The KK Show 312 - 深入烏克蘭的台灣記者 致昕
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嗯

Welcome to the KK Show, this is Ken 我是凱莉今天超级开心,我们的老朋友回来了我们欢迎智欣大家好我觉得老听众一定听到你这个有点害羞的大家好就会觉得很开心对啊很怀念呢很久没有看到你了就是跟大家分享一下智欣她是一个记者嘛,对不对那之前她有来跟我们分享过很多不同的事情然后我们最近是因为在哈哈台上面然后看到说,诶,居然智欣在哈哈

然後又飛去烏克蘭然後他那時候也跟報導者幫報導者去那邊做很多那個烏克蘭在地報導然後我們看了很多文章覺得超酷所以說拜託我們就是找到知性來了對因為我覺得很酷因為現在其實是比較少的機會是台灣這邊自己的記者然後直接飛去戰區烏克蘭對

不过我们在聊那个之前我们先问一下说你现在的身份是什么你现在还是记者嘛对不对现在是所谓的自由记者就是没有正职工作的就是独立记者啦所以你现在是自由记者可以跟他分享一下自由记者到底是什么意思吗是你要自己接案吗像 freelancer 的概念是这样的对啊自由记者就是财务不自由的做记者工作的人

就是这样就是你如果觉得想要经营什么题目你就会有比较久的时间但是你也要知道可能哪一些媒体或编辑台可能可以有机会跟你合作你就要跟他们报稿然后有题目这样这样子比如说这一次就是我要去乌克兰然后我就会跟报导者说我要去一趟有没有机会可以合作然后就跟他们讨论可能有的稿子啊题目啊然后跟他们合作

然後也會跟他在台說我要去那有沒有興趣做街訪然後我們就可以一起合作所以自己就是你自己要 initiate 那些 idea 然後等於是去提案到處 pitch 這樣子對對對對然後看有沒有人可以就是資助一點點然後順便把東西就要搞廢啦對對對對然後然後同時去做自己的自己還是有一個小小的 podcast 然後慢慢做這樣子那你的 podcast 叫什麼不好意思請問一下

那期做很多年了耶對一點點對啦但沒有太多人聽你幹嘛這麼不好意思講不好意思還這麼不好意思你們都是不好意思真的蠻不好意思的真的低調欸對啊大概是這樣的狀態那個 podcast 是在講什麼你記得 podcast

就是访一些自己觉得有兴趣的人所以比如说乌克兰人然后比如说我们最近刚去一个博物馆文学馆里面然后访里面的馆员他们的生活然后访可能在台湾之外的讲华语的人然后大家可以不同的分享

比如说我们在选举的时候就会同时问来台湾官选的香港人马来西亚人中国人然后他们看见什么他们的笔迹你可以访中国人吗他们可以发表意见吗这样不就是跟王志安那样的问题有点像我想到的是这个我想到的是这个耶

我们是一个因为很低调所以可能没有关系他们没有上节目受访因为我们就是在网路上发有没有人观选然后大家就留言留他们的心得然后我帮他们念出来那还好没事没事吓死我了吓死我刚刚也吓到我说天哪你好猛不是那种不是那种我说你现在居然还敢讲出来没有啦没有对啊然后有时候看到一些书研究报告什么的就念给大家听这样子嗯

好硬哦对如果睡眠有一些问题可以参考一下会蛮好睡的现在大家蛮多人睡眠问题对对对不过为什么会去转职当自由记者因为你之前都有全职工作嘛不管在报道者当全职证证后来有在 NGO 怎么会想要当自由记者其实我之前 2015 年开始就

蛮长一段时间就是自由记者了所以这也不是第一次这样的身份那时候我们就一边开咖啡店一边当自由记者对所以现在就是因为我的另外一班他有蛮稳定的工作了所以我可以重新回到自由记者身份就追寻梦想的感觉一点点啦试一下所以你对你来说当自由记者还是最理想的生活方式吗如果不管财务的部分

都快要 40 了如果可以不管财务部分的话是真的蛮理想的就是也打算写书所以自由记者就比较多时间经营题目这样子那我蛮好奇是曹身为一个自由记者想说我们现在有听众觉得也想当自由记者嗯

那个入行对啊要先经过哪一类的训练然后入行门槛大概是怎么样我不是个浪漫的人我蛮实际的所以我都会觉得大家还是先去组织机构里面接受一下编辑台的调教跟训练比较好

至少理解他们的工作的语言跟方式那之后你要出来当 freelance 的时候你也比较知道怎么跟不同的编辑台沟通你要报什么题目啊等等的比较能够稳定的有铲除跟把你的写到的题目跟他们的受众沟通这样子你会推荐哪一些比较好的新闻机构让这些人就是在做训练呢

现在的新闻机构很多样跟我们那个年代不同了好多样哦那一般的电视台你觉得适合吗现在的电视台其实从台湾的电视台或是到国外的媒体像上礼拜路透社又开一个 video journalist 的圈所以这个时代在台湾所以这个时代你要进组织的组织的选择好多跟我们那时候不一样然后现在像你们或是不同的这样的

创作者他们也都有生产内容的 know how 所以我觉得选项真的很多啊不一定一定要就是我们以前的那几个选项 OK 那可是像你现在做自由记者做大概多久

三個月非常有參考價值從不可能開始講對對對對哇哇 OK 是不是前面到底在聊什麼沒有不會我覺得很棒所以你的案源至少你目前的經驗就是譬如說你的勞動家報導者你可以直接跟他提案那有沒有機會身為一個台灣人有沒有機會可以去跟

那种大的国际媒体 pitch 要怎么有这个机会你要认识里面的人吗还是怎么样我知道台湾有一些记者像成英语啊或其他的这些他们是有长期培养这样跟国际媒体的合作的经验的所以他们自然而然会知道 Guardian 或是哪些地方大家去接受这种外稿的合作那他们就可以去 pitch

我的话还没有这些机会啊如果有的话欢迎联系我给你上一下你要放自己的什么 ID 没有啦没有啦开玩笑的那我很好奇那我们就直接来聊乌克兰好了我很好奇你怎么会在今年

我不知道是不是今年,不過為什麼今年會去烏克蘭,那你怎麼會想到這個提案呢?我是在 2025 年 3 月的時候去,然後去了兩週,3 月初去。然後大家如果還記得的話,我在報了全職的時候,那時候開戰兩週之後,我們就飛過去在邊界。然後 2022 年的 9 月我們又飛過去一次,然後進去到了基輔。

然后在基辅周围的城市采访也待了两周那都是 2022 年的事情了所以对我来说我一直没有停止关注这场战事但另外一方面我也好奇

打了三超過三年了有什麼東西是那時候看見那時候有觀察但你會好奇現在變成怎樣了然後譬如說資訊戰每一天這樣子的網路上面的這樣的對戰到底三年長出什麼新東西或是無人機一開始 2022 年剛開打的時候大家覺得哇

太酷了一个 15 岁的年轻小孩他可以用他爸爸买给他的无人机然后帮乌军去做侦查看到俄军的坦克或是他们竟然用那种你知道拍照用的无人机然后丢了手榴弹去轰炸就是侵入的这些俄罗斯坦克那时候这种很

很像乐趣式的就是猎奇式的这样子的报道现在已经变成一个独立的军种然后可以做到在前线作战是不需要人的全机器从地面埋雷去雷的车到运送物资的车海面上面的船到空中的飞行的无人机全部都是无人系统

就是这三年其实战事在推进那很多题目很多该经营的议题在那边也长出了一些新的模样那我自己觉得我或是我的受众其实应该会蛮想知道除了 2022 年去那时候看见的情况到现在尤其是从台湾媒体台湾读者的视角我们应该会想要知道有些事情后来怎么了

然后他们现在找到什么方式因为打三年都还在打代表他们撑得住而且他们找到一种方式撑住了那那是什么就蛮好奇的这样你这次去跟上一次去你自己进去那个城市差最大差异最大的地方是哪边呢一开始的时候那个

我想先說明一下很多人會覺得像我昨天去高中就是演講然後其實大部分的小朋友並不知道這場戰是還在打嗯

我其实觉得并不一定只是小朋友啦很多的民众可能也很少有机会接收到这方面的讯息所以我想先说明一下现在的乌克兰是每一天在不同的城市都至少大部分都会有一次以上的空袭警报那以两天前基辅的空袭警报来说的话它

那一波是比较夸张它七八个小时以上那个警报那么长光是基辅一座城市受到的无人机的攻击是超过 250 架就是往那边飞过去这是基辅不同的城市可能都会有弹道飞弹炸弹无人机不同标的这样子的攻击所以战争的确在全境都还在持续的这个威胁就是说俄罗斯对于乌克兰的威胁

每分每秒都还是有可能会有飞弹掉下来这是现在的情况那当然战争又分成真的交战的前线还是说可能被轰炸的全境所以每个城市每个地方大家面临到的这个战争的威胁的样态很不一样威胁性很不一样所以你去到哪边你看到的那个战争的样态其实也会很不同

那这一次我们就是进到了还是 base 在基辅然后以基辅为中心去四周采访我感觉到了就是 2022 年的时候那时候全世界其实都一样没有把握

首先第一周不知道乌克兰会不会撑得住接下来是俄罗斯要打到哪里所以我们 2006 年去的时候感觉到是每个人都是不确定的然后很明确的我们在离开乌克兰的巴士的时候你感觉到路上的每一个跟我们一起坐巴士离开乌克兰的这些其他的平民们他们看窗外的那个眼神是

很明确的知道自己有可能未来看不到一样的风景那是 2022 年的情况这次去的时候大家找到事情做了意思是每个人找到自己的位置然后在在这场战争里面的位置在境内找到一个方式生活你很难想象因为那个空袭警报都是十一二点你要睡觉的时候开始响起所以很多人

没有办法睡觉然后有时候一天晚上如果两三次空气警报那就是整个晚上几乎都不用睡了但早上起来还是要去上班还是要去上学

所以每个人都找到一个方式建立起自己的生活模式这是我感觉到跟三年前最大不一样的地方因为我看你去那边的采访然后也访问了很多路人或者是那边的民众就像你说的他们要么还在做自己的工作然后有的就是说我会去看什么歌剧表演就各种不同所以在那边就是正常人的生活还是有办法继续进行下去的吗

應該說每個人都會想到找到一個方式讓自己可以保持著生活因為你不可能 24 小時都保持在一個警戒的狀態心理上身體上你都需要休息所以沒有人可以忽略他們隨時都可能迎接就是飛彈掉下來這件事情

但每個人也都知道你要繼續呼吸你要繼續能夠在這裡活下去你就是要找到方式調適自己讓自己有機會休息很多人的心態是只要我還留在這個國家我還在這邊工作我還可以納稅

我还可以当一个老师继续教小朋友我还可以在医院里面看每一个病人我就是在为这个国家打仗他们有这个意思每一个人都有意思因为你有脚所以国家就有钱买武器嘛对所以从我们这次访的人很多元从学校里面的幼稚园老师到

足球队的教练然后到前外交部部长国防部次长然后国会议员等等等这些每个人都蛮有意识的就是我现在此刻选择继续留在乌克兰我就是在找到我的位置继续抵抗外来的这个侵略就像你说 2020 年也是有很多人离开嘛去旁边的周遭的国家那你会遇到说里面的人会觉得说离开的这些人他们会去责怪他们或怎么样吗

我覺得這個是現在俄羅斯的官宣很喜歡

挑拨的一点俄罗斯现在的假新闻或官宣已经不会再去持续的告诉你说俄罗斯跟乌克兰是兄弟之邦然后我们同文同众俄罗斯是你的好朋友这个没有用了因为飞弹都掉下来了很多人都有朋友或是家人在被被被炸死或是在前线上作战他们都看得清楚很明确的知道极权国家的本质

所以官宣没有用,假许会没有用了之后他们就会挑拨国内的问题,挑拨的方式就是挑拨大家彼此的不同嘛。

这个不同就会建立在你可能性别的不同年龄的不同工作的不同所在城市的不同讲的语言的不同这样子所以有些人离开特别是有一些在读大学的年轻人离开他会觉得我离开是为了要去学真的专业的东西因为国家的重建也好或是最新的技术也好

我需要在外面学然后再回来继续用其实第一年我们看见那个大量的难民潮出去之后很多人是回来了我们那时候开战半年之后去乌克兰采访的一个场合是 2022 年 9 月大学的开幕式哇

很多年輕人回來上學耶好酷喔然後你就會好奇我們就去看社團展啊等等就是他們還是會有你知道社團展然後每個社團都在替軍隊募資然後賣自己做的手工品啊或什麼的我們去的就是蠻好的學校然後就會問這些人那時候花這麼多力氣然後逃出去了你在那邊可以有在外面的獎學金或是申請難民許可那為什麼你們還要回來

很多人会说自己的选择我觉得这都没有是非对错但很清楚的是出去之后日子并不一定好过出去之后每个人看你还是觉得你是乌克兰人对每个人会问你说那你的国家现在怎么样你不一定答得出来因为你可能不知道

但如果你真的要内心向着国家每天发生的事情你会很痛苦因为你在外面不一定能够做些什么你在外面你被人家带过来的人你可能不会讲在地的语言然后你每天要去问自己是谁然后我做这个选择到底值不值得你可能还有很多家人出不来或是选择留在国内你不在他们身边可是你每天还是看得到空袭警报出去

这是很多人出去之后回来的原因他那个安全不一定真的安全就是出去之后心里面的平静不一定会存在所以但这个我觉得这都是战争是一个很 personal 的事情

就是一千万个人经历了战争可能会有一千万种样貌每个人看见都是不一样每个人的经济条件家里面的背景他承担的责任他会的事情这都会直接决定了他在强大的这些威胁之下他决定做些什么我觉得都是很个人的事我觉得乌克兰人也都理解到这件事情因为每一个家庭里面可能就有不同的家人做的不同的选择可是这不代表着

他们要因为这样互相吵架因为他们得知道会造成今天这个原因是因为敌人的错不是因为我们彼此的错嗯

所以我觉得这也是他们三年应该说 2014 年开始算从乌冬的战争克里米亚被并吞开始整个国家四千多万人彼此对于俄罗斯的看法然后决定自己要做的事情你如果从 2014 年开始算的话那是一个很漫长的这样的一个觉醒的过程然后每个人有自己的看法但是到 2022 年俄罗斯号飞弹从十几座城市落下的时候

很多事情就不用再多說了敵人他就是在哪裡那接下來就是大家要思考這個世代這個時代你自己的位置在哪裡你想要做些什麼選擇那你剛剛講到那個資訊站因為我覺得台灣人一定是很有感因為中國也是一直在對我們做很多的資訊站那你在那裡觀察到你這次去觀察到那個資訊站

乌克兰人到底如何抵抗这件事情因为对我们来说我觉得资讯战真的很困难很麻烦因为他就是要挑拨你国内情绪的矛盾嘛那国内也确实有国内的问题你也不能说他讲的是全错所以那种半真半假资讯战你觉得乌克兰人是怎么对啊这几年下来他们是怎么对啊对这次去访了

从前任官员现任官员到 NGO 都是在处理资讯战的范城资讯战的这些人他们命运到资讯战就是从 2013 年底的广场革命其实就像像台湾的话是太阳花运动一样

就是广场上面的那些人是谁派来的然后他们的抗争是谁出钱的然后这个抗争是为了什么什么什么其实很多的事情从那时候就开始动作了

所以我们现在看到乌克兰所做的事情就是从那时候开始练习开始累积的 know how 一直到现在我必须要先跟大家说明的是资讯战的进展非常的快速以每天来算因为攻击方跟防守方会不断看着对方在做什么然后调整自己的战略同时也有新的技术新的平台

可是我们大部分都只关注技术跟平台的使用跟工具其实现在两方尤其在战争的期间他们很明确的知道要让所谓的防守或攻击有效领头的是社会心理学所以俄罗斯那边针对乌克兰就是好这么说资讯战在战时的时候有三个战场一个

一个是国内站在俄罗斯的视角就是我要怎么说服我自己国内的人说这是一个特别军事行动还有第二个战场是敌国就是我要怎么跟乌克兰人说呃

我们俄军来他们应该要拥抱我们他们应该要投降第三个战场是全世界我们要让全世界觉得俄罗斯这个出兵是合理的合理的所以他们对以俄国视角以俄国视角来说这是他们要做的事情他们 2025 年每一年花超过一亿的台币国家预算在做这样的事情

他同时就针对这三个战场他就是要以社会心理的方式去理解他的目标现在的心理是什么所以当川普出现了这样的新的政策他在国际上面的宣传就会是另外一个方式而在国内乌克兰国内如果现在面对到什么情况战俘等等的时候他就要调整他的语言而俄罗斯的国内又是另外一个所以他每一天都会在进行不同的战术的实验

到现在资讯站已经变成战争的必备的一环比如说他要贡进一个城市之前他会当然先试图断网断掉你们的资讯来源然后接下来就用无人机载着一个假的基地台然后去你们那边发讯号如果你的手机是自动连线的话你可能就会连到这个基地台的讯号所以就是俄国派无人机的飞一个基地台来然后

传送你假装是乌克兰国内自己发送的官方讯息如果你连线上了你就会收到号称是当地市政府发的紧急通报叫你必须离开然后还附上一个市政府的公文说这个是最新的疏散的路线图这一定会被骗耶我说真的因为如果我收到我一定会吓死然后立刻就是 OK 好我

我管他現在誰當政好吧國家發的那我就只好去躲起來或是什麼對所以去防空洞 I don't know 這是詐騙集團等級的對啊國際智庫就很好奇說為什麼烏克蘭人沒有被騙他們沒有被騙對就是因為其實太多次了就是太平凡了

然后当然乌克兰的各个团体他们有一整个生态系做事实查核的做调查报道的做科技数据分析的不同的行为者其实都长这么多年来都在试着理解这些东西而且跟大众沟通

然后他们的政府也会长期的跟公民这些单位还有企业的单位去做合作就理解大家看见的事情是什么所以这个跨单位的合作然后长期的这些报告然后在电视新闻上面在学校里面跟大家说明俄罗斯在做哪些事情所以像刚刚那种事情发生的时候其实那一次是没有效的这是 2014 年底 2024 年底就是去年年底的时候真正在 Harkiv 的一场战事它

他这么做俄罗斯这么做就是想要吓跑大家嘛然后他们就可以迎接一个空城对但没有人动我真的非常这好厉害所以这就是大家很有意思的说 OK 这是俄国就是会他们会干这种事情所以我们就留下来那这样乌克兰国政府官方真正的讯息要怎么样传达给民众嗯这样很困难啊嗯呃乌克兰因为现在是戒严战争时期的戒严所以他们其实有嗯

开放电视台们加入官方新闻联播然后确保 24 小时都有某一台的新闻新闻台是在播来自于官方的消息的就有点是还是要统一出口确保有一个

确保有一个没有停下来的一个官方的管道这个是志愿性质的然后当然早期的时候第一年前半年的时候大家会看到图人 17 每天晚上八点可能会直播啊或者是电视新闻会有记者会啊保持这样的管道那乌克兰还有一个很特别的事情是因为他们国家太大了然后所以他们做数位的东西是他们很早期就开始耕耘的

因为这样才可以照顾到还在乡村或是其他地方的人所以他们其实有一个 APP 叫 DIIAD 这个东西就是作为他们数位的公共服务的一个平台所以纳税或是办证件等等在

在還沒有開全方面開戰的時候他們都可以用這個 APP 那現在戰爭的時期呢其實政府要讓民眾知道最新的消息就可以透過這個 APP 跟大家做推播不過這個也讓俄羅斯很好利用他們各地的官方政府都會在 Telegram 上面有自己的官方的頻道所以像如果你是住在基輔的人空氣警報響了

现在的他们是专业到会去那个 Telegram 频道然后看现在要飞过来的是无人机还是飞弹然后他们飞向哪里然后他们决定他们要躲去哪里就是这些第一手的资料人民都已经知道然后政府也会公布对所以政府会尽量的创造这些管道其实也都是要回应俄罗斯想要散布那些错假讯息的动机

好厲害喔那那這些呃因為你剛講到對我來說就是很偏防禦面嘛要怎麼樣烏克蘭總因應俄羅斯的資訊戰嗯那你有沒有看到他們怎麼樣回擊嗯因為對我來說

用资讯战去打击独裁政府是最难的因为他们就有一个优势在民主国家就是声音比较多嘛比较容易被证据而入怎么办对对对民主是开放的对对啊所以这一次去他们呃给我一个很新的对对台湾或许是相较新的概念叫做呃策略沟通呃

他们叫做资讯战除了防守之外有另外一方面叫策略沟通策略沟通是把对的资讯努力地推播给你的民众知道所以

政府必須要努力的去跟社會大眾對話然後他們也會分成跟國際對話跟國內對話然後跟俄羅斯那邊對話所以大家如果還記得戰爭一開始的時候很多烏克蘭人他如果還有親人在俄羅斯他們會努力的跟自己在俄羅斯的親人說這個不是特別軍事行動這裡沒有行納粹然後是你們的是俄羅斯派兵在殺我們

那这些讯息都被封锁他们想办法把这些讯息传过去翻墙传过去所以他们会去在俄罗斯的 Google Map 的那个地表下面的留言区贴战争的照片然后因为如果你在那边生活你可能还是会用地图嘛那你去那边然后就会看到留言区说这个怎么跟官方的电视演的不一样然后他们可能去

银行的哪里的就是想办法找方法把这些东西传给他们所以主动的把正确的讯息传递出去然后让更多人知道这个是就像卡丽说的除了防守之外他们觉得更应该做的事情不过你刚刚有说到另外一个资讯站很重要的就是跟国外沟通就跟国际沟通那

川普就是一個感覺起來他講的很多話跟俄國在散播的一些 propaganda 其實是蠻雷同的有些話蠻雷同的當川普都講出這種話的時候那個就是基輔那邊他們要怎麼應對還有烏克蘭人看到以後他們的感覺是怎樣嗯

我觉得这是乌克兰跟台湾非常不一样的地方因为乌克兰有欧盟就是说他们花了有选择就对了不是不是他们很长期的时间在建立跟欧盟的互动因为广场革命的原因就是因为他们本来要跟欧盟前进一步的经贸安排所以当你在欧洲大陆上面你可以常常去 travel 你可以参与国际会议乌克兰也是一个

被国际认可的正常国家所以他可以在国际的网络里面建立很多的管道所以当他们要做国际的发声的时候这个是跟台湾很不一样的因为他们台湾同意被忽略或是我们其实我们大部分时间是不在场的嘛对至少他们是在场的所以他们花了很多的时间从公民团体学校啊专家啊学者啊政府啊去建立这些国际的网络

所以他們可能會主辦一些國際會像現在五月他們就在西邊的大城 Laviv 就他們每一年都會辦一個媒體的 media forum 全世界的媒體都會去那邊開會然後理解歐洲的事情他們會長期的建立這些國際的管道然後讓

一旦事情发生的时候这些人就会知道乌克兰的事情我们问乌克兰人他们最知道情况所以这样的管道存在的话就国际发生就会比较容易另外一方面我们看到很多民众自主的角色比如说像可能像他们或许有他们的白灵国这样子的网络的创作者

他们在战争开打之后很激动随机的做各式各样英文的内容那时候很多人做直播然后在推特上面用 space 的方式每天晚上几点然后开直播然后所有的人一起经营这些所以很多国际的人想要知道真实的情况可是他想要直接听见乌克兰说这一些自发性的这些传递管道其实也很关键

嗯那呃其实就我我自己看到西方媒体的报道就说整体乌克兰其实蛮支持折轮时机的但其实因为战争毕竟打了比较久所以其实从一开始的印象中是百分之九十几还是有降到可能六七十或百分之七十几

就还是有稍微降低一点但不是像俄国官宣讲的那么低但我的意思是你在跟当地人接触的时候你会觉得大家会不会有一种还是希望战争赶快结束或是甚至有可能有一些反战的声音出来这是一个很俄罗斯的提问应该说战争打这么久是因为侵略者一直在侵略这是一个很

很根本性的一个提问的出发点大家应该要很明确的知道为什么他还不停下来为什么他还持续的侵略隔壁这个国家发动侵略的人是决定战争有没有办法停下来的人

对吧?是啊,我完全认同。对对对,所以这个部分应该要大家要很记得这样子。然后民调的部分,特别在川普跟泽伦斯基吵架之后,泽伦斯基的民调……又上来了。对,所以这是乌克兰的个性,就是……

他们就是越错用就是对内可以有讨论可是对外就他妈国吗对对对就是对内很多人都在民主国家嘛每个人都觉得政府应该做得更好尤其对乌克兰来说他们大部分人是不相信政府的所以每个人才会自己出力来做他们觉得我们自己做更好然后我们来做吧然后我们先带头做起来之后让政府接手很多领域都是这样子的

所以民调这件事情反映在就是他们看见又有其他国家要欺负自己了然后他们就会我觉得民调看得很细致所以我知道你会问到民调这一题所以我们去的时候是三月那时候三月的时候就有基辅国际社会研究所他们做三月十一号发布的民调其实大部分只看对泽伦斯基的支持率我觉得那个只是呃

比较像在看就是政论节目的时候大家会关注的可是其实我觉得蛮有意思的是 87%的乌克兰人在这个民调里面认为而且笃定俄罗斯会继续扩张侵略

所以他们是看得清楚俄罗斯会持续扩张侵略的所以不是说他们愿不愿意或是为什么不停下来是因为他们没有选择就是他们历史上面其实从 1994 年开始签了四次跟俄罗斯签了四次的和平协定意思是俄罗斯也违反了四次的和平协定所以他们已经都懂了

知识和平协定是为了他们喘一口气之后然后继续在侵略所以 87%的人看得懂看得清楚了俄罗斯会继续扩张侵略而且 66%的人认为俄罗斯的目标是要彻底摧毁乌克兰这样子所以

在这样子的一个 mindset 跟认知之下其实你换你经过 proper 正当的选举符合民主程序的选举选上来的新的领导者他要 follow 的民意其实也是跟着这一个对

可是我相信大部分的国际的行为者都会不断在看这个数据说国内有多少人支持继续作战因为那个决定到我们其他国家如果给乌克兰军援的话那人民愿不愿意打仗因为他们要用这个来评估来决定我要不要继续支持乌克兰的政府所以大家会关注这个数据可是我觉得更值得关注的是他们对俄罗斯的看法是什么

因为这个其实是民意决定要不要持续回应这样的威胁然后如何威胁的一个蛮根本的原因不过你刚刚有说到就是那个民调是三月多嘛那三月多是已经就是

大家如果忘記的話就哲倫斯基在 2 月底 2 月底的時候 228 嘛 228 去白宮然後他在那邊被同時被美國的副總統跟總統在那邊洗臉然後全世界看了都嚇一跳那台灣我相信大家都覺得說 What the fuck 那你去的時候剛好就這件事情結束沒多久嘛你在那邊的時候有跟有感受到他們對美國的

反應是怎麼樣嗎還有就是大家對川普的看法是怎麼樣我蠻好奇的耶對啊

每一個對話都有川普避不開他們一定很有感對而且每一個烏克蘭人跟你聊天都會提到川普應該說我都必須問吧不管他做的事情是什麼對所以我也問過這些他們在川普上一任當總統的時候就跟川普打過交道的人跟他們談判的人所以他們甚至也比較了之前的跟現在所謂川普 2.0 如果真的有這個東西的話有什麼不同其實他們都知道

我觉得国内的在政界的人对川普的理解跟掌握是蛮清晰的但民众当然就是蛮有些人会蛮气馁的吧就会觉得美国是长期的一个伙伴然后这时候换了一个总统之后竟然在上面的表现是那样

不过如果我们大家持续的把时间走拉到现在五月的话你会看见那个时候的川普跟现在已经不一样了川普在这两个月对于普丁的认识也多了一些我好惊讶他突然两个月可以学习能力变那么强

也可能是终于有听见了一些人说的话或是看见了一些报告因为这两个月也发生很多次所谓的对谈跟不对谈嘛对乌克兰人如果大家关注的话在吵架跟美国的吵架完之后责任之际立刻飞去了欧洲嗯所以这两个月除了美国这个关系的缓缓和持续的讨论之外呢欧洲那边乌克兰也没有嗯

白费这两个月的时间他们加强了加紧了很多跟欧盟之间的合作的关系所以像过去一个礼拜欧盟其实宣布了两项大的军援是直接花钱投资乌克兰的军火产业然后由乌克兰军火产业来生产然后直接用在这个战事之上所以

你可以看見衝突存在你可以看見川普的這個新上任之後發生的改變存在但在改變之上持續創造正向的改變這大概是在暫時的時候他們必須做的事情然後我覺得我們可以持續關注除了吵架之外他們接下來還做了什麼因為他們現在在討論說可能要簽和平協議這件事情然後可能開放礦權或者是弄 Join Venture 之類的

所以只是就是他们我觉得我相信全世界都希望他们赶快和平可是就像我觉就像芝心说的掌控权到最后其实就是俄国嘛他就要继续设废弹说现在是 peace time 结果还在设废弹也是你啊就是我去的那一个礼拜然后我算了一下就是 3 月 2 号到 9 号

所以那一个礼拜之间就是责任时期刚刚川普炒完价然后川普说和平协议之所以没有和平就是乌克兰的错所以我就算了接下来的那一个礼拜 3 月 6 号到 9 号就是乌克兰境内有 1200 枚超过 1200 枚的航空负荷

然后这段期间大家说俄罗斯在追求和平就是很荒谬就是就是说国际上面在谈和平协议然后当我跟乌克兰人坐下来我就问他说那你觉得他们在说的和平协议然后就说 What the fuck

就是他说全世界可能乌克兰是最期待和平的人之一了我们最期待和平了但我们知道要拥有和平就是对方不能继续这样以及对方不敢继续这样对签一纸

他们所谓的和平协议不会让这件事情发生他们历史上已经学到至少四次的经验了所以难怪就是泽伦斯基在跟川普或者 JD Vance 在讲的时候说我需要一个 guarantee 就是安全保证我需要一个安全保证因为他们被背叛过太多次了可是如果大家就是我觉得网络上会很多人就是抄意就觉得说

該怎麼說因為我看到網路上很多人討論他就說不對啊這是你們自己的問題你懂嗎就連台灣方有一些人可能也會覺得說烏克蘭這是你們自己的問題啊就是就會變成他們會 agree with JD Vance 的那些 rhetorics 然後我看了以後我內心是很糾結說怎麼怎麼會這樣子

我只是把我心声讲出来,so sorry 没有问题,我觉得大家应该不太熟悉过去这四次的和平协议是什么 1994 年的时候布达佩斯的安全保障备忘录那时候签下这个备忘录是要乌克兰放弃核子武器

所以其实在苏维埃时代的时候乌克兰是苏维埃之下重要的一个军火生产的一个地方他们也拥有很多的武器 1993 年他们后来真是独立成国家 1991 年苏联垮台之后当时候是列强要他放弃这些武器的交换的条件就是你放弃这一些武器我们给你安全保障

当时做保的就包括了俄罗斯跟西方的猎场对所以历史上是这样发生的 1997 年在放弃了这些核武之后 1997 年俄罗斯跟乌克兰签订了确认两国边界不可侵犯的俄乌友好条约这是 1997 年 2014 年在广场革命之后俄罗斯

打翻了前面這兩個不侵犯的備忘錄跟友好條約然後入侵了病吞了克米亞跟烏冬

然后当时的那个乌克兰政府非常的弱势嘛因为他们兵力非常的差因为过往的总统跟国防部长都是亲俄的然后删掉了大部分的国防预算跟删掉了大部分的国防武器也删掉了大部分的军队他们 2014 年能够上场作战的只有 6000 多人乌克兰是 4000 万人的国家就是因为亲俄的政府跟总统删掉了所有等于是自费武功啦所以 2014 年

俄罗斯要拿克里尔巴尔就直接拿下来了然后那时候乌克兰是想要停止这个侵略跟冲突的所以签了明斯克协议签完之后没有停所以努力在谈第二次 2015 年的新明斯克协议

当时候要谈这两个协议其实都是欧盟跟美国他们要乌克兰去谈的他们说俄罗斯没有真的要侵略你们啦那你们就赶快去谈这样子对谈了之后那时候没有人把俄罗斯的威胁当真嘛那时候大家还记得的话 15 年是欧巴马嘛对吧

然后梅克尔时代对梅克尔梅克尔相信可以用贸易改变集权那个时候流行的观念对对对对中国大家也是这样幻想对对对当时对所以其实你我们要理解和平谈和平协议这件事情的乌克兰人的呃

认识的话就真的要回去看他们过去独立成为一个真正国家之后经历的这些事情所以必须要安全保障是因为他们被剥夺了自己决定要不要加入国际组织的权利对吧他要加入欧盟可能有人会有意见他要加入北约可能有人会有意见好那你剥夺了我作为一个独立自主国家的主权

那你因为我要加入某个东西我要实施我的主权然后对我发动攻击你称那是合理的那你是不是要给我安全保障如果你要剥夺我的主权的话我觉得这应该是已经蛮退让的就是你去失去一部分的主权然后把这个放进他们的和平协议这是他们的诉求但这个安全保障从来没有出现在就是过去几个月里面的

和平协议的内容里面就是川普那边啊然后俄罗斯那边啊从来没有正视这个诉求嘛对那这样要怎么谈呢因为我有看到你为报道者写的很多篇报道里面有一篇在讲都说乌克兰其实你刚刚讲这么多其实我觉得感受最深就是不管怎么样国家一定要有防御自我防御的能力嘛就不能自废武功所以我印象深的是乌克兰他们在这几年成

长出了一个很强的无人机的自产自销的产业链你可以跟我们分享一下那到底是什么样的情况吗因为感觉现在战争无人机变超重要对所以是他们有一群人民自己会操控无人机吗是大概是好像自己又生

所有中小企业都转型然后变成工厂然后台湾有没有可以学习的地方对无人机在当代战争里面的角色我真的觉得不是一般人脑袋中可以画出来的对所以我先比如说我先给大家一个画面这是三月三月真正这两场发生的事情刚刚说的呃

军队要往前推进之前用就是地面的车你可以想象是一台很大型的遥控车然后他就进行扫雷或是埋雷然后会有像会走路的狗一样的这样无人的机器然后去放炸弹或是投地炸弹就是机器人的机器人所以无人机是范称就是无人机器系统它有地面的也有水面上的呃

然后也有空中飞的各式各样的东西这些东西在对乌克兰人来说他们硬逼着自己发展出这个东西很大的原因是他们没有人俄罗斯有绝对性的

增兵强增兵跟买佣兵的这样子的优势所以缺人的状态之下他们从 2014 年就开始试图用无人机来来回应对方的这样子的攻击所以就这几年来大家最讶异的是呃因为俄罗斯跟乌克兰这样的国家是少见的在战争中的双方科技都很强的国家嗯

以前的过去我们有记忆的战争大部分是美国可能对中东国家或是哪里对哪里它很难两边都是科技强国所以当乌二本来两个国家科技都很强的时候他们等于每一天在拼自己做出来的无人机可以玩出什么新的战术

然后前线军团遇到的最新的运用的方式或是对方用什么样的频率干扰他们无人机或什么的前线会立刻回报给工厂然后让工厂去调整他们的东西好酷哦对所以乌克兰现在这个机型就是更新的速度是用周来算的

因为他们这是一个创新的竞赛然后再评然后因为输了就输了嘛输了就死了所以大家如果真的有兴趣的话他后面有很现在讲出来会觉得很无聊但那个科技的进展非常非常的快然后可是乌克兰他没有这样的产业存在所以卡丽刚刚最压抑的应该是在三年前其实还没有一家

企业是真正在生产无人机的但是到现在有 1000 家超过 1000 家乌克兰的企业然后年产量现在是 450 万到 500 万架的无人机而且过往他们可能需要仰赖大量国外的进口现在是可以制造出百分之百乌克兰制的无人机就在三年之内百分之百哦

就連馬達什麼都不用從中國買連 propeller 都特定的機型高階的機型他們有投入資源在做這件事情這很了不起耶

我覺得就是他們說因為他們那些人工作都是日以繼夜的然後我就很訝異我就說你們怎麼拼得到這樣子因為他們現在大家要知道現在是歐洲國家搶著投資他們以及像丹麥這樣

这样的国家他们是会派他们的兵去到乌克兰的军队里面建学然后学习这个技术然后他们会直接成立 Joint Venture 去投资乌克兰的这样的无人机的公司因为他们太先进了因为他们有实战的经验就是这么的厉害那我就会问他们你们怎么做到这件事情呢一个二十几岁的一个年轻人他是做一个创新聚落然后专门开发无人机的

他说因为他有两个好朋友就是从军然后他们工作就是操作无人机然后他们两个都死了所以对他来说怎么样创造更好的无人机就是他可以保护他的朋友跟他的家人的方式

所以这个不是因为做这个行业可以赚多少钱不是因为这个产业未来前景有多广而是因为他得赶快把这个东西做得越好他就可以保护越多他认识的人以及保护他的国家然后或许有机会让这个战争赶快停下让侵略者可以不再继续侵略就是一个使命感不是使命是生存生存生存嗯

因為我看到你的文章有講到說其實他們現在產量大到

可能就是乌克兰自己国家就买了他们的产量的三成不够钱因为乌克兰现在钱还是不太够对然后剩下的可能就像你说的外销或者是让别的国家来他们不能外销不能外销吗因为法律不能买他们现在的规定是因为国家需要军备所以任何军备是不能外销那他们这样子多生产的怎么办就是他们不会多生产

就是我的意思是国家只买三成吧那剩下那七成怎么办不是这个这边要澄清一下是他们的产能有这么多可是现在国家有的预算只能让他们生产出这么多嗯

所以这边是没有生产的哦原来是 okok 我误会我以为我以为有有多生产没问题其实是没有所以他们找到一个创新的方式是鼓励这些欧盟国家你直接呃投钱进来这些产能上然后在这边生产出来之后直接用在这边的战场上对不过技术交流之后你们投投进来的之后可能会有一些嗯可以交换这样子嗯

因為我們就很想知道說不知道台灣政府有沒有機會去可以跟他們交流但我想台灣政府就是有做也不能講

台湾政府应该最近应该是无人机预算也是被感官吧所以我不确定他们现在情况怎么样对但其实那个 DSEC 他们都有他们有写一份台美无人机的产业的报告所以其实台湾相关的研究者都有在研究乌克兰发生的事情因为我最近也有在看美国的一些无人机的公司

然後我發現其實就算是美國他們也會有很大的問題是有一些領主艦還是要跟中國進來對就是有一個公司叫什麼 Unusual Machines 然後裡面的無人機那誰啊是 Jerry Kushner 嗎還是還是他川普長子我忘記就是某一個現在就是進到那個無人機公司裡面當什麼董事還是什麼的

然後我們就看到這個前景嘛所以我就去看那個公司然後發現他們一樣遇到問題是要依賴中國進口一些領主権領主権然後沒想到烏克蘭可以全部自主這超屌的嗯他們努力啦先從高階的機型開始對但烏克蘭那邊他們自己也會理解到就是中國跟俄國的一些關係還有就是中間一些 nuance 一些問題嗯

其实大家如果有注意到的话最近有一个非常不寻常的周恩斯基自己召开了记者会他公布了中国军人的画面对然后两个中国军人其实还自己出来开记者会然后说明他们是怎么来到这里的等等除了这个之外其实周恩斯基还公布了在俄罗斯的无人机的工厂里面有中国人长大

有中国人的意思是在帮忙还是在偷金书都有可能然后另外一个 James Town 基金会的报告就写了中国在这场战争俄乌战争当中同时在乌克兰跟俄罗斯两边

都参与了无人机特别是无人机的使用他供货给乌克兰但是他也供货给俄罗斯而且他的人还在俄罗斯这边然后看着这件事情怎么发生这个 Dream Sound 的报告是直接看到呃

Shit

這聽起來好像然後我們的預算被砍光了這好有趣喔那你這一趟走一趟那你自己的感受是怎麼樣其實大家都會像那個 JAMP 的基金會其實他看這些東西其實也

给了不同的观察他会说因为其实中国自己也知道他们并没有实战经验所以他们才会努力的在战场上面试图去 tune 他们自己的开发出来的产品也可能是他们上面有交代说无人机很重要你们就要所以他们会不断的去 promote 自己的新的无人机多么多么多么厉害可是中国的官宣大家应该也都

理解了有时候讲 100 分实质上是多少分其实没有人没有人有把握这样子对所以大家虽然知道中国的动作很多很努力在学习其实能够真的做到什么程度这个部分大家也不用直接觉得就已经是怎样怎样了

其实昨天乌克兰媒体有刊登一篇报道然后 title 是说是时候乌克兰正式中国是俄罗斯的 co-aggressor 就是共同侵略者因为他们其实乌克兰官方很长期的希望

中国不要再持续的支持俄罗斯之前参谈会的新闻看到他们这样呼吁的对对对所以他们一直没有把态度摆得很明但为什么最近是直接公布了中国军人的画面然后中国无人机的事情然后是总统直接这样公布我觉得它有一个讯号对那这个也是全世界都在关注的事情吧就是当北韩中国俄罗斯在同一个战场上面那代表什么意思这样子那

那我想要聊一些比較輕鬆一點點的好了就是因為這次我看你就是在哈哈台影片裡面你有去採訪一個就 LGBT 的軍人然後他就是

他說原本好像烏克蘭軍隊對 LGBT 族群是沒有那麼的接納然後甚至有一個將軍還什麼的說除非我們有一個叫做什麼獨角獸部隊不然的話他們根本不用想加入然後他這樣開打那就 LGBT 人就弄了一個獨角獸部隊那個徽章很帥然後就 LGBT 人就在裡面你跟他們聊以後

你的觀察是什麼對啊因為個人的原因所以我在這個戰事的報導就也蠻關注性別的這個面向的就包括女性的權利或是女性受到的在戰時裡面的性暴力啊等等的 LGBTQ 的權利這件事情在

這場戰爭剛開打的時候其實有很樂觀的進展烏克蘭是斯拉夫地區的這些國家當中對多元性別認同是相較開放跟友善的國家之一了這個也是因為跟歐盟然後 2014 年廣場革命之後的這些努力但即使如此國內還是對於 LGBTQ 是蠻惡意的

然后很多是亲俄势力所做的我举一个例子 2012 年第一次的乌克兰的统治游行之所以会发生是因为那一年亲俄的政党想要在国会里面复制俄罗斯的同一套法律到乌克兰那个法律是只要你谈到

同志你就是外國間諜跟破壞國家安全的然後你就有罪對然後所以這些同志被逼到說我們要出來證明說我們國家本來就有少數性別人多元多元性別認同的人所以我們得現身第一次的遊行十幾個人而已但等著打他們的是幾百人所以警察拜託他們不要遊行

但即使如此他们还是每一年努力试着游行然后去年是战争发生之后第一次他们可以游行他们游行了一百公尺我有看到新的就短短的对因为还是蛮危险的

还是有相信了俄罗斯的宣传跟 propaganda 的人在觉得你们这些就是西方的阴谋你们这些是要来粉碎我们传统文化跟家庭的稳定啊等等等等的这些东西

可是这些人乌克兰人对假新闻这么敏感就对 LGBTQ 这一点就是看不透可是这些 LGBT 里面他们是有上过战场对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对如果

比較聰明所以我們會做比較多什麼醫療啊什麼的我覺得超好笑的沒有啦沒有沒有沒有他不是這麼說他不是這樣喔我超意對不起我超意他是說會用到

他们说比较多人在做比较多 LGBTQ 在做对对对圆阔啦圆阔啦圆阔圆阔圆阔是 brain 好消息是 2022 年用 brain 不代表聪明是 intelligent 会花到 intelligence 的工作比较多比较多 LGBTQ 的人在

這到底有哪些差別有很大的差別我們這個聽起來比較 low 這樣沒有沒有沒有因為那時候大家很訝異因為有一個婦女她那時候發起一個聯署在戰爭剛開始的時候她就說我認為 LGBTQ 族群應該可以結婚因為他們也在戰場上

所以他们也在守护我们的国家所以他也跟我们一样是我们自己的公民他就发起了用这样子简单的几句话发起了联署然后那时候就是两万多的联署直接拿到然后周恩之心那时候就有回应然后这是第一次这么快速的国内认可了所以应该要有但后面这些立法程序因为战时的关系什么什么就有一些延宕不过这是一个在

這次戰爭全面開打之前大家很難想像的就是對於 LGBT 的支持會提升這麼快我想請問一下那你自己到基輔的時候你有

你有去看他們現在夜生活的狀態到底是怎麼樣嗎?對,我有訪一個夜店,然後訪這個夜店是因為他們成立了一筆基金,然後是我的 DJ,然後表演者,都把他們的收入用這個基金去買軍備給軍團這樣子。

这好酷哦然后因为因为现在有宵禁嘛所以 11 点半之后街上是不能有人所以他们白天就会开始喝然后努力的跳舞就是那边的舞池里面是没有人在浪费时间的就是对我有

就是 everybody 就是就是 live by the moment 那种感觉对而且真的有太多的压力需要释放所以他就是去跳舞然后释放所有的压力然后再回去然后因为随时都有可能有空袭嘛所以夜店很多是有地下室的对所以他们那边白天变成一个大家可以在那边

可能晚上是夜店然后白天是亲子园游会的场地然后做瑜伽或什么的就是他们变成一个社区中心的概念好有趣哦对对对我印象中你那时候两年前写了一本书你去乌克兰采访然后出了一本书然后你里面有讲到说你那个时候去观察他们的 stand up comedy 就是 toko show 然后他们会拿他们战争受到的困境来写成笑话你这次还有接触到

有 我跟你说我有跟那时候访那个人说我要去基辅了然后他就传一个连结说 Welcome to my show 你来的时候我刚刚有一个然后那个是一个小巨蛋里面的 show 我想说哇 三年之后你的事业发展得很好

怎么能放地下室你说他是在一个体育场我们确定有没有到外人他就是一个大厂的不是那种你知道因为你的书那时候写的是一个地下室对所以他真的很厉害然后我要说的事情是就像你说他们会去看歌剧或什么的就是那个太太受访的时候说我晚上看歌剧晚上之后去躲空袭警

因為他們真的需要情緒的出口然後就是 Stand Up Company 你可以理解嗎它就是一個最好的出口對就是轉念那個傷痛的回憶那你有去看那個秀嗎我沒有 我沒有時間所以你們的角色也會很重要因為大家會大家會

啊!fuck!這是我們以前常開的玩笑欸大家會很需要你們因為大家很多不知道的感受想不過來的東西卡住的東西會需要你們的專業讓他們有個機會具體化而且笑出來然後那個悶在胸口的氣就會出來嗯

我完全認同看我覺得因為我現在就是把我就是當媽媽很痛苦的地方然後或者是有眼上很痛苦的地方你在幫其他媽媽我其實是幫自己還有幫不知道有沒有幫到其他媽媽有一些啦也有些會被罵我飯飯 whatever 對啊對我來說其實是蠻重要的對對對對嗯

那你自己去到战场采访然后接触到这么多不同的故事你回来你要怎么你回到你住台南吗你回到台南你要怎么调试对要调试然后回到一个台南的生活因为那个落差感很大不会我们台南每天都听得到战机耶

我說你很懷念嗎不是一個好不是一個好不是 我是說我是說沒有沒有落差等一下 等一下還是滿大的還是滿大的沒有我跟你說那比我的超一還超一對 我跟你說三年最大的不同是這一次我跟大家就是說謝謝你的時間然後

道别的时候我当然都会跟他说希望你们一切都好这样子然后希望你们平安然后他们就很慎重的跟着我看着我眼睛说希望你们也平安这是三年最大不同然后所有的他们更认识台湾的状况他们非常认识我跟你说我采访的时候乌克兰人都知道台湾

甚至军人会跟你说台湾的历史是怎样怎样怎样所以你在看这个战争的时候你要想的事情是你现在要寻求的伙伴我们有欧盟你们有谁你们没有这样的国际组织作为区域的 partner 你们要对谁沟通然后你要跟他沟通什么你除了美国之外其他的选项是什么你这时候要想的是什么呢每个人就是抛出来一大堆问题问我我想说哇你们真的都知道我的国家发生什么事耶

对可是那一定是情势所逼让他们每个人都必须思考这些事情我不确定好厉害哦对就是他们真的有在关注我们对然后我回国之后我们我有带着一些乌克兰记者他们拍的纪录片然后在台湾五个城市然后去做播音跟大家对话然后也到台东啊这些地方其实我真的是想要知道台湾的人们看了之后想些什么然后说些什么

然后所以会有小朋友啊学校老师啊学生啊到长者啊他们就都会来看这些纪录片然后我大部分的时候是听他们说所以好像能够有机会来跟你们聊聊或是这次哈萨塔愿意接受我的这个提案然后他们花了很多的时间读历史做后制还找乌克兰人帮他们做 final 的那个 proofing 这些其实他们花很多时间做我觉得我感受到的是

第一年采访的时候我有时候会觉得有点孤单因为好像乌克兰离台湾真的很远但这一次我会觉得很多人想要

一起了解然后一起做些什么然后或是很多人觉得这时候关注快有他们自己特别想看的东西有自己的意义我反而变成一个 channel 就是帮助大家进到那边去然后我把我的故事带回来的故事让大家听然后大家会分享一些想法我来这边之前是一个

能源相关的讨论大家是做不同能源的研究者然后大家想知道在乌克兰的情况之下核电厂变成供给的目标然后他们的电网变成目标那他们找到什么回应的方式就不同专场的人都会来联系我然后大家想一想可以做些什么这也是这次回来之后我的感受跟第一年很不一样的地方嗯

你刚刚讲到哈哈台你当初怎么会有这个 idea 就是除了跟报道者合作是比较我们可以想象的传统的合作方式为什么想要跟哈哈台我真的很酷但怎么会有这个 idea 第一个是我一直有在看哈哈台然后我很喜欢他们然后第二个是街访这个形式我觉得是难以取代的一种

采访的方式我提认到我写一篇文章超过一万字这种东西是考验 99%的人所以我能够因为进去是要承担蛮大的风险所以如果我都进去了我就希望可以让更多不同的人可以碰触到我看到的这些故事我听到的这些故事所以接访是个很直接的

的方式你看得到大家如果去看那影片的话我问他们一题是战争结束之后你第一件想做的事情是什么他们已经剪掉了但很多他们把比如说五秒的空白剪到剩两秒大部分人会停顿然后那个停顿因为我在他旁边看他那个眼球会浮出一层水光就他光想到不会再有飞弹来了吗然后他立刻那个反应会立刻出现

然后你如果仔细看那个影片我们前几天在电影里面放那支影片你是看得到那个细节跑出来的那我觉得这种作品这种报道就是可以让更多人直接感受到乌克兰人他的状态

不再需要靠着我或什么的去帮你帮你说这个故事可是这个就是要感谢哈特他们愿意做这个题目因为这个题目真的不好做然后他们投入很多的心力台湾这边也访然后我在那边访然后我是菜鸟所以我做的我觉得很不完美所以他们花了很多心力让大家可以看得见

他的那个情绪反应那些路人真的都是路人就在路上被我拦截的对所以

而且哈台很努力想要用他们原本的风格因为有时候大家看到乌克兰会觉得会不会很 sad 会不敢点有时候是会这样可是他们很努力想要开头还是轻松一点然后问一些就是对我来说就是比较娱乐的问题那我不知道他们会不会因此这样被骂就是有没有一些人就说乌克兰这么严肃你前面问一些刻板印象我觉得其实那支影片一小时不是一般哈台的长度

一小时你说很长其实也不长因为他一小时竟然可以把

问题从乌克兰人在台湾喝罗宋汤的心情到现在战争里面无人机的使用跟咨询战以及 LGBTQ 的权利一个小时要 cover 这么多的题目我觉得这个脚本真的是很厉害对然后我们出发前花了一个小时的时间讨论然后他们在发想然后我们在讨论然后后续讨论其实花了很多的时间然后我觉得大部分的阅听人是看得见的嗯

大家是看得见大家是看得懂这是需要花力气做出来的事情我留言区我唯一感觉到就是自己会觉得怎么这样子就是下面会说哇战争打三年了都没有台湾媒体报导乌克兰对我想说自己要哭了对自己打脸自己还写了一本书

没有没有其实这是我这是我原本就设想到的因为每个人看的东西真的都不一样所以如果每一个创作者都花心力去照顾自己的受众然后用自己的方式去述说重要的事情的话其实就会更多人看见那些事对那如果大家愿意多合作反正我现在是自由工作者嘛大家如果多愿意合作我觉得我们就可以一起把

一件重要的讯息用不同的方式带到每个人的圈子里因为现在就是每个人不同的圈子嘛现在 TikTok 上面或者是 IG 上面有好多外国人他们

就變成說是 TikTok journalist 然後他們全部的東西用短影片在分享所有的採訪然後所有的 news reaction 新聞都用短影片分享然後那種流量都非常高好厲害喔那有些國際會議他也會去然後就是短影片就說說你不敢相信剛剛川普做了什麼事情然後就講說剛剛怎麼樣怎樣然後就我覺得很好玩就不同的就新時代的記者的模樣對啊我們這種老記者怎麼辦

我沒有啊就寫就好了你會寫書你會寫書謝謝這真的很厲害好安慰喔而且你會注意要用原字原文去講不像我們會亂瞎瞄對不起是很重的我們互相幫助互相幫助好今天非常感謝志興來然後我覺得聽你講完我會覺得對我來說感觸蠻多的然後會覺得欸其實我們也可以做些什麼就大家都可以用自己的選擇做自己想做的事

那最後我們一定要特別感謝一下報導者這也不是什麼業配就是單純謝謝他們因為他們出了資源然後讓志欣去這個烏克蘭然後謝謝他就是就讓我們在這裡大聊這件事情可是我要謝謝他們是一直都做很好的報導你知道志欣第一次來那不知道多久以前了三四年前吧對對對那那次來以後我就說我們就用白蘼果然後去訂閱天啊每個月三千塊

對我們到現在沒有停欸你怎麼記得是三天快樂欸對不知道每個月啊反正就是固定還有固定扣款還是一季我忘記了反正就是扣三天快樂扣到現在因為我們都覺得好的媒體真的很重要一天我們都覺得耶新媒體怎麼樣後來就 oh no

因为重要的好的媒体才是有好的 fact 然后我们这些新媒体才有办法根据这些 fact 讲一些内容这样子我就不方便说是什么内容你们就是源头啦 fact 很重要因为大家才能活在一样的 reality 对而且报导者现在也有影音的团队所以大家很喜欢的彦城啊君主啊现在都在报导者做影片所以大家可以参考一下订阅一下支持好的媒体好谢谢报导者谢谢