Deep Dive
Shownotes Transcript
On this bonus episode of Vibe Check, Zach and staff writer for the New York Times magazine, Jenna Wortham talk about their essay ‘Want to Love Your Body? Try Swimming Naked,’ queer spaces and self-love.You can find Jenna Wortham on Twitter or Instagram @jennydeluxeJenna Wortham's New York Times essay ‘Want to Love Your Body? Try Swimming Naked’:https://www.nytimes.com/2023/03/22/magazine/playa-zipolite-nude-beach-mexico.html </context> <raw_text>0 本条消息由麦当劳为您带来。您知道吗？只有7.3%的美国服装设计师是黑人？麦当劳2024变革领导者项目准备改变时尚的面貌。这个创新项目向五位新兴的美国黑人设计师颁发资金资助，并为每位设计师配备一位行业专业人士，帮助他们提升品牌。
我清楚地知道麦当劳如何支持和赋能，不仅是黑人Z世代，还有所有黑人。我的第一份工作是在麦当劳。在那里，我学到了很多关于客户服务以及如何与人相处的东西。我仍然喜欢那个地方，并且经常去那里。请关注时尚设计师和导师的变化。
在BET颁奖典礼和精华文化节等活动中。并在他们的Instagram页面“我们是黄金一代”上关注2024年麦当劳变革领导者的历程。
这里有一个关于艾滋病毒药物的两难问题。想象一下这个场景：屋顶上日落西下，彩灯闪烁，你正和朋友们一起享受时光。你突然想起要服用你的艾滋病毒药物。很重要，是的，但美好的时刻已经过去了。你知道有一种长效治疗方案吗？所以，欣赏日落，继续派对吧。立即访问pillfreehiv.com了解更多信息。由Veve Healthcare为您呈现。
女士们，大家好。我是Zach Stafford，您正在收听Vibe Check，水上版。♪♪
好了。我太兴奋了。今天，我独自一人。没有Saeed，没有Sam。我孤身一人，这很可怕，但也令人兴奋。这真的很令人兴奋，因为我与一位非常非常特别的人在一起，我非常爱她，这个人就是独一无二的Jenna Wertham。如果
如果您不熟悉Jenna Wertham，Jenna是《纽约时报》的文化撰稿人，《纽约时报》播客《仍在处理》的联合主持人，Jenna与Wesley Morris共同主持该播客。Jenna是与Kimberly Drew（我的妻子，我的一切，我世界上最喜欢的人之一）合著的《黑色未来》一书的作者。
Jenna还在创作一本关于身体联想和身体的非常非常特别的书。这本书也是我们今天谈话的原因，因为今年早些时候，Jenna写了一篇文章，真的触动了我。
这是一篇关于Jenna访问墨西哥齐波利特海滩的文章，我以前去过那里。但在文章中，Jenna透露他们在我不愿裸体的那片海滩上裸体了，这为他们打开了一扇新窗户，让他们重新思考身体和快乐中的裸体。所以今天，我们的谈话，不剧透任何内容，是关于所有这些事情的，关于我们如何都能找到属于自己的特殊地方，在那里我们可以感到充满活力、安全，最重要的是自由。
所以，事不宜迟，我想开始我和伟大的Jenna Wertham的谈话。请欣赏。Jenna，你知道，作为节目的听众，你知道我们喜欢从氛围检查开始。所以，我必须知道你今天的氛围如何？你感觉如何？你的身体感觉如何？哦，我的天哪，我一直梦想着被问到这个问题。
氛围非常好，我的朋友。我非常坚定地位于我的身体中，这是一个礼物。我正在经历巨蟹座季节的高潮和低谷。我觉得自己完全扩张了，很原始，裂开了。就像，我只是……
我看过《蜘蛛侠2》，忍不住一直哭。我喜欢这样。就像我现在希望一切都能浮出水面。但这确实意味着要带着很多意图、关怀和体贴地在这个世界上生活，因为，你知道，在碧昂丝的《Rocket》中，她唱道，“让河流流过我”，就像河流现在正流过我一样。是的。
我喜欢这样。这与我们今天的谈话非常契合，因为今天我认为我们都需要稍微敞开心扉，因为我想和你谈谈裸体，你知道，这并不是因为我特别窥探，而是有一个真正的专业原因。这是因为你今年早些时候写了一篇文章。而且，你知道，在我们深入探讨之前，我必须告诉你一些除了我亲爱的男朋友之外还没有告诉过任何人的事情。但猜猜我为了今天为你做了什么？什么？
我等不及了。什么？我开车去了洛杉矶南部的黑沙滩，这是圣地亚哥郊外的一个小海滩，是一个裸体海滩。我一生中从未……
在海滩上裸体过，我为了你，Jenna Wertham，裸体了。什么？感觉如何？这太不可思议了。哦，我的上帝。告诉我一切。好吧，我会告诉你一切。但在我们开始之前，我想从你和你的旅行开始，因为你对齐波利特的旅行真正激励了我。所以我们可以从那里开始，然后我们再谈谈我，然后我们将把它变成一个对所有听众来说都充满魔力的时刻。因为我认为在这次谈话结束时，我希望每个人都去裸体海滩。我认为这是我在这之后对每个人的要求。所以……
作为背景，我相信你在2023年3月在《纽约时报》上发表了一篇文章，名为“想爱你的身体吗？试试裸泳”，我立刻点击了这篇文章，因为这是你写的，而且这篇文章讲述了你前往齐波利特的故事，齐波利特是瓦哈卡墨西哥的一个酷儿墨西哥村庄或飞地，所以跟我们说说是什么带你去了那里，是什么让你想写这篇文章让我们大家阅读
哇。是的。好吧，你知道，我一直在研究皇后区的里斯海滩，你知道，所有纽约的同性恋者都知道那是我们的一小片垃圾天堂。这是一个非常神奇的地方，正在……
发生转变。那里刚刚拆除了两座古老的建筑，那个海滩对我来说意义重大。在我有钱去齐波利特之前，在我有钱去火岛之前，我只有里斯的钱，也就是275美元和一张公交车票。所以，能够去那里对我来说意义重大，并且
探索我的酷儿身份，探索我处于不同性别表达和裸体阶段的身体。几年前，我在里斯的一个夏天，一些人开始向我提到
齐波利特，墨西哥的一个裸体酷儿海滩，我对去那里旅行有复杂的感觉。我的意思是，你知道，现在很难成为一名国际旅行者，要考虑我们的足迹如何塑造和重塑地理环境，美国人在国外的行为看起来很像是在这里进行绅士化。我还真的想考虑一下，如果我能负责任地回答这个问题，同时参观这个地方。所以我提出了这个想法
每个人都喜欢它。说实话，Zach，当我到达那里时，我只是想，
我真以为它会像《狂野之物》遇到春假狂欢一样。就像我一样，我真的想，我将要拥有最疯狂的经历，就像，哦，我将要重温我高中时那些不那么放纵的时光，那时我还未出柜，甚至没有意识到自己未出柜。就像非常害怕自己的身体。非常害怕别人对我的身体的看法。我只是想，我将要放纵一下，你知道吗？我只是假设那将是我在那里的时间。而且，
我甚至没有想到那是一个裸体海滩。如果说实话，我只是想，是的，这是一个裸体海滩。就像这仅仅意味着它会非常奔放和自由解放。当我到达那里时，我就像，哦，哇，我不得不以一种新的方式思考我的身体，以及我如何对待它，以及我不希望如何对待它。所以当我到达那里后，它就变成了另一个故事，另一次旅行。而且
创作过程非常有趣和令人兴奋，因为我只是写任何东西。我就像在我的书的背面写字，我在收据的背面写字。就像这不是一个普通的任务。就像我不是，我不知道。我不是在报道。我就像，我在和人们交谈，我在和很多这个地方的历史学家交谈，但我也是，就像我脑海中浮现的任何东西，只要我在水边，我都会写下来，所有这些想法构成了这篇文章，这真的非常有趣和新颖。
是的。我的意思是，你在文章中写道，我想引用一下。你说，
我立刻明白了，因为我是裸体的，一群人来到我和我男朋友旁边，他们没有脱掉衣服，他们感觉非常格格不入，而我没有，这是一种非常有趣的体验。这让我想要问你，当你的裸体最终在这个空间中被看到时，你对裸体的所有规范、所有焦虑似乎很快就消失了，这是怎么回事？是的。
哇，真是个好问题。我的意思是，这对我来说是一个过程，它们并没有消失。我的意思是，齐波利特就整体人口而言，非常……我的意思是，通过观察人群来进行概括非常困难。但我对在那里看到的同性恋群体的印象主要是顺性别男性。
再说一次，就像我不，你知道，并非完全如此，而且很难通过观察来判断。但这是我的感觉。所以我认为有一种感觉是：我属于这里吗？
人们会评判我的身体吗？我的意思是，我是否足够适合在这里？我的意思是，有很多焦虑，因为身处一种……我的意思是，你非常了解这一点，我可以想象。但对我来说，我非常像，我不知道我将要遭受什么样的男性凝视。而且我也真的没有在几十年里真正想过或关心过这个问题。所以有很多心理上的较量，只是试图弄清楚我的意图是什么。
我的痴迷是什么，我的螺旋是什么，我的焦虑是什么，然后弄清楚如何释放它们。所以，事实上，这是特定的人群，让我摆脱了欲望等级和经济学，对吧？就像我实际上可能不会遇到任何人，你知道，因为我非常处于边缘。我觉得我非常处于欲望政治的边缘，这实际上非常解放。所以一旦我与之达成和解，
我变得非常兴奋，我就像，这是一个机会，让我真正与自己建立更深层次的关系，独立于任何人。多么美好的礼物。所以一旦我意识到这一点，我就想，让我们开始吧。但我必须以一种特殊的方式去做。所以我开始在日出时去海滩。这样就只有我一个人了。
人们在海滩上做早瑜伽，渔民和遛狗的人。这很有趣，因为我会像快速脱掉所有的衣服一样，把它们挂在岩石上，然后就开始行动。而且，你知道，这些渔民，我的意思是，他们真的很好，我只是感觉到了很多善良和空虚。我觉得我只是，我也喜欢早晨的海滩，这是一个非常特别的时刻。我的最终目标是，我想赤身裸体地走过那片海滩。就像，那是我的目标。我就像，如果我们没有到达那里，我们就不会到达那里。没关系。没有评判。但就像，我想漫步。我想赤身裸体地在这片海滩上漫步。我非常钦佩这一点，因为听众应该了解我昨天的经历，那就是我以某种方式作弊了。我带上了我的伴侣，他见过我裸体，据称，我想，他足够喜欢我，所以他留了下来。所以，你知道，那是加一。然后二，我
据称，你知道，这是他告诉我的。然后第二，我没有在海滩上漫步。我只是坐在我的毯子上，进进出出水里，因为我的大目标是像珍妮特那样游泳。但是走过海滩是另一个层次。所以对你来说，在海滩上行走是什么感觉？你有没有做到？顺便说一句，我认为你没有作弊。我认为我们都需要我们的辅助轮来获得新的体验。而且我们……
天生就对自己的身体充满了羞耻感。我的意思是，即使在我们出生之前，也有很多假设投射到我们身上。我的意思是，我们中的任何一个人能够做任何事情都是一个奇迹，你知道吗？所以我认为你没有作弊。我还认为，有几个小时可以裸体并去水里来回走动，我的意思是，这太不可思议了。我有大约10天的时间。我有这么多时间。
在各种舒适水平上提升自己。是的，我做到了。我做到了，你知道，我认为这真的很令人高兴，这也很有趣，感觉非常令人兴奋。我做了几次，我喜欢它感觉多么正常。就像我喜欢享受我的身体，并且不去想它。有一种微妙的平衡，那就是
具体化并足够了解自己的身体，以便能够忘记它，你知道，只是像，是的，这一切都只是功能性的。这是一个礼物和一种特权，而且体验起来也很棒。我不确定我是否曾经以这种方式体验过我的身体，因为我实际上并没有在里斯裸体。就像我有时会脱掉上衣，但作为纽约的一个有点知名的人
这是我仍然无法理解的事情。就像我们坐在那里谈论天气，我只是有点像，哦，但我们的乳头刚刚接触了。听着，Jenna。我告诉克雷格，我说，我喜欢我们这样做。我很高兴你是我一起做这件事的人。但我们不会去这个海滩的酷儿区，因为如果有人在我裸体的时候走过来对我说，“我喜欢Vibe Check”，我将永远无法恢复。但我正在努力使这变得正常化，尽管如此。我正在努力放下它，因为我也觉得。
有一些非常强大的东西，对我来说，就像，我觉得那是我的下一个，那是我需要克服的下一个事情，因为什么，什么是不好的被体验？我的意思是，我，我处于人生中一个非常幸运的阶段，真的，
我喜欢我的体格。我觉得我的，我真的很舒服。我的性别。就像，我不知道。就像，没有什么可以隐藏的，我现在在这个时刻没有理由感到羞愧，或者像，我不能展现自己。所以我，我真的很喜欢这个夏天正在努力做到这一点，只是为了像，我希望人们认出我，我希望我穿着细绳比基尼底裤，或者什么都不穿。就像我，我目前真的很喜欢这样，只是为了我自己，但我也知道你在说什么。因为这很让人不知所措，而且，你正在试图在一个语境中存在，一个，
然后另一个语境出现了。所以这种语境崩溃在现实世界中真的很难驾驭。感觉就像一种张力，在我去之前，我在想，好吧，我想被我不认识的人看到，但我真的很害怕被我不认识的人看到
认识，这是一种张力，我觉得我昨天必须给自己一些宽容，说这只是第一步，就像我让我伴侣在公共场合看到我裸体，我让旁边这对随机的异性恋夫妇在公共场合看到我裸体，但也许有一天我会到达一个你认识我的朋友的地步，我甚至不那么亲近，互联网上的随机人可以看到我，这将是下一步，因为这感觉像是一生的旅程哦，是的，因为对我来说，所有这一切的背后都是，你知道，我的特殊……
脑部疾病，所有这些都与童年功能障碍有关，成长为酗酒父母的孩子。我的意思是，所有这些事情都根植于我，以及我对自己的体验，成为一个讨好型人格，一个工作狂。我的意思是，你不知道我会深入到这个地步，但就像我一生中一直在努力解决和克服的各种病理一样
通过我生活中所做的各种工作和精神健康、情感、身体等方面的工作，心理健康，所有这些都是为了同一个目标。而且有一些关于，你知道，在公共场合真正与自己裸体接触的事情，会将所有这些问题都带到表面。我认为这真正证明了我一直在做多少
这项工作，这感觉很有趣。这对我来说真的是解决这个问题的时刻。我喜欢这样，因为，你知道，有一种说法。就像，你知道，当你准备好时，你就会去做这项工作。当你准备好时，你会找到你需要的老师。我真心相信我没有过度发挥。我觉得这是我现在应该做的工作。所以我也觉得你正在你的旅程中，你会到达你应该到达的地方。
我认为我也正到达一个想要使自己成为一个自由的人正常化的阶段。我认为至少对我来说，现在这就是自由的一部分。是的。感觉水本身就是通往这种自由的渠道。在你的文章中，你实际上说你不能在海里脱离现实，而你的很多工作都是关于身体的脱离现实。
这让我想知道，除了你是水象星座之外，水本身还有什么东西能够让我们在其中获得自由？是的。我的意思是，水是一切的源泉。有很多海洋研究和蓝色空间的学者影响了我的思想，其中包括诗人亚历克西斯·宝琳·甘布斯，
诗人爱德华·勒松、露西尔·克利夫顿，当然还有电影制作人图尔马林，名单还在继续，他们谈论的是我们身体和海洋之间的和谐与对称性，我们身体中水的百分比与地球上水的百分比非常相似
在地球上，你知道，你可以随心所欲地去做，但我确实认为，即使你不想下水，水也具有令人难以置信的冥想和治愈作用，因为我想承认很多人不喜欢在海里，而大海也是我们作为美国黑人的许多历史创伤的来源，我们的许多遗产都与穿越水体和被淹没在水中的痛苦联系在一起，我是一个
当我进入不同的水体时，我会感到很多治愈。我认为有一种“记忆”，用托妮·莫里森的话来说，就像发生了一种重新结合。就像当我处于水中和水上时，我觉得与我的祖先最亲近。我知道有一堆。我不需要23家媒体来告诉我我的历史上有人是渔民，就像我的人民来自水一样。就像这是真的。不仅仅是来自水，而是像
我们在水上工作，我只是知道这一点，因为我感觉如此自在，甚至我还上过航海课，我只是觉得这对我来说很自然，在水上航行……就像什么一样，有很多事情我做不到，我不会演奏乐器，我不能真正地
我不知道。有很多像非常具体的技术性的事情我无法用我的大脑和我的手去做。就像，你知道我的意思吗？就像，那不是我的强项。但当我乘船时，我就像，我明白了。所以我就像，好吧，那是祖先的。那不是……那比我这一生中的任何事情都大。但正如你所说，我的意思是，我认为看蓝色。
对我们许多人来说真的很平静。就像我认为蓝色频率是真实的。我认为确实会发生一些事情。我认为我们需要蓝色空间，就像我们需要绿色空间一样。蓝色空间。有了这些，Jenna，我需要暂停一下，因为我有很多关于一些特定蓝色地方的问题，特别是我们都喜欢的火岛。但是听众们，请稍等。我们将稍作休息，稍后将继续与Jenna Wertham的对话。
本条消息由麦当劳为您带来。您知道吗？只有7.3%的美国服装设计师是黑人？麦当劳2024变革领导者项目准备改变时尚的面貌。这个创新项目向五位新兴的美国黑人设计师颁发资金资助，并为每位设计师配备一位行业专业人士，帮助他们提升品牌。
我清楚地知道麦当劳如何支持和赋能，不仅是黑人Z世代，还有所有黑人。我的第一份工作是在麦当劳。在那里，我学到了很多关于客户服务以及如何与人相处的东西。我仍然喜欢那个地方，并且经常去那里。请关注时尚设计师和导师的变化
在BET颁奖典礼和精华文化节等活动中。并在他们的Instagram页面“我们是黄金一代”上关注2024年麦当劳变革领导者的历程。
这里有一个关于艾滋病毒药物的两难问题。想象一下这个场景：屋顶上日落西下，彩灯闪烁，你正和朋友们一起享受时光。你突然想起要服用你的艾滋病毒药物。很重要，是的，但美好的时刻已经过去了。你知道有一种长效治疗方案吗？所以，欣赏日落，继续派对吧。立即访问pillfreehiv.com了解更多信息。由Veve Healthcare为您呈现。
好了，我们回来了，我非常兴奋地继续与我的好朋友Jenna进行这次美丽的蓝色游泳对话，她已经给了我很多灵感。我想和她一起更深入地探讨一些我们都喜欢的地方。我想谈谈，为什么它们是我们都喜欢的地方？我想到了一个地方，那就是火岛。但在我们开始之前，Jenna，我只想指出你在文章中写的一件事，然后我一直都在思考，那就是酷儿……
地方和酷儿场所的创造经常发生在水边。所以，你知道，在你的文章中，你提到了《月光男孩》，这部电影在海滩上有一些非常亲密的场景，与凯龙有关。除了这部电影之外，还有其他作品，例如《我妈妈也一样》，这部电影发生在虚构的海滩博卡德尔西埃洛，也就是齐波利特，这部电影是关于……观看这部电影吧，它很棒，但它是一个类似的酷儿空间。或者像《单身男子》这样的电影，你会看到柯林·弗斯跑进水里，
拥抱他的身体和性，等等。水和酷儿场所的创造之间有什么关系？为什么这种情况会不断发生？是的。我的意思是，酷儿场所的创造和水道背后的一个想法是
比较偏远和难以到达的地方可以真正提供屏障，你知道，在我们和世界其他地方之间提供保护屏障。特别是火岛，埃丝特·纽顿有一个关于切里格罗夫历史的令人难以置信的口述历史项目，谈论的是
你知道，它离纽约足够远。它并不那么远。它不像普罗温斯敦那样远。那可能需要6到8个小时的车程。它需要两个小时的车程和渡轮。你知道，你甚至可以一天就离开，这有多么有意义，尽管火岛很难到达，你知道，它仍然比其他地方更容易到达。而且
有足够的障碍。就像你离城市足够远，你可以尝试和探索，并获得这些启示性的体验。我的意思是，它仍然是一个非常难以到达的地方，但我一直在进行很多采访，并与住在那里的人交谈，而一些……
在最近的一次旅行中与我分享的是，切里格罗夫和火岛是一个，这是比较古老的村庄。火岛上有许多村庄和城镇，切里格罗夫是其中之一。松树林是另一个。但切里格罗夫是纽约黑人被允许游泳的第一个地方之一。它不是种族隔离的水域。所有这些历史，以及所有这些使这些地方成为避难所和庇护所的方式。我认为这确实是真的。而且岩石、沙子和沙丘以及海水的拍打声也确实非常性感。我的意思是，这一切都非常感性。我认为这会唤起并吸引酷儿人群。
是的。这让我想到，你知道，我之前给你发过短信，但我一直在重读奥德丽·洛德的《生存的祈祷文》。这是一首非常棒的诗。而且，你知道，她在诗歌的开头写道，对于我们这些生活在海岸线的人来说，站在不断做出决定的边缘，至关重要且孤独，对于我们这些无法沉溺于转瞬即逝的选择梦想的人来说，那些在门口相爱的人，在黎明之间的时分来来往往，向内向外看，在之前和之后，寻找一个现在，它可以像面包一样在孩子们的口中孕育未来，这样他们的梦想就不会反映出我们的死亡，她继续谈论那些生活在这个国家深受压迫的人，关于海滩和我们坐在海滩上的事情，感觉像是一个门槛，或者像一个字面上的边界，是什么可能是什么，以及是什么我
我很想听听你的想法，因为我一直都在思考场所和海滩，以及你如何同时身处两个地方之间，以及为什么我们作为酷儿，引用格洛丽亚·安萨尔杜亚的话来说，是身份和空间的边界行者。海滩就是这样。是的。是的。我喜欢奥德拉的这首诗。而且，你知道，她本人也是个海滩人。她生命的最后几年是在圣克罗伊度过的。你知道，我的意思是，她……哦，是的。她想……
把她的癌症余生写在水边。我之前提到了亚历克西斯·宝琳·甘布斯，但是，你知道，她是奥德拉的学者，她分享了她在线上所有在海滩、水上、独木舟上的照片。我的意思是，你知道，她喜欢……
大海，而且她还经常去里斯海滩，就像她在《扎米》中写的那样，那里有一张她在里斯海滩的照片，真是太不可思议了，我需要把它打印出来装裱起来，为什么我还没这么做？我需要这么做，我认为水有一种非常具有变革性的力量，它确实感觉像是一种重生，有一种方式让你在水上迷失自我，很难跟上时间，你知道，你不能像在陆地上那样看屏幕，你不能……
总是快速去海滩旅行。你可以，但这与在海滩上的意义有点相反。我认为，我喜欢那首诗的原因是，奥德拉真的在谈论被困在两个空间之间，而这两个空间都不能真正发挥作用。所以这种持续的徘徊，这种持续的……
地平线，我想，你知道，何塞·埃斯特班·穆尼奥斯谈论酷儿的方式就是这样一种地方，你或者正在离开，或者正在到达。我认为……
这很符合我喜欢思考酷儿和酷儿理论以及我自身身份的方式，那就是总是到达或从未到达。在某种程度上，处于一种不确定的状态，并拥抱这种不确定性和转变的可能性，这是一种非常自由的，而且不是直的，对吧，就像在水边一样，可以暂停其他一切。
至少对我来说，当我在水边的时候，我只是非常投入地试图弄清楚水在做什么，这样我才能与它共存。它只是向我索取其他东西，一种尊重，一种存在。对。海洋的第一条规则是不要背对海洋。你必须真正尊重……
那片水域。迪翁·布兰德，一位令人难以置信的特立尼达和多巴哥裔加拿大诗人，在《通往无归门的地图》中大量写到了这一点。她还以一种非常动人的方式谈到了永远悬挂在门口。所以我认为这两件事总是会联系在一起。
你谈论这些地方的方式如此美妙，它们有点像……我不想说临界点，但你知道，这些第三空间，我们可以去那里，从我们周围的所有结构中解脱出来，时间、劳动、潜在的身份，它让你离开。
所有这些都在这些地方发生，而且已经发生很久了。但最近感觉这些空间越来越少，或者对我们来说越来越不可用。当我们想到齐波利特时，它正在经历自己的绅士化过程，来自……你知道，白人同性恋男性。但在白人同性恋男性之后，来了直人，他们可能不会从事同样的酷儿活动。
看看普罗文斯敦，它正在发生很大的变化，变得……更直，或者只是更富有，但更不酷儿，更不包容，更不可及。而火岛也一直是这个话题中著名的一个。
所以我很想知道，你对这些地方的未来有什么看法？它们在更大的政治格局中处于什么位置？我认为，酷儿的平等，但对我们所有人的酷儿生活来说都是如此。很多书籍、电影和思想家都浮现在脑海中。我喜欢莎拉·舒尔曼的《思想的绅士化》，我认为这是一部非常有价值的资源。它读起来很快。她的一些书非常大，但这本很好读，而且我经常参考它，因为它确实提到了……
某种思想的贫乏。它谈论了很多关于自满，它谈论了很多关于座位空间，以及……你知道，需要警惕，需要保密，还需要认识到……
总会有一个演变过程，我不想轻描淡写绅士化的非常真实的现实世界影响，以及我们如何参与其中，因为我们确实参与其中。我们的手机让它更容易了，因为我们不断地分享和记录，并给人们提供想法。
但我之前提到了图尔玛琳，她是我的一个重要影响者，也是我真正依赖的北极星和指路明灯。图尔玛琳总是说，你知道，这件事一直在发生，这并不意味着它不悲惨，也不意味着我们不为此悲伤。但想想切尔西码头，想想……
你知道，HBO有一部新的纪录片叫《漫步》，是关于码头上的黑人跨性别性工作者的。我的意思是，码头现在变成了迷你高尔夫球场，你知道，我认为不要忘记那段历史，或者不记得阿尔文·贝尔特鲁普的作品和那些记录，并将它理解为我们职业历史的一部分，以及我们现在也存在。
在一个城市里，顺便说一句，纽约在某种程度上是美国其他地区的隐喻，但你知道，我们存在于一个假装或声称或想要庆祝并说它珍视某些文化、某些身份和边缘化群体的城市，但仍然继续利用我们创造的文化资本，然后诉讼、发展、抹去我们在那些地方的存在，我的意思是，这只是纽约持续存在的趋势……
理解这一点帮助我真正地构建了我们面临的生存威胁的背景，这些威胁在全国范围内都是真实的。所以我认为我试图把所有这些事情放在一起，并试图理解保存和抵抗会是什么样子。我也不知道，我的意思是，火岛这么久以来一直……
如此排外，以至于……这对我来说更难权衡。当我能够融入其中时，我感到很感激；当我能够在那里度过一段时间时，我感到很感激。这也是我知道老居民非常关心并考虑保护那个空间的地方。他们希望年轻人，尤其是年轻的有色人种，了解那段历史，知道他们也属于那里。我知道他们正在积极地努力。所以我认为有一种感觉，就像与……
那些已经投入这种保护的人、组织、实体联系起来。这让我感到非常欣慰，因为这并不是……这些不是独立的努力。这些都是长期存在的担忧，就像你提到的那样，人们正在积极思考……
我们希望这些地方是什么样子？下一个地方又是什么？我的意思是，这对我来说也一直很有趣。比如，现在哪些上州的小湖泊变得越来越同性恋？还有……你知道，酷儿……我回到酷儿浴室，因为现在这是个问题。你知道，酷儿水疗之夜正在纽约成为一件事情。所以这是一种水道。所以，我只是对我们找到避难所的地方的涨落和潮汐变化一直很感兴趣。
是的。我喜欢你现在提到避难所，因为在所有这些立法面前，它比以往任何时候都更重要。过去一年，有多少，超过500项法案通过了不同的州立法机构，对我来说，这些法案的重点是抹去公共场所的酷儿身体。你知道，无论是浴室，还是学校，都是关于将酷儿的公共身体从公众视野中移除。是的。
我很想知道你如何看待这种作为避难所的场所建设的未来，以及你对那些试图寻找这些让他们感到安全的地方的人有什么建议。因为我认为我们不能说，你知道，我喜欢说去裸体海滩。这不会阻止罗恩·德桑蒂斯剥夺你的权利。事实并非如此。但我认为，当我们进行这些更大的斗争时，我们每个人都可以在自己的生活中做出一些小的……微小的干预，让自己感觉良好，拥有酷儿家庭，拥有酷儿空间。所以我非常想听听你对此的看法，以及人们如何自己应对这种情况。
是的，我的意思是，你知道，我们有一个非常亲爱的共同的朋友蔡斯·斯特兰吉奥，他正在为反对所有这些反跨性别立法和法律而努力奋斗。蔡斯在Instagram和互联网上是一个非常好的资源，就像到底发生了什么以及你能做什么。所以我总是指引人们，因为他非常慷慨地奉献自己的时间和资源。雷克尔·威利斯也是如此。他们都在……你知道，经常一起合作。
并指引其他人。所以他们是非常好的资源和值得关注的人，他们真的致力于尽其所能地将光明带到前方。蔡斯总是提醒我，尽管他非常关注所有这些事情的法律方面，但为了转述我和蔡斯之间进行的谈话，以及蔡斯通过Instagram直播一直以来进行的谈话，法律……
实际上只旨在维护主流文化，对吧？他们没有为我们创造空间。所以我们必须反击他们。我们必须考虑他们。我们必须意识到他们，因为他们确实会影响我们的生活。他们会影响我们社区中最脆弱的人。而且他们也不会真正关心。就像我们永远不会找到……
通过法律体系获得认可。这在我做关于这位令人难以置信的黑人学者、黑人研究学者克里斯蒂娜·夏普的故事时也出现过，她也在谈论很多关于这一点的事情。如果我们把美国法律体系理解为黑人死亡的支持者和执行者……
而且这永远不会改变，那么你会怎么做呢？你如何生活？我认为蔡斯、克里斯蒂娜和其他那些有类似想法的人已经找到了很多乐观。这看起来像……
我的意思是，“体现”是一个复杂的词，我认为它实际上相当具有歧视性，因为它没有普遍的定义。所以我想在使用它时要非常小心。但我确实认为，找到并获得快乐，我指的不仅仅是……你知道，吃美味的食物、跳舞和购物等等。我认为这可以成为其中的一部分。但我认为真正理解一个人对快乐的权利，对吧？
以及一个人对幸福的权利，以及一个人对权利的权利是自由，作为这种更广泛抵抗的关键要素，在某种程度上，即使它是短暂的和暂时的，能够真正拥抱、获得和感受到活力，当主流文化……
并且要明确一点，我不是说这是……我的意思是主流的……法律文化，因为我实际上并不相信这是我们国家的……主流文化，我只是不……但是主流的法律文化想要让我们感觉自己可能也死了，当你真的能够获得即使是短暂的活力……
那是如此伟大，那是如此真实，那是通过血统传承下来的东西。在整个历史和时间中，在任何不是主流群体的一部分的人中，都有很多这样的例子。
全球多数人，我们总是利用这一点，并利用这些时刻来帮助我们度过最艰难的时期。有时，与我们许多人（如果不是我们所有人）经常感受到的令人难以置信的、压倒性的、令人窒息的压迫相比，快乐、快乐和活力真的很小。但我确实认为这些瞬间帮助我们度过难关。这就是为什么我如此倡导……
找到你的海滩，引用扎迪·史密斯那篇非常可爱的散文，但无论对你来说意味着什么。对。我也很注意，因为很多人不喜欢海滩，很多人不喜欢水。我认为这完全公平合理。你知道，关于7月4日的那个表情包，就像，如果你喜欢烟花，就像你会见面并一起长大。我说，你知道吗？事实。事实。这是真的。我没有看到那个表情包，但是，是的，你对流行音乐的舒适程度说明了很多关于你的事情，同时也说明了不是关于你的事情。
对许多人来说。为了结束我们今天的谈话，“活力”这个词真的……非常强烈地触动了我的身体，以一种非常美妙的方式，因为我认为这是我昨天在海滩上感受到的词，是活力，因为我是一个喜欢海滩、喜欢水的人……
水，但是当我过去去那里的时候，无论是火岛还是普罗文斯敦，或者其他任何地方，我都会感到世界对我的重量，在我的身体上，我的外表可能不像那个人，或者我的肤色可能不像那个人，或者我的性别表达……所有这些事情都打击了我……
衣服，以及我身上所有其他的库查玛纳，这些我以为在保护我的盾牌，但我发现对我来说，而且我觉得你在齐波利特和其他海滩也有类似的经历，那就是当我放下它们的时候，我意识到哦，我的身体就足够了，那一刻我感觉真的很有活力……
我认为这些都是时刻。而且我真的认为，即使是你引用的奥德丽·洛德的这首诗也是关于这一点的。你知道，这是为了那些生活在海岸线上的我们，为了那些在太阳升起时害怕，在太阳落下时害怕的我们，为了那些没有体验到和平的人，无论如何都要找到它。我的意思是，这是这首诗对我来说的一条主线。无论如何都要找到它。无论如何都要去做。这是我得到的最好的建议……
写作，以及生活，我的朋友坎布伊，一位令人难以置信的画家和艺术家，就像，害怕也要去做。是的。这就是它。对我来说就是这样。是的。因为有时恐惧，这上面有很多警告，但很多时候恐惧，就像我害怕去海滩一样，实际上是我的身体让我知道了一些信息，当我到达那里时，这些信息对我来说非常有用，关于我自己的焦虑，这些焦虑是不真实的，我自己的……你知道，过去的问题，你知道，我不需要处理。我不……
不需要再坚持下去了。我可以放手。我认为有时对某事的恐惧，如果你的周围有安全感，如果你有一个伴侣或一个人一起去，那可能是一个非常好的学习时刻。所以我喜欢你的朋友这么说，因为这是真的。恐惧有时对我们来说真的很好。是的，在精神修行者或心理健康专业人员的帮助下，体验恐惧之旅总是好的。是的。这些不是容易的……容易的，我想，是的，水域需要穿越，但如果可以的话，这样做非常重要。绝对的。是的。
是的。好吧，珍娜，非常感谢你今天加入我。这真是太棒了，也是我的灵魂所需要的。我很高兴我们有这个空间和时间，而且你也在我的生活中。现在人们可以听到这段对话了，因为我说，我不知道我是否告诉你，但当我们谈论嘉宾时，每个人都在谈论他们想邀请的朋友。我说，我想要珍娜·沃瑟姆，我想和珍娜谈论一个小时的水。萨姆和萨希德说，什么？水？
我们做到了。我们做到了。我认为人们应该喜欢它。我的意思是，是的，我喜欢谈论这些事情，而且我真的很喜欢你，随时都可以。哦，我的上帝，我很喜欢你。好吧，非常感谢你。我希望你有一个美好的夏天，我希望很快见到你。你会的。你最好。是的，我会的。我会的。
感谢收听《氛围检查》的这个特别加长版节目。如果你喜欢这个节目并想支持我们，请确保在您最喜欢的播客收听平台上关注该节目，并告诉一个朋友，再告诉另一个朋友，告诉你的妈妈，告诉任何人。特别感谢珍娜·沃瑟姆。非常感谢我们的制作人尚特尔·霍尔德、工程师萨姆·基弗和布兰登·伯恩斯，以及马库斯·霍姆为我们的主题音乐和声音设计。此外，特别感谢我们的执行制片人诺拉·里奇（Stitcher）和布兰登·夏普（Agenda Management and Production），以及我的男朋友把我拖到海滩。
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