高志森的「家有囍事」和让-雅克·阿诺的「玫瑰之名」#三刷
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Jingle Bells

以下节目包含成人内容请在家长指引下收听欢迎收听文化土豆我是易康糯米啊我又回来了今天我们录一期三刷和上海连线的凡夏还有在贵阳的燕李中大家好

Hello Hello 大家好刚才刚和那个 36 岁的燕丽中聊了一下她今年过本命年属龙的所以祝大家龙年快乐

本來這一期節目大家待會兒聽我們的節目我們要聊的是一部香港的 90 年代的賀歲篇《加油喜事》本來是想在春節之前上線的還有一部是一部意大利的不是賀歲篇不是意大利的就是歐洲的《玫瑰之名》一部很有名的艾克的小說改編的電影但據說艾克本人是不太喜歡

我把年代忘了 《加油喜事》是 92 年的 對吧然後《玫瑰之名》可能是 80 年代的 86 年 86 年的 OK 然後我想說我們要不然先聊《加油喜事》因為好像就是年味重一點然後在說這部片子之前我昨天晚上才發現他們做了 4K 修復版

今年的就是新年之前是在台湾就是那个院线作为这种贺岁电影又上映了一次的但是我们选这个电影就是我选这个电影纯粹就是乱选的对就没想到大家现在又真的是对那个年代的那种气氛的港片又有一种说不上来追忆和怀旧的感觉

燕李中你要不要跟大家簡單的講一下這部電影和我也不知道導演演員有哪些演員都特別開心的就是重新久別重逢的一些對這個的話對我們現在看就是那個時候它又自然然後又有很多的想像力然後當然

很大程度上大家对这个片子你能够坐下来这么老的一个片子然后你能够看下来是因为他有张国荣啊有周星驰啊有这个黄百鸣啊有张曼玉啊有吴君如啊说掉了一个他们年轻的时候演假小子的那个叫什么

毛顺军毛顺军是说是原来和张国荣的前女友他们俩还好过的后来张国荣他发现他还是喜欢男的所以他们才分开的这个和我们的片子其实有很大的关系对吧我觉得待会儿也可以说但毛顺军现在有一个 YouTube Channel 叫做饭的他是自己考了一个什么蓝带的专门学的一个蓝带的厨师好像

那真不错我觉得现在就是有一批老一点的艺人开始自己做你们有人看蓝星梅的那个做饭的节目吗没有但是有的时候刷那个刷视频后能刷到温兆伦什么的还有何嘉靖然后都林依伦然后都在带货卖东西什么的

對 但我說的這個就是他們沒那麼帶貨他們就是管主嘛 在油管上做然後就還是更多的就是培養粉絲做的比較沒有那麼像一個產品比較自我對對對 比較自我的一個做然後最近還有那個我要咨詢一下我身邊的 Sami 兜姐做訪談的那個叫什麼?兜姐

鄭玉玲現在在 YouTube 上有個很好的訪談節目我特別推薦大家去看她和湯唯的那一期嚇死我了我最討厭湯唯了你最討厭湯唯湯唯的廣播她說的可好了然後還有就是她還田茶她也有採訪然後那我可以看一下對看一下還有一期是和田茶是誰啊就是《沙丘 2》的那個小帥哥

anyway 然后就是一听到别人小帅哥原来来不开心了说然后那个谁还没帅过对对对然后哎呀打断了我们回到加油喜事我们说了回到加油喜事今天来聊这个加油喜事我觉得这个还行这个时间点因为今天是正月的最后一天不出正月都是年好吧现在还是过年呢祝大家新年快乐好吧

新年快樂一定要把這個局搬回來 晚增加油許醫師你就說完了嗎那就只有凡夏來介紹一下劇情和它是個什麼樣的對 我簡單介紹一下劇情其實就是一個特別香港那種瘋癲

风边美学的一个也比较极致的发挥就是讲这一家人一家父母亲然后兄弟三人老大黄柏明演的然后那个老二就是张国荣老三是周星驰分别叫长满长欢长满长书长欢其实就是三个主人公就三条主线然后老大就是他和大嫂然后他又在外边偷吃就有小三后来小三又嫁入

她家 然后又扶正但是中间有一系列这个各种故事吧然后那个张国荣这条线呢就是他和那个女主人公叫梁无双就是毛顺君演的那他们俩就是说有点这个性别

道错嗯就张国荣在里面演了一个就是俗话说娘娘腔啊然后这个毛胜军主演的这个吴双他就是一个这种男人婆啊对对对然后他们俩之间还有亲戚关系这是他的表姑妈

反正就是很无厘头乱扯对 就是乱扯然后他们俩分别暗恋就是自己的表哥表妹很多年后来发现这两人要结婚了就是这么一个特别扯的故事然后还有就是第三条线就是周星驰和张曼玉这两个是属于就是周星驰就是陈建就花花公子似的就是他说渣男对 用他哥的话说就是他带女人就像袜子每天换一双

对 然后他说他经常不穿袜子然后就是他们两个人之间的故事就是张曼玉

是一个就是电影爱好者对然后经常喜欢玩这种就是正常的那个角色扮演然后张曼玉就想在跟他定下来的时候发现他是一个花花公子然后这中间又发生了他受伤啊之类的一些阴差阳错的事但是结局是一个大圆满的结局吧就是剧情非常简单非常非常无厘头就他那个大圆满来的也特别突然对

就在一个枪战之后

就是你不能够去分析他的故事你也不能够去分析他的思想其实我们看这片子纯粹就是怀念那个时代的那些明星那些明星就是现在没有没有那种生命利益就是都特别的特别有负担了我觉得好自由啊那时候就是对我刚刚在那个他们在做电影的时候特别自由现在就觉得啊这过不了省的那个什么啊

是吧 吸个汹罩出来啊什么的那很奇怪的 对里面所有人都好像都都是像身边的那种特别接地气的那种人他完全不给你不给你什么正能量的那些输出啊什么的不需要的也不探讨什么伦理家庭关系好像也没有是吧对 就完全就是贺岁片特别的放松嗯

92 年我就想回到那个年代因为最近出了一个你们都说说 92 年你们都在干嘛 92 年多少岁啊对也是对刚才就我们肯定不是看这个片子的年龄但是我现在倒回来看我就可以感觉到身边的人

就是真的是深受港片的影响就是周星驰说话的那种方式那种没大没小的调侃然后发现真的是以前没有注意到香港的这个流行文化是可能还对台湾对中国可能对整个这个华华世界都对对对影响都非常的大但他们这个片子是翻译的配音配音配的特别的好我看的是广东话版本的你是看了国语的是吗

我們這裡找不到廣東話版本的好 對 我剛才一個是想說感覺童年的時候 劉詠樺受這個影響第二就是我覺得那個時候的香港我現在都不可想像那個時候拍東西的你們剛才講的那個自由然後它其實也不是一個那麼簡單的故事

我覺得在拍攝手法上它是一個它是用了很多技巧的 對我覺得而且是說把那個槍戰也弄進來啊就是它還是在它是在把一些不同的類型揉在一起

特别是张曼玉和周星驰的这两个人因为张曼玉是一个影迷周星驰是一个电台 DJ 然后他们之间谈恋爱是靠玩电影梗谈恋爱的对吧然后张曼玉呢又是一个爱打扮的他的每天的出来的时候都要想我今天穿的是麦当娜的一个造型明天穿的是某一个电影好莱坞的一个造型他们还要互相考所以我觉得这里面

就是又有那種就是說用今天的話說又有這種好像亞洲被好萊塢文化殖民但是他們又有那種活學活用再反過來調侃他就是說你的這些東西我都可以拿來為我所用我就覺得這裡面也有一些高級的東西在

也可以看出那个时候大家就是看好莱坞电影啊然后跟可能明星也少也没有社交媒体就是电影真的是一个公共话题是一个是一个所有人都参与的一个这个一个文化现象每一个片子出来这个我也觉得是一个挺好的现在好像真的就是分分得很细嘛就是你追你的关注你追你的这个什么博主对那个时候一出来他们就就

比如说他这片子 13 天就拍完了大家真的是玩着对 但是他也创造了什么院线的最高的票房纪录可能也是明星的号召列什么的吧

你们再次看到这些明星谁对你觉得完全没想到他是这么一个演员的有这样的人吗也没有因为这个片子我都看过很多遍但是会突然还是觉得他们的美貌非常震撼我就是被周星驰震撼到了因为周星驰我采访过然后周星驰的时候他已经是满头白发了

哦 就是這個時候他是個小生因為他後來走諧星路線在這個片子裡他當然有點諧但是你也覺得他他也是諧星但是他的那個形象還是一個大帥哥的一個造型這不是

帅哥你就不会觉得周星驰在里面是帅哥但是你会觉得那是一个新爷他现在是一个孤寡老人就跟我一样我就是对比他在大话西游里把那个脚底板翻起来跟你说脚底长毛这个是我对他的感觉我就觉得他还有这样的样子就是还是那种正常人的样子但是你看我采访过的我在过去

當餘季的時候採訪過的明星裡面我是對周星馳的印象是特別深的就是他跟採訪所有人都不一樣

他不回答你问题他反问你当时是长江七号然后我就问他我说我说我说新爷我说你最喜欢长江七号里面的哪个人物他说你最喜欢哪个人物我说我喜欢气仔他说我都是然后你问他什么问题他都会问你一下然后呢你根据你的答案然后他说一个他的一个说法

就在我之前的这些采访当中我基本上没有遇到过你所有问题他都会问你一遍比如说我说你对爱情什么看法啊他说那你对爱情是什么看法都是这样的类似这样的你说他现在是个孤寡老人是什么意思啊

是

是吗他在人员不好是吗对但是他可能是有点感觉有点像马斯克一样就是那种为了做这个东西我心里面只想着要做这个但是我的那种为人出世啊什么的不会让泡泡面面都会特别高兴啊什么

但他这几年还在创作吗没有看到他拍了新片对不知道要么就是老了要么就是他在憋着一个新的电影不知道因为现在好像大家拍什么东西都好像有保密啊什么的突然一下但我觉得和我们刚才聊的这个就是气氛的感觉是周星驰的这种他的那没空间了对我觉得没有这个没有这个空间给他

就是他可能就没心态就不是说我现在是可以去闹的一个闹剧或者是调侃这些都对他已经可能已经调侃了他他生命中那些调侃的那些基因啊或者是那些东西已经发挥的都完了然后他更多的他可能会越拍越难嘛

现在是拍《悲情城市》的时候表达什么东西内心的那些什么什么东西给他的压力也大吧我觉得

所以为什么孤寡老人他也没结婚他现在也没有女朋友然后他也没小孩那就不叫孤寡老人了对然后我问那人家说明你天天在家打游戏很开心我印象深的是就说我说你那个想的那些无厘头的那些梗啊什么的你是怎么想的是吧你怎么想的

对这个他就反问不了我了然后他就说他说我一般我就是洗澡的时候想他说我洗澡有时候我会洗四个小时就冲着淋浴然后我就想想想写四个小时这个我印象特别深还有一个我看这个片子的一个感觉就是

這個片子的政治不正確性還挺讓人吃驚的一個是我覺得對於家裡的阿姨菲律賓姐姐他們叫冰妹然後冰妹我覺得這個情節有點

我现在觉得怪怪的还有一个就是这两个性别错位所谓性别错位的这两个角色一个是当然我开始是觉得很大胆就是说他们演得很本色然后呢家里人也都是比较接受他们

但是雖然就是說他們並沒有去討論就是有沒有出櫃啊這些問題但是基本還是一個包容的感覺對吧或者是老年人就裝著視而不見但是我講的這個政治不正確就是在這個家有喜事的這個結尾就是所有人都忠誠眷屬

《終身眷屬》的時候就是他們是通過什麼吃錯藥還是住店了還是什麼又反轉了對吧就是又調整過來了對 張國榮又變成那種男子漢感覺對當然他能演到多慢也就是那個但你覺得反正就是那個意思啊

然後我就在想說就雖然沒有那一種沒有政治審查但是文化上的這個還是有一在那個 92 年的時候

他们还是需要把这个故事以这样的形式给圆回来参与拍摄的人也没有觉得这有什么不对就是说张国荣的那一代人今天我就觉得这个事情就一个是不需要这么去做第二个是可能演员本身也不会愿意这么去演对我其实看的时候也在想这个问题就是他们最后的这个结尾安排是就是为了就是有几种可能要么就是单纯从喜剧效果的角度出发

就一个一重翻转一重翻转反正我也没有逻辑我就是跟你瞎搞搞乱你的所有的逻辑然后最后 ending 在一个对

对就是可能这个是最有可能的因为我看上去感觉就是这个剧组也不是像特别会 care 什么舆论的这样一个这样一种剧组那个时候没有什么舆论啊不像现在也有也有你仔细回想一下那个年代其实你想一下那个年代的港片那个年代的港片没有讨论性别问题的没有然后包括你像张国荣他自始至终也没有说就是他也没有说直接的出过轨对吧

所以我觉得好事会有避讳的就是在始终在这个我们这个文化语境里面还是没有人在大鸣大放的讨论这个问题所以我不知道是一种进步还是一种退步现在肯定是相对进步了就是在那个时候在所有的事情上他都那么的自由的时候

还是呈现出了一种压迫的这种感觉所以我觉得这部片子也是记录了一个那个时代因为最近还有一个港片金手指你们看过吗看了这个是讲了 82 年对吧不是 92 年还是 82 年那个是讲跨了 20 年吧梁朝伟和刘德华那个是吧

对你说金手指吗金手指的那个就是那个真正出现的那个案件好像是 80 年代初那就和这个不太同期对我觉得金手指拍的好难看啊

我觉得还行我还挺喜欢就是那个纸醉金迷的那个八十年代的那个香港的那个感觉就是那个钱简直赚的就是你是回香港看的吧我在香港看的对这个片子还有什么想要说的吗我们这片子聊了点没去聊这个现在有一个

这天就是一个 funk fact 就是周星驰的巅峰时刻其实就是这一年当年的香港票房排名前五都是他主演的片子这么厉害都有些啥对对对

好像看一下我现在看到一个数据排名这个是排名第二排名第一的叫神死观是一部古装喜剧然后还有鹿鼎记也是这一年的好喜欢对那两部是什么不知道反正说前五都是他演的对

我有一种感觉就是过去像什么张国荣啊什么周星驰啊他们拍的那些戏啊什么的就感觉每一部都特好看那是不是也有点滤镜有但你会觉得他们的那种范儿啊包括像那个张什么说张无忌啊

不是不是不是 說張曼玉你就覺得哎呀張曼玉一出來她隨便演什麼你都愛看那是絕對顏值戰勝了那個是吧我覺得就是好看嘛就是好看她這對我們來說就有點在回憶童年的記憶

那个时候的女生她都美得特别有特点对现在的都整容啊什么都朝一个方向就是就什么什么比如说你要问我景田是什么样子我根本就识别不出来就感觉直播间里面都是景田那些那些跳擦边的都是景田我都不知道你说的这是啥好你老婆不让你看是吧

那这个片子就过了但是我其实挺推荐大家看的看过的你去看一下看过的你也可以回味一下你不要看那个故事你就看这些人我现在还挺想看我觉得那个故事挺好的我还挺想看它的续集因为还有一个《加油喜事》的一个续集过了好多年也会拍的我还没看过谁演的朱振涛什么的演的

还有我觉得一个很厉害的就是他们把李嘉诚儿子的绑架的案子也给买了这个距离去了对吧我这个我也是有一种觉得哇厉害就是他们就很疯就是随便胡扯对就是敢就是敢把这么一个就是这也是我都不是说那个李嘉诚的那个势力会然后这个也有点礼不礼貌的问题

对吧他们还 care 他们不 care 对他们完全不 care 我就觉得这个很厉害就是

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好 我們聊第二個《玫瑰之名》《玫瑰之名》是剛才講了 86 年法國導演導演叫什麼什麼阿諾什麼的讓雅克·阿諾讓雅克·阿諾 他是個名導演嗎他拍《情人》的呀就是梁家輝的那版你說這是一個杜拉斯小說的改編嗎對對對 OK

那我看他他还拍了那个 7 years in Tibet 对吧那也是他的那我不知道好像是他拍了那个他拍了有一个有一个动物电影挺好看的叫熊的故事嗯

然后还有前两年拍的那个那个那个特殊吧又是中法河拍的那个狼图腾啊对我就狼图腾是他拍的我就看他的作品我有点看不出来还有你是拍一个什么是喜欢拍什么什么类型的对对对没有没有类型话对有点是一个不错的电影导演就是有时候不错有时候会他就跟这个呃加油喜事这个导演叫高智生就完全就不一样这个

这个高智森好像就除了拍加油喜事又拍一个花田喜事然后剩下的基本上就就没有了没有什么大家看过的或者是有名的电影

那我简单的介绍一下《玫瑰之名》这部电影因为这个电影能讲这个书其实是蛮厚的然后呢我没有看我没有读过但是我知道这么厚的一本书肯定是没有办法都放到这个电影里面去的就是所以我就仅仅是讲电影电影发生在 14 世纪也许是意大利反正欧洲的某一个修道院里然后这个修道院就在一山坡上有一城堡一样的地方然后呢

这个修道院就是要开一个会这个会呢是一个很重要的一个关于就有点像他们要开个三中全会吧就是这种然后他们要讨论一个路线问题的这个路线问题是什么呢就是耶稣到底是

是不是自己依附的主人就是财产的耶稣到底有没有财产因为我们知道耶稣也是个比较穷的人那就是上帝有没有财产就是这么一个然后这个讨论非常的

就是有影响深远很重要这个就是对于他们在场的人对咱们没那么重要就是在场的人很重要就是因为他因为去参加这个三中全会的这些呃

这些不同的派别他们有的人是是一个政治斗争来的因为其实就是两派一个代表对 路线斗争皇帝一个代表教皇对 就是主流的这一边就是觉得教会是需要财产的才能去做好事而且你的这个你的你这个就是说所有人都要抛弃财产要当这个苦行僧这个是一种虚荣然后这个导致你最后什么也做不成这是他们的理论

然后另外一边呢就是说你们就是一些贪污腐败的人然后我们就是我们就是这个

贫苦才是高尚贫穷越穷越高尚就是这么一个路线斗争然后因为这个谁赢了以后其实就会压倒另外一方这个就是所有人都比较紧张的然后这些与会代表到了开会的修道院里这个修道院就老死人这个电影的主要给我们的感觉的线索它其实是一个阿加沙或者是一个福尔摩斯的因为主要的从英国来的僧人和他的弟子

然後整部電影是從這個弟子回憶的口吻中來講述的英國來的森林就是香卡納利亞的威廉然後威廉其實就在裡面破案就是在破到底是怎麼死的然後這個時候我們就每一次死人都會有一些線索但是這些線索其實都可能都不是

就是你觉得都是有人在偷情啊然后可能他们之间有什么人事斗争啊然后就有很多假线索最后最最后呢我不知道这个涉不涉及到剧透我就尽量不剧透就是其实真正死人的原因是一本书而且是藏在他们图书馆的一个最

秘密的一个地方的一本被这个主教或者是说这个修道院的头认为是非常危险的一本书这本书是亚里士多德已经失传的一本但是大家都知道他写过的一本

跟就是一本艺术评论吧是叫什么 poetry 还是 poetics 诗学的第二卷叫喜剧对对对诗学第二卷喜剧论然后它里面第一卷是论悲剧

對 然後就是關於亞里斯多德對喜劇的這個看法然後教會也是覺得這個看法是相當相當危險的所以他們採用了一種方式讓所有就是接觸到這個這本書的人都會死於非命 對吧然後整個的故事就是這樣然後那個又是彥理中你先講講你的觀感

其实最好还是要和这个小说结合在一起你要知道这个他的原著《爱科》它是一个什么样的一个观点

然后它的价值观是什么然后你再看这个片子你就能够解释很多很多的东西譬如说呢你多讲几句譬如说在这个修道院的院长这个院长的名字叫什么呢叫豪尔赫好像很很很很很很熟悉他实际上是

是讓人會想到博爾赫斯 對吧他故事主要最核心最隱蔽的那個部分是圖書館嘛 對吧博爾赫斯他對於圖書館來說他是一個什麼呢 他就說這個天堂就應該是圖書館的模樣所以他的這個圖書館他是放在最高的地方然後博爾赫斯寫過一本書叫做《通天塔圖書館》

是吧通天塔图书馆呢他就说这个这个通天塔他虽然这个图书馆他没有没有这些栅栏啊什么的但是你永远都走不出去嗯

这就涉及到一种知识分子的一个困境好像我们每天都在读书读书读书对吧但你人的生命是有限的但是知识是无限的所以你进入这个东西以后你就完全出不来燕李中你刚才是说了一句话叫我们知识分子了

有的吧我看我这句话我觉得有点出戏没有没有因为我长期在家嘛我也不出去上班了所以我就天天需要一个身份天天在家看书所以我们家书现在就越来越多 OK 真棒对所以就有一点像这个图书馆的这种感觉给你看我的桌子的整个变成这样了哇

哇哦都是这样的因为艾克好像也是说 anyway 你继续说完我们再聊艾克然后呢然后最后这个片子的话就说这个图书馆他们最器重的这个最看重的这个图书馆然后最后会被一把火烧掉对吧他就也代表一种一种就是说一了百了的这种一种意味哦

在知识分子的这种困境来说对吧它也是代表着这样一个东西在所以它里面有一些诸如此类的这样的一些隐喻吧就是就每个人他想想读更多的书然后有一些终极的理想对吧然后呢但也是一种终极噩梦你走不出来你以为这些书籍会给你力量但是呢它也是

你讀了那麼多書又怎麼樣呢?你可能也是因為你有道教的這個背景是不是是誰說的什麼以有牙什麼尋求無牙之類的孔子 太乙那我其實看這個片子我覺得他和家有喜事也有一些聯繫你說說

就是我觉得艾柯他作为一个作家他还是对他是一个把就是高这个片子是把高雅和流行给混合起来做的就是他像叶领中刚才提到的一些不管是一些梗啊还是说他的这个时代背景就是讲的是呃在文艺复兴的最初这些去修道院里去寻求呃

古典時代明著原文的就是還是用希臘文寫的這個原文的這種去考證這些知識分子的那一代人是一個很特別的一個時代去挖掘古典明著還是說他跟

就是我们刚才说对贫穷的这个观点这个观点也是可能每隔一百年就会以不同的形式在全世界不同的国家对吧我们就是土改啊或者是

看《贝龙夫人》在阿根廷还是说你看《权力的游戏》在《权有》里面也有这些是一些我觉得就是属于非常就还是算也不能叫高雅反正它就是一些比较高级的话题

然后呢他又把这个是谁杀了人然后这里面又有一些情色的这些东西就是他还是把和很通俗的这些流行小说的元素给揉在一起来讲然后更别提他的书里可能还跟他的学术的研究可能还有更多的关系

然後這本書裡還有一個很直接的未成年少年的性描寫對吧就是他把這個東西和被燒死的這個燒死的這個叫什麼就是殉教的這些人的這些東西混在一起我就覺得他還是一個

我還挺喜歡的這種的那我覺得加油喜事呢它也有討...有點聊不下去了就我看完...我覺得加油喜事也有高級的東西在我就是倒不是說用梗啊什麼的我覺得

加油喜事看完就没有觉得很 lowanyway 但别说其实我还就是起码是和周星驰和我们刚才聊的我觉得没有什么对没有必然人性我瞎说的对因为加油喜事你看完之后就哈哈一乐就完了就像一个小品一样但是我们刚才不是说为什么现在拍不了加油喜事吗

对吧就是说为什么就是我们现在就是他们为什么害怕害怕亚里士多德的这个喜剧论喜剧的这个东西你联系起来了我联系起来了牛逼牛逼对牛逼的这个是一个核心他其实里面就讨论了这个东西真的这个玫瑰之名它一个最核心的地方就是在于

为什么因为那本书死了那么多人是因为他们会觉得喜剧是不好的对吧这个我们基督教的这个根基就是是人们内心的恐惧而校会消弥这种恐惧嗯嗯

太有道理了但你們會覺得消會消就是這是那個時候認為的而且這個東西的話不僅那個時候這個時候也是現在一樣的不管你是到任何宗教的比如說我們做法事也好或者是做什麼宗教儀式也好

那你不准笑的呀你必须是那个特别的严肃的这是一个很庄严的事情

所以他這個電影在那個時候他能夠出來比如說艾柯去寫這個書或者是他這個片子能夠出來的話他其實是對這種宗教的這種莊嚴性的其實是一種反抗那你說為什麼會有彌勒佛呢彌勒佛是就是笑嘻嘻的嘛然後你看

但是你看彌勒佛啊你在這個封教儀式裡面其實不會把彌勒佛當作主神然後來做跟彌勒佛有關的這個儀式的而且我看那些石窟裡就是在什麼南北朝的時候的那些佛像都笑嘻嘻的對啊 那個就是我覺得還是不同的那個時代

时代然后不同的教义以及不同的这个流派的那个因为我在突然想最近是不是演技工的那个演员怎么在新闻里出现了尤本昌他演繁花呀哦 OK 对我就在想技工的形象他也是一个那是一种特殊形象又是特殊而且他也是贫困的对那你们觉得他们对就是贫困的这个讨论你又会怎么站队呢

他其實這個片子裡面其實對於這種財富和貧困其實我覺得這不是他的一個重點對 不是 這個是歷史背景的對就是大概的在他們這個因為我看了這個書這個小說我看了

然後很用功看完後大家明白了一點就是那個電影其實簡化的還挺多的就這裡邊它那個電影裡面我覺得討論關於他們爭論的這過程就一分鐘兩分鐘的戲就剛才說的那個他們就是在爭論就最後提出來置地有聲的提出來一個問題說耶穌基督究竟是不是曾經擁有他穿過的衣服是這樣一個問題是吧對 這樣一個問題

对 但是其实书里边关于这场争论它是专门有一节在写它其实是当时就是它这个小说的背景设定是 1327 年 1327 年是当时那个教皇约翰二十二世上任不久吧然后他们当时是在有一个教会就是

叫方濟各会它在这其中有一个流派就它分成了两个流派其中有一个叫蜀林派蜀林派所讲究的就是清贫就持道守贫就是说我如果是教士我一定要是赤贫状态不能拥有任何财产但其实这个教皇就是这个是个历史事实就是教皇是

极端反对这个观点的所以在史实上他其实曾经就是非常残忍的镇压过这个这一派的人然后就是火刑对烧死了很多这一派的教师那书里面反映的也就这一点嘛但是

我觉得好像艾科在写这本书的时候他的状态是在于对这个对这场镇压的批判但事实上就是约翰二十二世这个教皇他是一个被历史认定是

管理能力還比較強的一個人就是他通過他自己的管理手段讓這個教會有序的發展並且能夠比如說辦學或者是做藝術資助就是做了很多事所以這個我覺得也沒有一個特別嚴格的二元論就是到底應不應該教會享有財產就我個人就是覺得也不是我個人就是我還是比較贊同

就是所有的這些追求比較極端的都是一種它都是一種虛榮心的一種感覺因為我特別就突然就想到小時候學校組織我們去看什麼《焦裕路》這種電影然後我就覺得他們的這些虛榮心都挺強的就是去就是它如果過於極端了它就變成一種符號化的東西了而且這個東西就是最後

就会搞得很乱呢嗯就是因为是我突然就是他只有特别看重一件事情也就是钱的人才会特别爱或者特别恨这个东西嗯会把他老老老挂在嘴边上对然后来标榜自己没有钱那他其实就是特别看重原来我我我有一个亲身的一个例子啊就是我原来在生活写宗教的时候去过呃

辽宁海城的大悲寺当时去大悲寺就是网上有一个对比嘛就是大悲寺的和尚是怎么怎么的清贫然后呢少林寺的和尚是怎么怎么的开豪车做了一个对比然后后来我就去大悲寺了我印象最深的是那个寺庙

每一个地方或者是很多很多的地方他们都写着一块牌子叫做不要放钱因为他们说我们大悲寺我们持的是叫做不捉金钱戒就是我们当后我们这一辈子我们都不碰钱这个成了他的一个标志了

然后他们大悲似然后有很多人去拍他们的纪录片啊短片啊他们会行脚行脚的话就是我去托播起食然后呢一天我到这个村子里面我就去几家去起这个食物然后给什么就吃什么如果没有化缘化掉食物的话我们就不吃了就是这样的然后就会和这个比如说佛教的这种金币辉煌或者这些东西它就会形成一种反差

那你有没有是真正的给他们钱他们要吗我就在刚才说这是他们的一种饥饿营销嘛

他们给钱是这样的他们有庙里面的居士你可以把比如说你要捐他们什么东西你就把这个钱你就给他们的居士这个居士会去买粮食那不一样了就有个白手套而已就是俗家地质是吧你解读就把我们的宗教的神圣心给解构掉了白手套

阿弥陀佛我接下来还是因为凡夏好不容易看了这本书你能再分享一些太不容易了对 这个书的语言文字好吗因为我稍微说几句艾柯

就是我覺得艾克對這個貧窮的話題有這個興趣我還有一個感覺就是因為他一直是柏羅尼亞大學的教授嘛然後義大利在他的這個戰後的這一代其實是一個非常左的地方就是義共也是非常在學生裡面就是非常活躍所以我覺得甚至他們還是有游擊隊的我覺得好像義大利共產黨是不是有武裝的

所以我覺得她對這個話題的討論其實和她身邊發生的這些事情也應該是有一點點關係然後還有一個就是其他的作家尤其是那個拉什迪就是英國的作家 Solven Rushdie 最近不是被人把眼睛給戳瞎了嗎沒有聽說過沒有聽說她最近一年前就是在一個

对反正我们文化土豆也聊过好多本他的作品其实他是我们聊的可能最多的作家之一最近应该是聊了午夜之子我也非常非常的推荐就是拉斯迪很不喜欢艾克写的东西可能尤其他不喜欢的点在哪呢

他覺得文字主要批評的是福科的 pendulum 福科百他是說裡面沒有任何一句話他覺得是一個可信的人會說出來的話

所以我也就是好奇艾柯因為艾柯是一個跨領域跨象牙塔和流行文化他都來的這麼一個人所以想知道他的文字是什麼樣的感覺

对 但是因为我看中文版嘛所以那也只能是从译文来感觉就是我觉得还是至少我挺喜欢的然后这个这版的翻译是沈恶梅沈恶梅是北外非常就是一个泰斗级的意大利语的教授对 所以翻译那也肯定是很好的我觉得艾科写东西就是就是他的那个聪明劲就是很

藏不住对但这个是我看的他唯一的一本我看的唯一一本艾克的小说我没有看过他其他的小说我只看过他之前写的一些就是像那个什么无限的清单美的历史这些东西我好像有无限的清单是吧就当年那个书出来的时候也挺火的封面特好看但他这个他这个译者说就涉及到这个书名和这个片名了说这个译者他翻译完整本书之后才想起来这个书的

叫做《玫瑰之名》那你们说为什么叫《玫瑰之名》呢他好像自己解释过他说他当时因为这个书的最后结尾就是用了一首诗什么世人佳义

昔日玫瑰以其名流放昔日对金人所持为玫瑰之名所持为玫瑰之名啥意思但实际上他的那个有人分析说艾科他其实是在讲一种无意义什么叫无意义就是说比如说这个片子是吧

这个片子然后呢这个充当侦探的这个人他用他的逻辑然后去寻找什么什么各种线索啊什么的但实际上只是一种巧合其实根本跟他的逻辑没有关系是是是对所以呢他就世界其实也没有什么秩序也没有什么逻辑也没有什么意义所以这个就可能就上帝可能也许就不存在或者

类似于这样的所以呢他有人说你这个名字的话他他没有好好去起这个名字有人问他为什么叫玫瑰之名然后呢他艾科说因为他叫玫瑰之名因为他叫玫瑰之名因为他叫玫瑰之名他就用这样的方式明白去讲就是名字是没有意义的是对

對 他說這個玫瑰用的那個見習和尚的那樣的一種視角嘛 對吧他就說 我看到了那個所謂的女巫 是吧所謂的女巫 她就象徵著一個玫瑰然後我離開她 我這輩子再也沒有見到她然後我也不知道這個女的

他的名字是什么但是我看到每一样东西我都能够想起他所以他说这个什么都不是这什么都是这就有点像我突然想起我之前我在

在以色列采访的时候那个人他是他是青岛然后因为他外婆是以色列人所以他去了以色列然后呢他到了以色列之后然后我就问他我说你到以色列你发现和我们国内有什么不一样的地方吗他说最大的不一样就是因为没有人会关心你

是有多少錢然後有沒有房子有沒有車子他說沒有人會關心這個問題但是以色列是因為信仰而成國的嘛所以呢每個人都會問你你在你

原来来的那个国家那个信仰是什么他说我是从中国来的我们那是信仰共产主义然后接待他的那个人就嘲笑他说那个不是信仰那个是一个谎言然后现在已经没有人信了然后他说那我接触什么呢他说佛教对他说那就是佛教他说

他说那佛教是什么他说他脑子里面就想到了一个词佛教的词叫什么空即是色 色即是空然后他就跟那个以色列人说他说佛教就是说 Nothing is everything, everything is nothing 然后那个人听到之后就震惊了就说我操太牛逼了然后就跑去印度去研究佛教去

对这就有点像这种玫瑰之名这个书名的意思它什么都不是但是它什么都是 OK 刚才在说啥刚才在说那个书玫瑰之名对对对书名但是我问这个问题之前那个凡夏在分享书的什么对就是我就是想问这个书的语言的感觉对我是想说这个对对对就是它是因为这个书其实我觉得电影体验的书可能有就是它的一个主线

嗯可能大概是输内容的我觉得三分之一嗯

然后他剩下的三分之一是艾科在充分的展示他在这个中古史就是中世纪史美学史方面的研究成果成果展示对另外三分之一我觉得在他在用他的各种逻辑嵌套进就我觉得他把他的强大的逻辑嵌套进了一个非常有形的实体的侦探故事然后又反过来用这一套故事加上逻辑去

阐述了自己的一个非常主观和主观性很强的一个观点就是

反对过分诠释就他有本书叫诠释和过度诠释嘛我觉得他就在反对过度诠释包括他最后说的那个玫瑰之名就我们刚说的这个意思就是其实也是说就是因为他这个书最后的结局我觉得他是在说有几种就是打破了几种迷信用现在的话说就是一个是这个阿德索就这个实习生他

他可能就彻底的他自己本身的信仰就受到了挑战然后这个威廉他是自己作为一个极端的理性主义者和在那个年代的一个科学主义者他其实对这个理性和科学分析甚至有一些怀疑

是什么事让他们得到怀疑就是最后的那个灾难性的结束吗因为这个就是对就他整个的故事不是其实是他们在史中受到了一个线索的指引在去破案吗就是他们在死到第二个还是第三个人的时候这个修道院里边有一个很年老的人他就开始被这个呃

聖經裡邊的所謂的七支號角對 它就說死人的順序是按照這個七支號角來的這個是誤讀 這個都是 對 對 有血 有火什麼什麼的然後他們所有人都被這個誤導了他們就覺得都跟這個有關係

對 都跟這有關係 但實際上是無關的對 實際上是完全無關的那但是從威廉的角度講他的邏輯出現了什麼問題呢?他最後不是成功的發現了死人的原因嗎?來給你讀一下這一段 好呀他在書裡邊 威廉最後就在圖書館整個被燒毀的時候呢威廉最後他說的這一段是這樣的 他說

我按一个心灵邪恶却具有推理能力的人所设计的方案追寻到哈尔赫哈尔赫就是我们刚说的这个主人公就是这个案件的主人公事实上却没有任何方案或者说哈尔赫是被自己当初的方案所击败于是产生了一连串相互矛盾和制约的因果效应事情按照各自的规律进展并不产生于任何

和方案我的智慧又在哪里呢我表现的很固执追寻着表面的秩序而其实我该明白宇宙本无秩序就是他最后得出的结论是宇宙本无秩序然后他接下来说我们头脑所想象的秩序像一张网或者一架梯子那是为了获得某种东西而制造的但是上去后就把梯子扔掉因为人们发现尽管梯子是有用的但是没有意义这么说吧他上去后就得把梯子扔掉嗯

就是他其實是在反思了因為他在前期他是極端的主張就是觀察他認為世間萬物都像書本一樣在告訴你所有的線索都有蛛絲馬跡對但是後來他在經歷了整個的這七天之後他就完全推翻了自己 50 年的世界觀明白明白所以就是有點像一個老中醫然後突然覺得吃啥不補啥了

对 然后你说这个他的这个也是博尔赫斯博尔赫斯他写过另外一个小说说这个小说呢也是一个侦探小说什么就是有一个人然后他死在了一个旅馆里面这个死的这个人是个神学家然后呢然后这个神学家在他的那个笔记本上然后写了一句话说

我记不太清了什么好像是是什么什么神的什么什么第一个开启之类的然后呢

就有人去預言怎麼怎麼樣然後呢就要去什麼南邊去找就是指南針啊南辰與指南針啊什麼的然後就去找然後就果不其然然後呢就會一連串的然後呢就是對於這個一些神學的預言就符合了然後這個偵探就說那下一個死亡的人一定是在那那哪這麼一個小說但實際上他的

这个案件的真实是有一个人进到旅馆去他去杀另外一个人然后他走错门了走错门然后误杀了这个神学家

误杀了这个神学家然后呢刚好他杀死他的时候呢这个神学家在在他的本子上面写了这么一个似乎有这种预言性的一句话然后呢这个出来之后当地的媒体啊新闻啊什么的就是大肆在报道然后这个凶手就看到了然后这个凶手说哎还挺有意思的然后呢他就按照这个神学的这样的启示然后呢多杀了几个人

根据你的启示然后我去杀了其他的人然后让人家觉得哦他的确是一个类似于一个很玄的一个东西而不是一次偶然的一个刑事案件

所以说人的一些联系或者什么什么的他其实就说不是特别有联系都是我们事后的一些解读啊或者什么的对但从另外一方面我觉得这个其实不妨碍人去做这些联系和解读

其實這個就是科學的發展就是這樣的你就去解讀解讀然後你就有你解讀不了的事情 對吧然後這個時候你就需要完全換一種思維或者跳出一種東西或者誰碰巧怎麼著了一下然後你就到了一個新的層次上去繼續解讀解讀解讀然後你又解讀不了了但是如果你就完全不解讀了像說威廉他的這種就是不去搞這個了

他可以放弃他的圣经去继续搞别的我觉得历史其实可能真正历史上像威廉那种人

可能三四百年后他们就逐渐不再就是最聪明的人就没有在教会工作了这么说吧对这种解读的话就让我想到比如说比如说你刚才一开始说这个本命年对吧本命年就是犯太岁你如果这个人犯太岁的话我们会去做一些化太岁的法事对吧带一些什么太岁符啊什么的对不对那么

那麼你戴完之後你到年底的時候他不就有反饋嗎如果這人說哎呀我這今年我都是平平安安的就說你看這個法師做的是對的對不對如果說這人好像他也這一年下來好像他也沒有沒有那麼的這個安穩然後也發生了什麼什麼什麼各種各樣的一些事啊什麼的然後你就可以說你說你說

你要是没有做这个法事你这个灾难会更强对不对因为你犯太岁所以你这些东西是难以避免的但是我做了化太岁的话它只能是减轻所有东西都是有道理的呀你也都就是在不太就是在无关痛痒的时候

可能还行但是像在我们看的这个电影里那个真正要被烧死的人的时候你去跟他说你今年被烧死了是因为饭太碎他也不会有什么解脱大难

那个《玫瑰之名》就聊到这儿我想问凡夏推荐大家花十天半个月的去看这本书吗我觉得挺好看的我还想问你你当时是你选的这部电影你说你当时是在学对 因为我这学期上的对 这学期我在学书籍的历史不是 不是就是在学书籍的历史然后呢我们有一节课就在讲印刷术之前的

首抄本然后老师就是说你想知道当时首抄本的这个工作坊

大概的那个样子就可以去看《玫瑰之名》这部电影因为因为我觉得这个《玫瑰之名》这部电影的布景确实是很牛的就是而且选角也很牛选角也很有特色就是怎么丑怎么来化妆嘛对 我就觉得是化妆是吧肯定是化妆然后而且那种朱世纪的那个修饰他的他的牛的那种圈发也特别特别逗对对对对

然后就所以我就是因为这个点去然后正好本来也知道是本很有名的书我就想去看一下而且你看的是对的因为什么呢就是说这个艾科他写这个《玫瑰之名》是他的第一部小说他写这个书的时候就是他都 46 岁了对吧但是

他 46 岁之前他花了 20 多年他一直在构思和研究这些东西就比如说我们说这个什么天堂图书馆的这个样子他就花了一年的时间去看各种关于教堂的什么什么图书馆的这种建筑的这种设计啊构造啊什么的

结果最后这个胜利的果实被哈利波特拿到了他们的那个宿舍就是那个样子玫瑰之名也印了几百万册对对对五千万册

五千万册那可以了嗯可以了五千万册我觉得你可以看看因为他这里边就是这个书你就能看得比那个电影有很多更好玩的细节比如他有专门的一整页他会给你讲第一个死掉的这个修士他是一个画那个绘本的人嘛嗯就是他给他配图的然后他这里边有一页文字去讲他都画了很多很多有趣的那些图

各种精灵古怪的图就很好玩就是现在网上比较火的这些中世纪的那些小小小画那些动物啊鬼啊的那种对对对就是西方的山海经对对对有这个意思对对对很好玩那有没有编辑推荐

我最近看了一个特别就是特别那个肥皂的一个音剧叫万物生灵一战二战期间的一个兽医诊所的故事菜鸟兽医日记对奥斯汀是 big and small 好像是那个认识凡夏的那个小卡他推荐我看叫做流人

啊 《流人》是老很有名的呀嗯 這個都有點不需要我們推薦對《流人》出了新的嘛我都沒 我沒看過《流人》第三季對《流人》就是越拍越扯反正也有點扯嗯那所以你推薦《流人》雖然你沒有看過你也敢推薦然後沒有因為我相信那個這個欣賞呃 凡夏的人一般來說都是一個凡夏的粉絲推薦從理論上會懂拉底文的人

他叫什么名字啊卡拉扬 我只知道他叫肯定不是真名吧对 这肯定不是真名卡拉扬你要觉得卡拉扬是真名吗但为什么不可以给小孩起名字叫卡拉扬呢可以啊

你最认识他我最近真的没有任何时间看任何任何什么然后我最近看了那个我看了《沙丘 2》马斯克传我明天去看我觉得还挺好看的马斯克传马斯克传的那个我就多说几句写马斯克传的那个作家我们之前可能也聊过他就是因为他也写了达芬奇传嘛然后写了就好多就是他就是写所谓的天才就是

以前是《时代》周刊的《周度》对对对我就推荐一个美国现在有一个文学期刊大概出了两三年了现在出到第十几刊可能不止两三年了一年出几次我也不知道叫《The Drift》就是那种漂流的《Drift》然后这一期 2024 年春季版的《Drift》就有一篇文章是专门来挖苦

這個馬斯克傳的這個作者的 Walter Isaacson 嗯 就是在說他是如何就是

就是相当于有一个方程式一样的来写人物传记啊对对对大概那可以搜搜看对这个那我就推荐一下的 Drift 这本文学期刊吧大家可以去 follow 而且他们好像每年每次出新刊在纽约都做发都做一个发布会一个小 party 然后他们都在 Instagram 上都其实把这个推荐出来的所以在纽约的朋友也都可以去去参加一下然后就

说哎呀你怎么知道这个呢就说是我花兔头不用不用因为我在伦敦的书店有卖他们的杂志可以说是 Hawks and Books 你们书店重开了吗我们书店现在还在开我就是在换这个书的这个就是没有没有就是在换你说重开是什么意思

因为我去那时候三密说关了就是在整顿疫情期间对不是就是过节期间在整顿就是我们人员有些变化现在就是我在重新换退了一些书然后我还是继续想卖小说然后卖艺术类的书然后卖历史类的书所以我还准备进一堆艾克然后还想卖一些漫画嗯

然后就是中文的鸟山明对鸟山明阿弥陀佛中文我们有很少部分中文书大部分还是英文书都是老外的客人比较多是吧在这儿就算是本国人嘛你才是老外啊对啊所以好丁妹对不懂拉丁文的人限制了想象对

我给我们知识分子丢脸了好那我们今天就聊到这里好拜拜希望你喜欢这期节目在我们的 show notes 里你可以找到更多相关信息和链接在我们的官网上赞助人可以免费收听 unpack 系列每月分享一部经典非虚构作品你可以在 twitter 和微博上搜索彭化土豆关注主播最新的账号和发布我们的官网是 culturepotato.com

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