The KK Show 310 - 立法委員 沈伯洋
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為什麼你不用 Apple Watch 是覺得 Apple Watch 中國會監聽嗎欸倒也不是是因為嚇死我我認真我想說你用什麼東西我都要檢查一下因為電量電量因為後來覺得高明的電量比較長啊對對對合理合理嚇死我了 oh shit shit shit 真的有效因為這個你這樣說我們會信的對你說我們你講這個我們就會信你現在可以亂騙我們我們就會信耶高明好歹也是台灣公司嘛是對對對

欢迎来到 KK Show,我是 Kent 我是凯莉今天...怎么了?你怎么会老谈?没有你知道,因为我们在开机前跟来宾聊了很久然后我们就想说哇,这些都不能用耶但我们在开机前我们就要跟大家说这是我们老朋友然后他上一次来是他进入体制之前两年前但他来过 KK Show 非常多次让我们欢迎沈伯扬,普马耶

好久不见大家好好久不见哦好久不见好久不见我在开机前就开始前我要先跟大家说一下因为我觉得普马来大概我们一定会被烧普马大概也会被烧就是会烧成一团所以我们先

把这个我们的网路事故表电子表拿出来今天是今天是 5 月 14 号好那我们上一次网路事故是这个乐乐法律事件 3 月 24 号然后我也我觉得这一次应该就得加一次了我觉得这一次会加一次但我觉得扑马

你還努力什麼你努力個屁你努力個屁啊我覺得就是可以跟 Puma 有個好的對話+1 就 OK 就是 worth itOK 謝謝我不知道你現在在想什麼但我先這樣說了來吧結果我們上次跟 Puma 錄音那集是就像我們剛剛說的是你加入

體制之前的事情就是你被提名為立委之前的事情對對對你那時候為什麼會說 OK 我願意接受你們提名你原本的工作不好嗎為什麼要變更忙那時候已經說你那時候身上就是責任非常多了嘛再加一個這個其實是對那時候又是做資訊站的東西然後又是教授然後又要跟國外開會什麼的

對啊那你不覺得加入體制以後就會你講的話就會被打折因為你就變成體制裡的人了對所以這個當時我還記得他們那時候打電話問嘛他打電話問的時候那時候我在騎腳踏車所以我就停下來而且那時候剛好在那個自由廣場那邊然後就哇這故事是真的不是寫的是真的是真的這跟淡水阿嬤很像因為我印象很深刻就是杭州南路那邊那個兩個馬路可以一起過嗯

过的那一个对然后我就停下来嘛因为我有戴耳机然后我就接然后就他说问就是问说有没有兴趣嘛我就说没有是很高层的人问你吗对对对因为其实我以前也有被问过有时候是就是不同的政党也有问过

那我以前就以前我就想过这个问题我就觉得说我在我适合在民间所以他们问了以后我就很自然的又再说一次就是说那我因为我这边的事我都还没有做完那时候黑熊也是很多事情要弄所以我就觉得说我就留在民间就好

就好那所以後來是我記得是週末吧我打電話給一個好朋友他是在立法院工作的然後我們在討論別的事情然後後來我就跟他講說欸對了我前幾天剛好收到那個電話然後問我要不要做他說不行你一定要接受你一定要做然後我就說為什麼然後他就講了很多理論然後他跟我講說這個呃現在這個之後有很多事情可能都需要你的幫忙跟你的轉業有關什麼反正講很多講很多之後呢我就有一點被說服所以後來我打了回去

然后我就说我要考虑我要问几个人第一个我要问这个长期以来可能资助我们的这个对象因为毕竟就是我都还在做事嘛所以如果说比如说像这一个我们黑熊然后也有拿这个炒董很多的这一个董内对啊那我都还在做这件事情然后我要一个我要问人然后还有问一些好朋友等等之类我才有办法做决定 OK

所以我就那一个礼拜然后就问了蛮多人然后请问那个时候说服你最关键的理由是什么

所以我最关心的理由是我问了这些人之后每个人都叫我去做然后我就说好吧所以就是耳根子软对 然后后来当然就是就是现在的我们的主席嘛他就跟我讲了一套一套说法你既然说他是一套说法我觉得很棒他的说法你还是可以讲真心话我觉得这一点比较好这套说法是方便透露的吗可以可以他就说这个未来八年国家安全很重要他最主要是讲这一点

所以他就說接下來他認為這個是最重要的主題那以往提名畢竟都是以社會福利啊什麼等等之類的但他認為需要一個國家安全的放在裡面你是不是放到第二個對我記得你很前面你放的超前面欸我到那一天我才知道我放第二個就是我是說到公佈那天我才知道公佈之前其實我不知道

他只是跟我講說國家安全重要所以需要國家安全相關的人才那被放不分區名單的第二名就是大家會有那種階級之分嗎就是我是第二名那種感覺那我覺得他是一個宣稱因為他放在那個位置他就可能在跟這個社會講說欸這個我很重視國家安全對啊其實是一個他會有一個宣稱的意義我還記得他那時候在講的時候因為那時候在他的這個

有在吃东西那时候有很多菜包他跌很高他那时候一直跟我讲说赶快吃一个菜包因为那时候其实我心里一直在犹豫我就会一直觉得说因为我民间的事真的没有做完

我就觉得说没有做完要进入体制内这真的会让人很犹豫但他又说这个国家安全现在真的是重中之重那不管是要修法还要论述等等之类的需要人那所以后来我就再回去想了一下但最关键的是老婆因为我觉得老婆竟然支持你我就回去把这些朋友讲的什么等等之类的全部重复念讲一次给他听结果他竟然觉得还不错他觉得应该要去做哇

所以就因为我觉得其实从政这件事情家人最重要对啊家人真的最重要所以我女儿当然没有办法但是我觉得家人能够支持觉得这是重要的我觉得那个是最关键的因素所以所以后来答应但是答应了之后真的没有想到是现在这个样子我其实蛮好奇因为你们刚刚说说需要

专业然后需要你们大家来帮忙修法提法案所以我猜那时候是比较 optimistic 觉得会变成多数咯没有其实你什么意思其实那个时候没有那个时候其实在整个选举前的氛围是认为我们不会取得多数

我印象中好像那時候是悲觀的其實大家都認為不會覺得多數而且那時候一個強而有力的民眾黨啊當時的當時啊對所以那時候他但是那時候其實那時候的那他後來的講法其實之前就講過了他就說其實我們就至少在論述上不能夠不能夠輸那其實因為研究我那一塊的人剛好沒有那麼多所以就就是資訊站啊對對對所以其實就是說人選當然就是沒有那麼多嗯

但那时候其实说真的因为因为不分区是很多人会去争取啊等等之类的感觉是一个厮杀的地方对对对所以其实到时候那时候我到底会不会摆在什么样的位置我都不知道所以我那时候还跟我老婆讨论说如果就是摆在什么 12 13 14 那这样也很好就是至少我们还可以帮忙拉拉票告诉大家讲说国家安全很重要所以我希望我们能够进去

所以我們真的是當天才知道被排在那個位置那你現在到了體制裡面了你覺得跟你提前在外面然後當教授當學者這樣子你覺得差別在哪裡你以前想做的事情現在在體制內還可以做嗎

我覺得應該這樣講跟我想的很多地方不一樣因為以前我們跟立法委員都常常合作就像早期我在推代理人相關的法案的時候我先是跟優美女一起後來找柏惟後來找王定宇其實我們跟他們都算是很密切的有聯絡所以我們都知道國會的生態也知道推法案然後還有想要做什麼事情要幹嘛這個我們都算清楚

但我觉得那时候的想象只是说 OK 我们对于部门的沟通会变得更快速比如说我认为国安局应该要怎么做国防部应该要怎么改革这件事情你变得你有力了因为你可以监督你可以告诉他怎么做这可以很快但现实上就是大概前半年吧

我覺得前半年那個時候因為 520 剛好要交接所以那個官僚體系剛好是進入一個有點就是他現在收尾了嘛因為他接下來要交接了就有那種又帶退弟兄對對對那個心態上我覺得會比較不一樣所以那時候你會覺得欸有點使不上力但想說算了反正到 520 之後新政府上來反正大家就是來在一起衝這樣對對對在一起衝結果剛好就在那個時候發生了那個國會濫選的事情嗯

所以后来就花了很大很大的心力是一直在挡对方的法案就变得没想到进去大家要打架然后要退级那时候脖子还受伤因为我觉得那时候有一个想法就是说因为我们以前都知道打架

是什么样子因为打架有时候会打假的就是说大家打一打其实后面已经在协商了大家打到协商结果出来了现在都是真打了现在真打而且打到最后到底协商了没然后发现没有要协商的人也都在那边打那种感觉是已经完全不一样所以你的认知落差会很大然后

然后就变成说很长一段时间你一直在挡别人因为你认为对方做不对我觉得这是立场但是总之我们认为对方做的是错误的事情所以我们一直要去挡结果挡我觉得花了大概是六七成的心力在这一边那你就变得比较少的心力能够去做你自己觉得应该做的事情反而到今年为止就比较好一点

我覺得整個 climax 是在那一個總預算的時候就總預算那時候刪的時候因為我那時候我們全程直我們自己在裡面直播嘛直播的時候我就一案一案講給大家聽但是講到中間我都已經很不想講因為

就難過就是像我因為我剛剛來之前我去那個景美人權園區然後剛好那個那個蘇院長他剛好找到以前的卷宗然後就是他拿去給這一個人權園區然後介紹給大家聽我就順便一起去這樣然後他就他們也跟我講說啊他們預算也是被被被砍

然后我就想就很难过然后我后来就想说是为什么被砍我后来就想起来因为他们在资助文化部嘛还在资助各团体活动的时候他有资助一个台中的团体可能几十万就是做一些文化活动但因为这个团体有参加鸡鸟运动所以提案提案单就说有被提出来对啊就政治审查就说因为你资助了这个参加运动的团体所以我要砍你的预算

所以我就觉得说然后你因为景本仁选举是在看过往的政治犯然后就发现现在还在做政治审查我那时候其实感觉蛮差的但是后来过完年之后因为我觉得对方也收敛了一点所以到现在为止反而就觉得说比较能够专注在我们要 push 行政机关做事这件事那现在你有觉得说

至少跟其他政黨有比較好溝通嗎你就至少今年至少今年目前的狀態你覺得一直都很難溝通跟之前跟去年比起來跟去年比起來就都一樣都一樣完全沒有差別完全沒有差別就我到現在都還是不知道為什麼有一點差別一點點因為以往就是因為其實溝通就是協商嗯

那协商就大家坐在这边那去年为止像限速法还有像这一个选罢罚协商的时候我是讲话 30 秒对方就站起来就走掉了啊走掉协商就等于破裂因为你一走掉因为大家签字嘛啊对方已经走掉了协商就破裂了所以通常主席就会宣告说啊对不起这协商破裂啊等于大家看我不爽那但是今年今年我去做公投的协商的时候我讲了 15 分钟对方听我讲完

国民党来了十几个人听我讲完不过听我讲完以后也走掉了但是听我讲完听 15 分钟虽然他中间就把我打断了中间跟我讲说我讲太多废话我说没有我在回忆你们的问题但总之就是我觉得对你刚刚问说有没有差别这是我感受到的一个小小的差别听起来是蛮大然后像之前像傅昆喜在写上傅昆喜都不理我因为傅昆喜都说我是 C 韩他当场都叫我 C 韩

然後 那經典不一樣 他經典叫我間諜什麼就是進步了嘛 他至少從他有認識 他去做一下你的功課對 做功課 說我是美國間諜那你可以回來說 你中國間諜 可以這樣嗎不行 對不起我們不會這樣講你們不會覺得說 when they go low you go lower 這樣子嗎

可是我觉得有时候就是如果这个样子的话就民众看来民众就会觉得你们都在做一样的事情那我们要去说服民众的时候我觉得就不容易了可是我觉得假设我们以局外人来看的话就会觉得当初我们都觉得国民党做很多很糟糕的事情可是进入体制之后民进党有时候也会去就他们也会去抢主席台然后也会开锁也会什么就会觉得

这样是不是到最后大家都必须要做这些才有办法做事所以选民会有点看不懂是啊是啊那你观点是什么要去解释的时候也不好解释因为比如说大家来讲说你也破坏一场你在你主席台然后就有一种你们就说国民党怎么样然后国民党再说你们怎么样然后选民就觉得 OK 那你们都这样做所以我怎么办因为对我们来讲我们当然是很好解释但是问题是你要去解释那个 detail 对民众来讲是没有意义的

比如说我们占领主席台我们都是为了阻止一个议程比如说他们要推这个法我们不希望这个法被推所以我们就占领主席台我们不希望公投被推所以我们占领主席台所以我们占领主席台唯一的目的就是要阻止议程的进行但是国民党占领主席台是倒过来他占领主席台是为了议程要进行

比如说上次有些选罢罚他们要修他们不只占领占领他们占领那个委员会然后把我们锁在门外然后锁在门外之后然后在里面宣读然后通过全票通过因为他们人也够嘛有点像人民大会堂要全部通过这样子我们占领就是希望你不要上主席台你不要开会可是不管怎么样都是因为占领主席台就是为了想要把自己在乎的议题要 push 过因为他们就是想要他们要 push 过我们是希望挡下来

对所以但是我觉得因为毕竟对我们来讲你挡下来的话你只是拖一天但你隔了一天你还是除非你一直无限占领所以以前占领都是占领到最后对方也觉得好啦好啦那不然我们坐下来谈那现在尴尬的点是重点还是最后的协商对那现在尴尬的点是你占领的对方也没有跟你谈

所以我就覺得很奇怪其實照理說坐下來談然後談到一個共識協商然後就結束這是以前的做法他們現在就是你佔領給你佔領但我就強力排除你對因為今年我覺得這一年看來其實我覺得人民最大的感受就是說是不是政府在空轉對吧就是說為什麼

以前都有協商那東西會 push 過那結果現在就是兩邊都在說你不對你不對你是壞人你是壞人到最後因為今年這一整年看起來跟以前過往的經驗是非常不一樣對這個經驗差很多啊這對我們來講也會就跟我自己的經驗也差很多就是以前我

至少在民間的時候我們所熟知的立法院不是這樣因為就是不管誰是多數跟少數的時候你的議程是可以被 push 的好有趣喔居然你進去以後就壞掉了就一個天翻地覆的改變到底是誰的錯呢那我很好奇所以你現在之前還在推行的一些像是資訊戰這些議題你現在在做的話會變得比較綁手綁腳因為你的立委身份有些話不能

对我觉得那时候我在进就是进那个立法院之前我就已经决定就是你一定要让这个跟自己切开因为就是你不能够让譬如说我在绑这一个议题那到时候因为我一定会受到政治攻击嘛受到政治攻击的时候然后这个议题如果因为我烂掉这样是很危险的事好像就变成这样了耶现在已经变成这样了那就是因为对方也知道所以对方就一定要我把跟这些我做过的组织都合在一起所以其实我就全部我就辞掉嘛

就理事长也辞掉然后黑熊的职务也辞掉就是我要让他们自己在做研究他们的研究不是我在 lead 是后来有我都请别人来 lead 他们在 lead 的时候他们就会有自己的研究甚至这个研究可能跟我想的不太一样但没关系就是我只是创办那我创办了之后他们做自己但是我们一直很希望能够把我跟认知作战跟民防做连接这样的话只要把我打烂了民防也就是烂了然后认知作战也烂

所以這個當然是讓我比較困擾的地方但是我還是很盡力的去把它切開然後讓組織能夠組織就是獨立運作跟我完全無關所以那時候我一被提名的時候像民主實驗室就直接發聲明就是說第一個就是我先辭掉理事長第二個就是他們在我當立委的時候他們就完全不申請政府任何相關的補助

對就是就是必須要這樣對就是必須要這個樣子這樣也才好就對他們好對我也好對啊對但是就是

對 但是沒有想到中國就把我跟黑熊跟曹董一起制裁了所以他就算把我們都連在一起這一點是我們也只能努力可是你剛剛講到認知作戰這一點我覺得特別麻煩就是因為我覺得過去你就是民間嘛所以民間學者出來說台灣有面臨認知作戰大家就覺得很有說服力可是因為你如果現在不管是你發臉書文啊或是你直播的時候講到這類議題就會看起來像黨議

这怎么办就大家会连结我觉得这个有点 depend 就是说如果说对不太认识我的人来讲很多人会没有很觉得我是民进党籍但是如果是对这很特别这真的超特别我觉得可能是不分区的特色

不分区的特色很多人会没有很觉得我是民进党籍但是在国民党联谊我超级民进党籍就不一定所以但我的做法就是我现在尽量就是因为本来就有很多学者也在做类似的我就尽量其实少写这一块我只有在一些要提供背景知识的时候会讲到这一个但我现在在分享我就大部分分享我自己的位置应该做的事就是修法

就比如说就讲国会的事情对就是认知作战这个的确大家都知道严重至于怎么严重内容是他们怎么攻击这个以前我常讲现在我就不讲了我现在只说为了决这个必须要立哪些法我现在就比较偏这一块那这样的话至少跟我自己的工作相关听起来的人也会觉得说那至少这个人是在做自己的工作嘛

所以我們那時候在民間開始推的那些法律我就把它拆成大概五六塊因為我不想一次你是推法律推很多對方一定會覺得很就是覺得說太激進所以我們就這一塊修這一塊修就把它拆好幾包然後那時候我們就在討論就是說那我就選一個我覺得最沒有爭議的就是那個因為我知道

中国接触台湾都要透过很多中间的人对啊那我就说对于中间人的规范中间人有很多种我是先规范一种就是民意代表因为我觉得这没有什么争议我觉得民意代表去中国要记得要报备我想说这应该这没争议吧他们好像不喜欢出大事因为很多人都会去中国他觉得你怎么可以

他们一直以为我是在针对他们但是如果大家回去看那个历史就会发现我们那时候是在我还没选上之前我就有跟民间团体开那个记者会然后说有什么法案应该要推那个时候我就讲了那时候他们根本都还没去中国所以所以我觉得民进党很多人会觉得你在针对他们那么多人有小三或什么的

都是陸北哥他們已經打了中國小三對但是我覺得這個是一個很重要的事情就是說所以我們現在連黨內自己都要做這一個就是我們那你會不會遇到一些黨內的黨內的阻力嗎會不會有人找你麻煩對啊因為你比較沒有自己的而且你在黨內算是之前嘛你是空降耶對你是空降你已有後台可以

有底气可以讲因为我们刚好那时候就是我们是帮忙写那个党内规范就是我们现在党内任何人去中国都是要报备的就是我们既然这个法推不过但是我们党内就是要这样做但是我们贯彻下去然后我也写了然后拒绝书什么我们都设计好了现在也没人反对我也没有我没有接到任何一个我们内部的人跟我讲说为什么要这样子

我覺得這可能跟主席的意志有關因為總統就說這個他覺得是重要我們在黨內應該要做大家就閉嘴了我覺得可能是因為這樣吧我只是協助把那個東西規範弄出來那所以現在反而我是我覺得這件事情一直讓我覺得也是蠻特別的就是說我從進來到現在就是我覺得也是交到蠻多朋友的啦就是在黨內大家都對我蠻好的那你說到朋友那你覺得

有沒有你有沒有接觸到任何非民進黨的其實你覺得其實是可以合作的因為現在至少我們來看我們就會覺得好像變得民進黨一邊然後另外一邊就十惡不赦然後對另外一邊來說民進黨這邊又十惡不赦然後就好像其實院的民進的希望因為在立法院我應該說的是立法院的氛圍現在已經傳達到民間了所以現在就是變成說連好好

沟通就是立场不同的人沟通的空间都没有可能性非常低对现在被压缩我觉得这件事情是这样看就是说我刚进来的时候一定不会觉得说对方不能沟通一定会觉得应该可以谈然后一直到现在我可以讲说就是私底下可以谈的人很多所以还是有就是说你私底下两个人我们就稍微讨论一下什么之类的都 OK 但一旦进入到那个殿堂之后他就变一个人我觉得我一开始会有点不太能够忍受这件事因为有点不舒服

比如说我举个例子某个党这两个党我就不要指名道姓因为我觉得不要去攻击别人某党对就说好他就跟我讲说我跟你讲你这个法案虽然我们一直党你改几个字我回去跟我们的主席讨论一下 OK 啊我就说好好好那我回去赶快改我就说我就用这个版本这个版本我多弄几个版本试试看就过几个礼拜就照当不过

他好像不穩我就問他講說你不是跟我講說他說你要改啊我說有啊 我改啊他說那我再去溝通一下就這樣三番兩次以後你就會發現沒有 他只是在跟你打哈哈

然後像我覺得 我再比如說最近我們也有對方通過的法案那對方也有一個 他甚至覺得說我們我們的版本寫得不錯私底下他也會覺得說這個的確這個比較好或許我們在這個院會的時候是不是你這個版本我們綜合一下彼此支持一下但是一旦到那個場合以後就全部都沒了就是你會覺得說 壞 但是就是這樣

就大家其实某种程度也在作秀我觉得还是进去以后党意会凌驾于个人意志我觉得就是说一部分他可能想要也跟你想要交好因为他觉得干嘛跟你交恶就其实很多人会觉得因为很多人他是从地方选举出来的他觉得广结善缘他不觉得他会跟你交恶我们平常甚至大家吃个饭什么之类的都没有什么但是就是到那一个场合之后他们的党边的那个意志贯彻太强了

那所以我之前有印象很深刻就是黨國法案的時候其實在程序委員會很多人就是舉手就是然後邊說黨國法案然後邊嘴巴還碎唸就笑我 怎樣啊還說反正你們就是少一票啊什麼就有這種人但也有有一種人他是舉著手但他頭完全是低下來的就是他覺得有點尷尬所以我覺得就是說如果說這個父皇兩個人不要那麼硬這件事情或許會有一些轉機

但是他們真的還蠻硬的我覺得這蠻硬的就是而且尤其是我覺得黃反而是他不管什麼時候他其實不管什麼場合他都蠻硬的所以你就會覺得有貫徹你會覺得蠻一致的對對對他不一致的是他過去那我覺得他至少他的態度就是我就認為一定要這樣子你如果不能夠這樣子那很抱歉我沒有要跟你談我覺得還好富很特別就是在

私底下有時候你會覺得他根本就不會擋你你知道就是好猛喔對但是一旦到了那邊之後然後也許是他跟他跟這個老柯我們這邊是老柯嘛他跟老柯寫真是非常非常久

我有時候會跟老柯談法案等等之類的有時候也會聽到他打來老柯習慣講電話都是擴音就是兩個聽起來就是協調明天怎樣怎樣聽起來都很 OK 我就說那太好了明天不用那麼累了一到現場就什麼都不一樣那你有不要問一下老柯為什麼會這樣我覺得這個就是連他自己都覺得很我不要做挫折但是就會覺得說

為什麼所以他的那些舊工法有點沒用了對因為其實按照規則走兩邊都會有按照規則走的一些利基然後到最後我們利用規則我們利用規則他們也利用規則但到最後一定會好啦好啦那我們坐下來談但是現在這個坐下來談的這個東西就是不見就變得非常對立我覺得這個對我來說真的是很弔詭嗎對這對我來說其實傅昆奇這樣的一個做法我自己說啦就是他會害到他自己同黨的其他人

但其他黨黨其他人照理說有些人就私底下也會說你不要怪我你要找就找我們副總召他都叫別人叫他 Uncle 我說傅滾起叫他自己的後輩叫他 Uncle 但是即使他們這樣講但他們在表面上就是沒有要違抗他所以

這個就會讓我覺得就是說我那時候我自己的研究啦我會覺得說因為我研究復婚期很久因為我認好花蓮嘛我認好花蓮就是為了復婚期當時我就是花蓮跟雲林雲林張家花蓮傅家這兩個對我來講是跟中國關係深我認為在地方家族的勢力對台灣來講這不是很健康所以對我來講我是覺得這應該要能夠被重視所以我選花蓮那時候雲林因為不算艱困選區每個部分需要選一個艱困嘛我選花蓮

奥选了花莲之后在这个之前我在研究他的时候就会发现他其实在 202 因为他 2021 才重新回到国民党然后刚回到国民党的时候国民党是很排斥他的傅坤晴吗对那时候说他是病毒啊那时候那个金金金那个马英九的那一个金福聪对然后还有许巧心那时候说是许巧心说他是病毒耶

就是认为说我们国民党不能跟这种人站在一起听起来好像以前的川普以前刚进去共和党共和党都说他是病毒所以他在里面并不是一个非常重要的人但他跟中国的关系很好然后他再来就开始支持很多人选举然后立委所以有些新科立委跟他的关系是非常好的短短 2022 那次地方大选他突然整个支持他的人变很多党代表然后朱立伦要选上还要

就是等於是他下面的票支持他所以突然他現在就變總召然後本來說他是病毒的人現在跟他站在一起然後你就會覺得哇塞那一瞬間他奪得整個國民黨權力的那個過程太快了那所以其實對我來講就是說如果能夠讓他的勢力鬆動對國民黨絕對是好事就是國民黨的其他

我不要讲正常人或者说就是说在国民党想要往上爬的青年或者说不亲中的人想要守卫中华民国的人就是在国民党内的他可以起来他可以选举他不要再一直被这些人压着了因为说实话就是以民众来讲有一个好的

有一個好的就是敵對政黨可以監督在野黨因為有一個好的在野黨對台灣是好事一定是啊因為大家內心說實話大家內心都覺得說民進黨應該要被監督不然這樣下去的話跟獨裁有什麼兩樣所以我覺得國民黨的正常化本來就是我覺得是一個重要的民主就是在民主的進程上是一個重要的目標國民黨其實不是沒有

正常的人是啊 一定有啊所以啊這些人能夠出來然後讓這些親中的人離開我覺得真的很重要啊我的理論其實就跟我以前的研究很像就是一切都始於 2018 年的韓國瑜的崛起因為韓國瑜崛起之後呢那個時候有一陣子 2019 年 2018 年范綠的最喜歡看的是自由時報自由電子報在網路上范蘭有一陣子第一名是密訊

密訊是一個中國在馬來西亞的網站然後背後寫作者有新黨青年軍所以他就是一個非常親中的一個自媒體他有一陣子他分享次數是自由時報的五倍然後他是泛藍裡面那個時候最受歡迎的最常被轉入的媒體那個時候對我來講是一個警訊就是說那就表示他不是最愛看中國時報或聯合報他最愛看的是一個密訊

那這個時候他吸收的那個知識會跟我們不太一樣不一樣的時候那個資訊會有落差然後從 2018 2019 一直走到現在我覺得會產生一些質變所以我最常講這個例子就是 2024 年我們那時候民主實驗室有做一個出口民調然後我們有問一個問題說請問你覺得無二戰爭你覺得是誰應該負責誰應該負比較大的責任

90%的民進黨的支持者認為是俄羅斯的責任 60%的國民黨支持者認為是美國的責任那就表示國民黨的支持者產生了變化那他產生了變化你看假設我今天是一個國民黨政治人物結果下面的支持者有超過一半的人跟我講說是美國的問題那我當然也要講我講美國的問題我會有選票所以

所以這是有點逆向就是我們以往講滲透一直在講說啊是不是這個政治人物就是完全被滲透了被收買了其實他只要讓他的支持者產生了質辨他上面的人一定跟著改變所以我覺得這就是一個警訊但是也表示有四成的人不是這樣子那這四成的人現在有點勢力一直在萎縮

然后那个六成所支持的政治人物一直在国民党有点像是对我觉得他们就是能够让他们能够不要变成是国民党主要的势力这个对国民所以我记得我帮我们在这个节目讲过但我以前都会一直常讲而且我是四五年就开始讲我每次都讲说认知作战最大的受害者是国民党从来不是民进党为什么因为共产党太了解国民党他也在洗国民党的支持者我们民进党的支持者没事不会上国台办的网上看新闻啊

國民黨當然也不會但是他看的那個內容農場的網站他會 copy 國台辦的那些消息所以就是說到底要怎麼去解決這個事情對我來說很重要因為你任何的去禁止網路上的一些訊息都很容易被淪為就是一個輸入自由的妨害所以你不能夠很貿然的就是說那中國產製的大家不准看我覺得這個也不對

所以就会变成说真的要解决这个问题的话当年就是我还没有进来的时候那时候是那种数位总结法但现在我觉得可能要用一些更软性的方式才有办法解决

那你刚刚讲到支持者质变这件事情会不会其实民进党支持者有个质变就是我们现在看就觉得有时候网路上民进党支持者言论越来越偏激就是会有种比如说包含冯忠就忠沛忠沛的小孩就算他们是比较亲台的然后也会被骂然后就是或者是所谓的侧翼的比较偏激台派偏激的言论好像越来越大声所以有没有这个状况你的

观察是什么会不会也导致变民进党的政治人物也要越讲也要越偏激这个就是我觉得很有趣的地方我刚刚讲国民党那个质变等于超过一半超过一半真的是我觉得对政治人物的压力非常大那我觉得那就是假设我是国民党政治人物我一定是他只有一层两层的时候我就应该赶快去 lead 我应该去改变而不是等到他已经长成五层六层的时候结果你就变成随波逐流那在民进党里面就是说

各黨支持者都一樣但民進黨裡面也會有就是那種逢共併反也有 逢中必反也有 這一定有嘛就他講話但他這個在民進黨的這個比例其實並沒有那麼高但是他的講話是當然大聲嘛因為這些人會特別 active

然後在網路上也會特別的就好像民眾黨的支持者你說全部都是我們常看小草那些留言嗎一定不是其實民眾黨支持者有很多其實超級 common 的但是他們的那些人超級 active 所以就每天在網路上這樣做就是全世界其實現在就是這樣極端的聲音都是最大聲所以都有影響到各國的政治人物慢慢的在改變他們風格

就觉得好像郑正武也要越讲越激烈才有办法吸引更多的眼球或者是支持者所以我认为说作为政治人物你应该就要去 lead

你不一定要说完全改变他们但是你要去软化比如说像中配鸦鸦的事情这个鸦鸦的事情其实在整个台湾支持率超高就认为没有错怎么可以讲武统的言论其实我也是认为说的确在言论自由这是一个界限的确讲武统的言论是不适当尤其他的身份如果说一般台湾人民跟你今天是取得身份这个有点那个机种会不太一样但那个时候也真的越来越多的声音会认为他不是只有在针对

雅雅的言論而已他就針對中配全部對啊會不會中配都是間諜喔什麼等等之類的而且連政府都發了那個叫很多的中配去找什麼除籍證明所以就變成政府也有做一些行為啊所以也不能全部都做支持者嘛所以這就是那個關鍵在這一件事情上面我就做了超多選服就我 就因為這一個事情他們不是要問他們說你們有沒有放棄這個當時中國的國籍戶籍的證明嘛那很多人說我又做不到嘛

我们那时候就想说其实我们如果接这个选服搞不好会开始别人说啊你怎么你在服务中配啊或什么之类的但结果没有我们接超多的就我们服务这有一阵子这个服务案件全部都是中配案件会找到你吗会超多因为他们认为我可以谈认为我是因为毕竟我是做人权运动出身的嘛

这集讲完应该会更多我们就剪这一段好了结果我们做了我真的我们这一个方面做了不少然后但是我也很清楚的告诉支持者就是有一些中配他真的是落地生根

因为其实你在地方上跑其实你会发现像在桃园那时候我在跑的时候桃园有很多中配他是在做生意的或什么等等之类的他跟原来的那个连接其实是不存在的所以我那时候就一直跟大家强调一件事情就是中配你要注意有一些人他是受害者比如说他是会被威胁

就是威脅說如果你不幫忙做什麼你在那邊的家人還是什麼財產我要幹嘛幹嘛他既然是做一個被害者的角色我們的角度應該是怎麼保護他才對而且像有一些的中配他來到這邊他反而是肩負著一個就是怎麼講 遼北亞的任務所以其實有一群中配他們那時候針對如果有一些極端的中配他們到時候要離開台灣他們其實是心裡是贊同的因為他們認為他們被這些人在監視

所以如果你去了解这些人的处境的话而且这些人在落地生根然后他也有子女他的子女在我们一般的上课的时候他就是你的同学他就是新住民所以在这一点而言大家要 realize 其实真正有问题的我们要有一个标准比如说他今天讲了哪些言论然后他看来可能肩负了什么统战的任务你有这个证据这个东西我们也会可能必须要驱逐出境或者要怎样

但如果是針對真的落地生根的其實大家還是要把它當做是我們的就是我們的新住民

那我自己讲这些话你有被攻击过吗没有我觉得很有可能是因为他就是一个过程因为在我觉得就是要拿捏你在讲那一个武统相关的时候你要很明确告诉大家知道你的标准在哪里我的线就都画在这边但你讲完这个之后你就要告诉大家我的线画在这边那这个以下我认为这些人甚至有可能是要需要被保护的那我觉得这样论述起来你会让这些声音有些可能还是很不认同你

但你不會放大他因為假設就像我講的你把它放大放大到超過五成以上的時候這並不是一個正常現象但如果說你在這一個群體裡面一定會有人比較 radical 而且 radical 也不是他的問題有可能是他的生命的經驗有可能是歷史的因素有些人對國民黨的那個恨是非常高那個都不一樣但是你不能讓那一個擴大成所有人的聲音那你也要讓他去尊重其他人我覺得這是重要的事情

所以我常常会回头过去怪现在一些国民党比较年轻的我就会觉得说你们就应该告诉你的支持者不应该这样子你应该要稍微他们要负起沟通这个责任就对了你应该把他们拉回来

私底下大家讲的时候他也会觉得对啦这个我们要努力啊推法案的时候就是没有在理这个有时候我觉得有时候我都一直在想然后我每次有时候稍微分享一下我的朋友说不行啦你太善良了啦他们只是跟你开玩笑他们只是跟你打哈哈而已啦但我有时候又觉得你没有你还是想要相信人性吧大家都是活生生的人你知道吗就是对啊可是因为我觉得现在很多东西就是在网路上

已經影響到現實社會因為網路上偏激的人越來越多對而且會影響性的那影響- 脆上面會被放大 - 對那被放大之後真實世界我覺得

只有 10%能被影响那也是很多嘛对而且很影响心情因为以往你们之前也有问然后我跟你讲说反正就不要看有些可能是反串有些干嘛就不要看就好可是现在很难了我现在有时候不看也不行嘛因为我也要稍微了解一下这个整个舆情舆情在干嘛然后我必须讲有些因为我那天有遇到呱吉我有跟他讲这件事你遇到海巡网了

他還在看喔他每天他 Google 他會進去搜尋錢他會打自己的名字他搜尋名字喔然後去看有沒有任何 Google Dork 去找因為我那天我跟他分享一件事情我不知道分享有沒有害到他就是因為就是說假設我今天跟你講說我跟你講到的都網軍你就心裡會比較泰然嗎反正 AI 網軍那就不要管那不是真的嗎但我那天跟瓜奇分享因為我有稍微觀察一下他的留言我說你的留言真人比較多

我有看到这个互动我想说哇普马你好狠喔你好狠喔但我只是想跟他分享他会走心耶普马他会走心喔好过分但我只是想跟他讲说不要对我就说就是还是跟刚刚讲的一样他们是被放大的一群但他是真人没有错那有些人是

不好溝通但有些人是好溝通我覺得是有差啦我舉個很小的例子我前幾天跟一個小黨有點爭執他們有攻擊我那攻擊我之後他們的支持者也有攻擊我那攻擊我之後呢我就半夜一直回一直回一直回因為我那些帳號我常看到我也知道他是真人講到最後很多人還是繼續跟我吵但有一個人跟我講說

我后来发现你这个讲的是有道理刚刚前面有不敬的地方不好意思我就很感动我还跟他讲说没有没有我前面太凶了是我不好意思我就觉得虽然说真的还是很多人在骂我但那天那一个案例会让我觉得你放大了一个跟你很好的人对会让我一整个礼拜心情都觉得有回来的感觉所以我只是想跟关键讲就是说他虽然下面有很多就是那种非常 against 他的但他有时候他只要救回一个其实好好

也不是講就委很不好聽因為講就委好像你認為他們都是不對的但是你講到一個會跟你講說 ok 那至少這一點上面我覺得 ok 我覺得你這個講的也有點點道理你就會因為你會很明顯的感受到他是一個活生生的人而不是一個網路上的意見當你越感受到對方是活生生的人的時候不管到時候他讚不讚同你你那個心情就像見面三分情的感覺一樣那個不舒服的感覺會降低

不过你刚刚有说到说你还跟那个跟你在比赛的那个网友说不好意思我太凶我必须说我有观察到就是自从你变成立伟之后你的脸书发文有越来越凶的趋势真的以前蛮温暖的你刚刚讲的那一段也很温暖可是我必须说你好像有变尖锐你的 FB 没有那么温暖这就是为什么我会跟他讲说我也不好意思是因为他一开始回的时候我就是回你们看到的那样子

因為太多了對啊多到有時候回到這個心情真的是所以你懂網紅的心情對就是有時候我們開罵也不是故意的是演算法害的因為我們一千個罵我們的人了或是我們還被實體的人趕出去

这个就不是我可以评论的事情都是真人但是就像刚刚讲的有时候你看完可能 50 个留言就你只回那一个但你前面那 50 个的那个愤恨跟那个不爽会回到那一个人身上

對所以有時候會真的會回的很兇而且我說真的有點受不了是因為他們就會一樣都複製貼上嘛那其實他不是網軍喔他們都是一個譬如說他是一個 group 然後可能裡面一個人跟他講說欸 Puma 寫了什麼大家一起然後素材提供然後所以他們就複製貼上一樣的然後你就會看到有點氣說我不是才剛回過嗎對然後就所以我會

我那時候就有兩個事情是我覺得很大的改變一個是我回文變兇了我覺得文章還好是因為我在講政治人物的事情本來就會比較兇但我連回文都變兇就是真的覺得文文駙馬好兇你覺得你會需要有一個人幫你就是拉一下嗎你覺得那麼兇的發文其實是有幫助的嗎我那個時候其實是我覺得我們跟國眾的劍拔弩張真的會影響到

是真的会影响到因为就是那些支持者就是他们的支持者怎么样都是一再讲 repeat 那些东西的时候你会真的很不耐烦就你会回出那样的东西那有我们办公室的人会拉住我对但是他们半夜的时候特别没办法拉住因为我在家因为他们要睡觉我在家因为我的账号都是自己经营就是我没有粉专其实那都是我个账对我 threads 也是我个账 threads 一定是个账那再来就是第二个就是我在初期的时候变因为很累然后我常常抱怨

对对对我常常抱怨我现在说实话我现在看都看到你发文我可能会先跳歌因为我觉得负能量有点高对所以我后来有被纠正就是说你这样子的话至少先不要讲对方以一般的支持者或者朋友来讲看了说真的不舒服

所以我現在就是真的很體會到就是說其實你不能夠把這一個不滿讓別人知道但是那個回文生氣那個真的有點難但是我現在盡量都就是不抱怨因為你真的你抱怨作為就算我剛剛講真的我不是應該去立的嗎但是你抱怨其實就要破壞這件事所以我現在都會每次我好幾次抱怨是 po 完之後刪掉

就還沒發出去然後閃掉就是被截圖然後那種所以沒有發出去對我就沒有發出去然後閃掉然後後來這樣幾次以後就覺得有好一點有好一點然後我覺得真的就是女兒是救贖女兒真的是救贖就是你回到家看到她就覺得酸了對完全同意真的就覺得酸我完全同意對那我蠻好奇就是

你加入民進黨以後你現在是黨員嗎是吧部分區一定要加入加入民進黨以後而且又是立委他們有沒有就是立委們有沒有上那個 social media 的一些課程教大家怎麼回文啊或者是怎樣這樣子保留大家的 sanity

因為我覺得這很重要因為不能你這樣雖然很 aware 可是不是大家都有辦法這麼 aware 自己或者有辦法經營自己的 social media 好問題因為我那時候有想約大家就是跟大家講說我覺得應該要注意什麼不管是職案方面的還是說心情方面的因為畢竟我們也是在網路上打滾比較久但是就是要約到大家都能夠的時間真的超難

因为我觉得大家都好忙就是尤其是有跑地方的他们真的是每天就是一天 20 个行程我就想说到底他们怎么撑过来的所以有一部分也是因为我每次看到他们累我不敢洗我自己的真的不敢洗所以要约大家但是我觉得其实我们需要就有点类似像共事营啊就是员工的一个旅游啊什么就是让大家知道说但我觉得好处就是因为刚开始的时候他们就跟我讲说我现在跟你讲这个同事之间的相处会比家人还多

我那時候還覺得有那麼誇張但後來你在議場就要睡過然後幾次就是你要睡在議場然後甚至你一整天卡在那邊的時候你真的就是大家都在聊天其實真的會變非常熟那在中間的時候大家就會蠻分享心情的所以分享心情的時候我覺得可能也有點幫助但因為我覺得我就菜鳥所以大家對我就是真的比較照顧我就只有在網路這邊可能會比其他人比較了解一點但其他的地方都是他們比我了解

所以我是屬於一個比較被照顧的人就是有點像小孩子在裡面哈哈哈哈不過你剛剛提到女兒就是現在我看到前幾天還有人就是發文然後你也說他們在威脅你的家人嘛嗯你會不會就是看到這些威脅以後你就覺得說嗯我不要做了我幹嘛在這邊混這個

可是我覺得這件事情其實就是我老婆在一開始在決定要不要去她最感動的事情但她也認為說如果真的就是這個樣子如果都決定要做了就不應該要害怕這件事但是女兒我覺得這個誇張而且你看這就是為什麼我覺得我剛剛講那個回文生氣這件事情我到現在常常還是沒有辦法做好就是沒有辦法收就是因為這件事情發生之後某黨的支持者是每天現在每天都來留言

說到底破案了沒 我好擔心你喔他的意思就是要問他其實他的暗示我是自導自演喔真的喔對

真的很煩而且是我說真的我就已經很煩了我老婆看到我老婆看其他都還好我老婆看到這個真的很不爽對啊就覺得說我們都被威脅了然後你每天一直在說我們在自導自演我必須要跟大家說就是威自導我知道有些人懷疑政治人物愛自導自演但是受到威脅這件事情是連網紅都會遇到的根本不用提還有家人小孩對啊

就是就連我這種我根本也沒有算我也不是我也沒有從政我都可以收到很多這種威脅白靈果收到超多的白靈果也收過超多以前我們的網紅朋友什麼眼球的人他們也會收過所以這就是超我說這很糟糕的事情但我一直說這有什麼好自導自演的對啊而且我也沒有把新聞做

我就是報警請問抓得到嗎是不是很難抓這個很有趣因為這個是最近有行進展就是說他們發現因為對方是用這個現在可以講那時候不好講那他是用那一個譬如說他是用某一家 email provider 我就不要講但是大公司比如說像以前有人接近用 HiNet 有人接近用 MSN 什麼等等之類的所以那個 email provider 是我們的調查單位可以去調說請問這個人註冊的 IP 在哪裡然後呢一開始查在日本

但后来发现还是用跳的所以现在原始抓到巴西区了现在就断在这边就断在这边然后威胁私钥的人抓到了是因为他是用 messenger

因為 Messenger 之後呢結果去調 IP 的時候對方沒有藏所以就直接發現他就是在可是 Messenger 是臉書的吧對臉書的可是臉書很多時候是調不到的我以為臉書是調不到臉書有調因為這一個因為他那個是直接殺生命威脅對生命威脅就是要到某個層級他們才肯提供資料的所以那後來就是因為這個樣子所以有這個對方是有抓到的有抓到有抓到在中台灣那但是我的就是卡在

卡在巴西但是我后来听到这样我就觉得就是比较高度的可能性那是对岸的因为它里面的用语大家可能看不太出来但是会讲什么别人极右翼什么之类的这是中国在讲的

我在台湾你说攻击某个政治人物极右翼别人说他什么极右翼对听不懂就好怪对对对那因为他的字眼使用的就是他就直接用用割喉这样的字眼对所以那时候一开始会让我们觉得还是会比较担心但是我觉得

我觉得当然因为我女儿不懂这些事情对但是我老婆那一阵子的心情是有受到影响然后结果影响她最多的并不是那封信影响最多的就是这个每天来留言说你自导自演

我遇到這個我真的有時候會因為我的個性是有一點一直罵我我都還好但只要是罵我的家人或者朋友的時候我會特別憤怒我的個性比較偏這樣子所以就是像這種時候所以我們不是朋友我以為我們也是朋友開玩笑開玩笑

这一定是没有看到没有办法及时反应怎么可能你做不够好我忍不住现在交给别的团队了就是那个愤怒有时候有点收不回来所以我自己要练习其实有时候我们也会觉得说

又看到就是民进党党团有时候他们做了一些决定或沟通然后跟执政团队做出来的东西我们说怎么好像有时候会接不上就是内部民进党内部有在沟通吗这个我觉得是在这个小英的第一年的时候也有发生类似的事情

因為新團隊 然後民進黨裡面不要講團隊 也有派系啊什麼等等之類的所以其實在一開始的溝通都是不容易順暢那其實小英也是到大概第二年的時候開始比較不管是從我們叫府 院 黨 黨團 總統府嘛然後院就是行政院 然後黨部就是民進黨黨部 然後還有黨團就是立法院黨團

這四個就是有點像四個輪子然後就是要往前進的時候只要有任何一個稍微溝通不順暢的時候就會整個外吸扭吧那要四方都很順暢沒有那麼容易

可是有一些大事就是大家看了然後還會發生大家就會把民進黨拿來當笑話就像賴清德提名那個大法官嘛然後結果被記者黨人就否決然後大家說 What the hell is going on?是賴清德裡面沒朋友嗎?還是怎樣?這個其實就是一個很經典的就是一個溝通商

但是这个也不是只有这件事我觉得去年蛮多的但是我觉得但是这个一定会有磨合期这是我自己的观察就是说其实从这个 520 之后上来之后照理说会有大概几个月的磨合期然后磨合期完之后大概就越来越顺但这个磨合期在一开始没有发生就是因为发生了国会安全

然後那一瞬間會變成說大家全部在 focus 在這件事情上面然後看起來那時候是大家非常合作但那其實是因為那一件事情轉移了所有人的注意力所以那時候其實要彼此吵也都吵不太起來等到這件事情稍微進入暑假了然後開始要新的會期開始了又進入到總預算然後我們可能認為說行政院這個預算你應該要怎麼弄啊然後這個等等就開始才發現結果真正開始磨合從那個時候才開始我覺得會有點晚

會有點晚啊但是我覺得至少我會覺得這一一個月前左右吧我覺得越來越好欸大概一個月前左右大概從四月開始我覺得有越來越好過年的那個時候都還在磨希望可以讓人民感受到哈哈哈哈對呀這個對因為人民感受到的其實還是現在的極端化蠻嚴重的就是大家都

互相說對方好像就是應該怎麼講 應該怎麼說我覺得應該是說現在人民感受到是極端化已經散播到政治以外的東西了像之前 510 是一個凱凱就是很多地方爸爸媽媽上街然後要幫凱凱發聲說要終止兒女可是在那個之前也很多人在影射不管是網紅也好或者民進黨的極端支持者也好

會開始影射說 欸這個這個活動沒有沒有 有很多人是直接講啦說這個活動被中共滲透啦然後要大家不管是小新啊或是直接抹他們是中共同路人嗯什麼言論都有然後其實會讓因為 因為很多支持凱凱的

就是地方爸爸妈妈他们平常可能都算是偏中间的或比较不关心政治的人对他们来说这个抹黑非常羞辱是啊是啊我觉得我之前的讲法因为我在这段节目也蛮常被问的我都会讲说中国势必一定想要操作但中国想要操作跟这个运动的本质无关

就是說這個運動是正當的就是他們認為這個額略應該要停下來什麼等等之類的這完全正當那至於中國要介入我們不要讓他介入潮組

所以像当时当天我知道其实有人还会特别去看这个如果说什么有什么中国想要在里面弄制造一些什么等等之类的一定要赶快注意就注意了之后发现没有找到嘛然后我后来看到我忘了是谁就其中一个人他也发文他就讲说他们都很就是大家都很小心然后还为了这个你知道有人带小熊发小熊问题的气球去

是那些妈妈他们很关心凯凯然后他们后来又发现的确现在因为中国不是有一堆人举什么 justice for 凯凯来自福州什么的就他们在操作他们故意发小熊文艺的气球让画面真的要他操作的时候结果都小熊文艺的气球结果对方没办法操作结果反过来江磊一军之后他让这个运动性运动的正当性反而提高了

我覺得這個就是一個正常的結果然後他還發文然後很多文章我就告訴很多我的朋友就說你看就是即使我們擔心他會被操作你要做的事情就是沒有錯你要告訴他這個風險

但你不能否定他這件事情然後你還可以教他比如說你看用這樣的一個方式你運動又正當然後你又排除中國的因素那這樣不是很美好可是這個當然是很理想的一個狀態嘛對不對可是當今天假設普馬尼出來有說他中共真的想操作那對很多只要擴散一下極端職責就會出來說那些人都是中共通路人你懂我意思嗎當然這不是你的錯可是

他的结果很容易变这样因为现在大家很焦虑很害怕中共的影响嘛对所以我都会我每次都是讲说中共有在操作而且他就明显有在操作但这无碍大家上街头我都这样讲那你可以出来说我个人也支持凯凯我当然不是说你一定要做这个事我说有没有可能这样是个解法吗就其他的社会运动啦会不会是个解法会啊会啊因为我其实因为凯凯我算是蛮关注的最关注的当然还是岳勤啦就是我们有另外一个就是那不分居第一名那个林岳勤立委因为他本身就是在做儿扶的

那我為什麼會關心就是因為凱凱是收養童啊而且凱凱的變形公女兒超香所以我那時候看到真的是你不只是生氣你會覺得說為什麼會發生你就真的很痛心所以當時呢其實我反而是這個遊行的那個訴求到底有沒有訴求到當時他們在審這個保姆的機制我覺得是重點因為

一切的根源就是你让这个保姆进来然后进来之后就全部后面一堆事情他如果进不来就算了我应该没有在这边讲过就是当时这个保姆是到处去找到处去不同的收养的那些他是主动去找他主动然后他就讲说我可以来这边当保姆吗我可以来这边他现在有保姆证对不对然后我可以来这边当保姆吗但是因为你要做这种事情的保姆的门槛比一般保姆高太多了

然後因為我後來才知道很多的拒絕他拒絕就是第一是覺得這個人怎麼怪怪的然後但是他在這個組織他耳蒙沒有被拒絕所以那個時候呢但是我也一直因為那時候耳蒙的那個社工也有寄信給我就跟我講說耳蒙其實很多很認真的人但的確在這個地方有疏失那其實就是你要把這個疏失

找出来之后然后你的制度上要能够解决这件事情如果这件事情能够被解决这个悲剧以后就不会发生后来他们其实也有把这个诉求带进去那我后来就说那既然该有的诉求都有了当然我对于他们对于法律的诉求我可能就觉得那是另外一回事但是至少这个是大家的愤怒你把它导证所以我在我们自己直播的时候我都还是跟大家讲说其实去支持这件事情是没有问题的但你要避免被炒作

我觉得就是你一定要一直不断的 repeat 这句话你才不会害到他们因为有些其实太明显了有些就是艺人啊就是他根本就你看也知道他根本就跟中国一点关系都没有虽然有些艺人跟中国有关系但是那些没有他们真的就是我跟你讲那个只要是家长看到那个不愤怒都难啊对啊那这些人想要站出来而且说真的

我觉得要这个站出来而且要站出来让大家更关心收养制度不然的话因为其实之前因为凯凯案的关系然后不管是地方的社会局还有中央的卫福部都变得过度严苛了就是因为要避免发生全部都先收研就会导致那个收养的进度都

都变慢反而又害到现在的小孩就是现在在等待被收养的小孩所以我才会一直说就是赶快把他导正到那个正确的道路上面然后所以像月锦他有去修那一个中间那个比如说社会局他交换的可能中间本来要中间本来是我把这个小孩交给你就是你的了他现在改成就是中间要一个月然后就是他改了一些制度让这件事情不要再发生他就那时候他去访谈

所以他也去訪談這些人就是到底為什麼你為什麼這邊會發生那邊會發生然後他去修法他很認真月琴是一個很認真的立委就是因為所以這就是我覺得很可怕的地方因為他一直以來他就是做他是以前進眷基金會的所以他就是做兒福然後他非常認真然後做了很多調查然後修了三個法結果他這一個禮拜被瘋狂攻擊為什麼就是因為國民黨自己都一直攻擊我然後結果我後來覺得怎麼最近都不攻擊我結果又來再攻擊他

恭喜他说什么他在他的成立的或他加入的基金会拿了多少的政府标案他其实是哪一个收托中心的顾问他才是应该负责的人就全部铺天盖地造谣然后他后来就哭但我就跟他讲说真的不能哭就是我的经验就是哭一次可能可以哭两次大家会那个但是他就真的很难过说我靠现在变成他被攻击因为他把真正问题的根源讲出来

我觉得对于一些想要操作的人反而想要攻击他

所以我才說這是很 mix 的事情就是所以我才會就像剛剛凱莉擔心的就是我們永遠要點出來說操縱在哪裡但我們不能說有操縱就否定這件事是大家一定要想辦法把這個操縱拿走然後讓他事情回歸正軌是不是我們現在變成現在台灣已經就是兩岸的關係已經到了一個境界是說所有東西我們第一個要考慮的就是一定會被操縱

因為他想操縱就可以操縱然後他又有好的社群的平台可以做操作對他來講操作太容易

那我覺得大家有一定的警覺心這就有點像是打疫苗嘛就是大家有這個警覺心之後大家也不會因為可能被操作就像我今天好假設我今天講了一些話喔有可能被中國操作我們不能否認這個節目本身是 Valid 的一件事情但是真的就是大家要有一個心態說對方會操作操作的目的是什麼那大部分來講其實都是要製造彼此之間的仇恨

所以他是會反串的就是他會反串各式各樣不同立場的人然後互相攻擊攻擊之後然後兩邊就越來越這俄羅斯最擅長中國也擅長

我們之前就有看到有人抓到說某一個看起來表面上是極端台派的帳號但其實背後是他就是說號稱自己是青鳥然後這樣按按按然後就是看下去然後發現大頭貼他其實是用中國網紅就是很明顯是假帳號對所以這樣然後再加上 AI 技術就是現在而且有 AI 之後即可亂成對 然後再來加上現在的

的 Trey 加 AI 什么的现在然后还有真的极端的真人对就混在一起现在就混在一起了就是现在怎么办这很麻烦因为 ChatGPT 他们自己有出报告他们都认为说因为很多人都在讲说 ChatGPT 会不会用在骇客攻击啊用在什么假消息的散播啊他们里面讲得很清楚就是用他们的模型去训练这种饥渴乱争的这种网军啊留言啊等等之类的是不只是 feasible 是已经在发生

這 Chun G.P 自己講的所以很有可能你 argue 很久結果對方就是個 AI 嘿對我們有看過有人錄那個他們就是作戰式的影片吧反正就是

那 AI 就自己跟你吵架我就覺得哇看起來就覺得說那以後怎麼辦對啊以後怎麼辦那這樣網路上這些因為他就是會影響到真實社會嘛就算裡面有 AI 在吵架然後大家就覺得哇台灣好亂喔這樣然後互相討厭那怎麼辦這件事情就不是比如說使用者可以解決的這個一定是社群平台的層級都要有辦法解決

那比如說假設他今天用 AI 做操作那他一定是一個人可能擁有多帳號所以就是譬如說他們去抓多帳號操作通 IP 操作這就是社群平台要做但社群平台對方也會他們不想做也會隱匿然後社群平台也不一定因為對就是你剛剛講的在有些國家他市場很大他有壓力要做那如果市場不夠大那他要不要做那我很好奇像因為就像你說假設台灣台灣的市場可能就是對他們來說不夠大那

那如果假设台湾的立法院立了相关的法令要求这些公司要做到这些事情的话你觉得他们是会选择 follow 或者是说好我就停止这个地区的服务我觉得要看什么平台我认为还是会 follow 我认为会 follow 但是问题是我们要法律定得出来那现在就是它其实就是会终结法

但是綜藉法到時候被幹掉現在也不可能過但是我們有另外一個法已經過了其實是可以叫打詐專法因為打詐專法它有一個部分它除了管什麼銀行什麼它有一管平台這些社群平台它是要落地要窗口要法律代表如果它被認定上面有詐騙

那這個是你可以跟他要求要做一些事那這很好耶這其實是那只是說那時候力打壓專法講的是就是真的是在講詐騙但其實你去做這些操作不也是一種政治詐騙不只啦其實讓這些平台可以落地這件事情是非常重要的那我之前有讀那個

Meta 對 careless people 嘛就是一個以前在臉書裡面工作的人他寫的回憶錄他就說其實很多國家為了要讓這些平台負責他們就直接抓當那個公司的負責人所以就逼得那些國家那些公司要負責所以台灣如果有這種的法律的話其實是對台灣人民是有很好的幫助

只是打诈就是有点间接而且他毕竟还是要证明是有财产的诈欺对不对就是你讲政治诈欺他一定说哪有对然后所以他还是比较绕那我之前其实有跟国外在讨论一件事情就是说如果这些社群平台的资安是做得够好的你认为个资他是能够好好保护的话那他是不是能够在那一个国家至少他的个资比如说他一定的证号做过认证之后他的那一个账号因为现在都打勾勾嘛

我认为账号旁边可以放个国旗或什么的也就是说就是就是他就是一个真实的账号然后真实的国旗都在上面那国旗吗可是这有种类似实名制其实有一点但是他又没有直接透露给对方他只有透露出来一个国旗说认证你是真人可是不会而且是这个国旗的真人那如果在这个样子的在这个状况之下如果看到就是都没有的你就大家就说那不要理这个账号

這樣可能會比較快因為你就變成你要還是要綁定這個某種程度它不會完全沒有但它可以稍微減低那個量體而且這個對社群平台的成本又沒那麼高所以就是各式各樣的方法我們也都大家都想過但是就是到底有哪一個是最好的方法我不敢說我不敢說對而且就像我以前在這邊應該講過像斗內也是一個大問題但是斗內的金流那你斗內金流現在到底要怎麼管到現在沒有任何一個國家有好的答案沒有對

這個世界就是 進展的快速我們都覺得說現在不管是網路這麼亂 生死事件這麼亂然後還有立法院現在就像你說的兩邊沒有辦法溝通這些衝突跟對立都是讓中共很好見縫插針的

的地方他只要说这么乱我只要某个地方施一点力火就会自己烧起来比如说支持一下凯凯案中共介入了然后大家就会吵起来而且更严重的状况就是他直接制造动乱那更简单了所以这个那怎么办这个就是我们自己要踩得住立场就是我刚刚前面讲假设我们今天都是随波逐流的

那到最後只要一旦被炒作大家整個都名催起來大家都全部名催起來你沒有去守住的話我想這個社會一定亂那我好奇喔因為台灣自己有速發部那速發部有辦法針對這些帳號或者是這些就是帶風向或者是造成動亂的社會動亂嗎速發部他比較偏向因為他畢竟是社群平台我說像 Facebook 等等之類像 Meta 他們你只能回報

就是说诉发部他可以有一个通道然后他可能认为有问题他可以做回报但又要处理诉发部处理不了嘛除非你有专法所以你今天他才能回报回报要处理还是社群平台所以应该要有法律宣科与社群平台责任诉发部对他才会有要求才有效力对才有要求不然的话诉发部只能做变成说只能做分析所以他们现在能做的就只有分析第一个是分析第二个但是诉发部还是蛮大一部分总在子安

就是比較不是跟假消息這有關的是跟資安相關的就是政府部門的資安啊什麼等等之類的我之前不是那個什麼健保卡還是資料外線就是再怎麼樣結果是裡面自己人拿出去這樣

這個叫做 Internal Threat 啊對啊就是說執政黨也有 Internal Threat 等一下我們來聊治安最怕的就是這一個啊對治安最怕的就是這一個就是說我手插好的結果裡面一個人拿 USB 就把東西拿走對 Internal Threat 是一個我上次在跟一個美國大公司他們也是他們的治安長跟我講說他們美國現在發現 Internal Threat 比一般的海關公司還多 External Threat 是還可怕你買一個零日供給你要花多少錢你

你只要那一个你要收买一个工程师然后一个 USB 插进去搞不好不用多少钱对资料赚拿出来了台湾更容易啊语言还通真的是更麻烦的事情那你们自己因为民进党之前就有被抓到有那个供迭那你们自己就你所知有没有做什么

新的測試對就是這樣會不會大家有點很緊張想說幹你娘我做這一行做這麼久然後媽的我們自己內部有間諜其實很丟臉就很容易被很容易被嚇到會被嚇到對啊因為很好笑就覺得 what the fuck 外交部外交部所以怎麼辦我覺得這個事情就是說當然被抓到了就是就是被抓到就是被抓到這一定要處理啊不能不處理那我覺得有三個層面第一個就是說

人在进来的时候你要不要去做 security check

就是他的我们叫中程考核那中程考核这件事情就是其实在我们现在不要讲国家机关党自己的中程考核是有可能有人做有人没做但是如果以国家来讲公务员有中程考核本来就有这个我们台湾应该有 security clearance 有我们有我们有我们有这一个那我们有这个中程考核之下但是比如说像这次爆发有立院助理立院助理不在中程考核范围之内

而且他也没办法你可以想象因为重重考核一定是懂这个的人比如说这个调查局那你怎么可能叫调查局然后去比如说国民党的助理全部过来然后我来做 background check 这就是一个不 feasible 的事所以对于立委本人跟立委的助理或者议员议员助理去做这个 check

在民主國家大概是不能做那不能做那這民主國家弱點啊弱點之後要是我要滲透那我當然從這邊開始滲透啊因為我知道你這邊做不了 background check

所以这就是一个后来他们问我怎么解决我后来就去查我就说我有查有几个国家是有对助理都已经就是国家直接来 check 中国跟俄罗斯那就是他们最大的优点就是他们能做我们不能做因为他们不用管人权所以对方是

知道你的弱点在哪里从这边来渗透这蛮检查的这就是渗透的精华所以我说显然我刚刚说了三个这个大概是处理不了所以要从第二个第二个就是从市中他已经成为助理了他在这个党工作了其实党是可以做自己中程考核所以就是我刚刚讲的我们党已经开始弄中程考核了那市中的以前没有吗

以前沒有以前沒有我覺得不算有那示中就是說他已經成為你的助理了那你要譬如說他去中國要報備或者說他碰觸什麼資料不准許他要簽什麼切結書離開你的辦公室的時候要怎樣怎樣怎樣用這種方式去規範他這叫示中 示中風險控管所以這就是我說的我們現在開始已經著手進行整個黨的去中國的報備但是

在台湾又是一样的问题就是我现在我现在在其实这个法案我正在写而且我都没有在别的地方讲过就是那我们在立法院里面这些人我立委的这个去中国的报备这个是 OK 的这没问题因为这个是他职务以外的事情那本来就是可以受到一定的这一个而且他不是管说你不能去你只是要 schedule 要公开你要透明但助理助理他又不是公务员

那你要這樣做你的理由在哪裡其實很難就說他們可能這只是想去玩而已啊對啊這個就卡那邊所以我就說這邊我們就到最後只用黨自己來做

然后第三个就是处罚就是你犯错你要处罚但我觉得犯错要处罚你泄密要处罚你这个都是你都已经发生了在处罚那种东西而且说真的只要对方给你利益够多他就觉得他逃得掉他哪有差所以前面那个考核跟这个中适中的规范很重要但你会发现不管你做的再怎么好一定会有漏洞

然后漏洞当然也就是对方所以到时候我们其实要告诉国人就是说好我们现在发现有几个事情是我们有做好就可以挡下来的所以我们现在赶快把这个法治推过去有一些是你再怎么做好其实民主国家有些事是不能做的那不能做那你该怎么办

告訴大家這個就是弱點所以請大家大家眼睛要盯著知道這個是弱點我們要回到以前那種小心肥蝶就在你身邊的那種狀況所以這個是很可怕啊對啊可是以前就是這樣子嘛對啊不可能以前是用這個直接的方式以前是集權國家對啊那現在這樣不 OK 啊所以就只能學習

就是让大家知道说这件事情的风险就是法治可以解决的我们一定用法治解决法治不能解决的大家就要有警觉性有警觉性就也只能从教育开始做起你会不会担心我们一直在讲这个议题就是讲到一个程度了就会变得比较容易民粹因为大家会很紧张很焦虑

然后就会发生比如说中配事件所以标准很重要我那时候在凯凯的不是凯凯讲错了亚亚那个时候我就还把所有的我认为的标准因为我后来有问一些学者大家也说现在标准说真的这个东西太新了也没有在讨论所以我就问了几个学者言论自由的界限我就把它全部整理出来其实那是我自己的研究其实也不是什么国际的什么但我就把它整理出来然后我就告诉大家那界限在这里

這個以上的是真的必須要規範但是大家一定要明白在這個以下的某種程度我們要寬容不然的話我們什麼都全部都用最嚴格的管制基本上那就是在前置自由所以你什麼事情都一定要一直告訴大家我們現在這個紅線在這裡這就是我們的紅線如果你跨過這個紅線不可以你只要標準不講清楚就有民粹操作的空間

但是你说有时候你问我办法在哪里我也不知道有些事情太新了我也不知道我要自己那边做研究但我觉得今年是比较就至少我觉得今年是一个我比较能够做研究的就去年真的是完全为了党这个党那个真的是完全没有时间做研究但因为最近对方很低调

所以是因为台湾现在大罢免差太多了所以有给对方一些压力逼大家要合作有点像这样吗有点像这样逼他们不要乱来这个时候就算我在提出一些东西的时候就也比较不容易被挡能不能过是另外一回事但至少不容易被挡至少意识记录也可以听得到我在协商的发言我觉得至少有我觉得有时间做研究很重要我觉得你们看我的研究室我们叫立法院研究大楼

我觉得这个立法委员某种程度除了跑地方之外其实还是要做选择之外就是要做研究因为你研究做好你才可以知道说要提出什么样的法律政策刚刚讲到大罢免所以因为就我所知大罢免一开始是蛮多人没有很支持的你觉得到现在可以有越来越多算是比较偏中间选民也站出来等等有成为一个风潮跟压力你觉得转折点在哪里

好问题因为我觉得不同地区有点不太一样因为每个地区发展的速度不太一样我就讲最老字号的像台中跟台北有一些罢免团体是那种七脑运动一晚就成立了然后成立的时候他们就跟我因为他们就是跟我就有联络说他们想要推动罢免因为他们想要选罢法这个以后没罢免了那这些人不下台怎么办就开始讲这些然后呢他们在可能六七月的吧他们到时候就跟我讲说他们大概一个礼拜收一张联署书

就是根本就收不到没有人在意但他们真的还是在做还是站入口然后还是在那边宣传所以后来到宪诉那个宪诉法就是宪法法庭被废掉这件事情蛮多人站出来但是还是在我觉得还是比较同文层

总预算是转捩点我听到的也是这样因为太多人莫名其妙预算被删掉我有个朋友也是跑来说大家就是在群主里就是说大家要不要就是写联署书这样我说你之前都不在意你怎么突然在意他说跟你娘我预算被砍了他们就是公务员或是研究员因为听到有一些被砍得很扯什么连什么什么灯几点关然后甚至都没有用有些约聘人员真的受到很大影响然后刚好陈云正那时候又骂了那些文化人

我觉得那个影响非常大那个是就是你刚讲有点出了自己的同温层的感觉因为有一群的工作者他们是大赵影视工作者很累所以他没日没夜的他根本连现在发生什么事情你还要特别去跟他讲因为他才太忙了然后你还骂我们对那一件事情真的就是让他们怎么发生这种事情然后结果就我觉得那个有点往外然后又过完年之后其实又稍微有点冷下来

嗯但是后来他们又开始要推公投啊什么之类的我觉得这真的就是就是变得越来越热真的有差那刚刚讲到就是就是呃大罢免有让越来越多人站出来支持的好处就是可以其实给在野党一些压力嗯

但是坏处是感觉社会也很容易再被撕裂因为它又是一个选举的过程然后就会觉得刚选完台湾还没有社会还没和好然后又要推罢免然后因为罢免就一样就是政党标签嘛然后就是会变好像整个社会要去承担那个再次被撕裂的

对我觉得所以这个跟刚刚前面的问题其实都很类似就是说在做的人他要有这样的警觉性就像我刚刚讲的我们说这个凯凯的运动可能被操作但你看他用别的方式让他软化让他又变成正常的运动所以可能要提供一个解法对所以现在其实这也不是我们提供的所以我觉得发明团体真的很厉害我觉得有两个很大的改变就是跟太阳花很不一样

因为太阳花是有一个 leader 有个神就是大家对那这个蛮多个蛮多个的啦对对对游戏有回来啦那但是就是说后来因为这个经验加上香港那个 be water 这一次大家每一次从运动开始都一直说

不要造神不要怎样怎样因为他这个运动是连续的从在那边的集会一直到青鸟一直到大罢免他们每一个人一天到晚都发现只要有人故意好像是在抢风头要立的大家的时候他就说不要造神

因为被罩上去有时候会掉下来很难看大家都有 PDSD 所以导致这一个运动一直以来像国民党一直要攻击这个运动打不到点因为真的就是 water 真的是 be water 那第二个就是我要讲的这一个改变因为他们很怕他变成仇恨就跟你担心的一模一样

所以这是他们自己想出来的也不是我们怎么建议他们的他们很多霸团都会拿霸免是爱的的标语哦好酷哦对就一直跟大家强调我们真的是爱这个土地而且我们并没有仇恨整个国民党

我们是轰痛的这一些人我们希望他不要再做了我们希望就像我刚前面讲的要正常的人出来他们很强调这一点所以你会发现这就是我觉得最感动的地方就是我不要讲哪一圈没关系就是桃园台北都有因为他们收联署书上面会写礼然后他们之后造册不是会按照礼别来造册那因为你每一个礼当年 2024 或 2022 投国民党还是投民进党的多这个你是会知道的他们超多就是

甚至是比较懒得理出来欠的比较多就是都看不下去了是这些人看不下去看不下去只有他们出来然后霸团自己也会感动就会觉得说太好了我有说服他们所以但是这个也是就是说所以当他们遇到一些攻击的时候他们就尽量要一直让自己不要生气所以你看他们都比我厉害你看我超容易生气他们是要忍住因为一旦冲突了就变成

就會被操作對就變恨意然後就會一直那個螺旋會上升然後因為他們又很逼 Walter 所以又不會有一個人稍微爆衝就會導致大家全部爆衝所以我就後來覺得我就很尊敬這一些公民就我的觀點是我看到有人爆衝有一些網紅會爆衝可是我覺得其他人沒有 follow 就沒有 follow 上去我覺得這一點是那時候我一直看

不懂原來是他們大家內心有 bewhater 的這個感覺對 然後一直講罷免示愛所以你去看他們在舉標語每一區都會有人一直舉而且這次好多就是感覺可能之前沒有碰政治就像你說的文化人物也好很多女生也出來喔 女性真的是我感覺有七八成的感覺對 我覺得這次女生好多我有聽到一種說法是女性在路上收集連署書的時候大家也比較願意聽比較沒那麼有攻擊性嗯嗯嗯 對

我覺得因為這個也是一個很多人認知這個事情是國家安全的危機就認為說國民黨過度侵中那我有一個朋友的理論是說他認為女性感受危機的行動速度比男性快因為男性會有一種覺得反正最後就是站出來我就站就好啦等等之類就是他會覺得說這個東西是比較 delay 的

但是女性会觉得说我现在如果不做什么我以后不一定有时间跟有机会做所以他说女性那种感知危机的那个感觉跟速度然后以及说我就要出来的那一个速度会比较快只要让他们感受到他感受他就出来就出来对所以这个因为像我们黑熊有六成五

来上课是女性所以从之前到现在一直都这样然后这次也很特别就是那个整个运动本身就是老中青都有老的就是一些大家知道就是老的社会运动者然后会有一些人就是他是以前太阳然后他又出来然后又出来之后他已经成家立业然后他也对这个社会关心然后他常常会在现场去带着这一些人说我们当年的经验是什么

所以我就觉得反正整件事情我在看都变得很特别只是说就像你刚刚讲的有些出来他是本来对政治没有甚至从去年才开始关心的但不代表他是年轻人他有些可能是反而是三十几

40 幾但是他開始關心了我覺得這個是一個很特別的很特別的事情現在又一波那種類似覺醒草的感覺了對反而不像太陽花太陽花就以學生為主題學生佔領了一場然後學生這個站出來因為學生是最有能量的但這次不太一樣然後我就在有些場合有人就說這個年輕人是不是都民眾黨或者說都是看 TikTok 但我其實我覺得也不是

其实很发散吧我觉得其实就单纯第一个我们少子化本来年轻人就很少了对然后第二个就是我还是觉得年轻人会改变本来就没有那么早太阳化我觉得是反而有点比较特别嗯对因为我每次一直在回想我在大学的时候你叫我上街头搞不好我也搞不好也没那么常上啊嗯就是

那时候就是大家在追女生啊然后在在干嘛的你说高中大学吗对对对那是那个时刻嘛所以我觉得有时候我们对年轻人会有点过度过度苛责我还是有这样觉得所以我不觉得说什么这个是不是年轻人太少站出来什么我倒觉得也还好就每个人决定自己什么时候要站出来不然怎么办不然就是情乐啊就很像讨人厌老人嗯

而且有时候这种事情就非常吃那个怎么讲就是这种事情很吃事件就是刚好有什么事情刚好他遇到了那个时间点到了他也站出来啊他如果刚好没遇到什么事件你说他站出来他不一定啊就那时候搞不好在准备期末考对对对我知道你你后面还有事我问你最后一个问题哦就是就是因为我自己我现在看到你然后你讲很多论述我都会觉得就是还是很温和很理性就是我以前认识的普马可是如果我

在这边比较 relax 的脸书有时候会觉得天哪普马是不是变得很偏激他在体制内被逼疯了这样我的感觉好像是这样所以你觉得你在这里面然后你要怎么让自己维持那个理性的状态因为我觉得一定很难对啊因为你在里面你每天在那边奋战对在里面冲撞然后跟他们就是协商吵架一定会很容易

所以你怎么做我觉得这真的是你看像我现在来这边就很 relax 就是比较能够做自己然后我觉得我在直播的时候也比较能够做自己因为你就没有在没有在搓泥这样但是每天早上在寿房的时候

他们有时候前面那个才讲完然后我要然后记者就用他的话来问我的时候你很容易撩起来对然后所以那我每次都是平静静气但看起来就会比较凶所以我在地方上跑的时候一直遇到你刚刚讲的那个现象就是地方上的人遇到我就说哇塞你本人怎么那么温和你本人看起来没有那么凶对我说有吗你在网路上有时候我们会看到

什麼紅衛兵我叫撲馬對啊你又看到你又紅衛兵我說你怎麼了你又紅衛兵撲馬而且我跟我爸說我今天要跟撲馬他說他是不是變了以前他是放人不是只有在網路上因為我在地方上跑他們可能只是看電視而已他光是看政論跟看你在受訪的時候都覺得你很兇對那我在網路上我覺得網路上就一樣的意思然後

然后等到他看到跟到本来就觉得说那么客气然后我说没有我本来就这个样子我觉得这很难我觉得这个是我要学习要怎么维系自己的那个理性不要疯掉我觉得这就是我要学的地方我觉得现在部分还做得到但是有些事情没有那么容易这真的是这是一大考验

让我问一个好了就比较高大上一点的问题好了因为台湾我们刚刚一直整个一个多小时都在聊台湾现在的问题你觉得要解决这些问题除了大罢免之外还有什么有没有其他方法其实我觉得就是说因为他们因为大罢免最主要除了他们亲中以外是因为他们推了很多烂法案这烂法会害到国家但其实要把法案救回来只要靠宪法法庭就好

所以我觉得宪法法庭的存在其实非常重要所以我对我自己来讲我认可认为说一定要走大罢免最主要的因素不是总预算是宪法法庭被废掉那一刻就宪法法庭被废掉这个对我来讲实在是完全不能够接受就是哪有民主国家宪法法庭被废掉所以就是宪法法庭被他们这样实质掐住那一刻我就认为除了大罢免之后我认为没有第二条路就是我觉得这些人应该要离开那

但是拉回来就是说你说有些人那时候其实有很多想法有些人说要公投但公投有点第一个公投还不积极你不能每一个法案都拿去公投然后再来就是如果说你要用一些行政措施又会有说会管太多就成行政措施说不能去中国不能干嘛什么等等之类的他一定会说你管太多你大概也反而招致更多的仇恨那你说能不能够裂解对方

就是我講的比如說對方能夠比較認同你的他可以願意跟你討論然後他不要每一件事情大家都不能談但就這件事情我覺得已經嘗試了算是一整年了而且這時候講政黨就沒關係比如說民眾黨民眾黨不是沒有契機有一個契機就是在柯文哲在的時候

因為柯文哲跟黃國昌不一定想一樣有些人會覺得說如果柯主席認為說這個 OK 那是不是這件事情可以合作即使黃國昌認為不 OK 但現在沒辦法黃國昌變主席了也就是說你沒有辦法選邊站如果黃國昌跟你說要開除你黨籍你不分區立委就沒了

所以这件事情就会变得稍微比较困难所以其实所以柯文哲反而比黄国昌好沟通好沟通可是应该说不一定但是至少他们可能想法会不一样那至少对我们来讲我们就可以有沟通的机会 OK 所以当然柯文哲案爆发之后其实反而让这个机会是往下掉的

那國民黨我覺得不管是傅棍琪王宏銳跟羅志強我覺得對我來講都是有點難溝通不然的話有時候我就像收養這件事情其實那個國民黨很多立委也知道就我收養的事情因為報導都有有一陣子他們也是在旁邊聊天的時候也問了我很多一些就是說他們對這個有興趣然後什麼什麼之類的聊都聊得好好的不到半小時開始打架

就是當你傅坤祺硬生令下的時候我說剛剛我們不是還在和二龍龍的聊天嗎聊的時候兩個真的很溫暖的東西然後就開始打架我瘋掉了我對啊而且有時候我覺得沙紅了眼的時候是你感受真的蠻不好的而且有那一次我有一次我真的很生氣但是因為我知道我說真的我們一旦出手

假设比如说我今天一拳把别人灌下去在舆论上面我们就输了就是民进党就是他们就是一直讲民进党暴力党所以当我们去打架去打别人的时候在舆论上是完全占不了上风所以但有几次我真的是如果你真的打下去哇但有几次我真的是我真的是很只是想打

我真的是很想答就是我隨便舉個例子比如說 喔隨便有這麼多超多的像有一次是我們女性的立委佔領主席台然後一個一個被往後丟嘛那丟的時候呢我忘了是哪一個立委總之就是因為他們有丟水瓶所以丟水瓶互相都丟失了結果有一個人呢去把我們在第一排的那個立委全部上面都去淋水啊他就變得很狼狽啊狼狽然後又一直抓著桌子我覺得這沒什麼就還在工坊之內

罗志强就拿着一个直播像 GoPro 拉长然后站在前面因为他们在主席台比较高他站在桌子上面这样一个一个特写然后特写的时候然后说这个好好玩什么之类的我那时候很生气但是我又所以我就用纸把他的镜头挡住然后就一直跟我说好好玩

我那时候那一瞬间真的是我就觉得说真的真的很不高兴就觉得说这个我觉得有时候人跟人之间的一些基本的尊重应该要有才对但是有时候我在他们身上就会一瞬间的那个时候完全感受不到那个人跟人的尊重像有一次在一直推及的时候民进党有一个女性的立委被挤到那个其实有点压迫到了

我那時候一直跟他講因為他想進去幫忙陳玉晨然後就是也要去拉人嘛我剛剛講說拜託你不要進去因為我說你這樣搞不好會窒息所以我用手去幫他頂著那個就是前後的空間啦因為你這個壓到就跟那個離太遠一樣那個是一定會窒息的然後他後來也是跟我說謝謝但是

但是过了几个月以后也是都变了一个人就是我觉得那个时候就是你打架的时候你不会在国会打架你怎么会想要置人于死地就是我觉得这是不可能的事情但是我觉得他们有时候那个往死里打真的是有一点让我觉得有吓到对不对我是真的吓到我是吓到就有一次陈培玉在那一次这样往后拉的时候

陈云生现在是把他背部顶起来之后然后另外一个女领委去踢他的脊椎踢了七下我就看到我就觉得说 No 我说这个这不是我觉得不行吧这超出那个范围了我觉得他们在想的事情就是他们不要让我们再占领一次但是我就觉得这真的不行对我来说这真的就是不行因为我们有一个规则就是男生不能介入

女生的打斗哦 還有這個規則因為會有性騷擾的問題 OK 對 會有性騷擾的問題但是我那幾次真的就是我有幾次就真的是滿滿滿滿滿滿憤怒的 對好吧對 但是所以你說所以你看這是我要學習的地方就是說我要怎麼樣不要讓我自己的憤怒每次都展現在我的受訪或者我的文字就是

因為我說真的一氣起來一下午飯而且我 PO 文都很快對啊我就打出去然後送出去然後對然後對對就大家對你的要求可能也很高其實是啦其實對但是就是嗯對但我覺得你們講的對就是說如果我是在這個位置我更要做調調調合者沒有我們站著不腰疼啊因為我們是絕對不會進去選什麼地位然後媽的勒我們一定會去灌人因為我們是沒有辦法控制

對 如果有人踢我 Kendra 去揍他了對啊 我管他什麼女生對 我們就是完全不能做這一行所以辛苦大家了辛苦大家但我覺得這是政治的精髓因為我有一次我很久以前我踢脊椎精髓我以為是脊髓因為我有一次在跟博偉聊天那時候我還沒有進入政界

他就一直 他在跟我聊天 他就跟我講說有一個前輩告訴大家講說就是政治一定是吞一口髒水吐一口清水就是你一定要吐出清水你那個髒水你就是不要吐給別人看啊他是過來人嘛那時候我還沒進來他就一直跟我講這句話他吞的髒水應該也是蠻多因為他泡在海裡哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 88 華啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦

其實你如果一直跟著走的話那就是大家一起分的就回到我一開始說 When they go low, you go lower 這樣子就就是只會越來越糟而已不過我們有時候這樣子我們支持者有時候會說你是聖母啦真的要拿捏要拿捏有一陣子我們在地方跑很多人不爽就是認為說你為什麼不不打回去或兇一點難耶我覺得不行撲馬

你不能打對就我知道你很辛苦但是就是打下去了就大家就打成一團然後就會民進黨組團我覺得黨團就是要不要就是民進黨裡面就是開那種 87 柔術課給所有的女性那至少讓對方知道說 oh shit 他們整個黨都在上這個課我們可能不要去 mess with them 你知道嗎就是至少開這個課有一個客主有一個客主作用之類的而且我們兩邊的男女比例其實是不太一樣的

我们民进党的女生还是比较多对对对好吧今天谢谢扑马我知道你还没有事情谢谢扑马谢谢谢谢谢谢扑马谢谢谢谢拜拜拜拜