Shownotes Transcript
用那些工作用那些手法这个人本身他自己对自己认不认识你只要分作就有比较我相信他他能帮助我理解世界能让我爱上这个世界能让我爱上我自己好我在课上面真的可以做到了学生思考了然后呢我不在乎
大家好 欢迎收听这是真的吗 我是曹熹今天和老朋友欧一文聊天他是香港教育剧场论坛 TAIFO 的执行总监也是华语戏剧教育领域重要的推动者
在戏剧教育进入到中文领域的头 15 年里他以及香港地区对于整个领域的推动工作是不容置疑的他参与组织的 IDEA2007 年的大会和 2009 年在香港举办的华人戏剧教育大会都是我们领域中非常重要的会议在这些会议上产生了非常非常多的实践者受他们会议精神的影响组织能力的影响我也是其中一位
这次借着 IDE 在北京举办我和宜文已经有了五年时间没见了这五年在香港发生了很多事情我们自身身上也发生了很多改变再和宜文聊一聊彼此的心境和关切聊一聊戏剧工作者本身的成长议题那些宏观的或者微观的外在的或者内在的影响着我们的议题以及引导者的身份认同问题
因为从事戏剧教学已经二十多年了而我做这件事算起来也得有十五年的也许我们共同关注的事物也值得你关注这里是这是真的吗在这儿我和朋友们聊戏剧社会和一切与现实有关的话题你可以在喜马拉雅小宇宙苹果 podcast 等平台上找到我
我觉得真的刚才你提到我觉得真的整个世界都没有一个让青年自己做来西域教育的一个舞台对你既然想我反我再想一下真的整个世界都没有像那样的组织跟资格可能他们也不管 don't care
他们觉得也不关心孩子就会是一个男孩子说事是一个特别就是容易呃吸引人的这么一个办法吗我什么都拿孩子说什么未来啊干嘛的但是真正你接触孩子你发现孩子身上有很多
就我们给他们带来的一些问题这是需要我们承担责任的你不能只是说你们躺平比如大陆老讲你躺平躺平说好像是孩子有什么问题我们年轻的时候都天天读书干嘛的你们现在就躺着玩手机他躺着玩手机是不是也在回应我们这群成年人制造的社会嗯
那我们是不是得有点责任比如至少让他把躺平这件事说出来就是说我为什么要躺平都没有所以大家都是在拿孩子当一个象征性的标签在说话不是具体面对的是哪个具体的孩子我甚至认为很多参加这种会的人自己的孩子可能都没那么对这些事情那么感兴趣不仅仅发现很多戏剧动物者我第一次观察了我没有特别提觉得
像你上个礼拜礼拜初的时候跟你聊的时候你听到每一个人本身都不完整自己都 traumatize 那个 traumatic experience 状态还没办法完整的状态底下他接触西域教育的时候看到的是
他就很激共经历的去用那个方法我觉得我要什么拿个洗衣师用多少几个然后就觉得拍拍手可以做一些什么定格图像
我的年轻同事前天参加请问工作坊的时候他说老师给他一个指令分组做一个 steel image 然后他分组了有些其他国内的老师他本身想问一个问题 currify 到底要怎么要做接下来的一个活动结果一个国内的老师感觉到是他不知道什么是 steel image 叫他 shut upsteel image 不应该发行的所以我一个年轻同事觉得
我脸很生气我到底一个什么样的状态会让那个人发生呢让那个人觉得必须要完成 steel image 一个定格图像那个是他觉得 main concern 但他没有看到主里边其他的需求而他是其实想尽快完成那个任务所以这个到底缺了什么还有在很多
很多工作坊的时候发现很多我们一般觉得很关键的一些价值观都没有体现到不管是导师还在整个教师的教学文化环境里面比如说我要看得到别人的需要我在场地里面我关注到当下大家的情况还有我要建立一个什么样的文化我发现很多都只是回到那个
活动跟插队里面没有关注到我一个是什么样的人我跟你现在是什么样关系的状况我觉得你觉得是怎么回事呢怎么构成这样的呢是我们没有好好的在周六事情当上面我们看自己看见自己的不完美跟缺乏为什么是这样的呢你觉得嗯
我不能说记忆是一个老师在说教师因为我一直都很关心工作者本身的自我成长过程不是你把活动做得多好计划设计得多完美
我越来越发现是用那些工作用那些手法的人本身他自己对自己认为的是他的好与坏他能接受不能就接受的地方他自己的限制他的限制跟能够挑战他限制的那个能力他都要好好要很赤裸的要面对他那个状况
要培养那个自由那个状态要花很大力气很愿意去与自己自我成长很重要的路一个工作者有这样的成长他才能够更好的去用那个方法在那个事情上面做得更好更深入他看到他自己他才能看到人互相都是一个互相的一个招致的状态你有比如说见到过这样的实践者吗
在我们这个领域不会完成的永远都是 becoming 当然当然就是说相对来说至少做得更应该说有这个需要有意识然后我们去进步嗯这个状态有那种意识的人没有很多啊所以我们要不断提啊不断要求自己要为什么我们行业所谓 fractive partition 啊就是这个意思嘛嗯我们训练到自己都一直都很有觉察能力一直在反思自己在做什么然后
然后就不断的去做这个改善在那个过程里面看到自己的真的好与不好吧我觉得你觉得这个是一种可以习得的能力还是他本身就具备的一种能力要可以不
我觉得是一个永恒的一个自己的一个过程的状态对那他是后天的后天可以要去刻意的练习的吗要练习要练习不断要提问因为我总感觉这个是一个反正我看我自己这个是事物的两面就是说我觉得我觉得我从小的我的创伤我现在观看
也带给我了一些有益的东西就因为我从小生长在一个环境里就是非常强压的一种环境父母要求很高对我要求很严格所以呢那我就要寻找很多很多的突破口要做自己嘛这个很难那有的时候你可能你自己强大了比如到了中学高中你就你要叛逆因为你强大的嘛但是呢虽然很痛苦但我觉得又给了我一个
我觉得是这个创伤带来的一个我工作的习惯或者我做一个人的一个习惯就是因为我的创伤老有人在盯着我老有人在观看我了评判我那我这个东西就变成了我内在的一个标识那我觉得它不是我后天就是说刻意练习的我觉得它是创伤你懂我意思我懂当有灵灭对他意识他的存在当然你要意识他存在那当然比如说你外在的会有一些学习会帮助你意识但是这个东西一直在
然后我发现我接触到很多很多人不光国内的国外的一些朋友们都有就很有意思就是说那种创伤带来的一种强烈的你刚才咱们刚聊那个批判性思维就是跳出来看我觉得你也有有我肯定有你就特爱做后排嘛
对吧你就往后排做对我就发现我原来是特别爱做后排我现在就特别爱做前排我现在还不行我现在还有很安全的观察对对对看哪里我可以做事情还有不想让他耀眼的给人家看见我所以我为什么我说这是一个矛盾的嘛就比如刚刚我们聊的一些现象啊一些人你会发现他愿意站在那儿站在聚光灯下你肯定在那特别别扭对可是他呢就是我说他有那种单纯甚至说无知的一点
就是他是矛盾的那样的人站在那他完全没有自我觉察他甚至觉得特别满足对特别满足可能也是跟他的创伤跟他的童年的成长有关而他后天再怎么努力去学习可能一定程度上他也没有那种特别聚深的感受因为我也跟很多演员共我发现很多演员就是这样
不是说读心理学很厉害通常因为自己很多心理问题才读我发现很多那些看术了 psychologist 都是有那种状态我觉得自己很难撤回你很难撤掉自己这是我反正这几年的一个看自己很大的问题我想修行的或者练习的也是这个就是要把自己撤掉但你就是很难撤掉这个东西最后是我现在倾向于
接受这个状态,然后觉得这个状态是 OK 然后你先拥抱,觉得 OK 你才能够有机会去走出另外一个状态如果你永远只能克服它,抽掉它,你就跟它有 conflict 嘛一旦在冲突的话,它还会跟你在一起它说啊好,OK,你在,看到你了,我觉得很重要
你今天让我想起国外其实也一样有状况因为让我想到墨尔本读书的时候有个很印象很深刻的我是官课嘛是一个外国老师在一个学校里面三个人都带组然后通常带组的时候每个老师都要带一个小组拍小演出然后最后上课之前每个小组都演出
有个年轻的戏剧老师他那个组应该在时间之内没办法排好出来分享的时候应该是他是最他应该他自己觉得是最不好看最还没做好的那个状态有下课以后他就哭啊那个男老师二十来岁戏剧学院毕业来带一些学校的戏剧工作坊那个时候我对现在很深刻的啊
那个是他的故事那个眼泪是什么他为什么觉得在一个课堂里边他觉得是在比较还在那个比较里边那个弱势觉得自己是很丢脸我没有能力还有很多然后就觉得很沮丧他哪人啊澳大利亚我在澳大利亚第一年读博的时候去观课因为我特能理解这个
就是那种我觉得在我们的文化里特别典型因为你做工作坊肯定避免不了分组你只要分组就有比较就哪怕你特别你花了好几天的时间建构了一个非常共创的 co-creation 然后每个人都很平等不是平等吧至少我是开放的但是只要一分组而且我发现我自己也一样但是我知道这是什么我深刻的知道这是
就是从幼儿园开始一直到大学长年的排名成绩竞争分组现在今天我又学到一个当我在戏剧里面演他看见道德吗 ABCD 一个班 40 人 A 档 B 档 C 档一样的嘛长年的共同那种竞争而且在这种这又是又是另外一种矛盾竞争好吗不好我们都认为不好可是他又塑造了你他反过来又给你带来了很多
毅力啊坚韧的东西啊坚持的东西啊甚至说对于事物的一种严苛的分析啊你想做到更好嘛然后你甩不掉嗯
但在戏剧工学坊里面没有那个比赛跟没有但它是内化的已经很内在的在因为你一分组比如说你都没有人说要比没有人说要比他就是因为他自己内在的那个感受他就是因为我们俩一组我就总会你不可能只看你这组对啊大多数你再专注你也会看哎他做什么呢哎他们快完了咱们赶紧咱们赶紧所以我觉得怎么回应这一点反正我这几年思考更多都是这些问题嗯
就是为什么刚才我说创伤是让我觉得我们这个领域的每个人今天你进入到这个领域都应该去学习因为你看做一个 facilitator 你去评估诊断你的参与者的时候你会发现我不能仅仅只看的是此刻在工作坊里面的行动言语你能看到是他在此刻的言语行动背后
我觉得 David 原来跟我讲过他每次比如他做工作坊的老师你是多少人什么性别什么种族然后我一直说这特重要吗就我知道挺好
我要是不知道真的说影响很大吗那他追求的比如那种 Texas 的东西比如说一个女性那他背后进入到的其实不是在工作坊此刻的东西对他是一个他完整的一个文化这个我觉得是我觉得我们这个领域中反正我看到的实践这么好的还不多嗯
但同时间他们对啊,没有意识到的话就给时间给一个 plan 追着走他都会陷进这里嗯因为我要两个小时做完那个 plan 是就没有看到人了就要看到 plan 是
所以我就没有 plan 了我现在都很少能有说一定要不是谁人都有你那种即兴啊已经有很多经验的能力我有时候也会想到那些初学的工作者怎么帮助他们成长这个事情啊怎么他不是我我已经
好跟不好也好我在 20 年了可能多多少少的工具都要几把吧所以如果我进去一个新的群体我还会知道好这个游戏不行我还有 10 个 100 个可以再想出来对他们来说真不行嘛他刚学才只有可能学到一点点他肯定不可能把那你是怎么面对这个呢因为我们就思考这个问题之前咱们聊过之前我们这个领域中其实到今天你刚才描述的部分状态其实你可以归因为这个 convention 的问题啊
就是说你如果没有肯文生这本书现在大家都在做什么呢
就 Stratum Drama War 这本书你说也有初学者那之前那么多初学者都是用什么教的呢就用排戏啊戏剧学校演员培训的那种出来对啊比如说你们现在看到之前 Voice Projection 对但那些东西也是 convention 呢然后那个也是 convention 啊学会怎么 memory 或者我再比如说我再换一个问法比如说语文教学之前没有这么多 convention 的时候他们是怎么教的呢
比如我今天我接触过一些语文老师我特别高兴的就不多看到一些语文老师身上还有那种中国人就是那种华人的那种语文你就知道这个人平常回家
看书认认真真去思考一个词为什么这样讲为什么这样说那种风骨甚至我觉得愚蠢特少特少那他身上有什么肯温什么没有我们小时候讲课我现在记得我原来讲过一个事那个炸那个南联盟大使馆的时候当时我初中然后我有一个历史老师我特别讨厌那个历史老师
他就是当天炸了前一天晚上炸的就哪年忘了 99 年然后第二天要来上课一切都正常假装然后我们当时的校长就中午的时候中午是一定要有个演讲他就说今天中午你们不要午休我要讲一下这个事那个校长就是那种很有传统的那种很普通的一个三里屯一个学校
就讲炸了我们石管这是对我们的中国人的什么侵犯反正就是热血沸腾那我小孩一听就直接燃烧起来下午的时候历史课那历史老师直接上来说今天我不讲这个教材他一转身他徒手在那个黑板上用就把南斯拉夫的这个地图画下来那会儿的历史老师真的是画呀他说我今天就是要讲这个然后就给我们讲一节课那一下就让我喜欢历史了
你说他有什么 convention 吗他要批判吗那个当中还有用那个具体讲什么我都忘了但那个地图还印象很深刻印象很深然后什么印象很深他把书一扔说我今儿不讲课印象很深就让我觉得你也是一个人你是历史不是书本历史就是你看我现在就生活在历史我自己的国家使馆被炸了这什么意思啊
我为什么我不是说特别说激进的反对肯文森而是我认为有非常多的教学工作或者也好或者戏剧工作没有那么复杂你我觉得上戏剧学院我很多老师也是这样的就是我相信我投入在一种历史戏剧语文数学这个学科中我相信他他能帮助我理解世界能让我爱上这个世界能让我爱上我自己
这个东西我觉得就够现在的年轻老师缺的我觉得不见得是这个是没有人跟他们提就没有人我觉得很多年轻老师有否则他干嘛要投入到你说这教育这东西挣钱吗出名吗费力不讨好啊而且很多职业病那为什么还要做这个事呢那种东西我就是今天缺的特别是我们这个文化里面我们不学方法有的是方法没有风骨没有精神
所以前两天我跟一个大学的说现在越来越少以前想要当老师了你说越来越少越少对啊都退不想进我之前跟你讲过深圳辞职潮吗然后英国也是吗英国很多老师当然英国的问题很多是比如说学生网报啊
很多暴力的东西但是我觉得就是是一样的就是我我曾经认为香港比如之前的香港吧至少就是很让人就老师相对来说高薪很重要就他不能为生计太过于发愁他脑子里想的就是不切实际的你就是那种数理不切实际啊你说在那画个角然后在那算一个角度有什么跟现实生活有什么关系吗嗯
他们就是要让孩子感觉到作为一个人作为一个生活在这个世界上的人这件事我需要理解我需要花时间去理解我自己但那个只是他在那边被那些科学技术那边批判我们的人文社会的人才会这样想觉得那些很重要
他们有另外科科学啊技术体系的人觉得有另外一个脑袋去思考关于自己存在的问题是不是那本书那个 Mccue Chris 写的那本书叫嗯
大师和他的使者他就研究左右脑他就说到底谁是他为什么管这个叫大师和他的使者他认为右脑是大师他说左脑是使者其实你那些声称科学更重要的人真正影响他们决定要怎么做的背后仍然有很多右脑部分想象力啊叙事啊情绪啊
你赶快告诉我,要很重要去说服那些科学的人,就是说,我觉得要找一些论述,要找一些论述,比如说现在不是说,有些艺术是去谈 neuroscience 吗?
他的 neuroscience 其实就是艺术就帮助那个行星跟它发展所以必须要找一些跟他们去证明我们的重要性我觉得要有但是我也觉得像 McCukris 也提到 intuition 的重要性就是说直觉就他是科学家他是研究脑他不是研究脑科学但他写很多脑人脑
我觉得要有科学要有论证要有比如之前 Dice 那个书出来的时候大家都拿着每天都各包里得谁都跟谁讲要有但是我觉得也要有情绪感情你就能感觉到就你见到欧亦文你就能感觉到欧亦文身上有一种气息你说不出来不是科学的就你投入到这个行业里面你关心你在乎这个东西很重要我觉得对于年轻人来说
就我刚才跟你说你孩子在这我们希望他平常自己过来也没人管他相信什么呢说这个地儿有什么 scientific 的理由说那么吸引他让他愿意在家都不回愿意在这待着也不是过来排戏过来干嘛就是坐在这待一会我觉得我们太低估这个东西了而且特别在今天这个时代科技 AI 然后世界政治这么紧张这么乱
我们怎么能找到那种特别平静的东西就是怎么能回归到自我里面去那些东西不是 scientific 的很多
你现在提到那个我就一直想跟你继续讲啥跟你讲你刚才讲的 trauma mental health 对就是我那两个我关心是因为我最好想问一个问题我们怎么可以帮助自己帮助现在年轻人还是其他人我们安顿嗯安顿是我我一直老最近的很关这个关键词是怎么做到安顿那个状况你你觉得呢没有我在思考是是那个一起那两个字一直的没有去
我觉得安顿这个字特别好我们喜欢的西域教育可以怎么做帮忙帮自己帮别人他人家安顿呢我不知道这个有没有帮助啊但我自己目前的一个就是我工作吧这是我现在可能比较关心的安顿这个词特别好因为安顿实际上是一个地理的概念我得有个地儿才能安顿那你这个地儿你就得了解嗯
所以我觉得历史很重要就是说我们的年轻人没有一个历史观没有一个史观说我处在什么时空很多当下我们不理解的东西比如前几年的疫情包括最近的世界局势是因为我们不知道我们身处的具体的历史时空是什么地方
说中国怎么来的香港是怎么回事亚洲是什么东亚是什么所以那个地不仅仅是基于唯一基于所剩的城市当然不接国家是地球还是一根石不它是时空嘛就你的城市比如说我经常给我剧团的孩子大了所以有时候会给他们讲一些比如我现在如果想给他们看我的童年
我没法给他看你肯定还能看对吧你作为那一代的香港人你的房子肯定在那吧你那地在那吧我连路的名都改了那所有的这些东西对你不是没有影响说我生活在北京你身边你看不见那个砖墙你看不见你从小的砖墙看不见你小时候的地方都被拆掉甚至说拆掉以后重建的地方又拆掉
这个是会影响你看待自身的就你无法定位首先要想安顿得知道自己在哪我觉得其次需要有社群这个也是我们这一代人没有的就是慢慢慢慢的个体化对很孤独就因为要想安顿我首先知道自己在哪其次知道我从属于什么就是人毕竟还是动物我从属于什么比如说
所以我为什么那么强调比如今天过去我们小时候是之前我还遇到几个人一块吃饭朋友和朋友都是北京人一介绍上来都讲我们都是 40 多岁的人了上来都讲你哪学校的我三一中的我是新园里中学的我是哪哪哪马上就会分你就有一个概念你新园里的所以你成长在那个环境我是五中的我成长在这个环境
那当然你现在不是一个你是个你人是综合的嘛除了你的学校你还有你的工作那我的工作从属于什么社群比如我是做房地产的我有个社群业余时间你是个啊我是家钓鱼的我是看球的我觉得现在我们的生活就是缺了这个东西我们不认识邻居不认识小区不是一个社群概念小区它实际上是一个政治概念它是好管理那原来小时候还有社群嘛嗯
那比如说我成长在北京别人问你是哪院的我是哪个院的每一个院是一个社群所以那今天你就寻找社群或者主动的建立社群以前是靠兴趣现在是靠微信群列变但是它都在不是没有就我还是相信人的那种基本的东西都在我觉得有这两点你就会安顿一些
我举个例子我现在比如我看球我是国安球迷我每周我现在所有的生活除了按照我工作来安排周一周二做什么我都会围绕着这个球队这一年一个赛季的这个比赛来安排我的生活它就让我有归属感就我知道礼拜天我就要去公体然后那像有几万个像我这样的人然后我们投入到那个社群中但是你至于说我平常是什么工作他们不在乎
然后我再出来就让我觉得有归属感了我觉得在这两点之上可能就是精神类的那个比较难活动但是就刚才你说的因为我在在地的时候过程中
既有自己了解那个在地的安顿但也同时间有保持开放性不然的话你变成一些国家民主主义就是这样的状态了我觉得越越独越越独越了解你越不会被这些东西影响恰恰是因为我们不懂不读不思考你才会被这种煽动因为煽动实际上是复杂的它是有很多东西是真实的在里面的
我现在觉得你去研究历史去读这些东西不是很难找到啊也不一定非得要读官方的呀那这些东西都有人家是什么观点你什么观点你身边的人什么观点有相悖的什么观点你都要去看呀而且小孩子我觉得吸收这些东西是很快的他会感兴趣就比如我就开车路上我就会跟孩子讲哎这个这是什么什么月什么原来不叫这个路为什么要改这个名那
你突然一下你就有一种哦原来我身处在这个特殊的历史世界我以后也会走我就消失了那么我留下的也是后来我的孩子们的历史嘛它不是一个特别难的东西难这样你简直想应很费劲的对很多成年人在说刚才不是回到这个创伤的问题吗他自己照顾自己已经很
很偷常都要保留箱要留箱他还要顾那些刚才你提到的问题不是每人能做到所以为什么我刚才说我一段时间现在还是喜欢那个哈罗拉比的原因他是历史学家嘛他就说我们读历史不是想要回过去吧我知道为什么现在这样子然后我们要往哪里走嘛这个状态
还有他帮助我一个很重要的判断人家讲的事情那些论述大论述我觉得他给我一个很好的一个提醒还有我也帮助我拿来那个记住这个事情的帮忙去判判断事情说啊他说很多这个世界都是都是用故事形成的嗯但是你要小心如果那些故事那种故事某一个故事讲完以后是另会让另外一些人 suffering
那个故事是有小心的特别政治正确我对这个的观点是什么我觉得我其实不认为一切都是故事我觉得人类简史挺有意思的但我一直最近在思考我觉得有一些东西它要回归到它本来的这个样子你比如说人的存在它肯定是有一个动物的这个层面的嘛
就是生物啊分子啊这些影响你的你可能比如说你早上没吃饭你血糖就低你就会影响情绪它不是被叙述出来的这个东西就是我不叙述 Biological 对它也是这样的呀对吧我不叙述它也是这样的但是人的那个我觉得
有意思的部分比如说文化的部分延续的部分它是叙述的但是有的时候呢这两者之间呢不见得是特统一的就是说我的身体告诉我的东西和我的文化告诉我的东西有巨大的差距那这个就构成了很多历史啊矛盾啊然后张力啊故事啊然后我们也愿意讲这些故事我觉得有的时候就是
嗯好像不是什么事就一定得是那一种样子那种说法就是它的多样它的区别我觉得也很重要嗯就特别是比如说你说生物这个有什么我们跟大猩猩没有什么差别嗯没有什么差别那一定也有在生物层面我们和大猩猩有的差别无论是神经元哪些东西那我们就认为那部分是能代表人类的全部了我觉得不是嗯
很多身体的东西解释不晓得对吧到今天你怎么叙述它也解释不了我
我觉得这个人的事上面吧但我觉得还是我觉得判别帮忙要很很大的因为真的是什么意思判别判别就是到底一个事情到底后面的东西我还是讲人的事情没有讲动动物性的那个部分嗯所以有有些有些政策有些人去他做事情的动机他怎么去描述另外一群人另外一些事情当然他怎么去说说哪些不说哪些算以后
对哪一些人会造成影响的我觉得都有都有帮忙有一个很重要的能力现在我觉得对我我觉得就叛变真假吗这个是一个挺麻烦的事因为这两天比如那个那个美国怎么乱也绝对真跟假吗没有吧不你需要判断那有些假新闻它就是假的呀那这个我觉得年轻人很难判断啊这么说也不太对年轻人其实是在一个
比较容易受到影响的这个年龄过早的接触到这些东西我觉得这个比较准确了因为我们可能你怎么可能十岁的时候拥有这么多信息呢对吧你都能处理大部分现在其实是处理不了了那你比如说社交媒体就这两天美国那么乱那你看美国比如说拜登说拜登要这个退出那这个新闻是从哪看见的你为什么现在看见这个新闻
他为什么这么叙述对吧什么是 source 是哪谁转发的多少人转发过为什么会是这样子我觉得这些东西在今天这个时代是一个满需要教育的东西对因为我们也判断不了有的时候特别是以后还有各种虚拟什么折拿的技术视频我觉得更让我有谨慎的我就说
出了这些以后会怎么影响到现实生活的行为因为是会推动的但是这些如果那么多的基础是一种状态底下它可以怎么操纵操弄不同我们在现实生活的一些问题啊
这个是那个 social dilemma 那个纪录片写的吗这个 lost connection 这个家伙叫什么名字我突然忘了他也经常说就是说我觉得社交媒体的影响不是那种直接的说我看了一个什么东西然后第二天我就上街游行了不是这样的而是潜移默化的然后过去呢我们是有一种你看希斯卡特有意思就回到我们这个领域你看那个 man in the mess 他永远都是有一个人然后处在一个状况中
然后我们去阅读它分析它 结构它帮助它 无论是什么我觉得今天为什么 Man in the mess 处理不了今天的问题今天不是我们一个个体处在这个社会中处在一个局面中处在一个麻烦中是它进入到我们的内在就是那个社会的东西进入到内在了所以我就是比如 Facebook 上突然给我转了一个族群的我就是看他不顺眼我不是被你操纵了很多人都这样吧他认为是他
但真的是他吗或者真的不是他吗比如 J.D.Vance 你读过他的书吗我当几年前读的时候觉得特别好我觉得你看底层人然后包括绣带的问题确实是美国人的而且跟中国人其实很能联系的我马上能想到很多比如在山东河南北方一带的那种农村
可是他突然间当了川普的副手然后我就想哎呀我突然间面对一个道德和伦理的一个问题我该怎么认识这件事我当时读的书是什么你看今天这个问题它不是一个个人处在的麻烦中包括今天有很多那个门罗的问题那门罗最近爆出来他的事那你说他的作品难道我们就要嗯
就不看了吗抵制了吗有部分人的确有部分人是这样的吗拿书拿出来笑吗对啊那过去没有这个问题对吧过去你说就是看作品就很好因为那个信息不是那么透明的那今天我们怎么面对一个作者和他的作品的问题以前的人没法不用面对这个问题对吧甚至都可以一定程度的忽略那今天就不行那我内心中的很多个体中的那种
你说无论是偏见也好还是我的局限性也好就是会对于我判断这些事情产生很大的影响它不是我个体处在一个麻烦中没什么麻烦一切都发生在好像我觉得今天特别像是我的内在变成了一个社交媒体不是我看了外在的东西我的那些喧嚣都在里面自己跟自己打架
我真的没办法想象真的我在做公共交通工具的时候一直看着每个人都在自己世界里面要在这个状态底下我们那个会怎么走到哪里去整个社会状况都想象不了超越我想象那你怎么看比如说那比如我如果来了一个强大的政府我说 OK 不要看了你看这是矛盾了对吧
不要看对啊我可以管控啊行吗我控制你啊确实就管控能做到吗怎么不能做到我就怎么做不到跟以前不一样那现在我们的比如说咱们客观观来讲哈可能我们不认同但比如说中国的抖音和国外的 tiktok 的版本就是不一样的呀主要就是在管控方面那我们的抖音就是管控的审查的那好吗你觉得这样肯定大家觉得不行
可是呢它是不是就会让大家不看我专门问过年轻人啊很多年轻人没有那么沉迷的对的确你说跟国外那些就这些人危言耸听写书的 Jonathan High 这帮人就觉得完蛋了我们美国人的年轻人毁了我觉得的确你如果看国外的 TikTok 的版本和
和看抖音是吗中国没有那么我问我们的年轻人几个原因有一个客观上的原因就是他看的比较多因为我有抖音我有小红书我有视频号我一分散然后其实那个内容重复就重复率就高其实没有那么有意思对他不会刷 video 这个问题影响他们历代吗影响很快速很短暂没有深入的去真的去看见一个事物
对但这个咱们就得做研究啊因为这个就是说是不是真的对他们有影响或者是什么影响呢那但从但我刚才想说的就是说那我们是愿意管吗还是不愿意管你要自由那自由就是不管那不管呢那他现在这个东西就是会带来很多负面的影响那你是要承担责任吗管那怎么管
因为管就会有点好像和我们的价值观相悖了就像 JD Vance 对啊所以我觉得这些问题都是属于不是属于那种 man in the mess 的问题都是属于我们好像在就好像有很多自我的那种内在的那种评判是与教育还能面对的问题吗我们在做的事情还有意义吗可扮演的位置在哪里
我自己的观点就是说我觉得就那种就不要做那种 man in the mask 的 drama 我觉得那种东西没有用一群人面对一个个体一个个体处在一个状况中而是要复杂化这个状况就是我觉得艺术嘛戏剧你甭管是戏剧教育还是就是单纯的戏剧艺术它都是艺术形式它就得面对当下的问题那你的作品里面就得有当下的问题很多作品里是老问题都是那种没什么有
一群长颈鹿然后在那生活在这个热带雨林里然后来了一只狮子想把他们赶走这种有什么意思吗这种戏剧或者那种特别强调归属感的那种戏剧我觉得没什么意思强调爱呀强调就是
我觉得他需要极端他需要有张力他需要能够刺激到你让你需要思考今天我们的问题就刚才比如我说的我现在就特别难面对 JDV 就是说我怎么面对这个东西呢如果有一天假设我生活在美国我真的就觉得川普的政策挺好的怎么办怎么办我昨天也跟 KT 聊这个因为他是在德州嘛德州等于完全是这五六年是一个巨大的转变嘛那
我虽然没有生活在那儿但是我能想象在那儿的普通人肯定有原来投民主党的现在投共和党了我感兴趣这种话题你怎么变因为太就是太分裂了就我内心中的分裂比如我做一个男性我肯定有很多特权和我的欲望和我的那种生物带来的我怎么和这个文化做一个统一当这个文化出现了对我的生物性的一种挑战的时候我怎么平衡它嗯
我们戏剧里就得有这种话题就不能有太多禁忌我觉得今天这么多我最近一直在想的一个故事特别有意思我不知道有没有意思反正我觉得挺有意思我不知道为什么我会想到现在不是很多你知道那个 Botox 那个叫什么注射我有过词语了但是广东话就是美容医美
因为我爸爸老人家也没办法打一次,帮他控制肌肉关系还有神经,当然年轻的女士很多是为了美丽然后我就一直想这个故事,就是说一个小孩我不知道为什么老会想这个,一个小孩,挺小的小孩然后跟他妈妈在一起你知道那个父母的那个表情就对孩子影响非常大
是啊肯定是你看我就这个德性的我又回家其实我没什么不高兴我可能就这个样子然后我们家小孩就过来他就使劲地扒我这个他就扒我这个皱眉然后我就想一个妈妈打了针然后他笑不了你知道然后但是他的孩子特别想让他笑无论因为什么原因他今天学校被欺负了他说妈妈你笑他想动他但是妈妈说
嗯你不要懂我你干嘛要懂他说我想让你笑嗯他妈妈说我再笑啊嗯哇我就特别我觉得最近特别想我 petex 这个我觉得需要这样的故事就是说没有谁对谁错对吧嗯他妈妈就是觉得我要美吗我要年轻吗我要大家都这样吗然后他妈说我真的很努力在笑但是我不能我不能我的相当于今天我们生活的时代就是就是我里面是什么嗯但我外面就是一张皮嗯
就是你是这个职业你是总监我是经理他是什么银行行长就一张皮然后社会对这张皮有要求你要美你要年轻你要白无论是什么你会英文无论是什么但是内在是一种就是被阻挡就看不见然后你的孩子突然会对你要求这个东西你怎么弄我觉得这个特别有意思
谁谁谁出来就我觉得这个挺好的就是说因为我没有我没有经历过这种就这种身体的变化我没有但是我老想象不是一个好像就因为我们就你看他美容了他打针了好像好像是批评他的一个事似的但是这个现象做一个就是人类是不是就到了这么一个对自己的身体觉得
就不要了干脆然后你看 Instagram 你看那个韩国的知道随地必须要改不改的话就不能够生活在热产那边所以我一直也搞不清压力真的很大可能它已经很普遍了这个很普遍它必须要改变你的容貌你知道现在我觉得更可怕的是它现在都能改变你基因你没生下来之前我就可以选你的眼睛是黄色的头发是什么颜色的
但是你出来你自己不知道你不知道你是被你父母去基因给你算过的那么这就有意思那我是谁是谁来决定了我这不都是戏剧感兴趣的话题吗 2500 年大家不都想问这个吗但是我当时我也有点郁闷昨天像是一个科技学发展章与的一个赛友的老师带的嗯
其实很多那些发展教育都能够觉察到我们现在生活状态里边因为我的不同的岗位我是普通人漠不关心我是老板我是做什么都影响那个地球和社会改变的问题每个人都有不同的位置跟责任好了我知道肯定可以在戏剧课里边可以提醒那种思考跟觉察的
但是我现在开始一直在看好了我的学生在课上面很受触动还有里边也提醒他的批判性思考知道那些原来我每个人都有责任在这社会上面还有那些普通意为没有直接影响那些忽然的人其实他可能也受到不同的压迫其实整个 systematically 就影响了到现在这条流又变了动物又死掉又灭亡了
好我在课上面真的可以做到了学生思考了然后呢他离开教室面对那个整个那个环境那个武力也怎么办呢怎么我想不通我完全觉得成功的那种课堂戏剧课堂绝对可以很 impactful 我觉得我两个一个是跟你一样我也不知道另外一个我在想让他自己去想吧
你做不了那么多你说你还要管教室以外吗原来他懂就 OK 了或者他可能就是说他最重要的仍然是要看见他至于说看见以后那个个人的决定就是他自己做的很多人看见很多极其聪明的人我认识的不是说看不见这些问题甚至说在一定程度上吧很尖锐但是他的个人选择仍然是个人选择好
另外我觉得年轻人没有到做个人选择的时候所以我觉得要给他们看真实的生活我一直认为不是给他们看一个完善了以后的解决了以后的生活因为他们还没有长成他是在发展那有没有一种可能说在我们成长过程中我们父母面对的一些他们解决不了的问题我们给解决了我就有啊我就特别简单我小时候就我这一代人吧在中国大陆生长随便在屋里抽烟的嗯
现在没有人在武力抽烟那很多人会觉得这就是你管吗罚款吗真的吗那么容易吗没那么容易嗯
那也就是说我们这一代人解决了一些那是不是也有没解决的有多了去了那就相信年轻人下面的人能解决吗但我觉得很多人我们有的时候是因为因为我们解决不了就是比如这两天我们老聊的某某些组织做的那种戏剧因为我们解决不了所以我们只给他们上我们能解决的那有什么意思啊我不是我不是说一定要解决我说嗯我给他看到了然后他出去变得无力跟不希望可以怎么
我觉得那也是他应该还是不是我的责任是他们要承担我个人认为哈我觉得不是你的责任因为你不可能管到你你我觉得我们不可能管那么远因为为什么我会我已经想法了因为我很多年前在在广州带老公的朋友的戏剧工作坊然后你在里边让他知道老板会剥削然后你明明可以拿 30 块的哎明明可以拿 150 块的工资现在你只能给他 20 让他知道了
但他出去没办法改变他了下 20 块的现实整个落差让他更 depressed 他以前很快乐尽管是小猪但现在的样他是一个充满痛苦的哲学家我道德吗我曾经很认真发问那个问题他有没有可能既不是一个很认真的哲学家也不是一个完完全全对自己对
我不知道但是我那个道德的思考跟对自己的反思我一直在想我觉得也有可能跟你做的内容有关你比如说博鳌那博鳌为什么要去当议员我觉得肯定有他认为戏剧做不到的那是不是得他来做我不是特别确定也就是说生活在巴西假设我生活在巴西我是一个劳工我上了博鳌一工作坊论坛剧场无论什么
然后我觉得对啊为什么是这样然后呢我回到我自己的生活发现我也无理改变然后突然某人做成了某个议员他生成了一个什么政策然后好像我的生活就改变了一点对吧我觉得他的生活不是只靠这一个戏剧工作坊或者一个议员它是一个完整的社会文化
所以为什么我从这个角度来说我觉得我们做不到那么多那但是是不是说这个人会当他嗯比如说意识到了某些东西会会好像没有以之前快乐我觉得会但我仍然也认为这是人的意识改变的一部分嗯觉得一个 pain 你刚才说 pain 吗那个痛苦这个不是真正的痛苦真正的痛苦不是说我看清了这个世界有多么不公真正的痛苦是这个世界本身就不公嗯
不是我造成的不是因为我看了他他才不公我没看他他就公平吗所以为什么我说他的真正的快乐那之前说我之前很快乐现在不会弄我说你之前真的快乐吗也不一定吧所以我们既没有那么大的力量去让他通过戏剧就彻底改变我觉得也没有必要过分的低看我们自己的工作但我觉得戏剧里面他看见道德吗
OK 我现在的想法很可能我以后会推翻自己我不在乎至于说这件事是不是道德的在我这里我不在乎我觉得这有点像是说 OK 我突然想到比如我们可以上这么一个故事比如说我完全是临时想到就你问我这个问题比如说我把你们框定为是一群狮子
然后我们是一群进步主义的狮子我们上新式课堂学英文学关心环保但是我们得回家得吃饭然后我们就回家吃今天吃什么然后妈妈说今天吃小羊妈妈明天我想吃小猪好第二天我们再去上学然后又学的是今天学拉丁文然后学宪政然后回家说今天吃什么今天没弄到小猪
他今天还吃小羊我都跟你说了我要吃小猪你为什么这孩子然后直到有一天就说你能不能我能不能自己去弄吃的然后妈妈说你好好上学好吧咱们家跟别的狮子不一样你就好好上学我给你弄吃的想象一下这孩子突然有个他上学然后有个不那么爱学习的小孩但他们家特别有钱一小狮子然后把你拉过来说你知道你妈
每天给你弄点吃的都是他出去把别人咬死了弄回来的吗然后这个小孩回家就跟他妈说你怎么能这样你这个不道德我们每个人生命是平等的地球是什么然后给他一堆那些让他妈一生气就把孩子咬死了或者什么我觉得你觉得他妈妈会在乎这件事是道德的吗我觉得道德是人定的对吗宇宙中没有道德
是人类说不许杀戮不许强奸不许什么宇宙没有这些东西我认为没有什么意义至于说在戏剧工作坊中让别人看见这个世界我觉得取决于看见的是什么世界我原来也有人我上过一个工作坊后来他说你就是那种人你就是在街上如果出现了车祸你就会拉着孩子去看我说这个对我不公平我觉得我不是这样的我不是只看一个车祸这么简单嗯
我们不是给大家传输这个世界有多糟对吗我觉得我们就是给大家看到原来人在这样的境遇中比如小狮子是怎么面对这个他妈妈把他培养成一个优秀的进步主义的中产阶级的家庭的狮子但是他会质问他妈妈为什么你要咬别人咬死别人一个非常自然的东西我觉得我们只是把这些境遇给你看至于说你怎么看待他没有对错我这么想啊
所以我目前想的是 I don't care 我还在思考我觉得那个道德的反正我作为一个中国人生活在从小生活在这样的一个国家里面我觉得我们过分的去思考道德这个问题过分当然你说是不是这样你就忽略了很多在道德上的一些问题比如你刚才给我看的一些照片我觉得不是
但我觉得它不是全部这就是刚刚我说的 scientific thinking 不是全部艺术也不是全部逻辑也不是全部人就是应该我觉得多多少少首先解决掉我们作为生物的存在的这个部分不是解决吧这个词说的不对就是说要统一的去考量我刚刚给你提的 Gabomati 他一直说他说人是 bile
Socio-Psycho-Being 我同意啊所以说所以他也研究中医嘛就他觉得好像中医是 Bio 而不是西方他是要干预你的嘛那但是在我们的工作中有的时候好像不是特别重视 Bio 这个层面好像对这个层面总觉得好像是怎么说在工坊里边同时 Bio 就过分强调道德嘛就是说我上完这个工坊一定要习得什么东西或者我一定要提出某个道德困境我一定要有一种
伦理上的一种收获我觉得我讲一个故事 12 年邦德那年写了两个戏有一个戏叫 The Edge 特别怪的一个戏在华为大学当时给邦德办了一个活动 Bonded 50 他当时首发作品 50 周年然后演那个戏然后我和好多同事一起去看然后我做第一排
那演员我也都认识 Big Brom 的演员嘛然后演那个 The Edge 那个 The Edge 就是故事很简单就是一个醉鬼在路上躺了然后一个小男孩路过他想给他扶起来结果那个人就扒在他身上然后小男孩就害怕就走了这是个序结果他就回家本来就没事了他家也有很多乱糟糟的没有男人就谈谈妈妈结果那男人突然闯到他们家里来说你这孩子偷了我钱包嗯
到最后你也不知道偷没偷好然后到故事结尾的时候有一个场戏特别怪那个男人就开始讲他原来得了一什么心脏病讲了讲了就开始从那个包里因为那个男孩一直想离开家拿出很多衣服就穿在自己身上然后我和我这个朋友坐在一起就莫名其妙我们俩就开始笑狂笑然后那个演员就在我这里这么近在那独白你的爸爸怎么样我什么根本就不是一个
喜剧的内容然后我俩演完了因为控制不住你知道然后演完了我俩特别羞耻就躲着所有人因为全场没水平对对对一百多个人然后两个人坐在第一板还有是华人中国人控制不住后来我就想这是什么你说我那个反应是一个伦理上道德上绝对不太对吧因为大家这么严肃一位老艺术家
可是我那个是一个当时就是一个肯定有 biological 的反应对吧有创伤的反应有很多我的偏见抗拒 亢奋我觉得邦德写的恰恰是这些东西就狂笑因为狂笑是疯癫是疯狂实际上是我在控制我的身体在控制我不要疯狂那他一定是他创造的某种
图像刺激到了我至少我们俩嘛因为在意识底层的东西是吗可能在无意识的有些东西呈现出来去对绝对无意识因为在那一刻应该怎么样我知道我应该怎么样我当然应该沉默或者安静道德上但
你就是控制不了我控制不了那么所以那我觉得就是有我们的工作坊也好或者教育应该有空间去讨论这些东西就道德有但他不是全部嗯嗯我应该不会不是不是回忆你那个问题在因为你讲那个少那个状态嗯昨天就是这就是在那个工具房里说我现在说了不少因为说那个老师
就是下游人他突然讲那个题目以后也没有不是突然的但是也自然的讲我明白中国现在就是没有污染能够解决很多问题工厂很多都把它都关掉所以你们的污染小很多非常好但是一些工厂现在在我的国家
然后全场大部分都是本地人笑笑那个笑我一直在意味着什么意思第一可能稍等你说清楚这个人是哪个国家的 Surbian 他在那个城市在那个地方他讲那个事情我觉得我就觉得
他有上下文吗他是突然讲到这个事呢根本就是科技去发展的问题嘛问题的孤然啊什么什么我肯定他是讲真实的他的感受他的状况他国家的情景所以他还有我的可能他一直在思考但是我一直就觉得现在的你说笑很深刻我觉得那个笑是意味着什么我觉得第一可能消化不了老师突然讲一句话
突然讲因为本来前面没有什么我觉得你们都解决问题后来最后一句因为那些工厂现在在我的国家的时候大家觉得
没有期待突然太突然太突然那个笑可能要来消化不了突然那个那么大的信誓对然后还有那个笑是尴尬还是什么尴尬有羞耻到底有没有听到还有怎么对待那个人就是来自这个国家然后他面对这个例子特别好他的气候污染的问题还有面对一般是
去他那个国家建工厂的一些居民到底是我们怎么回应呢嗯我觉得这个特别好昨天我看那个情景我觉得特别好是因为是他讲因为本来以为我是中国的老师然后带班中国参加者去探讨那个全球污染的问题嗯怪怪的都跟他
是塞尔维尔老师来跟中国人谈那个问题还要讲到他的国家现在处境就绝对是很不一样的那比如说这个例子里假设我是一个观察者我坐在边上发现因为我也经常会发现自己处在这种状况里他们小而且你说是大面积的不是一两个人第一个反应就是少大部分的对就他控制不了嘛本能嘛
那我就发现我自己很难不第一时间去评判这个事就你不该笑那我觉得这是个道德的反应就是道德就进入到马上进入了进入了我觉得还来不及笑话笑话老是在讲什么有些人不不我说的不是这些人我说是我就作为一个旁观者就说你看你们怎么这样这么严肃的一件事应该思考但我现在就会觉得呢我就很警醒我的这部分嗯
因为他的笑背后不见得代表他不思考甚至很可能他思考他很不喜欢自己思考嗯这就是我刚才说那个 society in self 对吧就今天的议题太痛苦了思考太痛苦就是啊就是说他自己的身体其实思考说哎呀你看不应该这样或者说嗯他是那个 dissonance 嘛就失调的嘛他有一种不协调嗯
所以喜剧很有意思就在这脱口秀很有意思脱口秀其实很多那个结构也是这种 curve 就突然一下你跟随着他逻辑的突然变了那他是超出他的现有的理解但是他又觉得意识形态马上就进入所以笑声是他控制不了的一种东西跟你上课有的时候孩子们会笑是一个意思其实我觉得如果我马上进入到道德判断可能就损失了一点机会去理解
就是人的一个就他怎么会这样反馈出来而且我相信应该笑完马上就停了对不对好奇怪这个气氛其实老实讲我第一反应也会你说因为你说 biological 挺有意思的我没有想过从这个角度我第一反应是会觉得因为整个场面是笑嘛我会受影响我先笑我突然就会诶我怎么会笑发生什么事他刚才讲的是一个很重要的讯息
非常重要他还特别要长的在那个场景里面我觉得然后再思考还有他长了两他长了两边不是一边他过了一阵子在另外一个 moment 他重复再长一次啊他肯定都是在思考肯定这个问题为他国家也带来一个很严重的一个问题对这就是我觉得嗯我自己就是
我不知道他怎么看这个事但他讲了两遍很显然有他期待的东西在他想去讲他需要讲这个就分对我觉得这也是我觉得在类似这样的大会上我自己感觉不太舒服的一点就是没有就好像总是在追求难道我们总得追求一种统一的价值观吗还是什么老有一种对的东西应该怎么样好像缺少了一点点去探讨那个事物的复杂性的部分
我也理解我非常理解而且甚至说在行动层面很支持但我觉得从一个探索戏剧就是我们这个领域的专业问题来讲我觉得应该能就是更多的探索它的矛盾性复杂性但是有些就用戏剧我们的一些同业有些都是 activist 对他可能就很想要推动一些东西我懂但这个就是
这就是矛盾嘛就是说你的戏剧这就是我觉得布莱西特戏剧布莱西特式的戏剧就是一种宣传式的戏剧这个是毫无疑问的很多人这么推崇他然后好像又觉得好像比如说我们的样板戏有多么不好本质上两个没有差别其实甚至形式上都没有太大差别这是我觉得看不懂的一点嘛
因为布莱西是西方的吗难道是因为这个吗还是因为他是现代的还是怎么样板戏非常现代对啊所以我觉得刚好那些都要圈插到你说 Biological 我觉得可以下期多观察一个部分怎么影响到 Social 跟 Psychological 的 Biological 怎么在那边扮演是什么样的我觉得特别是中国人就是因为我们的身体跟西方的身体真的是不太一样
那个身体的反馈也不太一样我们还是挺就我们的身体还是挺压抑的吧总总统的来讲嗯情绪也很压抑啊身体跟情绪都压抑对因为其实情绪的这些因子也都在身体里嘛就是但是情绪有释放口啊我可以骂人啊什么我可以
对吧然后但是身体这个东西因为是一个即时反应情绪这个东西它比如说朋友圈我一发或者照片我一弄它就消失了嘛身体这个东西它一直在这儿嘛
还绕不开的而且它会拐个弯比如晚上你会做梦或者它会用别的形式出现这部分本来也是我们缺少的就东亚文化我觉得比较缺少的其实不是没有它都有但是就是压抑啊
然后教育可能没有起到特别好的作用吧我觉得这部分我觉得挺有意思的就一个人的身体的反而包括为什么演员不知道怎么使用身体很多时候你发现那种演员就是动脑子全是说没有好像没有一个能够展现的部分都是就没有 show 的部分都是 tell 但是你们在中间系学院学的时候对身体也是它是制式的它不是一个特别有帮助它不让你自由它反而让你
即兴的 creative body 都会都有那种课吗你如果是学习演员的你如果学习表演的那么很显然你的身体要比普通人使用的好但我仍然认为那是因为把你规定在了加引号的演员的范畴内但是你看我们都在西方生活过你在西方看到他不是一个只有演员的对啊但是我觉得他身体是一种
是一种叙事的编码就是说我这样去表达我自己的时候它也会影响我自我的认知它不是一个单纯的一个表演范畴内的事戏剧当然帮助年轻人毫无疑问这点不是帮助就是保存因为你看哪个小孩生下来不是巨身的不是非常使用身体的都是一点一点慢慢就没了所以就可以保护一点嘛
现在更难吧你看到那个手机里面刚才提到的一个那么快很小的已经但是你看年轻人仍然 OK 啊十岁以下年轻人仍然 OK 啊其实对就你即便给他手机你也发现他也会发现跟同伴玩更好玩但十五就不行了所以你比如那个 Peter Gray 他不是在疫情期间发现在美国的那个中学生反而觉得
就是没有那么早我们都觉得很难受你应该出去因为 15 岁他本来也就是非身体聚神社交的但是三岁就很难受或者你家里有宽窄家里面对你家里有院子和家里没院子的差别就很大 15 6 岁我们这儿的高中生疫情喜欢的不得了戴着口罩又不用开摄像头
但是另外一个他们叫什么容貌焦虑我香港人是容貌焦虑怎么焦虑的状况也对啊都戴口罩年轻人都哎呀那是因为我们青春期的时候没口罩对啊我们青春期的时候如果有口罩你也会戴吗绝对的
青春期我觉得容貌焦虑很正常这是想把自己闯起来吗青春期因为身体激素也不稳定然后这是我说那个 biological 的部分就是青春痘啊然后会有性征啊
我比如我见的男孩子就会觉得长胡子很羞耻嗯他就会觉得哎呀嗯觉得好像自己脏了是吧女性也会有吗嗯那他都是 biologicalpsychological 的他不完全是 psychological 的部分然后我资本主义社会就给你提供了购买品吗你就买了哈哈哈哈
还有很多产品可以用我看我这年轻的同事很多我看都看不懂的很多小小工具帮他们美容的工具很多对就他已经超越了一个变年轻嘛以前好像他的那个你看日本文化很典型嘛就他的很低龄他的这些化妆品的使用者韩国更厉害现在对以前我们总觉得好像是妈妈们因为确实年纪到了一定程度他愿意年轻现在他其实不是为了年轻你很年轻
他是为了别的形象我同事他们男女游也好出门也好他们原来会带一种一次性的毛巾原来是一次性的毛巾他们是说一种就是不是湿脊巾但真的是毛巾那种用的
然后他们都会带一袋包然后我问他为什么不用毛巾你知道吗毛巾其实有很多细菌在里面的你重复使用的话是不是不好所以就用那个润漱他就必须要买这种就用完就掉这种毛巾因为传统很脏会容易有细菌碰到皮肤里面不好但是
重新他們有一個新的論述讓他們需要那種產品
当然说起来好像对很对也好像在看科学是啊但是其实也有那个我觉得从心理层面来讲也有也有那个成瘾的问题嘛就是对对干净对整洁对你看疫情到处喷对那种干净的一种瘾它实际上是一种恐惧嘛它内在焦虑和恐惧的表现嘛我觉得很显然
那过去这几这么多好几百年的人住酒店都是难道都是得了细菌吗肯定不是事实吗但他背后有很多我看我自己也是我觉得疫情今天放大了很多这种东西喷射啊带什么各种护目镜然后出门就是各种洗手那其实就是非常焦虑和恐惧的一个外化那个还能理解但那个是 daily life 的问题他们那一代因为没过去
我觉得疫情就是没有结束我像我爸和我妈一辈子都用毛巾的时候真的有很大影响吗对我们健康没有没有当然酒店有很多问题比如说那你也受到你不见得要小点的毛巾你可以带自己的毛巾的确比起你每一天都用一袋包每一次都用完就要掉那种状况我第一次看到这个我后来不是疫情就不出去剪头了
但是我印象中我第一次在就剪在外面剪头嘛原来都是用毛巾我大概可能也就 17 18 年第一次看到一丝性的我当时也比较警觉因为你会觉得环保嘛嗯
然后他们都说没问题就是降解的而且干净而且我就说因为你是做生意嘛你肯定是按照顾客的想法那一定是大部分人愿意用这个嘛我当时也觉得挺怪因为你身上真的是消耗而且我不觉得因为洗头是你给人洗干净了擦呀而且你是当着所有人都当着明面的而且有消毒柜啊什么对对对所以我觉得
我觉得他肯定有别的东西不是物理层面的不是为了脏干净就是好像还有一点就是我的还有他 create product 他就是创造一些产品功能然后他也得满足你的内在的才行也是但是那个功能让你觉得没有有些功能有些需要是他造出来的他造成的告诉你就需要那个你没有那个就不行对
这是媒体的问题嘛,他总有这些就寄到一个想象让你去追求嘛,对吧,都很,三四十块钱无所谓嘛,嗯,就是就这个状况,嗯,没有就觉得啊,他我就是观察了,我没有没有批判他他我就很好奇常常都碰到我公司里面年轻的女生,他们
的不同他们他们整个生活的形态他们选择他们需要买的他们说他们的一套的热用品跟我那个一代还不同的所以我就观察他们一个他们一代怎么生活怎么学习那个不同生活的知识啊然后他怎么去实践他们一些知识的我都很好奇啊
没办法批不批判你你说他用那个一次性基金不好吗也不见得我特别环保每一个事情都在回收对这就是矛盾你很难你发现你在特别方便的领域你都挺环保的对一旦不方便了
你就发现你容易陷入到这就是我说的刚才说那个 society in self 的问题你就发现你的内在的局限性和偏见就起作用了反正我看我自己就是我觉得曾经有一段北京很流行戴购物袋用流行很流行好看啊每个人拿着不同的
没过几年又回去了曾经也是北京也是垃圾分类的你现在去看这小区都是红的绿的但是里面放的东西都是一样的甚至我们也是就大家都是有那个观念但是似乎好像有一股更大的力量当然你可以理解为资本主义或者什么但是我不知道在推动着你没办法延续下去它不够
就是可持续发展的观念不够可持续发展对对对对啊
不过欧洲都好一点吧听说因为它过了我觉得它就是解决这个问题他们发明不同一些杯子啊吸管啊都可以用植物来做啊这就是我说的日常嘛就是说欧洲解决了日常的问题我认为它是这 100 年来发明自行车城市化电力抽水马桶它这 100 年的进程解决了日常我觉得我们没有我觉得香港可能好一些但是我觉得中国大陆没有解决日常就是大家不知道怎么生活
很多时候是凑合过很多时候是过分的去追求了一些奇奇怪怪的满足感太便宜了那些享受有时候门槛很低我在想有可能是因为很可能是因为这个经济发展太快了我们赶不上这个速度就是说你要解决一个日常的中国本质上大陆还是很贫穷的地区你跟日本没法比
但是突然这 30 年是一种就是疯了一样那么所以我们这身体赶不上这个速度那就只解决大问题就会忽略日常就不会想我一个比如说一个卫生纸怎么去循环怎么去合理使用它因为我们要解决大问题我要修高铁
就是回到刚才给你的照片一个是日常他掉了觉得没有罪恶感没有问题没有觉得是什么因为我们有爱我们要弄爱要解决大问题你就不要管垃圾的事了你自己嘴巴说说好不好所以下一个阶段我觉得纵然可能大家觉得挑战很多但我觉得至少有一个机会让你回到日常你看疫情
我相信很多至少我们家我看身边的朋友都一样嘛大家都聊哎你用什么咖啡杯啊你饮水机是怎么过滤的干净水啊你们家的滤质怎么让它能活得更长以前大家没工夫我得大鱼治水我得去弄水呢没工夫回家现在因为突然一下外面也没什么你能做的了回归日常我觉得也是一种应该有的速度嗯
然后让很多问题就保留在那你解决不了下一代解决我觉得以前我看我自己都是觉得我头几年那会刚认识你十几年前嘛我觉得我自己什么都可以干特别有冲劲儿
什么都可以改变对对对咱们能一这个能一那个咱们能个论坛能个协会能个什么我现在就觉得回归一些日常的速度因为那个速度不正常把自己也搞得很不正常然后把身边人也会搞得很不正常然后正常的速度呢应该就是把自己的生活搞好我觉得要健健康康的你要斗争要革命你要干事情你得有健康身体啊然后
我觉得面对一些生活的能力我们原来都是畸形的都是很会打仗就大鱼之水今天那哥们跟我们讲的我就挺有意思他改编的大鱼之水的就不是我听众朋友们这是天府其中的朋友们设计的他的大鱼之水的角度是从孩子的角度就大鱼的孩子知道自己爸爸是个英雄但没回过家
没陪伴过他那么他怎么看待自己的父亲他作为父亲成功吗我觉得这角度挺有意思回到家里面是怎么回事对啊那因为我们都说三国家门什么不入这是英雄
但是那个很常见啊中中外外以前现在都是很多大人物就是家里面就是乱七八糟对他的关系很差我不我不喜欢你看不是那个恩山书记的事吗他的儿子在美国从不见他啊关系很差最大的儿子啊是
是就因为我要干大事我要搞政治我要成为英雄我要出唱片我要排戏我要解决大问题没工夫打理你们你们的事可以后面再管创伤吗有些就是给老婆然后老婆有另外一种创伤对老三新生不在了所以我觉得这个能力很重要我觉得特别是在比如回到教育教给孩子这个能力很重要就是说事业和
那个梦想或者野心和你的个人应该是同步的我觉得可以有事业可以有野心但你的生活这个你也对生活有野心嘛也要对生活有梦想嘛
也要把家建设好我觉得这个 OK 的你这样讲我发现今天聊天都可以回应到你我很多年没来北京就是来北京觉得宏大那些建筑物好大空间好大然后我坐车打车过来的时候一看到一些北京朝延站哇
一片 总之所有都很 giant 对我 对我在小城市过来的人来说那些空间的四角的状态
都还要那个用手机买东西那很方便什么什么这种生活方法啊打车往夜车都是哇来一点点啊刹车都不用拂车所有种类都好像很多东西都都是我不是冲击吧很大很方便很多东西灵能满目这个状态
然后但是我不想有另外的声音提醒我就觉得我要在那个宏大里边我必须要意识到我要自己要回到自己我感受自己我是什么样状态我当上什么样的因为那些都把我推出去失守整个空间我就觉得我一问题题又回到我想什么我要做什么我喜欢什么
我到底是什么做想做一个什么人我想看什么秀是做什么喜庆哪些价值是我觉得很重要的我要记得突然有一种声音提醒这一家那个宏大里面所以刚才你提到那个在外面有 public self 跟你就回到那个每天我怎么吃饭我不要去做运动
我有没有睡觉时间起来我碰到的人说怎么跟他相处的说话沟通我怎么面对我同事今天情绪不好我怎么去处理一些好像是小事情但是我觉得也是我觉得要解案子才能够回应刚才你说的安顿的其中一个状况对没错因为北京这个城市我觉得不光北京其实很多大城市都是这个问题你说伦敦没这个问题吗
一样有但是但是嗯我觉得北京可能跟这些大城市唯一的差别哈我不是五月份刚去了他们又去了巴黎我觉得反正对巴黎印象一直是这样的其实也很宏大嘛那那人的宏大的更吓人那对吧几个世纪
但是他老有那个缝隙我觉得我们是有点密不透风原来北京很好玩的呀 20 年前的北京很多胡同里脏乱差很多缝隙你出去是去长安街很大可是你往长安街往上走五分钟你就发现有有意思的东西包括原来北京有菜市场菜市场是个特别重要的东西其实但现在因为都是超市嘛都干干净净的
我觉得我觉得你刚说那个生活因为太大所以让你失去了一种关心小事情的能力所有人都关心大事你看北京老百姓也是党中央怎么样国务院怎么样所以关注小事我觉得是大城市应该面对而我反而觉得小城市应该去
独立式了解宏大的因为它都是人类文明的一部分你说多了不起北京这样的城市能建成这样纽约就是说能有城市才能就城市是个很有意思的人类建造的东西它地球上没有这个东西对吧以前咱们就反正一个村三百人怎么着都能过我突然一下几千万人我觉得仍然
我挺欣赏城市也感谢嘛因为城市凝结了很多资源但城市又扼杀了很多个性啊什么所以我觉得像伦敦啊漫漫城啊东京啊它都不缺缝隙嗯北京可能就少了这个这几年嗯香港也很挤啊你到处都是缝隙随便哪个楼你往那一端一书店一个花店你有这个你就不觉得特别压迫嗯也挺好一个嗯
太小有另外的所以人充滿矛盾的對塞得很慢就覺得 唉 透不過氣
但现在不会现在还有很多人小了没有很多店都关门了所以现在比较好现在走路上比较宽松一点我想最后跟你聊聊待会咱们录完了再聊别的就是说我想聊聊因为 Jonathan 来他跟我讲问了他在香港吗因为是你跟他聊了你给我说对我觉得你上完我们不用具体讲那个工作坊了但是比如说我想问问你怎么看待这个事
就是说站在你今天的你我觉得还是我给 drama 那个那个时候我扣那个 pedagogy of hope 那个状态吧我觉得如果你我如果我现在没有办法抱着希望不管是 force to have 还是我真心的想要的话我就很难去生存在那个时代做一个事情我觉得嗯我希望如果
再理想一点可能不是暴雨后跟后
那个是
希望追求的我自然认为我觉得我在很多地方也说了我说我说 TAEFOL 也好或者香港我们这么多同僚这么多同事这么多朋友我觉得在中文领域为我们这个领域贡献的非常非常大不光光是你们组织了很多会议出了很多书做了很多实践我觉得更多的是让我们看到另外一种比如说大家都是华人另外一种组织社会组织自己组织他人的能力
和另外一种组织自己组织他人的一种意志力嗯因为我觉得把自己抽离出来看三十年五十年嗯在人类社会中很就是很短就过去了对对但这过程中很容易陷入到一种可能最近我们大家的一种情绪中嗯我恰恰觉得可能从希望从这个角度来说我觉得我是我是这样看待希望嗯而不是说明天马上或者后天马上就一个新的政策就来了我觉得不是这个嗯
我觉得从这点来说非常非常感谢你们因为我们是跟随者我们无论今天做成什么样子我觉得永远是在中文领域不能忽略我们香港的朋友们台湾的朋友们做的事情所以我觉得你们做得非常非常好那现在我们可能需要更多的需要携席手来一起做事情谁也没办法独立的孤立的去面对这么复杂的事情我就从这点上来说对话谈话
而且我可以你看我都没有隐形