调戏索福克勒斯的「俄狄浦斯王」
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以下节目包含承认内容请在家长的指引下收听欢迎收听文化土豆我是一看糯米又搞成了两个月录一次的节目这一次我们聊我们的这个 drama 群叫什么名字我都忘了调戏调戏调戏从芝加哥连线的方兆还有深圳的吉吉大家好大家好

录制节目开始之前先有一个问题就是一个冷不丁的问一下你们觉得成长过程中受父母侵害原生家庭侵害最大的一件事情是什么 Gigi 先说吧给我一点时间想不到什么因为我爸妈其实他不太管我

就是说有地方他可以是上海但是因为他不管他也不就是我爸妈又不要我成志好又不要我去就是学什么就是我小时候反正在香港长大嘛就是就是我妈就是做了很多各种各样的

赚钱的工作吧其中一个就是叫这个溜冰然后那个时候在香港的话其实这个四轮的那个 roller skate 就是那个汉兵跟真兵都没有人滑的所以我就是从这种不太会走路的时候已经在冰场上长大然后我是绝对有机会去转这个专业

溜冰運動員溜冰的運動員的 對就是這個可以去那種冬奧的那種但是反正就是我媽是絕對不會

比我就是我是有教练啊什么汉兵啊连那个冰球我都会打都是几岁那种五六岁的时候 OK 明白了所以就是怀才不遇怀才不遇反正他就是觉得就是你一个孩子当运动员是不正常的就算就是我是已经就是有这个基础条件有这个面前也有一堆教练就是只要有一个家长

往那个方向就是推一下的话就是可以绝对是可以

可以往这个职业运动员的方向走 OK 明白其实我和你的伤害是差不多的只不过我没有这个天分但是我又觉得我爸妈到很晚才去帮我找什么教练那个时候已经是网球教练了其实你不需要天赋你三岁开始溜的话啥子都会啊对我不是说这个我就是说 in general 就是我去学我去学游泳然后就好像

这是我家长说得中尔研然后后来就不学了然后就搞得好像就是体育很不好就会影响自尊心那你现在会游泳吗现在我自己学就是那种后天的就是长大成人以后的这个弥补嘛所以我觉得我是被丢到少年宫我就是一直就是平衡非常的不好所以现在我又特别害怕小西瓜的平衡不好方赵那边呢

我确实没有什么特别大的冲击我觉得说到这个问题可能有两种情况吧一种就是那种主动性质的如果你去豆瓣的小组这个父母接货害里面啊

就可以看到很多这种这个回忆的这种内容然后可能是你父母做了什么什么事情然后他对你之前一直都有影响不过我们刚刚讲的好像都是被动性质就是你父母没做什么事情使得你的哪一个天赋没有得到充分的发挥我觉得父母吵架对我还是有一点影响的我倒没有你是说他们没有吵架还是吵架对你没有影响

没有影响吵架很厉害但是没有影响我觉得我爸妈好像也没怎么吵架他也没有强迫我做什么我觉得挺好的那先打住你现在看到先打住我们问这个问题呢就是原因和我们今天聊的这部剧有关我们今天要聊的是古希腊悲剧作家索福克勒斯·索福克勒斯

他的代表作品就是他有所谓三部 Thiebemple 就是在这个 Thiebemple 这个城市基于这个城市和这个家族的

话剧然后我们要聊的是最有名的一部俄迪普斯王的 Edipe the King 或者 Edipe Rex 是拉丁语或者 Edipe Tyrannus 是希腊语然后我看在 wiki 上也有叫伊底帕斯王的所以我也不懂为什么

有不同的音译然后这部剧我就只知道它就是最有名最有名最有名最有名最有名的剧然后随便翻了一下就应该是在亚里士多德在诗学里也是引述最多的然后非常称颂的一部作品 Gigi 先给大家说一下就是选这部剧而且我们看的这个版本有一些什么原因嗯

我们好像就是有半年前以前选的这部剧我们看过 Sophocles 的剧是吧我们有看过 Electra 吗没有我们没看过我们之前是看另外那个另外那个希腊作家然后我觉得我们看这个希腊作家的原因是因为你现在的这个这个硕士是读

大概这个过去的世界有关的你说是跟我学历史有关吗好像也不一定 OK 也许吧我感觉好像当时至少最开始的时候我们有说过要不看那种希腊罗马的那种故事然后就有现实的原因跟不

现实的原因就是很多这种希腊的故事都很长因为我之前好像是曾经好像看这个 Peter Hall 八几年的一个大面具的版本但是他那个故事是说什么我已经是他是哪套剧我也忘了但反正就是在网上是一个很出名的一个录像然后

我们也好像没有看过这种非常传统的这种带着面具去演希腊戏的一个然后所以就选了一个短的一个半小时的 Eat a Puss Rex 然后其实当时也就是在网上收有什么视频嘛然后就找到一个我们现在这一次看的这个是 1990

57 年的一个版本然后当我找到这个版本的时候就是是一个是这个加拿大的一个叫也是算是一个莎士比亚剧场吧他叫 Stratus Theatre

然后就是取了这个莎士比亚就是出生的那个小镇的那个名字起了一个剧场的名然后他的导演是一个英国这个五六十年代非常非常非常出名的一个导演叫 Taron Gunthery 然后就是他这个人就是你如果你关注这种

四五六十年代的英国剧场或者是像现在还有几个在生的很著名的演员像 Ian McKellen

就是他們都有很年輕的時候演過很著名的殺劇是這位老先生去導演的但是因為我對這一段劇場史感興趣的年代是那種 2000 年初當年的時候油管也沒什麼可以看得到就是沒有現在不知道大家從哪裡挖到各種各樣的那種

古早的视频都放在网上所以我们现在今天看的这个版本这个 57 年的 EDIT+REX 可以在油管在 B 站都有很好品质而且就是那种经收过的品质的内容还非常清楚的视频可以看得到然后他这个剧本还是那个爱尔兰斯人

叶芝叶芝他是二男人吧是的对写的这个改编的或者是翻译的一个版本我还发现叶芝的有一个 brother 是一个画家画的东西还挺搞笑的然后据说在都柏林美术馆有

才准备有机会去看一看好不打岔了那这个是不是大概就介绍完了然后你说我们需要讲一讲 Sophocles 的任何事情吗我今天有看一下大英百科全书然后我看了以后的总体感觉就是说我们现在要打倒的因为其实我觉得整个所有的人现在都是特别反对

所有的这种经典和 canonical 的东西反而文化土豆是一个非常非常反动的这么一个组织我们就总是在重温经典好像好像是要在弥补自己的什么短板一样的就是感觉和这个世界非常的脱节前两天一个刚读完 PhD 的朋友来看了我的书店也是说好像这里面经典有一点多然后

好像是一个问题那这个我们今天看的就成了点中之点然后再把如果说在整个需要被去殖民化的西方传统中古希腊里的最精英最黄金的时代除了这个 Paracles 之外就是他的朋友 Sophocles 这个剧作家我一看他的身品他也是高富帅中的高富帅

然后家里住在雅典的郊区出生然后呢 16 岁的时候就是因为长得漂亮被选去唱诗班里当领唱然后去庆祝雅典击败什么 Battle of Salamis 是不是和波斯人打仗还是和谁然后

就是他参加就是所谓的这个我们之前应该肯定讲过的雅典的春节这个 Dionysian Feast 就是那种投稿去好像投了 30 次是大家算啊他应该至少投了 30 次然后获奖投等奖就获得了 23 次

在打倒了所谓我们其他的知道的雅典剧作家伊斯克里斯这些人非常就是压倒性的击倒了他们然后他的这些

然后他除了下班以后做文艺创作他上班的时候还担任了非常多雅典城邦的各种军事上的经济上的各种职务就觉得又是常委然后又会写又写剧还能够流放千古还有就是说还是一个美男子

就让人嫉妒到一个不行然后他还命非常好就是在斯巴达打败雅典城邦之前几年他就先死了命好像也挺长的就是也没有整个就是一个非常好命的人我看完了他的介绍就是这个感觉 Sophocles 你们觉得有什么需要补充的吗

我个人是没有可以补充的因为我觉得其实很多这些剧作他已经就是离他的剧其实已经离我们很远了别说他背后创作的人特别是现代你看这种希腊故事的话特别舞台剧你在舞台上其实感觉特别尴尬你都不太想看下去

明白但是说回去我们这个版本还是很好看我不知道是不是因为我就是我以前玩刺客信条的时候有一个版本是在古希腊的所以我刚才 quote 的这些人都是因为打游戏的时候就是和他们直接就有过交道然后有过对话所以我就总觉得我跟我认识他们一样

游戏还是很伟大的对 真的真的很伟大虽然我有点不记得是那个跟古希腊有关的那一集叫什么名字方赵有什么想跟剧作家或者是年代相关的

我我对这个剧作家本人没有特别多补充的啊因为这个对呃希腊的剧作家的生平还有作品的研究是非常非常充分的嗯呃而且在这个从这个文艺复兴以来嘛就是对于这个呃希腊作品在剧场的演绎也是呃不介于语语啊对他们的这个英文世界的翻译呢也有非常多的版本啊

我们今天看到这个电影的版本它是基于大诗人叶之的翻译但是其实在二十世纪有很多很多不同的翻译的版本很多都有出书那么有一些翻译的版本还是特别的为当时希腊语的这种节奏来制定的

因为希腊语的整体的构成方式和我们熟悉的像沙翁的这种说话方式是非常不一样的我曾经在一个版本中就看到过他说如果你看沙翁剧的话他有一个特别对于名词动词的灵活的调换就是他经常会有道装强调语气

但是因为希腊语特别是古希腊语它有一定的连词结构它的对于贯词的使用和英语是完全不一样的而且它有音调的变化来说不同的词所以用这种方式去翻译就是用平常沙翁写句的这种方式去翻译希腊的戏剧是不妥当的

我这也是提供一些就是现代翻译的这个版本的这个差别我们看到这个剧实际上我觉得他的讲话的这个方式其实是很像沙翁剧的很沙翁我有的时候都觉得沙翁是抄他的对对对是是但是其实也有其他的方式

另外刚刚一帆提到索夫克勒斯作家他特别喜欢参加竞赛是吧竞赛狂人但是事实上他参加竞赛也就是为了让剧能够演出因为当时九神节戏剧节他也就一年一次只有在这一次当中你的剧才能被完整的搬上舞台

所以就是他参加比赛其实就是去上演因为希腊并不像今天一样有这个就是说一周他可以演五场是吧然后有这个剧团在这样做不断的给你做这个 production 他其实是集中在这么一个一年一度的这个既加上竞赛又加上有节日的这么一个

这么一个内容里面啊另外就是其实呃有有一点常常让我觉得很惊讶的呃

我们如果去今天的希腊或者雅典或者是整个波罗奔尼萨半岛去旅游的话能够看到这个剧中很多的遗迹这个并不是什么很让人意外的事情但是更让人意外的事情我觉得是其实关于当时这个时代的文字记载因为刚刚一番讲的事情都发生在公元前四五百年左右

其实比很多所谓的文明古国都要丰富如果你仔细想埃及在公元前 500 年的记载中国在公元前 500 年的记载其实是非常稀疏的但是希腊文明在这段时间的记载是非常丰富的

关于很多具体的事件甚至我们都不需要因为你比如说中国春秋战国时代的话这个原点的数量非常非常少但是希腊留存下来的是挺多的即便就索夫克罗斯而言他也有七部的巨作流传了下来那么我们如果想象同时代的中国

中国的作家有人能有七部作品流传下来吗尽管他写了可能有据说是有接近一百部作品是吧非常非常多参赛的可能有接近五十部所以这些东西是从那个贺库兰古城烧掉的那些东西里出来的吧还是说还有别的渠道呃这些应该就是绝大多绝大多数都呃

都摧毁了但是大部分都是以抄本的形式在中东被保留下来然后后来进入了这个德国也就是欧洲中部的图书馆也就是修道院的这个图书馆然后在 14 15 世纪再在这些图书馆里的以手抄本的形式被重新发现嗯

就是玫瑰之名听我们上一期节目还是上一期节目 OK 然后刚才其实提到翻译以后我去随便翻了一下不同年代真的是除了叶芝之外好像提到文艺复兴早期是英国的 Dryden 翻译的英文的版本然后再找我们讲 Oedipus Rex 拉丁文版本是 Seneca 翻译的所以它肯定就是这种

算了我们就不要老说经典中的经典这个故事呢这个故事我试图讲一讲因为它其实串起来了好多我们大概知道的一些事情我在想说我用什么样的时间线来讲因为我下载了一本电子版的这个 Sophocles 的 Theban Place 它是先讲的安迪戈尼然后再讲的这个 Oedipus

Terranus 然后再讲的 Ediplus 的下一步但其实时间线上安迪哥你是 Ediplus 的女儿 Ediplus 的女儿对吧所以这个时间线其实是这个故事可能发生在前然后我说我们

常常知道的希腊故事就是那个尸身人面相问就是说好多电子游戏里有吧你要答我的问题答对了你就可以怎么称王答错了我就把你吃掉其实答对这个问题的人就是厄迪普斯他本人对吧然后呢这个人就是他是出生在这个 Cyprus 这个城市的他是王子他是太子但是出生之前在这个 Delphi 的这个嗯

这个叫什么他们这种叫巫师吗就是先知对先知就跟国王和王后说对算命国王叫 Lias 然后皇后叫 Jacosta 就跟他们说你们的这个儿子将来会弑父娶母然后这也是就是中文世界里比较大家熟知的一个成了一个点了

然后因为害怕这样的命运的发生然后呢 Jacosta 就是皇后把这个小孩的脚捆在一起然后交给了一个他们家的一个佣人那么个牧羊人说你去把这个小孩子处理掉啊然后就是就是帮我处理这件事情但是这个牧羊人又不忍心就把他交给了另外一个牧羊人另外就是一个另外一个城邦的那个牧羊人就把他

相当于供给了自己的国王和王后就把他当亲生孩子带起来那伊利普斯长大了以后在城邦里喝酒的时候呢就听说了

有人说你不是你爸妈亲生的然后他就很生气埋下了一个怀疑的种子然后我也不知道怎么他是不是也就听说了这个算命的事情但是他不知道自己的亲生父母是谁他就决定为了逃离自己的命运他就逃跑了从自己生长的国家离开了自己的养父养母因为他不想弑父娶母有这种悲剧的发生

他在逃跑的路上然后就发生了一个非常当代的事情就是堵车的时候你就是觉得别人不给你让路然后你很狂躁然后他就把不给他让路的人全部杀了然后就是一车五命就都死了

然后呢他可能就碰到了尸身人面相然后呢尸身人面相他答对了问题这个问题大家还用我再说一下吗就是这个猜谜什么东西是小时候四条腿中年两条腿长大了三条腿那伊利普斯因为小时候脚受过伤他其实一直是一个除拐杖的人所以他具有他有这种名

敏感度和距离感所以他是唯一能够答对这个问题的人然后呢正好有一个国家的这个国王刚死他就去四生日面相就不知道怎么着就把他给安排去当国王了然后呢就娶了这个就是叫什么 Jocasta 之前的王后对娶了 Jocasta 他的生母然后他在那个国家就其实就当了二十来年的国王

然后孕育了两个女儿然后还有一些儿子在这个剧里没有出现接下来我是不是讲的太长了我加速一下接下来就是发现了疫情疫情的时候一帮人其实我们真正的故事是从这个疫情开始的在舞台上第一幕就是有一群来上访的人来找到了这个 EDIPUS 说

就是这个土里长不出东西啊然后我们也生不了小孩啊就是神神对我们不满意啊肯定是有什么问题啊我们就可能就是要帮先皇这个

报仇才能够找到这个才会有好转移性这个帮先皇报仇是从德尔菲回来的人说的起愿的人只是说要请愿对 请愿的人就说你看看怎么办好吧然后他就说我就一定要解决这个问题嘛然后他就说其实我已经派了一个使者去德尔菲去算命了然后算回来这个使者其实是他的舅舅然后他以为是他的

小舅子我也不知道这是什么他以为是他老婆的其实他舅舅叫 Crayon 的一个人 Crayon 回来以后就说说的什么呢方丈能从这接过去吗

一番你还是接着说我就简单说一下就是说那个他从德尔菲得到一个神谕就是说他说这个有有一个谋杀然后我们要找到这个谋杀犯啊这个是一个第一幕中一个非常核核心的一个呃一个一个争议因为这个先皇的死其实是很长时间以前的这个厄基夫斯在这个时候已经当了相当长时间的王了然后呢这个呃

在他没有得到这个神谕之前这个先皇是个下落不明的状态啊其实他们并不知道先皇被谋杀了但是是这个神谕告诉了他们是现在有一个谋杀犯有一个这个罪行然后呢我们要找到这个啊谋杀犯我们才能解决这个这个我们今天这个弟比斯城所面临的问题嗯

然后我要坦白的一件事情就是因为你知道带娃是个很辛苦的事情然后昨天我昨天晚上就是把小孩弄睡着了以后我就说我要开始看这个剧然后呢就是发生到这里的时候我就睡着了我醒来的时候俄利福斯眼睛已经瞎了然后今天早上起来我又再看了一遍 OK 但是这个故事应该是就是说嗯

接着就是因为第二幕应该就是老婆出来了皇后出来了那王后和这个伊丽佩斯之间就有一个对话王后我的整体感觉就是王后心里听说王后她因为她记得这个

他第一次算命的结果也知道自己做的事情也知道他老公不见了所以他一听说有人被杀了呀然后这些事情就是然后要究竟啊以及现在发生的这些疫情啊他心里是非常忐忑不安的一个状态然后他的总体指向就是想说不要多想不要乱查是这样的意思吗我就不知道是什么时候厄迪普斯自己觉得自己的身世和这件事情有关

还是我们不要进入这么细节的讨论但是一个在这些叙述中的一个 bug 就是说当时有一个目击证人我觉得方兆刚才说的可能不是很对有一个目击证人是回来跟他们讲说先皇的这个车队遭到一群歹徒的这个抢劫把他们都杀了

然后呢是复述是 Roberts 在我们看到的列治的这个版本里是说 Roberts 对吧然后这个一定厄迪普斯这个人他自己心里知道自己曾经杀过一堆就是在路上杀过人但是是哪一天是哪一条路杀死的是不是一样的人他可能在那个年代

一离开城墙就随便杀了有可能啊然后所以他有这个不确定性但是他唯一的侥幸心就是说回来报信的人说是附属很多劫匪杀的人他觉得他只是一个人杀的他就总有一个侥幸心觉得自己不是这里面的人但是王后就是说好像当时回来报信的这个人他现在还在山里放羊我们可以把他找来

然后你就可以来把疑问问个究竟到底是一个人还是两个人对吧然后在这个过程中又来了一个送信的人一个老头那这个老头是从他的故乡来的就是他成长起来那个城邦来的就说好消息好消息你的爸爸死了然后呢说是好消息就是因为你就没有机会事父了对吧然后呢你也没有

而且你还可以称王你又多了一个领地但是俄迪普斯听到这个话以后心里并没有特别的就是得到宽慰因为他觉得那我他是为什么没有得到宽慰呢我也觉得他应该就得

因为我一直在找这些

因为最好的交易很快

我绝对是在游泳 cycle 中有很多年来都只是瘦了肌肉 瘦了肌肉 而且很累还有 Stephanie 她是一位前 D1 的健身员她知道她不能出训她的健身体积 而她输了 38 瓶

我和饭店的关系从前从来没有变得稳定 Evan 也不敢吃沙拉但他还没输 50 克我从来没有吃沙拉我不是这样的运动运动教我做好事会建立更好的生活我不是为了数量而做这些事我为了更好感

来到宽慰了呀不是 但是因为之前它这个剧的结构基本上就是有一些群众讲了一些东西给了一些类似线索

然后主角就是去做一些行动比如说他去派去问卜去问求神拜佛的这个然后回来之后这个人也讲了一点故事之后这个主角又得到一些更新的线索就是越来越发现这个问题在自己身上这下我看的时候他就是每一段群众

他又把之前的故事重复一遍也把新的线索提出来然后他就一层层剥洋葱的这样剥下去然后其实从我看来的这个故事就是这个伊吉普斯他是一步一步发现他每一段话就是人家都多抛了几个当时发生过什么事情然后他就慢慢一步一步发现原来那个人是我

其实我们看的这个版本里的感觉是他一开始就有这个担忧但是他就像他自己是一个自虐的过程他就是去寻真相的过程是一个

对我不觉得他最开始有这个担忧其实我觉得他最开始就是要找这个 murder 而且在这个整个过程中呢呃其实这个剧因为我们看到他是戴面具做的嘛他也是戴着最大的一个啊金面具啊

而且他在整个这个过程中他其实都挺冷静的他和很多我们看的其他那种历史剧不同就是这个主角他没有特别多的这种情绪或者是各方面的那种上下波动他就很威严他一直是个王的一个姿态然后他想知道这个就到底发生了什么然后

群众他会经常唱歌跳舞就是会有大合唱然后就一起就是做那个动作什么的然后他其实主要就是一些个人之间的这种一对一的这种对话比较多然后反正远方来的这个人同事也跟他说你其实不用太担心因为这个人他们也不是你的生父生母然后这个话然后就是说你是我教给他的

对吧然后你其实是领养来的然后这下厄里普斯就觉得那既然他不是我的生父生母那我就依然有可能杀害了杀了或者是还要杀我的生父生母对吧他最担心的这个事情就是他老婆是他妈这件事情吗然后依然有可能是是真的这个时候

Jacosta 皇后去找的当年的牧羊人就被找回来了然后找回来了以后就发现其实就是这两个牧羊人之间交换的交的这个小孩然后来的这个牧羊人呢他其实也是最开始用复数 robbers

对吧然后是一个烟雾弹的这么一个人所以给我的印象中就是他一直知道发生了多么可怕的事情然后他一直在逃避他就归隐田园了然后现在把他找来找来以后又他开始是说我不认识另外的牧羊人的然后这牧羊人说怎么不认识我你把那小孩给我你不记得了吗然后他又在厄迪普斯说你必须讲真话要不然把你杀了这样的威胁下

他讲了真话他每次讲都是说你为什么要问这些对吧你这是要我的命啊这是什么的然后他就说了真相就是

我当时交出去的那个 baby 是 Lias 和 Jacosta 的小孩然后是而且是 Jacosta 亲手交给我让我交出去的然后呢这个小孩现在就是你那你说还有其他的这些事情就是是不是你杀的是什么人啊什么你就自己心里想呗对吧然后因为你也知道有这个算命的这个这个神谕在先然后听到了这个事情以后

两位主角 Jacosta 和 Illipis 当然就崩溃了接下来 Jacosta 就自尽了然后 Illipis 就和很多艺术作品中一样就把自己的眼睛挖掉了挖眼了然后这部剧基本然后 Crayon 就是他的他的舅舅回来寿时残疾对对对然后他当了王然后基本就是说他就是

发现了真相以后就想当匣子逃避下去应该还有后续只不过这一部剧就到这他这个是一种自我惩罚这样才能就是帮助这个城市去掉这个瘟疫对对对还有他这个惩罚是比自杀还要更严重的对对对因为别人他也台词里有说你为什么不自杀因为他说

我如果我有眼睛我到了就是地下还能看到我无颜面对我的父母嘛对吧嗯

然后还还有一句台词是非常烧脑的是什么我的我的 brother 是我的什么的说就是他们在在乱伦的这个关系啊这些啊嗯呃然后最后点一下就是说我们啊弗洛伊德讲的所谓的这个额底普斯的这个 complex 是叫综合症吗就是这个恋母情结我们经常简化为恋母情结的这一个东西就是来自于这部剧

其实好像两件事情没有什么关系啊就是他不是因为有恋母情结他恰恰是没有恋母情结对对对他有恋母情结就结大关系了好然后那我们把那个话筒交给方赵你随便想讲什么讲什么嗯

我觉得可以从恋母情结这件事情就讲起伯利福斯他在绝大多数的地方能够这么被人所知或者你搜索这个关键词其实他都是和弗洛伊德的理论所联系在一起的尽管这是一个跟这个剧的内容相比是一个明显的误用但是其实他在讨论基本的冲突上是相一致的

也就是说在古希腊的悲剧当中当然这不是唯一一个弗洛伊德用古希腊悲剧来命名的他的这些理论在古希腊的悲剧当中这种讨论因为乱伦恋或者是家庭的复杂关系所造成的悲剧是一个比较主要的种类然后这个剧它当然和

就是这个厄里夫斯这个人他是作为一个君主作为一个王的身份又联系到了一起那我刚刚说呢就是在古希腊时期留存下来的剧本是不少的当然相比较他写作的这个剧本的数量肯定是不多

但是在这个时期就是我们所说的三大悲剧作家创作时期起码有 30 多部的剧都留存下来其中有不少都涉及到这样子家庭内部这样的乱伦的主题

那么这样一个主题呢它是在就是我们刚讲在这个历史的漫长的流转中被意外的保存了下来但是他们真正进入到这个流行文学或者说是我们这个相对大众的视野里面呢就是 19 世纪的时候欧洲出版业对于色情题材的这么一种极度的追捧

这也就造成了弗洛伊德他能够在那个时候使用这些作为他的原始材料来命名他的这个就是理论其实并不是弗洛伊德本人他扭曲了这个这些剧的内容而是这些剧的内容在 19 世纪的时候就是被当做一种这个情色的内容就是我们讲的简单一点就是 pornography 来这个被出版和欣赏的

因为在那个年代我们并没有盗版光碟是吧没有影视资料啊所以所有呢关于这种禁忌的这种知识呢其实都需要来自于文字出版业所以那个时候呢就已经开始发掘这些啊

说到这儿一帆你要是那个时候开你这家书店摆的都是这些书那你销路肯定很好都是要包封面的要包牛皮紫菜卖的吃吃

那么当时其实这个除了这个就是我们讲我们现在讲什么有什么翻译什么这些其实都是文学性的都正儿八经的其实当时有大量的期刊这些期刊呢它就是一些对这个知言片语或者这里面一些精彩情节的这个摘录和这个转译那

那你想这如果我们把这个剧其中只有一小部分给他摘出来啊就说这个额迪福斯王他和他妈生了四个小孩是吧嗯然后就是这些那他显然是一个很抓眼球的嗯啊这么一个内容啊嗯

呃所以就是呃这个包括这个我们更所呃熟知的这个古希腊的少年之爱啊也就是呃有一种传统的这种年长的男男性啊他要有一个呃这个词我也不知道叫什么就比如他要就是他有一个这个不能叫伦同啊就是他有一个这个就是被爱者嘛就是他包养的这个呃

但是据说这个少年之爱也没有金钱关系这个比较复杂就是他有一个少年这个少年跟他是恋人关系啊这是一个传统的这么一个师徒啊啊他们是有性关系的啊这性关系是他们关系的一个基本的基础啊这个在 19 世纪的时候这个少年之爱的这个探讨也非常非常多因为同性恋是在绝大多数的那个时候的基督教社会都是禁止的啊都是啊

即便是新教社会也肯定是不一定是法律上我指的是是禁忌嘛对吧那你想王尔德的遭遇就可以很容易说明这一点所以在这个 19 20 世纪之交的时候呢这样一种古希腊戏剧里面的这种

也不能叫变态性行为吧反正就是这种丰富多彩的这些人伦呢还有这些这个色情的这些内容呢已经开始进入这个大众视野我认为在那个时候其实起码在这种文学的讨论上是比这个今天要开放的多得多的啊

就是他们对这些就是乱伦关系什么的探讨如果我们看今天比如好莱坞拍一个片子他是不是能像索夫克勒斯这样直接坦白的来讲这样一个悲剧我觉得他肯定做不到嗯

但其实就是说在索夫克罗斯那个年代我们也看出就是乱伦这个事情和你刚才讲的同性的这个关系是不一样的在同性的那个关系我觉得也不能叫普遍的我们今天讲的同性恋爱而是那种特定的那种长幼之间的这种在一定的阶层中是家常便饭但是在

这部剧能成立也是因为乱伦布伦之恋他们是深刻的厌恶的起码是或者起码是说俄迪普斯本人是深刻的厌恶的

对他作为一个王的生存是这样他一直在追寻这件事情的真相但他大可不必是吧大可不必对他其实是一个他是一个道德洁癖非常强的人对吧就很多事情就比如说发生了疫情他可以说不管呢对吧他干嘛要对啊这个疫情天灾人祸跟我有什么关系你们就好自为之在家待着但是他他就是有一种

怎么讲就是就是他对自己的道德要求非常的高当他发生发生发现了自己身世的时候他也不会说啊这些都是我不知情的时候犯下的错误我们现在就想想怎么收场他说我要把我自己眼睛戳掉而且不是戳一次啊是反复的戳然后我觉得这个嗯我读到这几行字也觉得挺狠的他他他

他对这个就是他这个故事背景的年代也是就是王跟这个他管下的那个发生的事情也是有直接的关系嘛因为他们你看所有那种希腊的那可以找气罪高阳把这个把这个母后拿出来斩了不就完了吗他自己都自杀了然后他他已经把他他因为他应该算是把那个问卜的那个

已經實現了它已經是一個不祥之指了所以他不自己處理掉自己的話他肯定這個地方不會好過就是當他這種故事這個世界裡面的可以說是道德或者是倫理或者是那種因果關係他就是這樣看的但是反正我看這個版本的時候

因为曾经以前也会就是希腊的故事在舞台上其实是不停被演出然后大部分都是比较那种自然写实的去演然后其实很多时候会看得很尴尬

因为他有他这个群众然后他的群众的语言就是主角在说话的时候没问题很正常他们都在讲故事或者是对话但是当群众在出现的时候他们可能就是十来二十个人台词都一样而且可能要同时在说话

你看就一种学生聚场的感觉我相信现在网上是肯定有各种各样的版本不同语言你都可以看到但是不论你听不听得懂的话大部分如果在比较写实的这种演习方式因为我们这个版本是戴面具的然后大家的衣服都是那个泽子就是他在这是所谓古装然后泽子都是缝起来的圆就是像雕塑一样

而且他們不單是頭戴了面具手也戴了手套就是也是搞得像那種數字指甲都是假的反而就是我看他這一次

感觉他这个群众是最自然的你不想不会说你看到群众的时候你都想走了或者是看不下去的那种感觉我看你觉得当时他们去做这个选择是在走一个先锋的路线还是在走一个应该是一个先锋路线而不是说我们要回归就是实验性就是又又反骨又又先锋嗯嗯

就从这个说到这个这个剧就是我们看这个版本的孵化到啊其实我在最开始看到前几幕的时候我就觉得这个 production 其实特别符合就是呃高中或者大学剧团的呃一些这个呃就是在练习阶段的一些需求因为其实在因为我自己在大学阶段深度的参与过很多剧的呃

演出和制作其实在你是大学生阶段的时候你的演员的水平是很差的他们没有办法做到就是在舞台上的走位念摆表情都能够达到这个剧的要求但是这个剧呢就他上来都是戴面具嘛而且这个面具的区分度非常大

就是有大小不同还有那种一看就知道他是个坏人或者他是也不叫坏人就他他是个丑角或者是个小人物然后有一些一看就是那种就是比较中立的比如他舅舅刚出场的时候他戴的是那种比较青铜色的

就一看这个人就是他就起到一个串联作用他也不是很好也不是很坏然后就稍微有点阴森然后他那个服装也都是就像 Gigi 刚刚说的特别有雕塑感这样就对你的演员形体控制的要求降到了最低而且恰恰是这个大合唱就是他们这个都叫他们这个众口一词的这个东西他们就叫大合唱这个大合唱其实对学生剧团来讲是最容易操作的

因为学生演员在念白的时候水平不行所以个人之间对话有的时候往往听不清楚或者表现力不够强但是恰恰是这种他们不仅是有大合唱他们是动作也都是完全一致的这个其实特别适合对培养学生剧团的演出的能力

而有一些现代剧像茶馆雷雨这些剧对个人的水平的要求都太高了而且对伏画道他每个人都穿的其实也差不多对伏画道的精细的内容的调整太大所以反而并不适合学生剧团去演出所以我看这个剧最大的一个感受是觉得这是一个教学剧但是我看这一套的时候就是有两个感觉特别强烈的一就是有点看动画片的感觉

就是看到就是不是就是就是动画片你看大家不会画表情的嘛嘴巴就只有嘴巴在动

但是当你配音配的好的时候你是非常入戏因为这几年其实都是看那种英剧美剧大家说话都不清楚都在难磨的然后突然有一个你根本上就是可以分心去做别的事情的时候你还能听得懂人家说话的那个剧就是以前的老老演员的那种咬字特别清楚的时候那个感觉就是特别强

就是我看的我就是觉得有点像看动画片我们现在老了需要老花镜需要大家咬字不要清楚

其实现代英美剧已经比较容易听清楚了 70 年代的英剧你是基本听不清他在说什么他那个联络性特别特别强因为现在他是一个 global audience 对吧他的就是他必须不管是用梗啊或者是什么他得稍微注意一点要不然墨西哥和日本的人听不懂人家都是咬字就是都算难抹

我觉得是看你看的哪一类剧我觉得偏偏什么侦探啊那种剧可能就是反正我总是觉得现在人说话不清楚然后你看那个如果你看 Friends 说话就多清楚以前说话说的慢嘛现在就是可能越来越自然就是现实化

另外的一个就是因为我记得我看过很多期那种那种埃及剧我都是就是他那个群演这个大合唱一开始说话的时候你就是想跑了因为实在太尴尬了就是因为他都是那种字他整套戏很自然然后突然间就是一般十几二十个人来齐声在说话的时候

你走一下你就不知道作为观众你去怎么面对但是我反而觉得他因为他都戴着面具他这个有一个反正你都是不自然的随便你怎么说我都没所谓但是当你细看这一套剧的时候你就发现这个导演的厉害他其实每个人他都因为他每个人

那個面具都不一樣的他手也不一樣的他衣服也有一點點不一樣的他有個駝背的有一些這樣的直的就是年齡層也有一點點不一樣你會看到他

不是说 20 个人就是一大堆围住这个主角而且他的那个美学有的面具是像能具的面具有的面具像包青天反正他每个脸都不一样然后有的脸又觉得是晴天柱然后就觉得好像各种风格的面具都在但是他你会发现他这几组他这些十来个群众演员

他其实可能会分了小组然后他每个小组他的反应都有一点点不一样他就是一边就是那种很传统的所谓的群众就是你看的他每一幕都像一个油画一样就是有人看左有人看右有人看向有人看下有人在哭有人在笑就在很不自然很不很不现实的这个情况下他又给了你一点点的这种

个人特色吧反正我就是看起来我觉得有时候你还想把他那个镜头放得远一点而不是只是看着主角反正我现在今天你如果你看歌剧的话你会发现大部分导演都不管那些群众大合唱他干嘛然后就是你会觉得特别不自然但是这个我觉得他还是

对这个导演手法有兴趣的话他里面还是有挺多细节可以去去看去寻找的然后最后因为这个导演其实就是以前看书会看到名字出现很多次你也不知道他为啥出名除了就是跟我们现在认识的大演员就是都有合作过之外

但是其实他我现在今天就是去翻了各种的拜科的话他有一个一点是很出名的就是说我们传统的剧场以前的都是所谓像一个画框一样观众坐在一边然后一个长方形然后演员都在这个长方形画框的后面这个维多利亚式的剧场或者是现在我们在

全世界大部分现代剧场都是这样的一个框子里面舞台跟观众观众是完全分完全破开就是有一幕墙可以可以分隔的但是这个导演的话就是组装用这个所谓古代的剧的舞台就是这个舞台就是伸出来三面是观众

那就是跟我们以前的戏台或者是希腊的那个舞台或者是后来莎士比亚的那种比较像就是演员会在三边会有观众然后你看这个我们这一个版本细看的话你也发现这个舞台其实是生出来的然后反正这一点其实还是挺有趣的因为现在我们

到今天都是那种特别先进的剧场或者是那种特色剧场才会有这种延伸的这种导演手法梯台梯台对因为那个是其实对于现代导演来说特别是我们看影视长大的人是很难去处理的

因为你会有一半观众永远一半观众任何时候都看着你的演员的侧面或者是背面然后演员但是在演唱会里就会多一点对吧演唱会像演唱会他没所谓嘛他反正你买票贵的便宜看不到看不到但是你在舞台你要就是因为我们现在看的电影电视都是肯定是从正面去看吧很少会一个

一套劇你只拍人側面或者只拍人背面但是如果你在舞台上你就是從賣票到你怎麼這個演員怎麼去把你另外那一半所有人都照顧到對所有人都照顧到這個是一個技術活然後從這個

你能不能帶人家入戲但人家聽不聽得到你說話都是一個都是有一個需要投入但是你說演唱會的話它反正它有整套這個音響系統你肯定聽得見好

好方赵你刚才是想说什么我感觉你有一段时间我就说说到的这种环形剧场或者说是露天的剧场其实是古希腊剧的一个非常重要的一个

呃元素吧呃这个这个剧本身刚刚一范也提到就是戴面具演出啊还有有这个音乐的伴奏啊有这个大合唱啊有群众员主角啊这些我们在很多的古典戏剧的表演形式中都能够看到啊能剧其实是一个呃

范丽在古希腊剧的 reproduction 里面日本的导演其实是有很多他们会专门用这种能剧的方式来重新演绎古希腊剧的包括其实中国的传统戏剧虽然它不一定会带面具但是它也是有妆容的其实不仅是京剧京剧是发展到最高形式之前也一直都是这样子

所以这个并没有什么特别大的地方但是在能剧也好或者是中国传统戏剧也好它都是需要有幕的这个幕是一个古典戏剧表演中一个非常重要的一个元素但是西方戏剧的传统其实我们讲到沙翁那个时候就有幕了确实是有但是在之前很多很多剧都是没有幕的它的布景搭建其实就是在一个开放空间里面

呃他有可能会有这种积极所说的这种长方形的感觉就是演员会有一个 back door 有一个后门他们在不演的时候会从那个后门中穿出去但是有更多的那个时候的剧他就是一个立体的啊他的搭建了一个呃

比如说一个城堡或者一个小房子啊大部分都是这样一个简单的布景以后他这个演员一直在台上他没有说我要用木把他拉起来换一个地方或者说是要啊换这样的场景其实我们看的这个电影版本也是这样他的布景基本上是啊就是最小化的啊

你可以说它背后那个灰灰灰的那个东西它是个现代建筑都都是有可能的它并没有说啊我要啊跟你去啊换一个场景然后每一个地方都有它其实更多的是从人物的啊个人的这种装饰啊还有这个表现来体现这个他们所处处在的环境和这个对话的内容啊

这也就是为什么我看这个剧我一直都觉得特别适合在一个种教学的空间中使用因为你教学的时候其实你就是在一个空旷的像练武房或者是这样子的地方它就是一个我们以前排剧经常在这个 Squash Court 就是打这个壁球的这个地方因为这个地方它有回响同时它又是一个完全空旷的空间然后当然看的时候都是四面环绕的

我有一个跟这个剧有关的问题就是我们都知道古希腊人他起码是这种精英他是对城邦政治对公共生活议题非常感兴趣的然后这部剧你们觉得他除了讲这个故事之外他有什么就是为什么 Sophocles 要写字

这个剧他是他想他想说什么这个答案非常简单其实呃就是在所有的这个希腊剧中他都是和这个所谓的古典民主或者雅典式民主有关的那么这个剧的一个核心的悲剧性呢就在于这个王他的个人的道德选择或者是人伦选择影响到了人民的福祉啊其实如果我们想象一下如果他不是这个王或者说这他干

他干什么他乱伦什么这没关系啊对吧你今天看那些香港的很多的电视剧也经常有什么当然他们那都是二婚啊就是什么什么又是一家三姐妹然后谁嫁给了他爹然后就是称呼就搞不清了对吧这个特别

特别多他没关系他们只是富豪的这种豪门恩怨和个人生活但是在希腊的古典悲剧里面呢你的这个个人的道德选择是会对你治下的这个整个的正体的每个人的命运都有关系的他们认为这个德尔菲的这个神域或者太阳神就阿泡罗告诉他们的就是一个宗教上的一个啊啊

就是确定的结论它是个科学的结论那么另外就是说王他的自我牺牲也可以把整个社会不仅是他自己的悲剧而是整个社会拉回到正轨这些都是跟民主所谓民主

那个制度这个相关的其实你并没有看到这些选这些人他们是选民或者是公民的身份他们就是普通群众嘛对吧他们也是来请愿啊什么之类的但是他的悲剧的这个核心就是命运把这个人而不是这个王个人的性格缺陷因为我们今天看到的悲剧很多是人个人的选择和性格缺陷造成

在这个剧里面是命运把这个王治愈到了一个要拯救众生的地位上然后他必须要做出巨大的自我牺牲来使得这个正体能够恢复平静这是他的一个核心的这个悲剧性所在 OK 积极有什么要补充的吗没有了 OK 然后还有一个对我就觉得先不要讲恋母的事情先讲

其实可以提一下因为我觉得就是就是生了小孩以后有一种有一种新的感受因为

就是这个道德和身体这个肯定是有各种就是一个是人为的东西一个是天然的东西这里面不仅是就 Jacosta 和 Oedipus 它是双向的嘛不是一个人恋母这个人这个母亲也是恋子的嘛但是好像我们就一般不会提到这个事情然后对我就就只想说其实就是

有点复杂我没有这个背景去聊这个事情但是我觉得和包括和婴儿的身体接触的时候有的东西是确实是很亲密的然后你就会想说这种接触到什么时候它就变成了一个好像不就是一个不对的事情好像我也在当然现在小西瓜远远没有到这个年纪但是我也会想这个事情我也觉得是一个

有趣的一个事情对吧然后包括方赵你是有女儿的这是一个也是会就是到什么时候 physically 首先我确切陈奇也没有啊没有没有

不过你说这是对的那个贝克汉姆亲小孩不是经常被英国媒体批评吗对对对我就是说这个东西它的这个跟是一个很奇怪的一个也不是奇怪反正是一个有趣的一个事情刚才提到的就是就是这个神域 Delphi 这个事情我有一点奇怪的就是说我们今天当然

也有很多人要算命啊要怎么样对吧然后这这也没有问题但是我觉得今天的人算命他的那个他在做的这个事情和和那个年代的人算命是不太一样的就是今天的人算命我认为无论是他给那个道长塞了多少钱的人他在一定程度上都知道这个事情是

是扯淡的或者他也知道这是一个心理安慰就是他可能有不同程度他不完全的他应该知道要不然的话他所有的事情都要算一算再做了对吧他他不是那种的所以我就觉得人人在和神的交流和超自然啊这些东西上面他是有不同的程度的这个问题的然后

就是我現在因為上課的什麼原因去讀到十四五世紀甚至是讀到十二三世紀的時候不同的人對比如說占星星相的這個理解你也會發現他們有不同層次的人就是所謂更高階的知識分子就會覺得

这些事情是扯淡的然后呢他们会有一些资源按照他们的那个观念资源取说的办法比如说他觉得就是灵界的东西是不能够和有物体存在的东西之间发生互动的所以你算出来的这些都是不可能的之类的或者他觉得是什么太阳对人的影响什么是不太可能的怎么样的所以我就是觉得在历史上往回去看一千年你都可以看到不同的人

即便是在现代科学发生之前都不是说纯粹的迷信

我就在想说古希腊的人我就觉得他们也许也不是纯粹的迷信但是我就不知道戏剧夸张还是我没有看到就是说有文字的东西去证明他们不是是否是纯粹的迷信因为好像在打仗之前要把自己的女儿都给寄掉这种事情好像这个就是一种纯粹的迷信了对吧还是说这是一个要杀给

将士们看的一个姿态我也不知道但是我们看的都是故事但是在这个里面 Jacosta 皇后是倾向于不相信 Delphi 的这个先知说的话的因为她有个人动机

对对对对是的所以我就觉得在他身上我们是不是看到了一定的一个证据就是说其实还是根据你个人的心理需求去做这个事情反正我就会想这个事情我自己当然是倾向于觉得也许就没有特别百分之百相信的这种我也不知道对反正我认识

去寿命的人就是会经常不是就是应该是说他会不能说是经常会定时去找生命规划师的他们某程度上是他知道人家说的东西不是很真实但是他们心底里面是信的就是理性上他们是科学的但是不代表他不会影响

听了之后不会影响你后面的所有的行动然后那件事然后人家就变成很准了对但这个事情就变位了对吧我是在讲他们什么他们我是在讲所谓的就是说把这个事情当成事实当成知识当成 data 信息但是你说的这个是一种是一种疗愈的一种事情就他就变位了嘛就是嗯我也不知道是

方赵你觉得那个时候的人是真正迷信的吗真心迷信的吗

我觉得最大的跟现在社会的区别就是说当时其实在生死啊还有这些重大的这些疾病啊还有这些事情上呢在大多数的人类社会中他们都是无能为力的你今天你得了个癌症你还能诊断出来对吧在那个时代有很多癌症但是你就只能等死啊你得了一个很小的破伤风什么之类的你就肯定死你就死就

死定了而且那个时候你丧失这个亲人的这个速度是很快的啊很可能呃有一个传染病你全家人全部都死掉了所以在这个呃所以他们当时这种生死关啊包括分娩嘛这个是一个最大的导致妇女死亡的原因啊呃所以当时他们这个生死关啊是跟我们有呃有巨大的不同的

那为什么我们看今天的商朝有这么多鬼神信仰这很好解释就是因为你没有什么所谓的疗法他这个里面这个剧里面也提到了就是我是要找到一个疗法这个疗法它其实是神给的一个疗法而不是一个人类社会能够产生的嗯

所以它不是一个群众的它是群众的鸦片吗不是商朝的人要修皇宫然后把这个东西国王把这个理论卖给了卖给了他的农民工

没有没有没有这个就有点太太现代的眼光是看过去了对不对对我是觉得是这样就是说那法老也相信自己是神吗就是这个起源性这个事情上就是很多我们今天的政治科学或者是哲学著作都是一种叫做反推理论或者叫是明白或者对就是他是要为了证明他要讲的结论然后他说起源社会他发生了这样这样的事情

但是如果你要是看因为我们其实真正对原始社会的人类学研究是 19 世纪才开始的从对印第安部落的研究才真正有实证主义层面的这种经识和研究所以在这方面其实我们并不太清楚到时他们信神的动机是什么我们只知道在那个时候

这个整体的人类的你接触到包括到十九世纪也都是这样是吧你很有可能你生了八个小孩只有两个能够活到成年那你这个对孩子的态度对这个生育的态度对性行为的态度对这些的态度都会完全不一样但是好像

其实应该在大航海时代大家就开始对南美的部落有兴趣和记载或者是访问所谓的早期的研究应该就有了我有一个感觉就是好像他们会更自然的反而不是说在旧世界的这种对鬼神的东西而且是

而是比较自然坦然的接受不过可能他们他们也是很坦然的就吃人了呀很坦然的就祭祀人也是反正这个距离呈现出来的就是所谓的神命运

东西都是人不可抵抗的对吧他们带着面具那些群众演员都是那种哈着腰啊就是那种一定要生怕得罪了皇帝生怕得罪了神灵一定要找个办法就是好像是一种我就从这个 Sophocles 的剧作家的本身这个和还是说他们就是在演古代故事这个和雅典城邦的那个公民的气质是非常不一样的

為什麼不一樣?他們就是這樣子給我的感覺他們強調的就是他們人的自主性很強嘛他們要去建立帝國要去做什麼事情然後他們要有法律要有奧運會要有九神節然後好像不是那種在那坐著等死的這種生了病啊我們就要祭祀也許兩種都有

对我就觉得好像是有一点他们在看当时的人在看这个剧的时候是不是也觉得这些人在一个迷信的怪圈里面但是你想一下反正我现在想得到的那种希腊戏剧基本上都是有这种有一个或者是像那个

伊莉亚那些 Odyssey 的那些它全部所有的故事都是有一个有一个神的声音去推动的但那些故事确实就比他们又早了五百一千年早了起码有五百年就是说我就觉得他们看剧的人他得有一个他得有一个距离感我才没研究对我就是其实在猜想看观众

觀眾得有一個距離他知道這些人在演戲這些事情都是假的他如果是一個特別迷信的群眾就好像沒有辦法去拍這個他們自己那麼當真的題材

這是如果你從這個講故事的方式來說這個是一個很簡單的講故事的一個技巧因為你有一個故事以外的聲音可以很簡單的把背景問題跟解決方案都講完就換一個 我換一個角度來我換一個角度來提這個問題就是說我們今天看這個覺得它在講一個神話故事一個歷史古裝神話劇 對吧

但是是不是如果说他们的宇宙观是另外一种的话他们当时看的难道是在看国家地理或者在看什么破案或者是在看一个科学史在看伽利略传吗就是他们应该就是在看一个 discovery channel 在演的东西我就不知道这个他们的感受是怎么样的

其实在做戏剧的时候也有这种研究人员专门会写这种著作就是观众他到底在就从古希腊到莎士比亚时代都有这种探讨就是观众他到底他在看这个剧的时候他们的反馈和感受是什么

沙翁写了很多历史剧那些历史剧有些也发生在两三百年前也并不是都是只发生在五六十年前就是为了让伊丽莎白心情好一点的那种对吧所以也不是都是亨利八世也有理查尔什什么之类的

所以这个确实是有不同的有很多的不同的争议就是作为这个观众他到底看的是觉得这些事情是可以发生在我身旁的是一个比较现实的题材还是观众觉得这是一个遥远的神话传说式的故事这个跟我没有什么关系

这个在古希腊这一点上也有人探讨但是好像没有特别明确的结论就是说比如说雅典人他看这个是是有一种什么样的感受但是什么态度因为我猜这种就是文史资料基本上应该没有什么流传下来能够写字写字又过了这么多几千几百年都没有还存在的都不是普通人他不会是一个大众

一半我得撤了好 行 我们已经进入瞎聊的行 好你最后有什么着急的编辑推荐

编辑推荐我就是推荐辐射这个电视剧 OK 这个这已经是很少我们的一口气看完的电视剧了我真的是从头到尾就是 Fallout 那个电子游戏编的那个是吗我也觉得很好看很好看辐射好呀非常推荐这个电视剧好好好那我看一下在 Prime 上好像对是亚马逊拍的 OK 好

好 那方兆獻拜拜我和張欽再聊一下你把那個文件發給我那你最近有什麼編輯推薦嗎除了 Fallout 之外其實最近我是唯一套看的沒睡著的就是 FalloutOK 我在想還有什麼

我現在在看這個格亮的《厭食記》是寫一個廣東的茶樓的一個故事那它裡面就是有大量的廣東食物那就是廣東食物的話就是有很多各種奇怪的東西或者是點心就是手工點心手打蓮蓉蝦餃是整個包的折多少折

如果你是年轻十来年或者是不是广东人的话其实他大部分说的菜其实你应该不知道他是讲什么他也不是讲得很细但是他就是有提到因为他通过这些食物把这个岭南的一些故事啊历史啊带了出来燕石祭其实挺好看的隔两这是特别是爱美食的

爱美食业爱看这种历史有一点点的历史故事穿插在里面的美食文跟历史文穿插在一起的

这个葛亮还长得挺帅我不知道他长什么样他在香港在我跟你讲他是临门之后他的叔公是邓稼先他的太舅公是陈独秀然后他的祖父叫葛康渝我就不太知道是谁了是一个画家我是子坎叔我从来都不会起手人家是谁我

我只管内容我是有一点推荐不出来任何东西因为最近除了学习就是就是看娃然后学习上有什么好看吗或者是进了书呢我觉得你进的书好像都是你学习用的书就跟那个年代要有关系一些对对对但是我现在在看一本叫叫叫 Magus 就是应该就是那个那个那个

蟲的那個 Maggots 嗎?不是不是就是那個你知道耶穌不是出生的時候有三個 Three Kings 哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦哦 AY:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

那三個朝聖的那個從東方來的人對對對他們就是三個東方來的他們有一個名字對就是這樣然後就是講早期科學的這麼一個他是通過一系列人物來講

来讲这个吧所以其实因为我看那本书和我就是在想的一些事情和所以和我今天问的问题就是说其实就是什么是知识什么是就是你什么东西是 knowledge making 因为这个

这些算命的人在那个年代他就是他给的东西就是 knowledge 对吧就是 knowledge 就是 power 而且他是超人的 knowledge 对反正他能够上通天通天上下都能通对这是他的方法但是他讲的事情大家就当他是 knowledge 了

然後剛才對我們現在是需要時政嗎這個詞剛才方釗有用就是 anyway 我覺得這個這個 Magnus 這個書挺好的作者是 Antony Grafton 以前是我在我們學校也當過老師然後現在是 Princeton 的 Princeton 的歷史教授吧應該

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