The Litvinenko Affair | Londongrad Today - Interview with Luke Harding | 5
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爱丽丝和马特与记者和作家卢克·哈丁谈论利特维年科事件在今天的意义。卢克·哈丁是《卫报》的外派记者。2007年至2011年间，他担任《卫报》莫斯科分社社长。克里姆林宫将他驱逐出境，这是冷战以来首例。他是《非常昂贵的毒药——利特维年科谋杀案的权威故事及俄罗斯与西方的战争》的作者。无广告收听请使用Wondery+。加入Wondery+可享受独家内容、连续剧、提前访问和无广告收听。可在Wondery应用程序中获取 https://wondery.app.link/britishscandal。查看隐私政策 https://art19.com/privacy 和加州隐私通知 https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info。</context> <raw_text>0 来自Wondery，我是爱丽丝·莱文。我是马特·福特。这是《英国丑闻》。马特，今天我们将结束关于亚历山大·利特维年科谋杀案的系列节目。这真是一段旅程。这是一个令人难以置信的故事，包含了许多不同的部分。故事的核心是一个反抗而勇敢的个体的悲惨谋杀，以及这对他的家人和朋友的遗产。然后还有这些奇怪的经历

愚蠢的部分。这两个小丑本应多次实施谋杀却失败了。而...

那两个家伙是什么样的人。是的，如果不是那么毁灭性的话，这几乎是滑稽剧。我们在系列中谈了很多关于他们的夜生活，他们在城里的大夜晚。那条放射性毛巾就是其中一次失败的尝试。我们再也不会去itsu寿司店而不想到这个。所以，是的，这两种语调截然不同。确实如此。在这之后我也取消了我的Hey Joes会员资格。说得对。现在感觉就是不太好，不是吗？确实如此。

所以还有这些元素。然后还有更宏大的地缘政治元素。弗拉基米尔·普京是核心。这起谋杀可能是在现任俄罗斯领导人的个人批准下进行的。正如我们在这个系列开始时所说的，权力、腐败、金钱、毒药、间谍。这一切都有。而且现在给我们留下了巨大的问题。

关于英国国家与俄罗斯之间不舒服的关系，英国国家或许仍然愿意忽视的事情。

因此，这就引出了一个问题，这种情况会再次发生吗？我不知道我能否为你回答这个问题，马特，但我知道今天的嘉宾肯定会给出一个好的尝试。卢克·哈丁是一名记者。他曾是《卫报》的外派记者，并在莫斯科担任分社社长。他认识我们一直在谈论的许多故事关键人物，包括玛丽娜·利特维年科。他写了《非常昂贵的毒药》，这是关于利特维年科谋杀案和俄罗斯与西方战争的权威故事。那么如果不是他，那又是谁呢？

普京本人？我得到了一个非常有希望的离职信。想象一下作为一个严肃的结束者。我很想听听他的答录机留言。你觉得这是那种新奇的留言吗？是的，对于Wondery Plus的听众，我们有一种MTV Cribs风格的普京新居之旅。我们与卢克·哈丁的对话接下来就要开始了。

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卢克·哈丁，欢迎来到《英国丑闻》。你好，很高兴和你在一起。所以我们已经讨论了四周，四集关于萨沙·利特维年科的事情。你当然花了很多年在谈论这个故事。它当时引起了共鸣，现在仍然引起共鸣。你认为...

这个故事如此引人入胜的原因是什么。我认为，部分原因是它的疯狂、几乎超现实的黑暗戏剧。事实是，两个杀手被我们现在知道的由弗拉基米尔·普京和他的间谍机构派遣，可以跳上飞机，飞往盖特威克机场，

在伦敦四处奔跑，试图毒死萨沙·利特维年科，失败，重新集结，再次尝试，并留下这种飘荡的辐射痕迹。我是说，这真是令人震惊。如果你把这个故事提给你的文学代理作为小说，我想你会被告知这太荒谬了。这也提醒我们，现实有时比好莱坞更奇怪、更肮脏。所以我认为这是一个惊人的故事。它谈论政治，谈论国际关系，我认为，它谈论的是弗拉基米尔·普京对他认为是俄罗斯叛徒的人的非凡复仇。

在你看来，萨沙被谋杀的最终意图是什么？是为了让他闭嘴作为惩罚吗？你知道，举个例子，警告那些反对普京的人会发生什么？

我认为所有这些都是。你必须记住的是，普京和他周围的人基本上在俄罗斯被称为“力量派”，可以粗略地翻译为权力人士，拥有俄罗斯情报机构的背景，无论是KGB还是GRU军事情报。他们对世界有一种特定的...

二元视角。他们认为俄罗斯被敌对的敌人包围，就像苏联时代一样，被以美国和英国为首的西方国家包围，这些国家希望摧毁和削弱俄罗斯，并干涉其内部事务。现在，这种

这种观点是哲学家所称的先验的。这就是他们的看法。基本上，这是对地缘政治和世界事务以及人际关系的相当虚无主义的看法，在这种情况下，基本上一切都可以谈判。如果事情无法谈判，那又如何？

那就是阴谋。那些叛逃到另一边的人，比如利特维年科，去为英国情报或美国情报工作，在普京毫不动摇的观点中，他们是叛徒。叛徒应得...

最终的惩罚，这在苏联时代也是死亡。我们在过去二十年中看到的是，普京的安全机构消灭了一长串他认为是叛徒的人。他将自己视为俄罗斯权力的同义词，叛徒对他来说就是叛徒对俄罗斯。因此，我们看到批评者，我们看到记者，

我们还看到这些令人震惊的海外行动，杀手被派往外国，去像英国这样的地方消灭仇恨的敌人。这个故事是毁灭性的和荒谬的。还有两个重要角色，当然是卢戈沃伊和科夫顿。我想知道他们发生了什么。你能给我们讲讲他们的直接参与之外的步骤吗？

是的，他们都是迷人而奇怪的人。我在莫斯科见过他们，当时我在那里试图调查，包括利特维年科事件的整个故事，并试图揭示俄罗斯国家在FSB中的角色。

他们，我的意思是，他们非常不同。我是说，他们实际上闹翻了。卢戈沃伊在我看到他时令人震惊，他在莫斯科的基辅酒店办公室里。他表现得像个英式绅士。他穿着一套无可挑剔的西装，搭配一件粉色条纹衬衫，这些花哨的袖口。

他告诉我他是多么的英伦情结，他的女儿曾在剑桥的一所语言学校学习。他炫耀着一个玻璃柜子，里面有《福尔摩斯全集》。他是个花花公子，一个奇怪的人。直到我开始问他关于2006年11月1日在千禧酒店发生的事情时，我才意识到我面前的这个人是...

毫无疑问，我会说，是个谋杀犯。我们可以这么说，因为这是公众调查的结论，认定他是谋杀犯。实际上，尽管他表面上很有魅力，外表光鲜，但他是个怪物。他是人形的怪物。他告诉我同样的平淡故事，关于

利特维年科坚持要在11月1日与他会面，他与谋杀无关，这都是布拉索夫斯基或MI6的工作等等。显然，他是在遵循一个剧本。他所做的相当聪明的是，将他的恶名转化为事业，回到俄罗斯后获得财富。他成了一个

名副其实的名人刺客，你知道，他曾说他与谋杀无关，但这是一种带着眼神的暗示，他享有俄罗斯国家的全力保护，你知道，他成为了一个极右翼政党的议员，他是克里姆林宫的发言人，他是成功的刺客，而科夫顿则相对失败，他是个失败者，

他一直钦佩卢戈沃伊，他们一起长大，童年时一起去德国当兵，叛逃，试图成为成功的商人，结果却在汉堡的一家意大利餐厅洗碗，我发现他还是个失败的色情明星。再次，我的意思是，这太疯狂了。马特对这个故事的这一部分情有独钟。好吧，你称他为失败者。我不确定这是否与他的色情生涯有关。我是说，你知道，在互联网之前的日子，我的意思是，你们可能太年轻了，但他会去汉堡的Raper Barn，披头士乐队曾在这里演出，这种肮脏的娱乐节目

区满是性商店和电影院，他会看色情片，并幻想与妻子和另一个男人一起进行三人行，也许把这卖给杂志。他谈到你需要耐力等等。但基本上他没有前途，然后几乎毫无预兆地被卢戈沃伊抓住，我书的标题《非常昂贵的毒药》

来自于他与一位同事的对话，他向这位同事透露了这个阴谋的细节，他打算从汉堡飞往伦敦，他们要毒死一个该死的叛徒。顺便问一下，他问他的同事，是否认识伦敦的一个服务员或厨师，可以把这种非常昂贵的毒药放入目标的食物或饮料中。而这个阴谋是如此荒谬，以至于调查2006年毒杀事件的德国警方对此不屑一顾。随后，英国警方仔细检查了电话记录，发现他确实给他的同事打过电话。那位同事对科夫顿并不太喜欢，并没有真正回应。基本上，这次刺杀的混乱是失败的。他们是相当无能的杀手。我们还发现他们是无能的谋杀者。

即将成为情人的他们，穿着夸张的珠宝和花哨的衬衫，出现在伦敦的酒店。他们在一个由波兰人骑行的黄包车中穿梭于索霍，问他能否带他们去见一些女孩。

他把他们带到了一家脱衣舞俱乐部。他们坐在长椅上，显得有些失落。他们没有跳舞。我们知道这一点，因为，科学家们在舞池上扫过铯，没发现任何，但他们确实在脱衣舞俱乐部的厕所和小便池里找到了。没有在基本上是妓院的地方找到铯，之后他们沮丧地回到酒店。

在利特维年科被谋杀后，似乎英国政府高层对进行全面的公众调查持抵制态度。你认为这是为什么？是的，我的意思是，这是一个非常尴尬的主题，但我认为这是一个重要的主题。我认为我们应该...

讨论它。我必须承认，在任何政府中，总是存在斗争。总是有一种你可以称之为现实政治的争论，事实上你必须与像俄罗斯或沙特阿拉伯这样的不光彩国家打交道，以及德国人所称的道德政治，伦理外交政策。这些事情总是处于冲突之中。但是，利比亚毒杀事件后发生的事情是

当时的托尼·布莱尔政府和随后戈登·布朗的反应相当温和。少数俄罗斯外交官被驱逐，但没什么大不了的。然后当大卫·卡梅伦在2010年上任时，他决定想要重置与弗拉基米尔·普京的关系，并表示利特维年科案件可以在此基础上进行谈判，带着引号。现在，我认为这是一个非常短视和愚蠢的政策。

计算是，这些流入伦敦市的俄罗斯资金对经济有利，对就业有利，我们不会太担心人权或其他问题。2012年达到了顶峰，如果你回想一下伦敦奥运会，卡梅伦和弗拉基米尔·普京坐在一起观看柔道，卡梅伦脸上带着一种扭曲的苦笑，

而这种重置基本上在2014年崩溃，当时弗拉基米尔·普京悄悄吞并克里米亚，利用秘密部队在乌克兰东部煽动战争，击落MH-17航班，导致10名英国公民在乌克兰东部遇难，我认为这是

英国政府的不道德和卑鄙行为。玛丽娜·利特维年科，卡梅伦政府要求时任内政大臣特蕾莎·梅将对她丈夫死亡的调查转变为公众调查，以便考虑俄罗斯国家的角色。特蕾莎·梅拒绝了，引用了国际关系的引号。换句话说，公众调查会让莫斯科感到尴尬，并惹恼克里姆林宫。

我认为这是可耻的。玛丽娜·利特维年科对这一决定提出上诉，她赢了。我们得到了公众调查。但这是一种卑劣的行为。毫无疑问，我们现任首相鲍里斯·约翰逊也对审视俄罗斯干预英国政治的问题深感不感兴趣，并在某种程度上对俄罗斯谋杀感到不感兴趣。是的。

当你说到特蕾莎·梅的反应时，这甚至不是委婉的，不是吗？你知道，这很明显。这是赤裸裸的。是的，这是赤裸裸的。这是一种务实的、愤世嫉俗的计算。如果你查看国会情报与安全委员会的俄罗斯报告，该报告去年夏天发布，我的意思是，鲍里斯·约翰逊花了八个月试图将其藏在他的袜子后面。最终它在他不情愿的情况下发布。它指出

自1990年代以来，伦敦已成为伦敦格勒，充斥着俄罗斯资金，其中许多是腐败的。俄罗斯寡头、俄罗斯特使、与克里姆林宫有联系的人，并不是所有人都坏，你必须说，但他们雇佣了一整批律师、前政治家、英国贵族、强硬的公关人员，把他们的孩子送到私立学校等等。

并在贝尔格雷维亚和西伦敦等地购买豪华房产。许多英国人因迎合这些资金而变得富有。这非常令人沮丧。当你想到21世纪发生的事情时，我的意思是，这不是一个关于远方腐败家伙做坏事的故事。不幸的是，这是一个关于我们自己腐败的故事，关于英国国家如何妥协和容忍坏人，并允许他们逃脱，包括谋杀，但也包括大规模洗钱，生活在这个国家。我无法告诉你有多少寡头实际上生活在英国。是的。

他们喜欢这里。好吧，伦敦总是被描述为俄罗斯资金的安全港。我的意思是，它是有史以来最安全的吗？是的。我的意思是，你所做的事情相当聪明。你在一个无序的地方赚钱。我的意思是，后苏联时代的世界，完全是关于关系。这是关于...

封建关系。我的意思是，弗拉基米尔·普京的宫廷本质上是新封建的。他被一群前KGB官员包围，这些人在他的统治下都成为了亿万富翁。我的意思是，他们的资产令人震惊，富得令人瞠目结舌。然后你把这些钱从俄罗斯带出来，通常使用由英国律师设立的离岸公司，

然后把它停放在房地产、公司、投资等等。还有你孩子的教育。孩子的教育。这是一个悖论，一方面，你知道，我们西方国家希望开放。你知道，我们是开放的社会。我们希望对外资开放，尤其是在脱欧之后。但与此同时，你知道，我们不想过于仔细地询问这些资金来自何处。

如果像我这样的好奇人，调查记者开始问一些困难的问题，那么寡头们就会指示他们在伦敦的律师给我们发送威胁信，语气是末日般的，试图关闭报道。因此，奇怪的是...

实际上，英国政府、国家犯罪局、HMRC应该在调查这方面发挥主导作用。但他们出于某种原因一直显得相当不情愿。而像我这样的记者发现自己处于先锋。并不是说我是一个活动家。我是一个记者和作家，但我发现自己在试图探索这些跨国腐败的主题，关于巴拿马文件。我是五年前参与这个故事的团队的一部分。

我们发现了一系列五彩缤纷的人物，他们使用离岸结构，有时是合法的，有时是不合法的，来隐藏财富，现在已经达到数万亿美元。

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你在2006年搬到莫斯科，负责《卫报》的分社，就在利特维年科被毒杀几周后。这一定是你生活中一个不可思议的时期。那次毒杀是否在你脑海中萦绕？或者说，确实是在你脑海的前面？

它在我脑海的前面。它塑造了我的职业生涯和我们作为一个家庭的个人生活。我在2006年秋天飞往莫斯科，就在这件事情发生后...实际上，就在这件事情发生之前，我和我的妻子菲比一起去的。然后利特维年科在伦敦被毒杀。大约三周后，我收到了英国航空的信，信中说，亲爱的哈丁先生，我们遗憾地通知您，您最近乘坐的飞往莫斯科的航班...

被放射性铯污染。然后它说，这就是希腊人所称的“浴缸效应”。然后它说，如果您有任何疑虑，请拨打NHS Direct的电话。所以我拿起电话拨打了NHS Direct。我陷入了这种电话等待的地狱，系统说，如果您有胸痛或呼吸困难，请拨打999，拨打1以获取此信息，拨打2以获取那条信息。我想，

我想不会有铯210的选项。所以我挂了电话，因为我感觉还好。然后，当然，我们到达莫斯科后，显然这个案件引发了莫斯科和伦敦之间的极端敌意的气氛。而我作为一家英国报纸的新记者，被视为可疑。这是因为

在普京的俄罗斯，发生的事情是镜像思维。这些KGB的人，在共产主义时代，驻外的记者，苏联记者，驻伦敦或华盛顿的记者，实际上是KGB的官员。因此，假设任何美国或英国记者都是为CIA或MI6工作的。因此，我们被相应地对待，我们经历了一系列

首先，我有这些穿着黑色皮夹克的年轻人跟着我在莫斯科冰冷的街道上。如果我在与某个联系人会面，或者BBC记者坐在邻近的桌子上，显然在窃听。这种情况更像是克鲁索而不是KGB。还有，我们的公寓发生了一系列入室盗窃，这些打手会进来并留下系列明显的线索。

有时是阴险的。我是说，例如，有一次，我们回来发现我六岁的儿子的卧室窗户被打破了。这是当我们住在一栋十层公寓楼的十楼，下面是20米高的冰冷院子。与此同时，当我打电话回伦敦，开玩笑说普京时，电话被切断，我会得到

你知道，显示有人在监听的信号，所以你该怎么办，你重新讲笑话，你知道，你重新讲关于普京的笑话，然后电话又被切断，等等，这也算是适度有趣，但我们从柏林度假回来时，发现KGB FSB在床边留下了一本性手册，书签标记在关于高潮的页面上，

我想这有点好笑。我是说，他们想告诉我们什么？你知道，我们是保守的，或者不够，可能是频率问题，或者...太模糊了，不是吗？不够冒险。我不知道他们在说什么，但这也有点好笑。更不有趣的是，有一次我被召唤到拉福尔特瓦，这是一个...

臭名昭著的KGB监狱和FSB拘留中心，利特维年科曾在这里被关押了几个月。我被一名叫库兹明的FSB官员审问，他问我关于我们在莫斯科与鲍里斯·别列佐夫斯基的采访的问题，因为那篇文章上有我的署名，因为我给克里姆林宫打了电话以获取引用。这真的很吓人。这真的很吓人。我只是从未脱离FSB的...

系统，出于某种原因，最终在2010年我飞回去做一个关于美国国务院泄露的电报的故事，这些电报将俄罗斯描绘成一个黑暗的黑手党国家，在写完关于此的故事后，我在2011年2月回到莫斯科机场，我把护照递给护照控制，一名年轻的联邦移民局的女工作人员，输入我的信息，做了这种，知道的，夸张的后仰。

她只是因为上面写的东西而恐惧地从座位上退后，把我的护照递给另一名官员，后者离开，十分钟后出现，用俄语对我吼道。他说，

这意味着对你来说，俄罗斯是关闭的。然后我们进行了这种伪苏格拉底式的对话，我对他说，你知道，为什么？他说，你知道，我不知道。你做了什么吗？我说，你知道，就我所知，我没有做任何事情。他只是耸了耸肩。这是一个相当...

这不是一次愉快的对话。我被带到一个驱逐室，在那里待了大约45分钟。然后我的行李被庄重地推到我面前，我被驱逐回伦敦，乘坐我到达时的同一航班。这是一个阴郁的时刻。我妻子菲比，我已经有一个月没见她和孩子们了。她真的很沮丧。她喝了伏特加。在伦敦引发了一场小国际丑闻。

结果发现FSB在没有通知俄罗斯外交部的情况下将我列入黑名单。我为我正在考虑写的书准备了一个很好的最后一章，这本书最终在2011年出版。这是我写的关于俄罗斯的四本书中的第一本，名为《黑手党国家》。对我来说，利特维年科的故事，我在俄罗斯的时光，我认为在智力上，开始的时期是最

Alice和Matt与记者和作家Luke Harding谈论《利特维年科事件》在今天的意义。Luke Harding是《卫报》的外派记者。2007年至2011年间，他是《卫报》的莫斯科分社社长。克里姆林宫将他驱逐出境，这是冷战以来首例。他是《非常昂贵的毒药——利特维年科谋杀案的决定性故事》和俄罗斯与西方战争的作者。无广告收听，加入Wondery+，享受独家内容、连续剧、提前访问和无广告收听。可在Wondery应用程序中获取 https://wondery.app.link/britishscandal。请参阅隐私政策 https://art19.com/privacy 和加州隐私通知 https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info。</context> <raw_text>0 重要的是，这与俄罗斯从单纯的国内压制转向国际侵略和修正主义的时期相吻合，伴随着这些引人注目的异国案件。我是说，利特维年科，但还有2018年的谢尔盖·斯克里帕尔，格鲁吉亚和乌克兰的入侵，中东的部署等等。但这也让我明白了，或许发现内心的勇气是多么重要，我不知道我自己拥有这样的勇气，但也意识到我们社会中什么是重要的，你知道，法律的重要性，法庭、正义、问责制的重要性，也让我更清晰地看到了

国内的缺陷。所以这是一个决定性的、形成性的时期。我想我仍然在作为记者和作家探索这些事情。我不知道是不是因为距离，Luke，但你在这个问题上听起来非常冷静和镇定。我是说，你被描述为普京的敌人。所以他们不仅对你产生了怀疑。到最后，他们已经非常明确地做出了决定。

我不知道。我把这归结为对一个被诽谤的国家的小小象征性胜利。我最后想说，真正的英雄并不是我，而是俄罗斯人。是像阿列克谢·纳瓦尔尼这样的人。是像萨沙·利特维年科这样的人，他们试图讲述真相

并对这个政权站出来，付出了巨大的代价。还有玛丽娜·利特维年科，她继续讲述那个真相。是的，我崇拜玛丽娜。我是说，我们去看了根据我的书改编的露西·普雷布尔的剧本《非常昂贵的毒药》。她实际上并没有读过剧本。我们确实把剧本发给了她，我还把她介绍给了演员们。

我和她一起坐在前半场，想知道她会如何看待自己在舞台上的表现。我泪流满面。她也泪流满面。这真是令人震惊的感人。我只是向她的勇气致敬，事实是，她不仅对抗了克里姆林宫，她还对抗了一个常常漠不关心的英国政府，后者真的不想

发布此案的秘密材料或展示警方所发现的内容。而他们所发现的就是一桩罪行。在临终床上，利特维年科说过，这对我来说是一个关键的演讲，他说，你知道，大家都会把我的案件视为政治案件。这完全是关于高层政治和冷战戏剧。他说，不，不。

这个案件是刑事案件。你必须理解的是，弗拉基米尔·普京，与你的首相坐在一起，参加G8会议，是一个谋杀犯。他是一个罪犯。我认为，首先，这是真的。但其次，当你理解这种犯罪心态时，你就可以...

更好地理解这些黑暗的行为。为什么首相要派刺客在欧洲四处游荡，去消灭人？好吧，他这样做是因为本质上他的行为，我会说就像一个黑手党老大，像所有优秀的黑手党老大一样。如果你冒犯了黑手党老大，那么惩罚就是死亡。

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好吧，俄罗斯国家参与的角色已经明确。这不是一次偶然的执行。这是来自最高层的命令。因此，我们了解到俄罗斯进行谋杀行动。此外，多亏了Bellingcat，由Elliot Higgins运营的开放源代码调查机构，

我们对这些行动的运作有了更好的理解。我是说，Bellingcat在去年年底对那些试图毒死俄罗斯反对派领袖阿列克谢·纳瓦尔尼的杀手进行了重大调查，纳瓦尔尼在2020年夏天在西伯利亚使用诺维乔克。

同样的致命神经毒剂也被用于在索尔兹伯里对谢尔盖·斯克里帕尔的攻击，纳瓦尔尼幸存了下来。但我们现在知道，存在一种等级制度

命令来自总统行政办公室。它被交给一个专门研究毒性武器的秘密研究所。然后，一组杀手基本上跟踪了纳瓦尔尼大约三年，使用临时手机，使用假身份，在他在各省时穿梭于俄罗斯。然后，当最终收到一份命令时，

他们试图通过毒死他的内裤来杀死他。因此，这些行动中涉及的官僚等级制度也是如此。此外，与利特维年科案件一样，这些刺客有时并不太好。他们的方法是荒谬的。我记得和一个叫维克托·西沃罗夫的人交谈，他是前GRU情报官员，属于苏联军事情报，他在1970年代末叛逃。

他住在英国布里斯托尔附近。他说，我们在俄罗斯看到的就像是一种癌症。我们看到科学、学术、政治、机构的退化，还有刺客的退化。他说，在我那个时代，刺客非常优秀。你知道，他们是复杂的个体，没有留下任何痕迹，运作得...

非常有效。而现在他们只是派这些傻瓜，萨沃罗夫告诉我，他们在闭路电视上被抓，表现得就像冷战时期一样，根本不知道数字环境以及俄罗斯极其腐败的事实。因此，你可以做Bellingcat所做的事情，即购买手机数据。因此，我们在利特维年科的故事中看到的是一种20世纪的阴谋在21世纪的国家中。

数字环境中，实际上，即使对于一个间谍机构，永远保持真相不被揭露也是相当困难的。我认为...

如果普京政权倒台，我们将会发现更多关于利特维年科的事情，更多关于其他案件的信息，信息将会如潮水般涌来。可能我会拿起我的MacBook Air，写续集或三部曲的第四部分，因为这些不可思议的故事，虽然真实，但它们只是不断给予的黑暗礼物。

是的，我听说过你把它与勒卡雷相比。这太多了。在这个系列中，我们正在关注各种丑闻，并试图提出这个大而全面的问题，即发生了什么变化。

而Luke，萨沙在医院病床上的形象现在已经成为标志。他临终前的声明令人毛骨悚然。为了提醒大家，他口述了以下内容。你可能会成功地让我沉默，但这种沉默是有代价的。你已经证明自己和你最敌对的批评者所声称的一样野蛮和无情。来自世界各地的抗议声将会在你耳边回响，普京先生，直到你生命的尽头。

这种回响是否存在，Luke？最终，这个故事改变了什么吗？是的，我的意思是，这个问题有两个答案。一个肯定的答案是，我认为对于英国来说，随后我认为其他欧盟国家也赶上了。弗拉基米尔·普京的想法...

实际上仍然是一个谋杀犯，他亲自消灭他不喜欢的人，或者他觉得以某种方式羞辱了他。我是说，这一点现在是众所周知的。我是说，在政治层面上，政治家、智库、政策制定者都对此有很好的理解，而在大众层面上，读报纸的人也理解这一点。我是说，你只需看看那张图片，正如你所说，萨沙·利特维年科那双矢车菊蓝色的眼睛，他的头发掉光了，

坚定地盯着镜头，就会意识到这曾是一个人，这曾是一个父亲，这曾是一个丈夫，这曾是一个儿子，他的罪行，如果可以称之为罪行，就是讲述一个政权的真相，而这个政权总是对其所做的事情和自身的本质撒谎。所以

在这个层面上，是的，这是一个成功。但在另一个层面上，这是一个失败，因为普京仍然在位。我是说，基本上，他是一个独裁者。我们必须承认这一点。我相当有信心，除非健康状况不佳或发生意外事件，否则普京将在十年后仍然在位，可能在鲍里斯·约翰逊离开舞台之后。

你知道，唐纳德·特朗普、拜登，他们都将成为历史，甚至可能是幽灵，但普京仍然会在这里。我认为同样模糊的政权将继续存在，可能会持续多年。在利特维年科被谋杀后，英国是否可以采取不同的措施来防止索尔兹伯里袭击？

这是个好问题。实际上有一个答案，我认为，你知道，所有这些骇人听闻的行为，利特维年科、克里米亚的吞并、MH17事件，普京都在等待国际社会的反应。当反应没有发生时，他就会继续。因此，到目前为止，他被迫支付的代价相对较低。

我指的是2007年驱逐的四名外交官，嗯，更多的是关于斯克里帕尔，但本质上你必须理解的是，这不是苏联，普京和他的朋友们正如我所说的那样，极其富有。他们是有史以来最富有的人，我会说，他们的集体资产大约在三四五六百亿美元之间。

尽管他们表现出一种炫耀的爱国主义和民族主义，想让俄罗斯再次伟大等等，实际上，真正关心俄罗斯精英的是保住这笔钱，并将其传给下一代，传给他们30多岁的儿子们。

因此，英国可以做的事情是对普京周围的人施加个人制裁。现在，在某种程度上，这已经发生了，但通常是针对相对低级或中级的官员。而有一些寡头

我不会因为法律原因而提名，但我认为你的听众会完全理解他们是谁，他们在英国是众所周知的，并且与普京有密切的、通常是财务关系，顺便说一下，普京是世界上最富有的人。现在，英国可以制裁这些个人，可以...

阻止他们前往英国，可以关闭他们的银行账户，可以剥夺他们的资产，并可以将此扩展到大约3000、4000、5000个与克里姆林宫有联系的人。我们不这样做，因为...

有一种计算，他们支持很多人。就像我之前说的，私立学校的校长、律师、五星级酒店、时尚的寿司餐厅等等。他们帮助英国经济。当然，俄罗斯移民向英国保守党捐赠了非常大笔的资金。因此，

我们不这样做。我们可以这样做。我认为，直到普京遇到一种坚硬的壁垒，我们可以期待更多的谋杀。我们可以期待更多的不当行为，更多的混乱，更多对我们自己民主选举的干预。我认为，你知道，我认为...

是时候让我们站出来，实际上，不是因为我们仇恨俄罗斯。我是说，俄罗斯是一个伟大的国家，充满了聪明的人，但因为我们需要真正针对这个非常恶劣和流氓的政权的高层。Luke，这真是一次美好的经历，你的书《非常昂贵的毒药》是一本精彩的读物。我还有最后一件事想问你，这非常重要。你在同一架飞机上，飞机上曾装有一些钋。英国航空公司是否给你提供了任何旅行积分或免费航班，25%的折扣？自那以后你还乘坐过他们的航班吗？我不确定我是否乘坐过，实际上。虽然这可能是潜意识而非意识的结果。不，除了那封相当正式的信件，什么都没有。我是说，他们确实对飞机进行了深度清洁并更换了座椅，但

并将其更换为新的。我是说，这是一段非凡的旅程，因为实际上我没有告诉你的是，飞机上满是支持莫斯科CSK足球队的球迷。CSK在伦敦的冠军联赛中与阿森纳比赛。这些支持者中的一些人在飞机上喝得酩酊大醉。我是说，其中一个人打了一个乘务员，机舱过道上滚动着威士忌瓶，人们在洗手间里抽烟。

因此，飞机获得了优先降落的许可。然后机场警察冲上来，拖走一个人，逮捕了他。

我意思是，整个事情非常混乱。在那时，我不知道飞机也被钋污染了。这就像是对俄罗斯混乱的一种小型介绍。但对于像我这样以写故事为生的人来说，它也展现了所有黑暗的辉煌和不可能性。因此，钋只是对已经发生的事情的另一个转折。

一个惊人的故事。真是一个不可思议的飞行员。它将改变机舱内的公告。我们想欢迎所有的常旅客、全球客户、足球流氓和国际刺客。欢迎来到伦敦希思罗机场。气温17度。穿上开衫。你明白了。Luke Harding，真是太高兴了，我相信你越是坚决批评普京，你的Wi-Fi就越糟糕。非常感谢你参加《英国丑闻》。谢谢。

这是我们系列节目《利特维年科事件》的第四集。在节目说明中，你会找到一些链接和我们赞助商的优惠。请通过支持他们来支持我们，这样你就能免费收听这个节目。支持我们的另一种方式是在wondery.com/survey上回答一个简短的调查。如果你想了解更多关于《利特维年科事件》的信息，2016年提交给国会的公共调查文本在线可用。

我们还特别推荐马丁·西克斯密斯的《利特维年科档案》和Luke Harding的《非常昂贵的毒药》。我是Matt Ford。我是Alice Levine。我们的高级制作人是Russell Finch。我们的执行制作人是Stephanie Jens和Marshall Louis。来自Wondery...

亲身体验备受赞誉的《死亡医生》播客背后的不安真实故事，参加Exhibit C Live Presents Dr. Death, A Closer Look。这次现场巡演体验让你面对真实的医生造成不可逆转伤害的故事，系统未能保护他们的患者，以及阻止他们的英雄。

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