让我们一起误读吉本芭娜娜的「厨房」
53:25 Share

好

这就是 BetterHelp 的货品这是你最好的夜晚吗?是在床上拉起来的一个舒适的夜晚吗?药物医生可以感受到那种感觉你的舒适的地方,你能够充满你的能量 BetterHelp 的药物医生可以跟你的需要合作,完全在网上用它是适合你的计划

Find comfort this season with BetterHelp.

请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目

以下节目包含承认内容请在家长的指引下收听欢迎收听文化土豆我是易康诺米欢迎从北京连线的高高和雨林和我们一起录制《误读会》大家好大家好

这一期我们想分享的一部作品是 80 年代 86 还是 87 年的日本作家几本巴娜娜我一说他的名字就想笑就是叫成名作吧厨房这算是中篇吗我觉得他也不能他反正不是一个很长的小说可能一百页来的这么一个样子然后这本书是雨林选的所以我们先请雨林介绍一下为什么想到这本书然后大概的介绍一下嗯

我们上一次读的是谁来着反正跟上一次读的有关上一次是土崩瓦解的对对对然后又是比较还蛮沉重和严肃的一个话题然后可能我们连续读了好几个这样的话题我印象是这样的然后所以我们三个都有一种感觉就是再加上一方还给我们扔下一个一个大的很大的负担说他要再轮到他推荐他要读唐吉克德对

所以我想我们高高就夹在两重大山之间就渴望着读一个特别轻松的关于死亡的话题吗不是 特别轻松的写法吧就容易读的然后呢因为对于我就是最轻松的最舒适的话题就是比如说成长小说里就关于外婆啊厨房啊这些书

因为我小时候这么长大但基本巴娜娜其实我当时想推荐的是另外一本是她的那个王国你们记得吗记得但是因为在简中版还没有出对是因为是一个小一个女孩子跟着外婆长大的故事然后其中也是充满了两个我很喜欢的要素就是一个是花园和她因为她外婆是研究那种

自然疗法还是怎么就是收集好多草药所以跟花园啊植物很有关系它的成长然后第二个也是厨房就是因为跟外婆长大嘛难免都是所以呢很遗憾这个书没有找到然后我们就转而想说

再看有一个我看这名字也是厨房然后我觉得可能会比较轻松吧大概是这样你们谁想介绍一下就是作者和就说实话这个名字我是这一次第一次听到虽然我后来发现这个人好有名但我觉得可能也是跟年龄有一点的关系我在 YouTube 上搜几本 banana 的时候我发现起码就是在英文的这些博主中推荐他的人都是十几二十岁的小朋友

我觉得可能是跟性别有关系就因为我了解基本 banana 是大概在我 20 岁左右的时候青年时期的那个时候它的文学风格其实有点类似于少女漫画就是你看了以后不会它其实是有沉重的内容但是读完以后呢你会有感觉到被疗愈

还蛮符合就是二十几岁的时候的那种心态所以可能女性会比较喜欢你能具体说一下二十几岁的叫什么心态呢

二十几岁就是因为二十几岁你可能面临的是你要离开旧的生活环境然后去开始新的生活场景然后结交新的朋友然后这个时候你对未来会有很多迷茫对过去有很多不舍的东西再加上少女时期你总是会有一些

就是对于物质享受会有很敏锐的那种感受力我不知道其实在几本班纳纳小说里面它对于很多物质的或者说环境的描写是相当细腻的这种细腻程度很符合一种少女的心态比如说我今年已经 40 多了我再回头去看它对于环境的描写

我会感觉有点轻就是有点轻嗯但是那恰恰符合我在二十几岁对于这个世界的理解和感受我不知道我说的清楚吗你就是说二十几岁就是比较简单对简单或者说对于世界的感受力没有那么沉重嗯

他可能会有让我觉得不舒服的或者是伤心的地方但那个伤心它不是沉重式的它是来得快去得也快像雾一样但基本上其实几本巴拿大的小说里都会描写到死亡我看过几本里面都有描绘到死亡而且他的死来的通常都是非常突然的猝不及防的然后呢主人公就要面临着就是对于死的这件事情的接受

然后和解然后怎么走出来怎么开始新生活很多都是跟这个相关的所以你看他描写死亡你不会觉得很惨烈我不知道你们有没有这种感受就是不是一种惨烈感他不像我后来读的很多小说比如说包括我最近在看的《素食者》就是韩江的那个《素食者》我就常常会觉得有种特别惨烈的感觉但基本巴拿纳的小说不会有这样的感觉

那我们先介绍一下这个小说的剧情吧然后以及简单的说一下反正作者是 60 后人对吧然后他是 20 多岁的时候写的厨房然后就一炮而红好像是得了日本的一个奖是一个文学大奖然后当时我还想了一下他那个文学大奖好像是三岛游记福奖吧之类的然后

当时我读到这的时候就想到三岛游记夫会喜欢这本小说三岛游记夫会喜欢厨房

对然后因为我就觉得其实是真的是两代非常不一样的人就是桑塔尤西夫是一个有这么病态家国情怀的一个人然后但是基本巴拿纳感觉就是就是就是战后特别就是另外完全是对对对完全是另外一种对他他更像是村上这样的东西啊

然后这本小说雨林你说是不是还没有介绍作者咱们还没有还没有没有那你来就是我刚刚听了因为听了高高说我也有一点感触但是情况可能我首先我特别同意他的感觉就看基本班达这本尤其是这本厨房因为是第一本小说所以特别幼稚大家会觉得现在看就特别幼稚就蛮幼稚的嗯

我不知道这个话对不对但是呢你这种幼稚里你也不是说没有它与众不同的地方然后基本巴拿纳的特别其他东西我觉得跟他的成长历程确实有关系因为他爸爸是当然他爸爸是写作的人是著名的作家他姐姐是个漫画家是吗

对他爸爸是著名的作家基本农民他爸爸在日本很有名然后姐姐也是一个很有名的漫画家

然后呢所以我觉得高高的感觉特别敏锐就是说他有一种就是像叙事漫画一样的这个风格就是他那个漫画感就在哪儿都因为大家都知道日本那个曼谷是什么事都可以讲的对吧就是真老病死啊就是欲望啊那个

黑暗啊都是可以講的所以但是它那個漫畫它總是跟那樣給我們看的什麼就是諾貝爾那些人寫的這個不一樣所以我覺得金巴納其實除了這本以外我有時候會翻它的也是

看着玩就是翻他的中年或者说接近他目前的岁数比如四五十岁写的东西按说他应该肯定不是少女感的了题材也不是少女感的了对他也是写他而且他是有现实主义的大家也可以看到虽然有点超现实的描写里面但是他也写很多散文写很多专栏就写他自己的生活他确实有一种那种

非常非常实的东西但是是一种漫画式的你不能说他不真诚他说一些问题他非常真诚

比如说他要写散文他也写他爸爸怎么去世的然后会写他作为比如说他的颜值焦虑中年妇女要出去活动该怎么办就是写得非常非常诚实就跟他后面有些小说里写比如他要是写一些就是扭曲的恋情什么他其他都触及这些题目我们觉得这个主题会是很暗黑或者是很

或者是很纠结的主题但是他的风格下都有一种那种我明白你的意思我也不是反正我也明白你的意思有点像漫画一样就是

就是刚才高高用了一个什么云里雾里的这个词来描述就是他整个是有一点在镇定剂的这个情况下对对对他的主题其实是成人的呀什么的都有就是你可以想到的主题他后面写小说里都有嗯

什么要自杀啊轮练啊都有有一代人他经历世界的方式他就是如果他是看漫画啊或者是就是在这个日本战后的这个社会比如说在大城市啊然后他也没有那么苦的生活生活都还挺好的然后他可能真的他和这个世界的打开方式就是就是这个样子的我也不知道就我有一种感觉就是他起码是他不是有意

在塑造一种这种感受

更像是这就是他的感受我觉得特别奇特对这就是一种特别奇怪的日本文学感就是说有好多的日本文学里有一点这种比如说你要看基本巴拿那跟那个和和准明或者跟那个就是画画的那个人和村上他有些对话集对吧有些对话有时候他们弄一对话集出来你会感觉到他不是说一个幼稚或者是故意美化生活的人完全不是就是他对他在跟朋友聊天就谈话的时候

而不是写故事的时候你会感觉到它有很多东西挺能引发你的共鸣的也特别的真诚和深刻但是我不是日本文学专家所以我没法解释就是有一种气息是有一种诚恳有一种诚恳的方式或者诚实的方式跟西方文学或者我们都很不一样我

我待会儿其实我看到了一个东西我昨天挺有感受的我待会儿再介绍但我觉得因为我想先把这个作品的大概的情节讲一下这个作品你们再来补充因为我不太善于总结厨房讲的是有一个大学生阴景眉影然后他的奶奶死了他父母早亡然后他和他奶奶是相依为命的关系然后奶奶死了以后他就有点没着落在这个时候

莫名其妙的一个小男孩叫熊一是吧熊一就跑到他家里来说熊一也是一个年纪差不多的小孩在一个花店打工说你奶奶其实经常来我打工的花店然后呢我们有一种

我们很熟然后现在我知道你奶奶去世了所以我和我妈妈想邀请你来我们家住这样你就不会那么孤单其实这种就已经体现出了一种非常不正常的打引号的非常奇特特殊的一个社会关系然后

但是在他的这个故事里好像是世界上最正常不过的事情了就是一个人不想一个人住就搬到一个陌生人家里去住了然后睡他们家沙发像刚才雨林讲和奶奶和厨房做饭是他的一个非常重要的一个记忆然后到了这家人家里他发现这个人的妈妈和他们的厨房得到了他的认可

就有点像我们去一个朋友家看了一下他的书架觉得嗯 OK 这个人可以交往就是有点这种感觉他就是通过厨房然后留在了那边以后后来发生了一个这是一个剧透啊就是这个又是一个轻描淡写的方式介绍了一个非常惊人的消息就是这个熊医的妈妈

叫 Erica 还是叫 Erico 然后她是她是一个变性人她其实之前是熊伊的父亲对然后熊伊的母亲死了以后她也就是有很大的创伤然后就是想说那我下半辈子怎么过她就说那我下半辈子就做一个女人吧然后就成为了熊伊的妈妈那也没有考虑过这个决定会给自己的儿子带来什么样的

就是心里的一种影响他也没有好像在小说里也没有影响然后这也算是一种魔幻了就是他就是故意这么写的在这个过程中英美就开始学做饭可能是为了打发时间或者是一种疗愈就开始比较认真的学做饭后来就搬出去了对吧

他们住了一个夏天还是住了一个什么时候因为这个小说也是跳跃的就像漫画一样的你得自己填空搬出去了以后有一天熊一就来找他然后他和熊一之间是一种什么暧昧关系我们也前半部分其实是也不太清楚然后熊一来找他就说妈妈死了然后因为他妈妈是一个呃

我不知道这个具体的这个名词是什么就是那种陪酒开一个陪酒酒吧的这种 hostess 的那种对

然后呢而且是一个有一点他这个是个变性主题的一个 hostess 酒吧吗还是我也不知道是因为后来跟他他妈有个朋友跟他接触来跟他打招呼也是一个同样的变性的人对对对对对然后这个熊一说自己妈妈死了就是因为遇到了一个神经有问题的客人然后这个客人就是有点不可接受这么美的一个人其实是男人

或者我也不知道他是变装还是真的变性反正就把他妈妈在一个争吵中就戳死了然后这个熊伊的母亲甚至在被戳负伤的时候还搬了一个砖头把那个行凶的人给砸死了所以这也非常的非常的漫画然后在这个之后其实就出现了两个孤儿两个惺惺相惜然后有点在暧昧来暧昧去后

后来就试准备后来就真正的准备相爱了吧小说一度会发展成为让你觉得这两个人都因为各种的伤痕啊或者是不好意思啊或者是怎么样会走不到一起然后或者是捅不破那个纸或者是没法表白但是最后他们还是比较勇敢的就是谈恋爱了然后小说应该就是在这个在这种比较正面和充满希望的期待中结束的

你们有要补充一下的吗

有一個小細節我覺得可以補充一下就是在他們倆愛沒來愛沒去然後這個女孩因為工作原因她要到一個地方去出差 伊豆去伊豆出差然後男孩子這個時候他可能有尋死的打算就是或者一或是尋死一或是他不想再回東京了然後他也去了另外一個地方

然後在這個過程中女孩子就感受到男孩這種放棄自己的念頭然後她就在一個深夜她在一家餐館吃了一份很好吃的蓋椒飯然後她就決定要把這份很好吃的熱騰騰的蓋椒飯給那個男孩子送去因為她認為食物是可以

撫慰一個人的心的然後他就晚上乘坐了一輛出租車跑到那個男孩子旅行的城市只為了把這份蓋交飯給到他然後讓他吃下去好像也許是這份蓋交飯溫暖了男孩子的心抑或是他的這個行為讓男孩子感受到了勇氣然後他們倆才正式的好像是在一起的感覺

而且这里面还有一点魔幻的气息就是说他并不知道这个男孩住哪个房间他只是大概知道那酒店的位置对吧然后好像就是天灵灵地灵灵的就敲对了门就是他说我认为那个亮着房间亮着灯的一定是一定是沈亿的房间很像爱情偶像剧的情节就是可能

基本巴拿那按说她的生活她自己的生平应该是挺比较正常就是说也不是就是说没有什么过来没有什么太多的挫折或戏剧性的悲剧啊什么的她自己的生活里并没有

而且我觉得他特别有特色的一点是他跟他同时代那些人比如他跟村上其实挺不一样的对吧村上还是叠苦闷度的我觉得他村上虽然就是底色不太一样对 但是虽然可能底色和气质挺不一样就是在那一代人当中以他这种始终抱着一种

就是诚挚的特别踏实的主妇心态来写东西的人还挺就是没有那么多就跟他一代跟他一样大那些日本作家我不知道你们熟不熟悉日本作家我没有那么熟悉然后我也觉得就跟他始终贯穿的主题比如说他就是一个他

他就是反正比如厨房真的是他永远的主题但他自己确实也是这样的人他确实也是一个我看他写的散文和他写自己生活的他也是就是说给大家做饭然后到哪个地方特别研究食物跟食物有很紧密的关系的那样一个人然后他也是

可能跟老人就跟奶奶他反复会写他好多东西里是写他的奶奶他的外婆就是或者跟就是隔一代的人有很深的关联的这么一个人嗯所以我觉得嗯

你这么一说我突然想到他挺像某一种英国文化里是那种就是 keep calm carry on 然后就是好像他也不去剖析这个人物内心或者是这个关系到底是怎么回事或者是他不去挖掘什么而更多的是我们喝杯茶吧就是这种来我给你倒杯茶然后就不明白

你明白我意思吗我觉得它在那个同时期的日本有一类型的唯一作品就比如说吉普利工作室的唯一作品跟吉本巴娜娜是有一点相似的比如说我印象非常深刻在同一时期吉普利工作室有一个动画片叫做《侧耳倾听》

也是一个少女漫画少女动画片然后讲的一个女孩跟一个拉小提琴的男孩怎么相遇然后他们俩朦朦胧胧之间的那种感情就是我不能明确的表述说这种类型是一个什么样特质但它带给人的那种心理感受是一样的就是跟厨房这部作品的心理感受是一样的就是它充满了生活的细节和少女的

情愫然后人和人之间那些微妙的情感的东西然后他的生活不是一个巨大变动的时代就是他的时代特征不是那种非常明确的但是你能感觉那个时代的人生活的有小烦恼但没有大困惑你不觉得其实背后有一个很强的就是法国人讲的存在危机在吗就是

他必须靠这些小确幸来稳住自己要不然其实会有一点就像熊伊如果出走他就会淹没在他背负着自己的这些痛苦然后淹没在一个冷冰冰的大社会里然后我感觉就是好像是那一个时期的日本年轻人普遍有这种感觉因为那个时期是日本泡沫经济的一个

中後期時段就是日本經濟已經經歷了一個非常巨大的興盛的時段然後它接下來馬上就要走入一個巨大的經濟危機它在中後期的那個時段裡面其實整個社會的物質是極大豐富的

所以我们在这个小说里可以看到它有一个细节它说那个惠离子是叫惠离子吧就是熊医的妈妈惠离子惠离子的厨房里面堆满了亮闪闪的那个厨房用品但这些用品并没有得到得到很好的使用然后惠离子就对很喜欢买买很多很多东西就很

就很滿符合那一時代人的那種心理特徵和他的生活特徵的感覺抖音購物狂

来吧

这就是一个更好的帮助这个是你的完美的夜晚是在床上拉起来的吗?是一个舒适的和平的夜晚吗?药物可以感觉到像这样你的舒适的地方是你能够充满你的能量更好的帮助你跟一个药物合作根据你的需要完全在网上它是适合你的时间

然后我可能还需要补充一下就是刚刚一帆说到基本 banana 是一帆还是雨林说到就是他的生活没有

沒有經歷那種就是巨大的人生波折啊我用一個更樸素一點的話就是我即便今天看幾本 Banana 的照片他已經 60 多歲了他就長了一張沒有被生活摧殘過的臉

就他那張臉是很幸福的一種狀態我覺得是跟他的生活環境有關係的剛剛我們提到了他的父親他的父親幾本農民其實在日本是蠻出名的他被稱為戰後日本思想界的巨人

然後他是一個非常自由主義的這樣的一個作家他寫了很多雜文啊然後評論性的文章啊然後批評性的文章啊他甚至影響了一代年輕人成為 60 年代左右那代年輕人心中的精神偶像

然后甚至包括他有两个女儿嘛他的大女儿是一个漫画家小女儿巴娜娜娜就是一个作家他对两个女儿也很少进行那种就是东亚社会那种父权式的干预很少

然後給他們極大的這種自由然後包括他的家庭《幾本班拿納》曾經在一個水筆裡寫過就是他們家庭的這個環境是什麼樣子他們家小的時候他家裏不富裕但是他的爸爸買東西買吃的東西不論是吃的還是家庭用品都是一定買最貴的

比如說蔬菜就是買最新鮮的蔬菜肉就是買最好的肉水果也是那種剛剛好的應濟水果從來不減便宜的然後但是他們穿的衣服卻比較舊然後電視機也是那種就是不是最好的那個電視機然後小學的時候巴娜娜就問她媽媽說吃的東西在胃裏會被消化掉那節約一點也沒有什麽關系吧然後她的爸爸媽媽就說

如果那个经济虽然有些困难但是如果为了节约钱为了便宜而吃不好吃的东西那活着也没什么意义所以那些那些要消失的东西比如说你吃掉的东西可能是会消失的东西就应该更被看重

所以她家裡就是一個這樣的一個她的成長環境是這樣一個成長環境所以也導致了吉佩巴娜娜在後來從事文藝創作的時候她的一貫的路數就是你能感覺到她其實是一個很自由的心態她沒有那種東亞富權社會生長的那種小女孩的那種壓抑呀或者是那種苦悶呀那種就是這些東西她都沒有

就是很自由很放松我觉得这是特别难得的这也可能就是我觉得我在二十多岁的时候喜欢他的一个原因就是我觉得生活还是很美好的那种感觉对他其实对他就是把生活的各种包括所有的负面和黑暗的可能都写成那个

最后笑咪咪的感觉对对他其实题材里有很多对而且我不知道你们我再补充一下我不知道你们发现没有就是他的这个家庭其实我觉得这种家庭关系好像只有在日本社会才可能会出现就是刚刚一帆说的

就是宫崎骏的

公器郡的就是一个人鱼变成的小女孩被一个妈妈和小男孩收留了然后就在他们家跟他们一起生活就好像特别特别自然的这件事情就发生了没有人会对此产生什么

很自然

对吧但你不觉得这正是因为他脱离现实或者是有意的创造了一个更理想化的现实这才是吸引他读者他希望用这个东西来帮助读者走出他们自己的局限不是说普遍的现实他肯定不是要不然就不叫聊一小说了对对对但是一番你记得吗我们曾经以前聊过一个电影叫小偷家族

好像也是这样就是这个家族里面所有的人其实根本不是一家人对 是的我觉得是一样的它也是一个预言故事它就有这个它才有预言的力量我其实有一个另外一个角度是我昨天晚上

报佛教准备的时候看到了一篇文章是一个是一个美国的一个一个人写的他其实提出了一个理论叫就是把虽然这本书是八十年代末的就是他就是讲九十年代日本有一类小说他都叫他背景小说就是他用的这个梗是跟背景音乐来的就有点像窦维啊什么的在西方就是 Brian Eno 啊这些人然后

他就是说背景音乐的作用就是要来调节我们的情绪对吧然后他不是为了你坐在那仔细的听而他只是提供一个空间然后他也举了这个例子就是说最开始做背景音乐的这个音乐人 Brian Eno 他最开始就是被出租车给撞死了没撞死就撞伤了在家里疗愈然后朋友就给他带来了一个 CD 还是一个唱片

然后是一个竖琴的音乐然后就把这个音乐开得很小声放在他的卧室里但是因为他腿断了嘛他就想把那个音乐给开到正常的音量然后呢但是他就一直就起不来所以他就被迫的一直在听这个音量很小的这个竖琴音乐后来他就发现这个音乐就和窗外城市的这些交通的声音啊这些熙攘的声音混混

围了混在了一起然后据说这个段子就是说这个就是启发了所谓的这个背景音乐的这个运动然后嗯

然后这个作者或者是这个批评家就联系比如说我们就和《基本巴拿那》这样的小说他就说这种小说它也是一种调节读者它可以起到调节读者情绪的作用然后呢他就是说这一类读者或者是这个人群他要去寻找的那个东西不是

那种一种很深刻或者很刻骨铭心或者是要颠覆你的一个什么样的经历他看这个小说或者是

说这个小说作为一种作为一种商品它其实是和适合背景音乐或者是和什么枸杞或者是和什么就是各种养生的一些潮流对它起到的是同一个作用对但我就觉得它的这个观察呢就好像也是有一点我不知道能不能叫微微负面吧它反正就是对它就是这么一个观察我是有一点受启发了嗯

我觉得一帆他这种说法不能说负面就是他可能是言语中带有一种不屑但是我要说的是他所描述的这种背景创作不管是背景音乐也好或背景文学也好 anyway 任何一种这种关于背景的唯一创作作品恰恰是吸引我的地方

日本大量存在这种文艺作品比如说我非常喜欢在百无聊赖的时候一或是我心情不太好或者是我吃饭的时候我非常喜欢看日剧

有几部日剧我已经都翻烂了比如说西瓜一个连续剧电视连续剧就是一群我要让我儿子看一群人一群女性一起生活然后每天都是那种小细节做饭聊八卦就这些东西而且很重复对吧他们的事儿都对

对然后比如说小森林小森林系列春夏秋冬的小森林系列我非常喜欢看我只要微微感觉到生活实在是有点苦闷的时候我就会翻出来看

就真的很舒服因为你不需要在这个作品里面看出来什么深刻的道理然后你只要去看他们做饭呀吃东西呀然后聊天呀你就会感觉很舒服它不会给你轰轰烈烈的感觉

他没有那些东西来刺激你你就会有一种陪伴感对我觉得这个其实很重要他说的很对我觉得高高说的特别好因为你知道吗我刚才试图就是像咱们以前一样从

从这个书里面就找出几句让我印象特别深刻的我发现真的是没有你有印象的只是一个一个的小场景对吧但是你说有些话让你就过目难忘什么真的是没有

我就特别诚恳的说所以但是我还是勾出来了一些但是为什么就是我但是我推荐你要说读一个轻松的我也是跟高高一样感受我一下想到了几本巴拿纳呢我就觉得他就是既轻松又有可读性然后又有真诚度的这么一个作家所以我觉得还是对他是有真诚度的他他

虽然有疗愈的效果那不是说那种很作的给你灌鸡汤那种那个对它不是所以这还是有意思的对对对雨林你说到的真诚非常重要就是我看日剧也好或者我读日本小说的时候也好

我能感受到那种创作的真诚当然现在其实在国内也很多作品类似于这样子就是机灵狗碎的我打引号的机灵狗碎但是我总觉得它脱离生活现实生活太远了

就是非常的夸张不真实然后做作很做作就是那种感觉让我不舒服那相反就是《基本巴拿那》也好或者是吉布利工作室的作品也好或者是一些日剧也好它会让我觉得很舒服很隐贴嗯

其实那这么看来它和美国的肥皂剧是差不多的就是看 Friends 对吧又有点不一样大家其实寻求的是但是好像目的和这个不太一样因为 Friends 还是一个梗 Friends 还是一个梗接一个梗的嘛对吧那个戏剧性的起伏要比这个要大对对对对的这个你说那个背景音乐感是很强的背景音乐感是很强的嗯嗯嗯

然後我就補充一下我說的那個批評人他不是帶著不屑的這個是我們解讀出來的就是他其實是說他其實是抱著一種要去殖民化的來說就是說其實這是完全另外一種感受然後對對對 是需要

不带成见的去体验它的一种东西当然我的成见呢就是我所谓的成见就是说我其实觉得这个东西它有一点它其实有一点麻醉的作用就是我们生活中都会说需要去看 Friends 或者是看基本巴拿大的这个时候

但是也没什么但是了好像就是到这儿我很感兴趣的另外一个想对想把这个话题带到另外一个方向就是高高当时说要和汉江的这本小说

和那个素食者一起看然后我就其实我的阅读顺序是我听你说了这个话以后我就先看了素食者然后再看了这个然后这两本书也太不一样了吧我就想就是高高是怎么把它联系起来的然后你对比之下有什么感受

我为什么会想到韩江的素食者当然也是因为他获了诺奖有关系我其实刚看完《厨房》的时候我今天在看《厨房》的时候我看完了以后我觉得有点过轻

就是我这个过清是基于我们做的误读会的节目来说就是我觉得它的这个分量感作为选题来说对有一点轻那我我就想到了《素食者》然后我又去看了又重新看《素食者》因为我之前看的时候其实那个时候它没有获诺奖的时候我看完以后有点不太舒服我看《素食者》看完确实我心里是很不舒服的我再重新看的时候

我就帶著一種對照的心情去讀我就發現素食者它的這個重的對比這個粗房的輕素食者的重

可能是更具有現實社會意義因為《素食者》其實是雖然韓江不認為他是寫一本女權小說他認為他表達的是暴力的界限但是我在當下看到這個《素食者》我感受到的是一種非常明確的女性權益的一種特徵在的

包括這其中的女主角所遭遇的一些壓迫無論是心理還是身體上的一些壓迫都讓我覺得非常的重同樣我在對比看兩位作家的生平的時候我就發現有一些很奇妙的巧合韓江的父親也是一個文學創作家

韓江的父親也是個小說家韓江的哥哥和弟弟也是小說家也就可以說韓江的家庭也是一個文學世家的家庭但是我在韓江的臉上看到了幾本巴拿納完全不一樣的東西韓江的臉真的就是一張心事重重的臉很憂鬱的面孔

就完全完全不一樣我就覺得很奇妙而且她倆大概年齡也差不太多韓江今年應該是 50 多歲差一點 但差的不是很多那兩部作品所表現出來的女性狀態和國民特性是完全不一樣的就是韓江的作品有非常典型的韓國的國民特性我不知道你們有沒有感受到那種

比如說在韓國的電影不熟對我覺得就跟讀阿切貝的我還沒讀所以我聽你們倆講這段我真的還沒讀就是它描寫的那個社會更像是一個更傳統原始的社會對的比如說我們看一些韓國電影常常有那些特別

撕裂的那種特別痛的感覺舉個最簡單的例子寄生蟲在寄生蟲這部電影裡面其實它有很多很暴力的色彩很血腥的東西然後你就會發現這個民族的人就是很容易衝動很暴力就那種感覺很激烈那在這個《寒江》的作品裡面我也能感受到這種民族特性的存在然後相反

《幾本巴拿納》的這個作品裡擁有很濃厚的日本的民族特性的色彩在所以我就覺得很有趣把這兩個作品放在一起去對照閱讀啊我得出了一個結論啊就是治癒治癒這個詞聽起來是一樣的但是是兩個完全不同的詞巴拿納呢就是治療癒合這個治癒然後寒江呢就是治癒就是導致憂鬱的那個治癒哈哈哈哈

同一个音的东西完全不一样的感受我觉得很妙然后但是两个我都很喜欢我好奇韩江的小说的中译本的文字怎么样不错但是呢我也看到就是有对中文翻译的就是觉得不好的这样的评论就是觉得因为

這其中跟韓語這個也有關係因為韓國語言其實它最早韓國人是使用朝鮮民族是使用中文的嘛它的民族語言是在比較後期的時候才開始有獨立的文字所以它的那個文字特性裡面既有中文的色彩的部分又有大量的英語的

外來詞的介入所以在一直以來 我不知道你沒有發現吧在文學界關於韓國文學的介紹就是一直放在一個比較低的位置上就韓國的作家就處於一個比較低的位置可能跟他們的語言特色有關係啊但是在我看到這個《數十者》的中文版本我看到這一版本裡面我覺得還好但是有人會更推崇台譯本 臺灣譯本

嗯啊就我看的英文版我根本看不下去但是我还是硬着头皮看了我我真的觉得什么玩意儿啊然后

就是里边没有一句对话是可信的就是说基本巴拿大的对话很多也不可信但是呢它好像是美的就是它有这个麻醉效果韩江的那个汉江的那个它是韩江是吧韩江的那个对话就是给我的感觉就是直接的生硬对就特别生硬然后就觉得这是一个

这是故意为之呢还是他他就是后来我就觉得哦他可能是一个还是一个靠靠观念制胜的一个东西但是你非要说这里边有什么观念呢我我也觉得这个观念就是很很直接很很就我完全不 get 到这个小说有什么有什么意思那

对但我们不是专门聊这个的就是你们有我举个例子比如说在几本巴拿大的小说里面很少有父亲角色的出现我不知道你们发现没有即便在厨房里面唯一的父亲角色会离子父亲的变了变成了一个女性然后

包括它後面還有一篇月影裡面也沒有父親但是在《數十者》的這本小說裡面施暴者都是男性不管是丈夫、父親、弟弟這些人都是對於女性的施暴者它有很大篇幅去表現男性對於女性的這種暴力色彩

我就觉得特别奇妙所以我觉得作为对照读本真的是挺有意思的就是你两个都看呢你可以先看数十则然后你感受到那种被压迫的感觉然后你再去看厨房就得到疗愈我觉得挺好的

不会的人家那个人就是要吃素然后就给人吃什么猪扒也许他看了厨房以后他就不会不会的我觉得厨房我同意高高说厨房还是太轻了因为确实是他太年轻的时候写的可能我不知道就是

他后面一直在写嘛嗯就现在还在写他后面的可能要好一点或者他一些跟那个跟那些同代的呃画画的人呢就和何者明啊和村上春树啊还有何以谁来着就那几个脑子里但是村上的东西不是也是这种感觉对话嗯就他们的对话就挺多的你说对话机嗯嗯嗯

就是他们都有一种非常有距离感的真诚就是说他们的人和人之间其实这个是很多外国人去了日本会有的一个感觉就是说他们的这个礼貌就是很多人会有一个疑问就是说他们是不是在这个礼貌的面具背后也有一个

也有一个就是有血有肉的存在对就如何他们那种特殊的诚实态度确实是一个文化因为我真的不是专门研究日本文化所以我不能解释但我直觉到就是有那么一种东西就是面具嘛肯定是有生活中的那种距离感但是他们有一种特别神奇的本领就是在这个之下

触及平时我们觉得非常禁忌的话题比如身体啊比如人际关系啊他们会有一种特别的诚实就那种诚实好像也是携带着礼仪感的好像是微微鞠了个躬跟你说一句但说的很正常把我们觉得平时好像无准不能说的话

随着他们那种礼仪感就表达出来了这个是一种我不知道怎么形容他们的电影文学当中都有这种奇怪的东西但是在这一本小说里其实就像我刚才提到的这个变性的母亲变性的父亲和小孩和给他的小孩带来的这个影响他其实是完全没有去触及和探索的

但是肯定有的对我明白就是你想他是肯定有对你想他其实体现出来孟某因为熊伊的那种疏离感不是一般的就是说一般的这种

这个年龄比如他说他喜欢女孩像喜欢一支钢笔一样他也不是没女朋友对吧这女朋友那女朋友就忽来闪去的在他那个就是说家里住着这美影的时候他其实不是也有各种女朋友吗然后呢好像各种女朋友都很恨他嘛好像我忘了是不是有点恨他反正有吃醋的对对对说他那个

对说他对好像有一个最著名的说法就是说他喜欢女孩就要喜欢不同的钢笔就是什么好像这个大概这个意思吧我忘记原句是什么了因为那句子也比喻也不是很出色所以我记不得了大概这个意思所以他有一种嗯

其实就是这个问题他不能和人建立亲密感他不能和人建立那种意义上的就是真正是亲人一般的亲密感所以这个跟他你要说跟他母亲早逝然后父亲变成了母亲这种特别复杂的错乱完全没关其实是不可能的我觉得

好行那这本书我们就说到这里然后呢我们讲一讲编辑推荐那我就延续跟这个厨房这边我说我就来延续跟厨房这个风格大概类似的我最近一直在看的这种陪伴型的电视剧也是一个日剧叫做住宅区的两人嗯

他大概描写的是两位中年女性大概都 50 多岁然后没有结婚也没有组建家庭没有小孩然后他们在同一个小区两个人共同生活住在不同的房子里面然后两个人一起生活他们周围的邻居也都是一些老人单身这样的人就是很生活系的很

很细节的然后波澜不惊的这种女性生活日记的这种感受我很喜欢看我一般都吃饭的时候看嗯

我要特別說她兩位女性演員一個是小林聰美小林聰美就是日本非常擅長演這一類影視劇的一個女演員另外一個叫小泉金日子是她們倆演的我相信我說到這兩位女演員的名字的時候如果你們知道她或者我們的聽眾知道這兩位女演員你們一定會去看因為就是完全符合你們對她倆的印象的感受

那不知道的人怎么办不知道的我觉得你们只要是大概是很可爱吗你想说很美吗他们曾经很美但是呢现在因为毕竟都五十多岁了很有气质然后长得很舒服不是那种让你一眼惊艳的那种美但是很柔和很舒服的真好明白了

好了我的推荐结束了雨玲有推荐吗我推荐展览可以吗因为我最近好像看展览看的比较多好可以吧我先推荐因为我刚从如果有朋友在二月份之前要去巴黎的话我推荐两个展览就是巴黎这个最近开的两个好展览一个是皮诺基金会的贫穷艺术

就叫贫穷艺术展一个很大的展览还有一个是卢浮宫做的一个叫我看怎么翻译疯人的形象从中世纪到浪漫主义时代就是这个它也是一个非常大的展我觉得这就是这个基金会和卢浮宫这样大机构是倾全力和

好多年的时间汇集了全世界的关于这主题的收藏然后汇集了最有权威的策展人和各类专家做的展览就是大家如果有机会这样的展览是一定要看的我大概是这个感受所以我回来后这两个感觉是印象非常深

对它是其实我觉得展览就是像一本对就是它是一种视觉阅读过程嘛看展的过程就像是视觉阅读的过程一样你其实吸收到的信息是多面的你受到视觉形象刺激你也理解了它的文化后面的

说到展览那我也推荐一个最近我看了一个其实现在在伦敦发生两个有关系的展览一个是在大英博物馆一个应该是叫我忘了反正就是讲丝绸之路的一个展览然后它是一个把整个丝绸之路可能从长安到一直到英国就是到欧洲的不同地方然后按照这个地理的这个顺序然后逐渐的给你看不同的物品

它是一个比较全面和概括的一个东西然后在同时一个更小型的展览就是在街对面的大英图书馆里在做一个敦煌的文献展这个仅仅限于某一个英国人当时在敦煌的某一个窟里挖出来的这些文献里面他们选了一些然后这些文献就记录了它就更像是聚焦在某一个时代在敦煌那个

那个时候比如说有写的遗嘱啊有什么尼古安里的事情啊然后有不同的什么商人的记录啊然后就是他是给你在这个小地方看到在那个小地方就是迎来送往的和常住在那儿的

人留下来的这些文字痕迹的东西他可能就是更聚焦一点学术上面这两个展览放在一起看都挺好的只是我都带着娃看的都完全只能走马观花但是挺好然后有一个电影我刚才想起来前两天看了一个我在豆瓣上叫催眠人格是瑞典的电影然后呢他讲的是一个一个

一对夫妻或者是男女朋友他们一起创业然后反正他们就想做一个类似于大姨妈这样的 APP 然后呢然后他们就要去参加一个 workshop 就是教他们怎么去

就是像那种电视上那种节目怎么去 pitch 自己的这个事情的然后在这个过程中其实就是这个男的就是一个非常外向的好奇怪啊手一起起来怎么屏幕中出现了很多气球好可爱出现气球的 VR 我刚才怎么招了一下气球然后这个女生呢就去

这个女生在去参加这个活动培训的之前就去参加了一个什么催眠素的疗程然后她就

整个人格就发生了转变然后他就然后就其实就是一个非常尴尬的一个电影但是他是其实有一点在挖苦整个这个创业啊和整个这个就是要去跟人 pitch 你的这个嗯就是就是吹牛的这么这么一个东西反正他是一个

喜剧是一个有点荒诞的一个嗯好对我觉得还可以可以看一下催眠人格 Hypnosis 英文叫

那我们就聊到这里希望你喜欢这期节目在我们的 show notes 里你可以找到更多相关信息和链接在我们的官网上赞助人可以免费收听 unpack 系列每月分享一部经典非虚构作品你可以在 twitter 和微博上搜索彭化土豆关注主播最新的账号和发布

请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目

请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目

这就是 PSA 或公开的鞋子宣传技术家们宣传了 Bamba 的鞋子是最好的方法来温暖较小的脚这些双双是超级的柔软和设计为最高的舒适度再加上每双购买的双双都会被赠付所以需要重要的衣服的人可以在冬天保持暖和

go to bombas.com slash ACAST and use code ACAST for 20% off your first purchasethat's bombas.com slash ACAST and use code ACAST at checkout