徒。我已经是一个基督徒50年了。但是当我审视我自己的宗教来源时……

作为一个古典学家，作为一个历史学家，我从全新的角度看待它们。这也是为什么研究古典世界本身很有趣的另一个原因，因为古典世界的许多作品，例如犹太教和基督教的宗教文本，仍然存在于我们身边。但我们现在通过过去2000多年历史和诠释的视角来阅读它们。

当我戴上古典学家的帽子，回到那些文本时，我突然发现它们在当时的世界是多么非凡。我会特别关注你提到的伦理方面，挑选出三四个东西。对早期基督徒来说，三件事通常是一起的，即信仰、希望、爱。我可能会在这些中添加正义。

你也可以谈论和平，你可以谈论恩典和感恩，但信仰、希望、爱、正义。这四件事是基督徒在帝国世界中彻底重新思考的。例如，爱，友谊，爱。我们已经谈到过普通人在罗马帝国早期如何难以找到友谊。

但基督徒被教导说上帝绝对地、不可动摇地爱他们。在此基础上，他们可以信靠上帝，他们可以爱上帝。因为他们得到了如此丰富的爱，他们可以负担得起以巨大的、毫无保留的慷慨去爱彼此。这是一种完全不同的爱模式。

与你的同胞以及你与上帝的关系如何影响你与人类的关系，这与古代宗教思想中的一切都不同，实际上，我认为，除了犹太教之外，我们谈论的是主流的希腊和罗马思想。它肯定与大众道德意识中的一切完全不同，而大众道德意识将是大多数早期基督徒的背景。

所以这是一个全新的想法。随着爱的观念，例如，对弱势群体的关怀。我已经说过，这是一个没有社会保障体系的世界，但基督徒创造了社会保障体系。他们是那些以照顾寡妇、穷人、孤儿以及在大多数社会中被抛弃在街头的人而闻名的人。

所以这是，你知道，这是一种与世界完全不同的方法。这是否给了基督徒道德上的可信度？因为从我们的角度来看，这看起来像，哦，那些快乐的基督徒正在这样做。或者这是否几乎使他们与大自然的残留物结盟？是的。嗯，当然，一些对早期基督徒怀有敌意的评论家确实如此。

攻击他们是自然的残留物，是低等、不重要的人，当然，他们也有一个领袖，一个创始人物耶稣基督，他被钉死在十字架上。而钉十字架是为最低等的人执行死刑的方式。所以基督徒肯定被攻击为最低等的人。他们还因为天真而受到攻击，并且

他们还因为虚伪而受到攻击。我的意思是，当他们的诽谤者在其他任何事情上都无法抓住他们时，他们说，你知道，当他们说他们相爱时，他们在撒谎。

但实际上，也有迹象表明他们受到了人们的钦佩。我的意思是，特土良说，人们四处走动说，看看这些基督徒是如何相爱的。你知道，他认为，在公元二世纪后期，这给人们留下了深刻的印象。而且人们经常认为，我认为这是非常可信的，基督徒以一种非常特殊的方式互相照顾，照顾他们自己，

实际上可能是他们对普通人的巨大吸引力之一，是该运动发展起来并发展得相当迅速的原因之一。作为罗马帝国早期的新的宗教运动，有很多这样的运动。其他任何一个都没有像基督教那样迅速发展到如此规模。

基督教在其社会承诺方面非常不寻常。我想过一会儿问你关于基督教在罗马世界的迅速扩张的问题，但我想知道是什么推动了这种对爱和特别爱低微者的强调，因为像尼采这样的人以及他对基督教的著名批判认为这仅仅是奴隶心态。他们是奴隶，所以他们不喜欢权力。他们只是四处游荡，以一种压抑的心态互相照顾。但这是……

是什么？是什么推动了基督教的爱？记住这一点非常重要，当然，爱上帝和爱彼此，这被归因于耶稣作为律法的总结，作为他教导的核心。这是一个犹太人的想法。我的意思是，它是摩西律法的总结。所以它在那里。它已经存在很久了。

爱上帝和爱你的邻舍在犹太教中已经存在很久了。所以耶稣强调的是犹太教的一个非常重要的方面。许多人会认为他在那里所做的是

提醒人们，这应该是每个人与上帝关系中的核心，你不应该被宗教的其他所有方面分心，例如社会方面、仪式方面等等，政治方面、权力追求等等。你应该真正关注的是爱上帝和爱他人。所以它的一部分是一种，基督教信息的一部分是让人们回到对许多具有犹太背景的早期基督徒来说是传统教义的东西。这是其中重要的一部分。另一个

方面肯定在于它对弱势群体、穷人、

想想路加福音赋予玛利亚的歌，马利亚歌，当她发现自己怀孕时。她谈到这个孩子将带来社会逆转。他会打倒强大的，他会抬举穷人。所以从一开始，基督教中就肯定存在一个照顾穷人和弱势群体的方面。基督徒肯定不认为这是失败主义的。他们认为这是赋权的。

他们当然也有一个非常宏大的愿景。我的意思是，他们认为在最后的审判中，当耶稣基督回来，上帝的国完全实现时……

他们将成为王国的荣誉公民和上帝的儿女。所以他们对这一切将走向何方有着非常高的看法。你知道，他们肯定不认为自己是永久的弱者。他们认为自己是，你知道，被提升到荣耀，成为上帝的儿女。所以这是一个非常伟大的希望，对未来的非常积极的愿景。所以它是变革性的。你认为罗马世界中基督教扩张的关键因素或关键因素是什么，比如说，到公元五世纪？

在某些方面，这是一个巨大的谜团，因为正如我所说，这是一个有很多新的宗教运动的世界。雷姆兰帕在某些方面似乎对新的宗教运动和宗教思想非常友好。

其他任何一个都没有像基督教那样发展。几个世纪以来，这都是学者们的一个难题。究竟是什么原因？正如我所建议的那样，一个原因通常被认为是他们互相照顾。这是一个人们可能想要加入的群体，因为实际上他们是一个非常强大和非常关爱的社会群体，在一个这非常罕见的世界里。

所以它的社会方面可能非常重要。关于基督徒是否在早期就有一些相当高调的政治和社会高调的皈依者，存在着很大的争论。有些人认为，早在公元一世纪末，帝国宫廷中可能就有皈依者，但这非常有争议，我们无法证明这一点。所以我们确实有很多证据表明犹太教在历史上很流行。

在罗马帝国早期的某些社会上层圈子里。同样，基督教，你知道，它可能只是，在某些圈子里可能存在时尚的因素。但即便如此，到公元四世纪初有多少基督徒，到公元四世纪初该运动发展到什么程度，仍然存在很大的争议，我们真的不知道，因为除了其他任何事情之外，我们没有很多物质遗迹。所以他们可能是，

一个非常小而分散但相当突出和可见的群体。他们通过拒绝向皇帝献祭而使自己变得可见，因此在帝国的不同地区周期性地受到迫害。所以他们可能非常小但很显眼，或者他们实际上可能相当大而且很显眼。我们真的不知道。

但转折点显然是公元四世纪初君士坦丁大帝皈依或至少同情基督教。君士坦丁大帝与他的同僚皇帝进行了一场争夺罗马帝国灵魂权力的战斗。

在一次关键战役之前，他在天空中看到了一个标志。开罗，他被告知，在这个标志下你会征服。这是一个基督的标志。所以他认为，好吧，这是我的神。所以他皈依了基督教。他皈依基督教的程度是一个很大的问题，但他皈依了。它随后成为一个合法的教派，一个合法化的教派。

一代或两代人之后，它成为帝国的官方教派，唯一的教派。再过几个世纪，在公元六世纪中叶，所有其他寺庙和教派都被关闭。所以转折点无疑是帝国的庇护，真正地，对基督徒来说。

这个播客叫做《未解之谜》。对你来说，关于古代世界及其中的基督教的最大神话是什么？你能为我们揭开真相吗？嗯，我可能会分别回答这些问题，因为我认为这至少值得两个简短的答案。

关于古典世界最大的神话是它不相关。它非常相关。你知道，如果你认为民主是相关的，如果你认为现代宗教是相关的，如果你认为帝国主义是相关的，如果你认为修辞是相关的，我们沟通的方式，许多事情的方式，你知道，我们思考现代世界的方式，我们在现代世界所做的事情，我们生活在现代世界的许多物质文化，

直接来自古典世界，理解那个世界就是理解我们自己。关于古典世界最大的神话是它与我们无关。它就在我们周围。它非常相关。而罗马世界的基督教？我认为早期基督教的一个关键点是我们所说的信仰的语言。我们通常翻译成信仰的词在希腊语中是pistis，在拉丁语中是fides。这些是主导罗马帝国和早期教会的语言。

但是，这些词的核心含义并不是信仰这个词在现代的所有复杂性。它也不是相信，相信事情是真的。尽管这两件事在后来的基督教中都变得很重要。它是信任。pistis和fides的核心是信任、可信赖和忠诚以及诚信。围绕信任的一系列含义。所以对于非常早期的基督徒……

他们宣告的核心是你能够并且应该信靠上帝并信靠基督，因为他们是神圣的，不可动摇的，总是值得你信赖，对你是忠诚的。

<context>完整的特蕾莎·摩根访谈 在《未解之谜》第一季第四集中，约翰与特蕾莎·摩根教授讨论了新约核心的爱的伦理。对许多人来说，这听起来像是“常识”——这是任何理性的人对美好生活的看法。

<raw_text>0 我认为这是早期基督教一个极其重要的方面，而我们有些遗忘了。我们对信仰和教义非常感兴趣。我们对神秘主义和人们需要做出的信仰飞跃非常感兴趣。但实际上，单纯的信任，对上帝的信任，对上帝的忠诚，因为上帝信任你并对你忠诚，这是至关重要的。

嘿，我希望你喜欢这个。下周，我们将恢复正常播出，带来一集关于如果你过于依赖大脑，你可能会失去无神论并找到基督的内容。