现身说法威尼斯双年展 2024 #处处都是外人（超长版）
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以下节目包含成人内容请在家长的指引下收听欢迎收听文化土豆我是伊康诺米这一期节目是一个文化土豆和艺术有毒的新闻联播我们我和三米最近去了应该是六月底去了威尼斯双年展然后呢正好发现

我们的经常关顾我们两位节目的两位嘉宾张玉玲还有赵阿萌他们也是结伴而行在我们稍后 7 月份去了

威尼斯雙年展然後剛剛回到北京所以我們就想四個人約一個節目一個是可以向不了解或者沒有去過威尼斯雙年展的聽眾介紹一下這是一個什麼東東然後第二呢也是對就是有計劃去的我們可以就是交流一下我們的攻略和那因為兩年之後大家有興趣去的去看這個威雙的這個朋友們可以做一個參考

那我们就先欢迎大家哈喽大家好哈喽哈喽哈喽我是张阿萌你们的时差都调过来了吗还挺顺利的这回两天都调过来了好真厉害那我们有一个小小的分工就是请我们的学派张阿萌为我们介绍一下

威尼斯雙年展的這個歷史然後它其實是一個而且它好像又在威尼斯這個也不在市中心然後它有不同的場地然後它又因為如果你真正一到威尼斯你是眼花繚亂不知道從什麼地方開始所以稍微介紹一下展覽的歷史和它的結構是怎麼樣的對 我提前做了點功課然後給大家做一個要點的梳理就算是

就是威尼斯双年展它这个展览活动的结构简单说就是分成三个部分就是主题展国家馆还有平行展然后主题展呢就是从双年展一百多年前创立之初

最老的一个主展馆叫花园展馆还有后来增加的军械库展馆在这两个大展馆里展出从地理上来说的话然后呢你从主展馆走过来呢就看到它的前后左右是法国馆德国馆英国馆西班牙馆这些国家馆它就是刚才提到的第二个部分然后呢威尼斯商店展因为它毕竟从创办之初就是一个各国艺术交流的目的所以欧洲的一些主要国家

很快就是 20 世纪初就开始在那建立了自己的一个永久的展馆,但是也不是每个国家最后都陆续在威尼斯建了自己的国家馆,很多国家呢最终是选择威尼斯现有的一些场地,就是那些临时的场地做自己在威尼斯商店展期间这半年里面的一个国家馆的场馆来使用,

所以就是如果把刚才提到的主题展的这两个展馆作为威尼斯这个岛上中心点的话国家馆就是围绕着它散开的大部分的国家馆都是步行距离就可以走到

然后也有一些非常临时的国家馆你可能稍微要坐几站它那个水上公交车都是非常近的然后国家馆也是有自己的负责人有的馆可能会回应一下双年展的主题展有的可能就是展示自己本国的一个核心议题就是双年展很快就成为了一个

世界艺术交流的舞台嘛所以在这个双年展举办的这个半年期间在威尼斯这个各个岛上的其他场地甚至包括一些教堂啊和公共机构的空间里都会同期的举办展览然后或者一些艺术活动然后这些呢就是被称为平行展

然后这些平行展中有一些其实已经是半官方的性质了就是他们会跟主策略人策划沟通然后也会有一些平行展就成为双年展的一些传统项目比如在那个威尼斯的这个一个著名的旅游胜利叫玻利岛上每年都会在这个不是每年就是在每届的双年展期间都会举办一个平行展叫玻利应利那几乎是双年展最有名的平行展了

然后也有不少中国艺术家参加过然后呢因为平行展太多了所以这里面肯定就会有

有凑热闹的有滥鱼充数的有特别商业的这可能也是没办法的事情然后我还记得有一段时间呢就是在国内的舆论里面就好像平行展威尼斯双天展的平行展变成了一个有点负面的词就好像说你什么你花钱就可以租那个维也纳的金色大厅办自己的演出然后你就可以对外说自己在金色大厅开过演唱会了就是当时就有点那种感觉但是其实平行展是不等于

骗人的我觉得应该纠正这个误区就是其实每年少年展期间都有很多非常高质量的平行展然后我们可能一会也会介绍的所以刚才说的就是这三个结构就是主题展然后它周边的国家馆然后再三的周边的穿插在里面的这个平行展但是呢但是这个结构呢其实也是在过去的一百多年里就是慢慢进化成现在这个样子的

大家现在应该已经很熟悉双年展这个形式了因为它几乎已经是一个就是通用的各个城市组织自己这种全球性的艺术交流活动的形式

但是其实双年展就是 Biannari 这个词它其实就是意大利语它就是我在岛上这一周听到最多的这个意大利语单词然后它是第一届的威尼斯双年展是 1893 年启动 1895 年正式开幕的所以它其实到今年已经今年是刚好是第六十届是一个整数第六十届威尼斯双年展但是它并不是 120 年的历史因为它中间被

各种原因中断过大家也知道过去这一百多年人类经历了两次世界大战而且在欧洲所谓的和平年代其实也是被各种事件思潮运动席卷过那威尼斯双年展作为全球最大的艺术盛事吧就是也很实时的很直观的对人类社会过去这一百多年的思想变革吧给出了自己的反应

然后呢他最开始的时候其实这个活动只是威尼斯当时的市场

说为了给意大利的国王王后他们的结婚纪念日献礼说要组织这么一个大型活动一开始是想做一个全国美展后来又扩大规模说干脆我们就邀请各国的艺术家都来参与所以也就是说当时他的创办只是为了给国王献礼那虽然这个双年展他的契机呢是当时要给国王王后献礼但是毕竟那个时候其实他有一个

但时代的一个大背景因为当时整个欧洲都笼罩在一种一种氛围下那个氛围就是茨维格在《昨日的世界》里面一开头写的那是一个万世太平的黄金年代又当时法国的说法呢也叫美好年代其实就是十九世纪末一直到第一次世界大战开打之前的这段时间当时的整个的

欧洲都是在一种现代化的一个工业快速发展的一个欣欣向荣的一个氛围里面那当时的意大利虽然不是这个所谓的核心地区但也是国王统一了意大利的全境所以也是在这样一个氛围里

那双年展就是在这样一个发展的交流的一个现代主义的氛围里面拉开序幕然后呢它规模也扩大得很快而且呢因为当时工业快速发展所以铁路交通其实已经改变了人们的生活方式所以当时威尼斯双年展呢做了一个很聪明的事情就是它在第一届的时候推出了一个同时包含这个双年展的门票和你来威尼斯的往返火车票这么一个套票

那这个举动呢今天的人应该很熟悉的就是这个文化旅游经济但是呢当年因为这个火车套票的事情所以展览其实特别成功就是不仅光王后都来了开幕式然后来看这个展览的公众也特别的多然后还有一个因为修火车

他扎蒙说在欧洲主要是欧洲他成为了可能嘛当然后来芝加哥也办世博会也有全世界的人去但他还是主要是一个美国的事情就我觉得这个是我特别为什么中国在改革开放之后加入了这件事情也是他就融入了这个世界旅行的这个潮流然后又是近几年我们才国家才富裕到有

就是说非去看这个成为一种可能的其实是在经济层面也是一个融入对 是的 肯定是这样然后呢就是他当时第一届创办的时候就建了一个主展馆嘛那其实我们现在就是

你要是去看威尼斯主题展的时候它的那个最主要的展馆花园展馆其实就是当年创办之初建的那个展馆但是呢就是虽然现在的人们对每届双年展有自己一个主题这个事已经非常熟悉了但其实这个每一次有一个带着自己的明确的立场和观点的主题不是从一开始就有的它其实也是过去一百多年社会文化

就是变化的这么一个结果吧就是威尼斯少年展它其实是有几个很重要的发展节点然后每一个节点其实都反映了当时社会大背景的变化刚刚说的是它的诞生嘛是在那样一个非常美好的背景里面诞生的但是很快呢现代主义的这个黑暗面就开始显露出来

人们发动了两次的世界大战当时的意大利呢是处于二战的轴心国莫佐里尼法西斯政权的统治下所以那个时候就是战争期间的威尼斯双年展呢作为

当时欧洲可能最重要的一个艺术文化的舞台之一吧就开始被这些外部的政治力量侵入所以它也成为了当时意识形态争夺的一个阵地那说是对抗其实在当时的是独裁统治所以其实文化工作者是非常无力的所以其实在二战之前莫索里尼的政府就已经实际上控制了双天展然后他们当时呃

法西斯政权能上台其实也代表着当时意大利的国家出现了很强烈的这种极端民族主义的情绪嘛那么他反映在艺术界上就是也有人希望要重现就是他们意大利文化的伟大复兴你想这个从罗马多么璀璨的文明他们也想去重新来强调自己的这个本国的这个

在艺术上应该有的地位而不是说现在大家都在看法国看巴黎对所以他们其实当时就已经有一种被这种民族主义的艺术的理念和这种更开放的国际化的艺术理念两个理念在争夺了那最后这个人家法西斯政府上台了这个这种铁拳的力量可能是艺术界的人士都不可能抵挡的

所以最终就是当年我这回和雨玲一起去威尼斯然后我说我得第一次来威尼斯我必须要去一下圣马可广场我们到了圣马可广场然后雨玲就指着那个楼说你看那就是当年未来主义的发起人从钟楼上往下扔传单当时未来主义他们其实

在建立之初的时候本来就是当时的很多思潮之一后来慢慢的他跟那个法西斯政权合流了嘛这是后话了但是当时的那个发起人他不就是在那撕传单说打倒双年展就是有这么一系列的活动不是打倒双年展因为他主意

其實維吾爾主義那個時刻確實是維尼斯因為我不是這次新書裡提了這一段寫《戰爭》一出的時候就 1910 年它其實比反正上台還要早 1910 年這個馬里奈特就是菲利波·馬里奈特和同伴在維尼斯的聖馬可廣場登上鐘樓他有那個未來主義宣言 這不是他投的是 80 萬張應有反對維尼斯的過去主義

然後傳單上有一句話寫得特別狠他說我們否定古老衰弱被幾世紀的慾望疲憊的威尼斯我們希望準備一個工業和軍事的威尼斯的誕生舉起沖天的金屬條樑和煙霧瀰漫的工廠的緊合形狀以消除老建築的倒塌曲線

但是呢這個事情後來特別有意思馬里奈特說未來主義必須是義大利的國家藝術這個莫索里尼拒絕了他莫索里尼對威尼斯是有貢獻的這種貢獻是打眼號就客觀來評價吧因為威尼斯莫索里尼對藝術沒有個人趣味他說自己反對所謂的國家藝術認為藝術是屬於個人的

國家只需要給藝術家提供條件所以他無意中就對當時的義大利的某些現代主義潮流就得到一些保護然後呢莫索里尼他是主張不動威尼斯的老城就是架橋建新城這個橋是莫索里尼法伊斯政權統治所架的所以他們把工業和那個建設撇到了

新城撇到了新城其實就某種意義上它就是基本上算是保護了威尼斯這個傳統的這個區塊我就補充這一段因為這段我比較熟我寫過所以我知道大概大概是這麼一個過程這次爭奪呢肯定是隨著這個軸心國的戰敗告終嘛然後在戰後的這個恢復的雙年展呢很快就進行了這種所謂的

文明的自我纠正就是他又回到了战前的那种氛围里重新再展出反国印象派包括毕加索马蒂斯这些人还有当时的其他的前卫艺术运动包括美国战后的波普也在当时威尼斯得到了特别重要的一个亮相的机会

然后呢在 68 年之后嘛就是威尼斯双联展的战后的一个重要节点就出现了它也是作为一个思想争夺的阵地出现的这个节点呢其实就是让我们现在熟知的这种威尼斯双联展的形式得以诞生的一个契机那就是这个 68 运动这个席卷全球的左翼思潮当时也席卷到威尼斯所以 68 年的双联展完全是在各种示威游行中举办的

所以在这届混乱的双年展之后呢就是经过了一系列的自我反思的双年展呢就做出了各种的变革的举动基本上我们现在熟知的这个主题展的样貌就是在 70 年代初期的一系列变革里面定下来的

当时 1970 年委员会先是取消了之前在抗议的人认为威尼斯双年展过于商业化的一些设置然后进行了一些主题性质的展览的策划 1971 年就任命了双年展下一届的主策展人马里奥·佩内洛普他就策划了第 36 届双年展

也成为了第一届有这个正式有主题展的双年展那第一届的主题就叫做 Work and Behavior 就是工作与行为然后在那之后呢双年展就也设立了自己正式的一个独立机构但是我为什么觉得跟刚才我不是说想把威尼斯整个历史的框架和这次的

主题展的这个正知正确连在一起而是因为我要不要直接说一下这次主题这回的主题展名字就叫处处都是外人就是它其实就是说它不仅仅指一个外国人它更像是说所有被排除在自己人之外的人

他可能我们每一个人可能在某一个情境下都会成为一个外人甚至我们在自己走在自己家乡的街道上也可能会被排除到自己人之外这是无时无刻的在发生的事情我们移民那个火星以后也是成为外人是这样的所以其实这个主题他定下这个主题就意味着他这就是一个非常政治性的一届

他相当于把自己的主题展分成了两大部分一大部分呢就是关注那些被排除在主流世界之外的边缘艺术家比如说库尔艺术家比如说一些刚才一帆说的局外人的这些艺术家他把这个部分叫做当代核心嗯

然后呢他还有一个历史核心这个历史核心呢关注的就是我们现在不是有一个很红的概念就是他不光是在文化界也很红他在政治经济界也很红叫全球南方嘛他就是相当于把发达国家定义为北方那所有发达国家以外的这个全球南方的国家然后呢他这个历史核心的单元呢就相当于展的全都是这些全球南方国家的艺术家但谈的是他们的现代主义运动

那现代主义运动其实是一个非常被北方国家全球北方国家定义的但是呢这回的策展人就希望把大家的目光交给这些原来被认为次要的甚至是复制性的现代主义作品但是为什么说这个时刻很像是历史上的一个时刻呢就是选择这回的策展人的这个威尼斯的

主席就是威尼斯双天展的主席他任命了这回的策展人这个主席他可能由意大利的政府任命但是在 2023 年的时候他就已经被换掉了他为什么被换掉呢是因为 2022 年意大利的执政党变成了右翼政权他们在 2023 年 10 月的时候就任命了一个新的

威尼斯少年展的主席他这个新的主席呢是一个意大利有名的右翼的意见领袖他是一个记者他是一个畅销书的作家他也是电视台一些节目的红人也就是说下一届威尼斯少年展的策展人是要由他来任命的

不出意外的话那在这个背景下你再去看这次的政治正确因为文化的自我纠偏其实是一个很事倍功半的事情是不是可以聊一下大家对于这个展览的感受

感受对因为张阿萌已经说了其实立场已经出来了对其实我觉得我可能没有什么立场我只从展览的具体来说因为我觉得政治正气是一个复杂的观念但是比如这里我认为

怎么说它是一个有篇无据的主题展就是说它是用作品来写它的一篇文章写它的一个 manifesto 它并不就是说要强调说每一个作品你独立放到一个

大白牆底下它都是一個傳世名作或者是自己值得研究一輩子寫好 出好這本書我覺得這肯定不是這個展的目的就是它 我就覺得整體來說它是用把作品當作字句來描述

他的一個立場他來寫篇文章那麼呢所以這個字句比如他我們寫文章就是要有起伏嘛該平淡的時候他就需要平淡或者是該就體現怎麼說該削弱文字魅力就需要削弱文字魅力這只是為他的文章而來目的的所以說作為一個展呢你不能說我不覺得他很差因為至少他達到了展的這個

一个很强不管引起你强烈的不舒服或者你强烈的觉得没劲所以我整体的感受是这样就主题馆啊但我不否认其他平行展有特别好的我是第一次去威霜然后呢我去我当时的去之前的感受就是去看威尼斯双天展就是浪费钱因为威尼斯是一个有这么多历史的地方然后有就是有看不完的教堂有看不完的博物馆还有这么多

大街小巷然後實在看不完了聖馬可圖書館裡還有那麼多古蹟可以慢慢看就是為什麼要在那兒付那麼貴的酒店去看當代藝術去看那種就是我可能在倫敦也可以看北京也可以看去游樂園也可以看的東西而且

我当时是有一种这样的感觉然后看完了以后我觉得最大的收获我就是采取一个特别老顽固的角度我是特别喜欢军械库的场地

因為威尼斯軍械庫是威尼斯的這個海洋帝國的這個就是它背後的這個引擎然後它造的大船它造的這個造船廠就其實就是我們後來要開的什麼江南製造什麼的這種造船啊這些洋務運動要追溯到源頭那就是威尼斯的軍械庫所以我就覺得那個在某種意義上說是文藝復興的一個發源的一個原點

我又觉得哇真棒就是回到那个地方然后在那个军械库所以我其实最感兴趣的东西都是跟威尼斯那个地方的历史有关的但是在那个场地里看作品确实也是有它的魅力的我觉得那个东西给我的印象

印象是挺深的我在那看完了我总的来说还是挺建议还是有点推荐有机会去看双年展的朋友去的因为它和你可以看半天双年展看半天古籍看半天双年展看半天古籍就是这个强烈的反差是其他的地方很难带给你的

所以我對他的整體的好評更多的是來自於古代和現代的一個交織的這種體驗而且我覺得展他是攜帶著一切就跟國家館這個概念這雙年展也特別好就是因為展是攜帶著他周圍的空間

聲音和光線一起的不是作品展跟作品是兩個事所以國家管理的概念其實本來就是攜帶著空間的後來為什麼強調建築呢對吧

它就是携带着整个的东西的所以展的品质是跟它整个空间的处理光线处理和动线什么我觉得都有关系的还有比如说像一帆说的那个那一点我想补充一点当然在温室大家都知道看教堂然后又看教堂再看这个很好但是我特别推荐的是每次随着双年展在那个学院做的学院大展

為什麼呢 他選的題材必然是這個藝術家是微妙的跟威尼斯有關的 對吧咱們這次看了德庫寧都知道就是 所以我跟小萌的觀察因為我知道 因為上次我看的一個是誰也是跟威尼斯有關的你但凡你在下面看了德庫寧之後比如德庫寧到了晚期他就寫他就 我們不是對比過嗎他說在一大一之前的畫抽象畫那邊強而他回大地回來就顯得明顯的色彩呀 光感都不同

然後還有一個就到了晚年的時候他就反覆他就著迷這個維尼斯畫派有巴洛克那幾個人的筆觸所以看了他的晚期作品你就直接上樓你直接上樓看那個維尼斯畫派那些給教堂畫的畫看他們看那個特別是看 Dintoretto 那個什麼就是丁托列托翻譯成丁托列托對他那個什麼那種那種特別

老從天上栽下來或從地上飛上去那些人物的動作你就對比著看 你把畫面截下來看就完全就是德庫寧晚期的作品就是那麼直接 你稍微虛著眼睛一看你就不用太那個你就完全看到了德庫寧他怎麼從這個古代的這作品得到靈感這一點是特別要命的因為大多數觀者不知道古代跟當代有啥關係

觉得他们只是视觉上的乔氏而已对吧我古代的我当代的看影像看多了看麻了那个也很重要我来看一下古代的是很和谐的优美的但是只有艺术家艺术家本身或者我们这种专业训练者我们知道他们里面那种更绝妙的关系让你获得更深的就是观看的快感的东西一旦你 get 到你就觉得特别的开心那么这个线索是每次双年展在学院展的展览里会有展示的

就很靈很靈你就在下面看完它那個 gallery 裡面的當代展你就直接爬上去看學院展你就一定會找到一些線索與此相關所以我非常推薦每次雙年展都去看學院其實都抓了一個跟威尼斯有關的點來測這個展

他策展的也写的特别好那个导演很细腻对那这样的话其实那我也想说因为刚才雨玲一番她都提到了你在威尼斯能获得的那些独特的视觉经验但是其实这也侧面说明了一个艺术家视觉经验的获得在很多时候都是跟你的生活环境跟你能获得的这个东西有关然后他

而这个经验又是直接跟你的创作相关的那比如说这次很多人可能批评历史核心那部分主题它没有那么成立甚至有人会说里面的一些现代主义作品它就是不够有原创性但是这个所谓的原创性它不是凭空出现的就是任何创造行为它都是建立在

大量的经验的积累上但这个经验的获得又是某种特权那比如说我们旅行的时候也会去看各个地方的美术馆嘛那大部分其实美术馆里都会收藏那个地方所在的就是他的现代美术运动的一些作品但是你明明就是已经很熟悉了在现代艺术运动的核心的那些人物他们做出过什么作品那如果你以那个标准去看这些作品

那你可能是会觉得他们比如说不够好不够远长性但是我又自己会很害怕这种结论就是我特别同意赵耀蒙刚才说的那些就是因为我们都属于那种观展经验比较丰富的人

然后再加上我们的整个的美学系统的形成其实都是挺西方式的所以有的时候我就经常会跟张一帆说在观展的时候他会去骂的一些展览我都我会主动的进行一些反思然后要调整就是重新 calibrate 自己的标准

就是我觉得这次威尼硕双年展给我的第一感觉也是这样其实就大家可能就是在这个大家都没有聊啊就知道这广泛的对这一次双年展的评价是负面的或者是说非常负面的因为它两边都没讨好就是我知道一些很左翼的策展人学者都非常讨厌这次展览因为觉得它是一个像 sampling 取样调查然后很百科全书式的这种

这种展示方式就是蜻蜓点水每一个我都点到了然后呢又一又很讨厌就是你 Global South 你们是谁啊就是有这种然后其实它就变成了一个两边都不讨好然后整个的 overall 的大的一个广泛的评论是比较负面的但是其实我看完了以后没有那么大的反应就没有说它很

差但是也没有觉得他很惊艳了啊但绝对没有很差就是有两个事情我觉得我是自己去想的一个就是我们的评判标准是什么就大家要想说在看这个展览的时候你平常观展经验的标准其实已经没效了这是第一然后第二就是对于两个词大家就是一直都在纠结一个现代性就是所谓的这个呃

一個是現代性一個是 Global South 又變成了兩邊都不討好的一個概念就是真正在 Global South 的人就說這是一個左翼的人就覺得這是一個已經老掉牙的一個概念好像是把我們變成了一個所謂的發展中國家因為基本上是發展中國家就好像畫了約等號這個 Global South 它就是冷戰後的發展中國家對所以就是這又變成了一個好像是在

某种负面或者歧视的一个叙事然后这个现代性又说了我们为什么要遵循着欧洲标准的现代性来去讲述我们的故事这又变成了一个对吧所以就这次就是很复杂的有不同层面的一些批判的声音出来但是我自己感觉是我觉得还可以就是我是只能说是

抽取了很多我自己觉得很有兴趣的点然后我觉得我在这里面拿到了我自己觉得有趣的知识我觉得就足够了我并没有对它有那么大的反感

但是肯定是我也承认这些批评是有道理的就是他不是很激进他肯定是有自己的出发点的我的就是第一的 impression 是这样我不知道你们有没有看那个就是威尼斯官网上你去下载他就有一个这个介绍的 pdf 然后呢就有一段主策展人我们要说明啊我们说的这些事都和国家管和那些边会就是周边长没有关系总局管可能就只是三分之一的这么一个

这么一个体量对对对然后这个这个策展人说的话特别搞笑就是说我他的意思就是我这次是不带任何主观意见的我是没有任何预设的在策展然后反正就说了一系列这个完全站不住脚的话当然我是

我是觉得他怎么会觉得这个文字是通的呢这个是我我觉得一个很奇怪的事情然后刚才我躺枪的事情我想问一下你说就是三米说我经常骂的展你就会反而是我跟你说就是到 Qmenta 这样一番就刚开始因为我们连续录了三天的播客就是每一天看完以后就有一个反应就很直接反应的播客

然后我觉得我是用了三天一天吧就慢慢说服你就觉得这个展览为什么好

除了這是一個很大的還有一個你說的是上一屆或許最後一屆對 或許最後一屆到金門城 15 然後第二個展覽是在 Tate 有一個叫反正類似就 Beyond Surrealism 的這麼一個展覽就是全球超現實主義對 全球在 20 到 40 年代之間發生的這種有點超現實主義的流派的這些藝術家的一個大型的群展

然后它就包括了很多加勒比海的亚洲的就是当时发生的这些跟看起码从图像上来说看起来是很就超现实主义的这种那个展览我非常非常非常喜欢张一帆基本上就是因为我们是分开去看的啊他回来以后就说这个不行这个很差进去差不多半个小时就出来了就是我们俩是完全极端的一个反应

然后我就跟他说我说因为你没看懂然后就是会有这样的这两个战案是我记忆很深刻的这种争执就是你说你躺枪的这个嗯嗯就是因为我觉得他的评判标准他的审查标准是是

是某一個傳承下來的所以任何不符合歸不到這個標準的東西他就覺得沒意思但是我當時看完展覽的時候我說哇這加勒比海的一些藝術家然後還有歐洲的一些 Cirulism 的妻子們的作品非常非常棒簡單地說我覺得可能有幾種不同的原因就是一個是我不認為就是說有

一个就是我觉得创新我们就是呃就如果真的要去寻找一些关键的一些概念它是好的那我觉得创新是好的然后呢呃

或者是我个人觉得就是想看新鲜的东西毕竟如果在发源地之外的东西它毕竟是次生的次生的东西它其实要做好更难一点对吧然后第二是你对这个作品它背后的视觉文化你的熟悉程度也会受到限制对吧我看草书我就觉得很难

但是一个南美的人看草书可能就觉得不太好那我觉得这个东西就是跟你自己我可能不熟悉某一个某一类东西的时候我对它就会有误判我觉得这是另外一个事情就是说

我們的歷史經常是覺得搞定的東西是好的因為比如說現代主義這些經典都是幾百人寫千百遍書千百遍書都寫過然後各種解釋一下在腦子裡你就有現場他們確實偉大我不否定他們的偉大性但是呢就是說

大家不觉得在不搞定的过程中可以呈现美就呈现美和搞不搞得定不是不见得是一回事就比如说我是一个次生的对吧没有办法确实现代主义的这个启蒙这件事就这样的事啊对吧多少黑人艺术家是你们英国出来的

但是他们是受了启蒙最高级的教育还有在商银展看到的那个叫 Minka 那个残疾人那个拿大花布做的那个对吧他一直把启蒙的人都做成没脑袋的就是他的身份认同很复杂的在这种复杂在这种挣扎在这种搞不定认不清当中是可能产生美的

並不是說大家都認為 都通過說這個好然後你沒有矛盾了 你沒有痛苦了 你沒有恐懼了 產生美美這個事情很微妙 它跟權力它永遠是有點張力的就是說在你反覆就是當你做一個次生者當你很難被納入經典的行列但是你又對這個事情有困惑 特別巨大的困惑就我們讀那本書一樣我不想當這個把子

因为我因为我我们是一头的因为我并不代表就是刚才我说别人我说别人对对对我想说有一种观点对因为你会看到它里面增长我们自己也有我们

我們都是學就是我們學那一套對吧我們就你會看到你中間你頭掙扎的痕跡你會看到明顯的模仿明顯的這個情不自應的認同但你會看到明顯的要對自己身份的追尋就這些痕跡其實都是很美的

就是都是很人的东西我觉得这就是创造者的一个福气因为我写这本新书我得到一个跟这个展很相连的一个结论我新书当因为我新书整个是想写一些搞不定的历史人类当中就什么反而洛克格这种被人骂的呀打仗的时候怎么内数家怎么搞啊反正都没搞定然后呢

都沒搞定 其實創造 然後我寫了無名化會他們倆都知道 寫了這個無名化會 稍微揪了一點點篇其實都是搞不定的 他們的姿態都是逃避甚至但是又想得到主流認同 無名化會他也想得到主流認同所以在這個裡頭創造能力是對你身上弱的一種賜福

就是当你的痛苦当你的就是说不堪当你的恐惧来的时候一个创造者可以表达出来而且他表达出来他可能获得美接近美我觉得创造应该是对你身体如果到了高级的创造者他如果不能把创造跟他身体里的痛和搞不定的部分联系起来的时候他是很可疑的

他可能就停滯了至少比如說我後來想到很多例子最近剛剛看了一篇徐平老師的文章我突然想起他他最好的是簽書簽書一定有一個原因可能沒有人這麼敢寫徐平老師因為他英文不行

你想那么多年在一个国外的环境生活一个文化人一个很有文化的人一个很敏感的人但是他几乎对吧英文是十分不行的我不是在贬低徐彬老师哈那这个痛这个恐惧这个不安其实绝对跟他创作天书是有关系的因为人就是怕的东西让你生命中最难过嘛当你把你的创造跟你的怕联系起来的时候和跟你的不

不安聯繫起來的時候它這個力量其實比你跟我這事特別搞得定一二三我就弄好了要更有力量 真的然後比如說然後我思索最多就是我們在威尼斯看到的最美的一句話可能是我今年看到最美的一句話那個小萌知道我要說什麼就那個 Jean Cocteau 他在 1957 年改編了一個劇本

古希臘的一個悲劇我突然那個劇本名字有點到嘴邊想不起來就很有名的一個人物古希臘的一個悲劇他自己寫了一句話就叫做多麼醜那些我們想要的幸福多麼美那些我們擁有的不幸就是很簡潔 法語也很簡潔

所以你細想這句話真的是還挺適合放在這屆雙年展的這就是藝術它總和時代和就是說權力和中心有一種張力甚至和你自己的完美人設和你自己想要的幸福生活和你自己的幻象它都保持張力這就是為什麼創造者有一種制服就當你進入創造的內核的時候所以我就在威尼斯這次觀展還想通了很多

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好

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就类似的问题我其实想接着吕玲说的一件事情就是我觉得吕玲安刚才提到的是这个创作原动力或者说这个创作背后的感情强度的问题但是其实艺术创作它是一个你需要通过一些手段把你的这个原动力转化成一个别人也能够感受到的东西

其实很多的技巧是这个转化的过程中它甚至可以说它很像是传播学里边的那个信息传达效率就是你说的一句话你希望别人至少听到 90%的信息那么你就需要一些技术手段来让你这个传达更准确让对方接收到的信息更多然后这个如果你的手段不够准确这里面就会有很多的折损但是作品的完成度它其实很多情况下是一个包装的问题

就是你做了一个项目你这个项目其实它已经完成了它核心的 80%的观念但是大家买不买单对你这个观念买不买单可能就在背后这 20%甚至 10%的包装上这个包装里面是有大量的技巧性甚至障眼法

他甚至就像一个魔术师他有一个很高超的技巧他都能骗过你原本的想法让你来听他说什么那有的艺术家可能他的他想表达的那个观念非常有力量也很值得去倾听但就是因为他最后这个障眼法这个小手法

技巧不够好就导致大家没有耐心去听他的说话其实很多情况下可能艺术品的完成度就是这么一个技巧性的问题我这回看主题展里面有其中有一个艺术家他叫什么布什拉哈利利就是他就是你们有印象吗就是在军械库里面就是他是八个屏幕每个屏幕他讲的是那个移民的问题

就是他每个屏幕都是一只手在一边画外音在讲述一边用那个手在那个一边手在那个地图上画画他其实是这个这个走线的线对他做了三年的田野调查口述史然后他但他最后呈现的形式就是每一个屏幕上都是一只手在一边讲自己的故事一边在那个地图上画线这个线就是他他为了从 A 点到 B 点

你就看到他的一个线从 A 点到可能到了 C 点然后 C 点又回到 A 点然后到 D 点 D 点忽然又停下来了最后又回来他就是简单的用手用一根铅笔在地图上画这个那个那个边境线再配着他的讲述的画外音就完全能知道他们在过去被迫要离开自己家庭受到多少苦难但是我看到这个作品很好的时候我就回去查了一下我就发现这个这个作品 2016 年就在 MOMA 做过个展了

然後它的那個完成度和技巧性就確實是相對其他的有些我又來當一下靶子啊就是我也不想把這個比作成一個奧運會但是我覺得它畢竟不是一個簡單的狂歡就是說如果威尼斯的策展人或者是他們的定位是這裡我或者是每個國家管我就是要呈現一個我這個時候最想呈現給全世界人看的東西然後那這件東西出現的時候

就是會被有不同的標準的人不僅是我們對吧也有全世界各不同的人來評判其實我覺得那我們應該是可能是去傾聽就是全世界不同國家的人不同背景的人他們寫的博客或者他們發的 Instagram 上是怎麼去評價這些作品的可能會對我們的了解有點幫助但是就站在一個人的觀點上你去說

这个东西它的完成度不够好然后呢但是你还是喜欢它里面有些其他的价值但是这我觉得是 ok 的但你不能把它反过来说成这个完成度不够好本身是它的价值这也不是对吧我其实就想说我们的所有标准都是一样的就是即便是小萌说你要去

你要去改变自己的那个观感你那个观感也是一个精英的观感对吧就是但我觉得其实不是在反对受过训练的这种观感就是你恰恰就是包括那些我们只能说如果你完全在山村像西雅迪的第一幅剪纸可能是没有受到什么影响就没有受到什么现在这种对吧

那西雅迪我也熟悉他很早我们就认识还想在京都给他做展当时跟杨子去他在北京小酒吧里做了那个什么他也很快就了解了他的价值和意义然后奥文就收了他的作品然后就开始我不太想反对完全反对我们的审美标准

因為我覺得它其中有很多是很深而且很有道理的也是不僅僅是說幾個當然也有幾個大權威出來說這那這那但你想我們整個藝術史的審美標準它其實跟人類基本心理也是聯繫的 對吧

我们学习术师当中我们可能不是每个人都什么色彩学呀视觉神经学呀什么对吧视觉心理学呀它这些都跟人性当中的基本反应也是有联系的所以不可能整个的把它那整个原来的标准全都那个它建构的时候它也是跟人本身有深切联系的

我們已經知道他們是受現代主義啟蒙的他們也是就是你意識到你已經不可能不意識到你不能假裝自己沒學過沒看過沒懂過你有這個 reference 的前提下你去理解和

和这个和和给他空间只能是这样对是的对吧不好意思啊因为我不是同样总会但是不是还没说市场吗你说一下你先说一下因为刚才赵阿萌已经说了这个是不是这个作品商品化的很好我就觉得从那我其实就可以瞬间说下去了好关于市场的东西来着我

你就可以和那个人是我提的因为我想知道因为这种双年展我们标榜的都是跟市场远那其实肯定是相关的对吧我们想理解一下历史上是有一个是可以买的微双是可以买的就是在 60 年代的时候 40 到 68 年都可以买然后 68 年的时候大家就觉得

就是学运的时候其实就是对我就想说艺术家飘飘然了然后说我不需要卖了然后就这个就把他们的销售口给关掉了对之前是有销售口的然后还有一个就是可能有专门这样子的人就是抽 10%的成吧好像是然后销售作品的是官方是官方认可的渠道然后所以我觉得就是威尼斯少年展和这个艺术市场的这种

勾連一直都是非常深的角度非常深的而且我們會看因為張一芬之前也問嘛就是說威尼斯雙年展像全世界最最有影響力的雙年展和 Documenta 全世界也是最有名的大型的展覽的區別是什麼呢其實很大區別就是市場吧就是威尼斯雙年展跟市場走得很近然後其實我們特別明顯能看到上一次的

正好两个是其实他们平常都是不太容易搭得到的五年一次和两年一次嘛但上一次 22 年的时候是 Documenta 和 Venice 双年展同时同一年进行然后呢那这一年是我记得是大部分的就是我身边做艺术市场的所谓的 dealer 啊拍卖行的人啊全部都去了 Venice 双年展没有人去 Documenta 一直以来都是这样的就是跟市场比较近的人大家只会去 Venice 双年展

因为这双链展就被戏称成一个全欧洲最重要最大型最值得看的博览会就有人会这么戏称了因为所有东西都可以买就是其实都是有价的就是明白明白我说都有价就是因为以往以来就是这一次为什么他那么强调他不是每一个那个其实我挺烦的每一个 label 下面都写说这个人是第一次在双链展展出嘛

而且这次的人数也庞大 300 多个人然后像上一届是 120 多个人再上一届 90 多个人其实没有那么大的量然后所以可能在 90 多个或者 100 多个人左右可能有 80%的艺术家都是有画廊代理的所以每次在双年展开幕的时候我们都看到各个画廊的代理的人或者是让我们做这个市场的人都对啊尤其是你想我之前在佩斯经历过多少次双年展了每次双年展临近的时候都是一个就是非常重要的一个宣传口

对啊,对啊就这次突然间主题展里没有一个佩斯艺术家了对啊,然后这时候大画廊都傻眼了嘛大画廊就说这次书案展没有我们的支持,大家都怎么活下去的因为其实又牵扯到另外一个事情就是宾夕斯书案展的预算非常少所以其实他们大部分很多的艺术家的作品的成型展示都是靠画廊支持

然后跟 Documenta 这有完全不一样因为 Documenta 的预算很充足的我记得等一下这个我是查了的就是威尼斯双年战咱们只说主题展啊这两个都是官方给 funding 的嘛然后威尼斯双年战 2022 年大概是 13 到 19 个 million 就是 1900 万美金左右的预算然后但是呢我们看那个 Documenta

就是大概 4000 万欧元就是 48 万美金的预算就差不多是乘以 3 所以就是 Documenta 其实是有更多的预算去做这些事情的所以它不需要跟市场结合的那么紧密它就已经可以让艺术家呈现出很好的作品对

但是我们的我就觉得其实也没有必要去反对这个我就像我刚才戏称这个艺术家飘飘然了这个我就觉得那有的艺术家他能卖有人想买你干嘛不卖呢就是因为你如果不走这条路另外一条路就是就是让国家来包办你嘛对吧我再分享一个我特别个人化的观察就是大家会戏称维尼斯双截展是一个最大的最好的就是可看性很高的一个博览会嘛

然后我现在就发现博览会也正在趋向于双年展的一种展览方式我为什么这么说呢就是比如说我们想去如果要去巴塞尔

就是巴塞尔巴塞尔啊就所谓的那个 unlimited 那个单元其实它就是有点像威尼斯科少年展的那种很巨型的然后你也没有看到销售就是他们是严格禁止销售人员在附近晃悠的这么一个展区哈然后很大型的很很有野心的然后好像很实验的然后很不知道该怎么买的这些作品会在 unlimited 然后也一直是很受到很多藏家或者专业人士喜爱的这么一个

单元除此之外呢今年就是明年会加一个新的单元我觉得很有意思就是这个也是我我自己是收到他们的 newsletter 才发现他们新加了一个单元叫策展单元就是说

原来就是在那个 art fair 里头不都是有所谓的新兴单元就是所谓的展最年轻的艺术家一个个展然后还有一个 rediscovery 老艺术家重新发现大师的这么一个单元对吧明年会加一个新的策展单元就是你如果是艺术家你是画廊然后你如果你有一个想法比如说张一帆现在要策一个跟瓦尔堡学院相关的职业

只要你的 idea 好我也不管你的这个项目是你觉得是不是可受的你可能展一本古籍你可能展一个什么比如说就是这个文艺复兴时期中国正在发生的一个某一个名人的一个字画都可以只要你的这个 idea 你的 curatorial 是 make sense 的我接受

就是明年会增加一个新的策展展区是由画廊来去自己去 propose 自己去提出这个想法所以我觉得他们也是在借鉴一种双眼展示的构思方式在做博览会所以我自己的观察是我就是昨天突然想到了这个可以加速小画廊商业的灭亡

对我当时看了特别兴奋我说啊策展大学很适合我们呀然后然后想说他为什么要做这件事情然后就想咱们今天正好聊威尼斯双年展嘛我就在想这种双年展往博览会靠近博览会也在靠往双年展方向靠近那我们是不是可以聊一些嗯嗯嗯

好的对我来说我没有要去学习或者是要去发现任何东西的压力我不会觉得我少看了一个东西多看了一个东西就怎么着了

所以我和他的那个和作品的那个交流就是一个萍水相逢的交流我就如果用听古典音乐的这个比喻有的人是拿着五线谱去听的对吧然后有的人就是闭着眼睛在想我明天要买什么菜我就是属于后者

我看到的我可以说几个我看到特别好的我看到特别好的都是视觉刺激特别强的一个是德国馆然后德国馆是一个我觉得是一个未来主义的夜店式的一个东西然后又是科幻的对吧然后但是它也有一个大屏幕呈现的那个东西是那种古代祭祀式的但是它也吸引我也有可能它的东西就是它的东西也是那种

神神怪怪的然后也基本是半裸的状态的这种舞蹈就是你记不记得在这个科幻的环境中间是一个水泥的柱子水泥柱子进去了以后是一个像鬼屋一样满是灰尘的我其实一直在想说他们两个之间有关系吗我觉得有的我不是说出来反而塞或者强调我曾经写过一句多么有意思的话我是发现一个现象但这句话可以用在德国馆上

就是我当时在那个我不是在三联做了好几集那个采访女艺术家吗然后当时采访了曹斐然后曹斐有些作品反正曹斐整个作品系列你知道他有那种未来气质也有那种就我们生活的呃

困境气质和结合了未来气质 anyway 然后我给三联写一篇短的文章可能当时因为没有不见得都登在了我不知道是不是也登在微信上然后里面就写了一句话然后我也发到我的朋友圈里那句话其实是我当时想出来一句话我就说因为我说一切真的乌托邦中都自带反乌托邦嗯

其实对然后这句话很有意思可能是在我发了朋友圈然后三连那个发了草匪的发回转了那个就变得在网上很流行然后经常有人说后来我想说我写的但别人并不知道是我写的我在想德国管制是这个意思啊就是说他那个未来幻想对吧就是说一切

其實一切全力重塑自己的時候肯定要做未來幻想做未來幻想同時其實你做未來幻想你想想你對未來的投射本身就是一個對歷史的就是自帶一種歷史基因就是這是一個就是未來和歷史的關係還有一個就是那個

乌托邦和反乌托邦的关系所以那个东西特别恰巧的放在这个未来环境放得特别妙我觉得就是那种乌托邦和反乌托邦未来和历史的那种那种张力感不过你说这个我想到了一个他们之间的联系就是因为他那个中间水泥柱子那个讲自己祖父他其实说他们家不是德国人他祖父相当于是第一代移民到德国来在东德一个工厂里边工作很辛苦他其实讲的是移民也移民和德国的那个

这个兴盛的工业时代的这个冲突但是它外边的那个科幻作品其实讲的就是这些人类要去移民的故事对他们被迫离开自己的家乡要去一个未知的星系对就是把它时空都搅乱了其实挺好的我觉得就两种对你说的特别你解释的特别好就两种移民两种向着乌托邦奔去的动作其实都自带反无

而且有一点特别有意思就是你进不进德国馆你是能从侧门进去的正门是一堆土他其实那个艺术家特意做了就是因为这个反对这个法西斯的建筑所以他故意封住了场馆的正门对就是那场馆那个粗法西斯的那种感觉太强了跟罗马那个二就莫索尼尼建的那堆馆一模一样那个区的那个莫索尼尼当年为建奥运会为准备奥运会建的那一群建筑都是这样子的

那还有什么你们还想提什么国家馆别的就是我还是确实挺喜欢那个波兰馆波兰馆那个作品其实我不是第一次看了因为我今年不是那个卢云华老师他们策了那个横滨三年展然后我刚好那个在日本我就去了横滨去看了那个三年展三年展的那个展馆一进门就是这件作品

这件作品呢就是它其实就是一个乌克兰的行动小组他们为了呼应这个俄乌战争的问题做了一个作品他们那个作品就是面对着镜头讲自己的故事就是自己什么时候当时发生了什么然后讲完故事了以后就立刻用声音用口迹的方式去模拟他们当时印象最深的战争的声音

然后这样就会有的人面对着镜头是用嘴巴在模拟那个直升飞机的声音有的人是模仿那个无人机投炸弹的声音有的人是模仿那个空袭警报的声音然后他们自己模仿完了以后就会跟你说说现在请你跟着我读一遍然后他们就是那个

那个屏幕上就出现那个字幕哒哒哒哒的字幕然后同时消音让现场的人跟着他念然后呢但是我在横滨和这次在那个波兰馆看有一个特别不一样的感受就是当时第一次在横滨看的时候特别震撼是因为他放在他放在

但是这次波兰馆是在一个非常安静的情况下

在一个像你看电影一样一个黑房间走进去然后摆了像看电影一样的座位然后另外这个波兰馆其实挺有意思的一点就是他其实是临时更换了他的作品毕竟波兰跟乌克兰接壤当时很多人是逃到波兰去了嘛然后呢所以他们就临时决定去更换了这个俄乌战争的作品所以其实当时也算是双点展还没有开之前的一个政治事件

有趣 我好像还真是错过了这个作品非常好这个作品反正我跟小萌的其实就喜欢的点还挺相似的我也赞同我觉得这是我看到的战争作品当中最强的一件国务战争作品当中我没有看到第二个但我的视野是有限的我不能就说我只说我看到的当中因为其他比如说乌克兰馆

它是一个即时即时的反应确实能给人很强的震撼但它的作品性对吧就相对真的是弱它就是可能就是刚才说的这个准确性吧它就是很以小见大的那种感觉就是我就是非常简单的用嘴去模仿那个我记忆里的战争的声音但就是现场非常震撼当时就我和雨玲刚走到那个场馆门口就看到一个女孩从馆里出来以后情绪崩溃了

就他在那哭然后周围的朋友在安慰他那他肯定是 trigger 了他的一些创伤刚才虽然我们一带而过的那个乌克兰馆它是一个群展嘛但里面有一件作品我觉得特别反正是我喜欢的类型就是我喜欢那种带点幽默感的作品他那个作品就是他拍了一组作品叫什么是好难民就是因为他是乌克兰很多难民到了西方去然后各种各样难民会接受采访

然后他就帮你怀援西方媒体最喜欢的乌克兰难民是什么样子的然后他就请了一些演员那个演员就跟他说你要扮演一个什么什么样的角色给你化妆给你台词然后他们就开始说然后他就变成了各行各业的各种各样的人在那个镜头面前就像拍一个他那个还是竖屏的手机镜头就像各种抖音账号上面一个网红在说自己的事反正我觉得还

怎么说呢就是这个在很沉动的话题下面有这么一个挺黑色幽默的一个表达当时挺吸引我的注意力的我也还有我有一个印象的一个作品我也觉得挺有趣的但是东欧的哪一个怪我相信是东欧的因为他讲的是在苏联时期

他们有一段时间就把所有唱片音乐都禁掉了因为那个时候大家还是用胶片你们不知道有没有然后他们地下的人就开始用 X 光片

然后因为那个戒指是一样的把它剪成圆的然后呢用这个刻这个的机器把音乐刻到 X 光片上然后家里就收藏了很多就是都是骨头脑袋牙齿的这些但其实都是一米之音对然后他就呈现了这个他有一个播放机在这然后呢又把这些光片又都放在那种看光片的那种灯箱上面然后那个我也觉得也挺挺棒的

我们搬到埃及馆去听一下雨玲介绍埃及馆好呀我觉得埃及馆其实也是其实小萌也肯定很喜欢就是我们喜欢都差不多就是因为埃及馆呢它是一个艺术家它是一个等一下我反正还

我當時的感想都想出來了它就是叫做《唯有商品》它的一個八幕的劇這個劇當然是拍攝下影像展現的它實際上是有劇的 是真的舞台劇然後這個劇叫做《Drama 1882》《Drama 1882》《1882》戲劇吧

反正我覺得這個實際上是講當時陰霭戰爭就是他們挑起陰霭戰爭搶奪蘇伊士運河然後最終發展成英國入侵了埃及就把它變成殖民地實際上是講這麼一個大的歷史事件當中一些關鍵環節就一些關鍵歷史人物歷史人物都是真名裡面有法國人有英國人然後什麼外交官當時埃及的那個國王然後埃及那個像鄭興

就是在振興民族的那個軍官什麼的然後跟英國人對抗但是呢這八目劇有三點我就簡單說第一這八目劇都是男人的劇它基本上沒有女主角只有一個維多利亞女王的鬼魂出來哼了幾句算是有點像女人發言所以呢而且這八目劇都是講大家都聽出來是重大歷史題材

是真實的 然後他只是設想了有一個可能是陰謀的可能性裡面是有個故事關於暗殺的 但 anyways 也都是重大題材但是基本上好像小萌看到一個報導說基本觀眾距離就看完了那麼我們接著這個說為什麼有呢?我們試著來給他幾個事實的我們分析 我們分析很不全面的 但事實上第一

他特别擅长他整个剧还除了唱就唱字幕就唱都基本上是歌唱式的啊就歌舞就唱然后呢有字幕有英文字幕他特别擅长我说的是都是男性剧啊把男性这个权力斡旋或者说是嗯就是咱俩谈判你知道吗谈判是多无趣的事屏幕表现对吧咱俩谈判咱俩咱俩共同商量一个阴谋或者咱俩想要达成或者我跟你告密什么的这种镜头他把他身体化

因為你要做舞台劇嘛你不能倆就對著就站那唱是吧那不是很或者實事求是上很無聊它各種身體化的方式有一種明顯的它就是把它默化絕對有默化因為它的人都是

咱倆在一個權力的斡旋當中就一番我們倆談判不分高下手他們就或者是那個身體就順著那個權力的走勢而一晃一晃一晃 對然後呢他動作都特別僵硬有點那種偶然的那種感覺

誇張的人就是這樣 就這樣晃然後還有比如說他設計各種權力我選反正就會設計一個大圓桌有點斜來斜去的然後男人就在上面跳上去蹲著又不太穩嘛肯定就那種感覺然後戴著高帽然後大家都舉手同意然後那圓桌一下就變了什麼的要用各種方式來把它身體化和動作化外化嘛就對因為談判實在是太難搞了

然后这是一点第二它用的色彩非常艳丽它是那种大荧光芭比粉大荧光粉死亡芭比粉死亡芭比粉和那种大橙大绿大紫天蓝海水那种天蓝还有红色就是它完全不是大家想象的历史剧用的那种对吧如果你不是黑白也是那种很压得住震得住的那种没有

這個是很有趣的視覺挑戰然後我再說第三點這個結論但是我們之間還沒有思考出完整的這個秘密但是它絲毫沒有丟失歷史的分量就在它用了這些手段之後那種對人心中的刺痛和那種

纠结和那种东西一点都没丢而且还引起人心的一些很多的想象很多的就是问题所以这是为什么它是一个出色的作品而且它这个作品当中我就先这么简单的说大家去看就是说我觉得是提供了一种可能性我其中有一个思考就是

我又結合咱們跟小萌在那個彭 P 杜看了一個很好的展覽我最近還在回味那個展覽我不是其中專家就是一個大的漫畫展就從 60 年代一直到當代一直到現在 1960 年代到現在法國的不只法國就世界範圍內的就是漫畫題材的展那麼當然這個漫畫題材也處理很多重大題材色情的暴力的政治的都有處理

所以我一直在把這個兩個東西不是完全聯想就有點模糊就突然就想到那個漫畫展然後我就在想其實我們我這個表達也是還沒有特別清晰但是我們不要害怕在處理或者思考任何重大事件不管是政治還是歷史還是個人人生悲劇的時候在心中有一個

木偶化或者漫画的版本这个漫画木偶化不见得是要搞笑你知道很多好的漫画都不一定都是为了搞笑你或者让你觉得滑稽好笑就是说这个版本它是带着漫画的笔触和这种木偶的身体感带着它所有的简化和所有的夸张的但如果这个版本它能够

whatever 即使你最後的表現不是他們你最後表現你是弄了一個證據弄了一個長篇小說出來但你有這個版本和你沒有這個版本的時候你最後呈現的東西肯定會不一樣重要的是我們不要害怕我們不要害怕給重大歷史題材一個這樣的版本然後不要害怕給重大歷史或者是個人題材

以不同的颜色尝试不同的颜色不一定非要是黑白就是尝试用不同的色彩去激活它的另外的方面就是不要害怕至少不要害怕不是说每个都能搞得很有戏而是不要害怕所以我得到非常深的启示是这个就是说它的秘密我们还没有完全研究出来我如果能见到这个艺术家跟他在深的交流我会非常开心就是我觉得很有意思很受启发但是就是

就是我得到更深的启示是这样一个东西就这个东西它是微妙的不是说我们一定要细说或者搞笑吧不是这个意思我想大家都明白不是这个意思而是他们其中的长处他们那个色彩的长处就身体动作的长处和那种强度的长处和

简化的长处它一定对我们思想结构的本质有一个帮助就是为什么它成功了它没有丢失历史的分量所以它的那个舞台其实我觉得你刚才讲的那些颜色还有它的那些默认的感觉都特别像五条匣子

然后就它有一种童真的东西在里面然后有一种然后接着那个雨林说的那种就是就是夸张或者脸谱化的一种外在的形象卡通也是嘛那这个肯定就是和

一直和所有國家的這種戲劇傳統是有關的對 戲劇傳統 對而且那個空間一進去我就想到卡夫卡它有點像個蜘蛛一樣的東西然後你就發現它其實還有很多其他的陈列它是一個裝置然後我理解它其實是把它的戲劇

影像中的一些东西给拿出来的一些道具让你有一种特别身临其境的感觉然后他那个空间其实不算大挺黑的然后呃

里边没有那么热我觉得这个和玩玻璃有一定的关系大家可以坐在地上去欣赏这个去欣赏这个作品还有什么我就想简单的提一下中国馆然后我觉得很有趣就是我听了一个讲座是这个中国馆的那个策展人的一个讲座然后他的整个讲座里我得到的唯一特别有趣的信息就是中国馆要做这件事情是今年 1 月份才定的

然后他们就用最短的时间像四月份就开了然后他们就因为我不知道文化部和这个什么中国的这个什么

肯定也跟中途类似的这种表演之类的公司有点关系就是有一个央企文化部然后突然找到国美的人来做然后他们就得在最短的时间内凑一个他们是做了一半文献展一半是一个群展然后他就讲说要用最短的时间而且所有的东西必须一次过审然后

一次过程以后再把所有的怎么装置的那些怎么搭建的这些图全部都发给意大利好像也应该是本地找人做的所以我就觉得他们凑成这个展还挺好的

挺神奇的才这么快的而且也特别有中国的特色可能也不知道有什么原因是落到了最后一秒钟才去做但他有提到说这个展因为做了以后他们还有点想拿回来在中国有一个巡展的这个一个过程所以其实大家可能有

有机会再看因为有时候你们有看今年的香港展吗我们度过好几次最终时间因为最后发现时间还是不够你有太多想看的东西了你去看了吗你进去看了吗我们进去看我有一个特别简单的解读但是刘雨儿说这个解读肯定是错的但是我觉得肯定是对的因为这个艺术家好像经常搞一些搞一些跟水有关的东西

你们想象好玩你就想象一个水族就是那种卖鱼的那种水族馆或者是那种海鲜市场然后呢然后你就想象所有的人突然就消失了鱼也消失了水也逐渐干了所以就是一个海鲜市场有很多鱼缸然后或者是一个水族馆很多鱼缸然后

N 年后所有东西都消失了只有那个玻璃都是那个最后结晶的那些斑驳很脏的那个表面然后就堆在那边就是一个空的就是一个这么一个东西然后我的感觉就是那不就是人都走完了吗就是一个很简单的信息然后 Sami 说肯定不是官方也是有一个解释的就是跟水什么有关系但我就觉得它肯定不是官方的那个解释

三明治说跟艺术家一贯关注的东西有一点关系但是他我也没有我被我的但是确实因为这个艺术家他做这个作品他想说什么是一回事他受到什么启发是另一回事他受到的启发就是跟你说的一模一样

就是他爸以前就是经营这个海鲜大排档所以他的视觉来源你看出了他的视觉来源你当然 Sammy 现在不在你可以跟他说还有一个我特别喜欢的就是在匹诺的那个海关大楼里的那个视频然后但他也是一个和德国的这个关系就是我觉得他也是一个有点科幻的对吧他是一个依托邦的那个作品我还真的那整个展览确实挺震撼的

因为他不是这个艺术家他讨论的很多是生命和非生命人和非人之间这些界限他其实很模糊的而且就是一定程度上他甚至是一个相对的动态的关系而不是绝对的人和非人的界限包括他在非常暗的那个场馆里设置了好几个工作人员让他们定期他们带着面具要么走来走去要么在那不动

然后你在黑暗里因为你刚进去眼睛还慢慢适应了黑暗你突然发现你面前站着一排人然后他其实会突然向你走过来的时候对他其实整个的氛围是给足了然后他里面那个特别核心的一件作品是雨玲说之前相当于就是他这几年特别有名的一个作品嘛

一凡你记得吗就是那个猴子戴着面具的那个作品那个非常好那个作品就是我稍微介绍一下就是它当时是它是其实是实地取材当时就是那个 2011 年不是日本发生那个福岛的那个海啸然后整个核电站那个泄露然后那个地区就一下被关掉了这个餐馆就是在关掉那个区域附近

然后他原本呢这个餐馆里为了招揽客人里边训练了一只猴子那个猴子就戴着那个日本的传统能具的面具人的面具然后但是他举手投足会有一些模仿人的动作来招揽客人但是呢因为这个核辐射的事情呢那个餐馆就没人去了

然后他就在这之后拍摄的那个猴子这个猴子已经被训练过了所以他的动作介于猴子和人之间他还带着当时他装扮做人的样子的一些训练的痕迹有点像是一个婴儿但同时他有很多动物性的东西然后在看那个过程中因为他穿着人的衣服戴着人的面具他又进行一些动物性的活动的时候

其实我会觉得特别不安就他给我的感觉是很刺激性的我甚至会觉得如果可能的话我想把目光移开因为他的那个冲击点对对对就是有点 uncanny 他甚至有那种不安的气氛在但是他用这个方式去去询问就是人和动物之间的这种区别这种很微妙的区别我觉得还是很巧找到了一个很巧的一个点去来讲述这个事情

我就是突然在这个作品上我就想到了就是说其实我们觉得就是完成度很重要就是一个人拿一个手机在一个市场上拍一个耍猴的人做这个事情然后也带着一个面具然后如果这个东西呈现又不是呈现在一个很凉快的一个大黑房间里你真的就没有办法去它这个是一个剪辑拍摄音效各方面都非常精美的一个电影作品相当于是

对,然后刚才咱们提的埃及馆的东西有类似的东西,因为你一看它就不是一个人能办到的事情,它是一个整体的一个团队,大家都是在这个领域里做到自己的,不说极致吧,也是精益求精之后的一个呈现。

对 但这个作品确实还是挺震撼的如果大家要去看的话就是必看的一个馆就是这个皮诺基金会的这个 PIR 娱乐的这个歌展对 我觉得我们刚才说的我觉得其实就是因为我们毕竟是在看艺术展嘛对吧就是小蒙说的那点特别有道理就是你是需要技术来传达的呀那么如果我们毕竟是在艺术展的范围内说话对吧

而不是說我們可以別的交流形式或什麼的如果我在藝術展的範圍內說話比如說對必要的技術門檻就是小萌總結那個本質就是你傳達方式和能力還是有要求的嘛 對吧那個還是有高低的吧而且高低還是重要的吧對 我覺得 是所以我覺得我們以前那套標準理我不覺得每一個都是要推倒重來的比如對你

你在艺术范围内你要有专业要有更好的传达能力就会追求更好的传达能力那是不是可以回到就是走到攻略上然后为了时间我们就每个人能够说三个相关和不相关的那种

我可以先说几个我就睡所以我想第一我就觉得如果我们是带着一个一岁的小朋友去的然后呢本来我就想说有什么说带着小朋友去的这种点我的我觉得就是不要带小朋友去带小朋友去你就看不好真的就是我是带了一个那种户外行走的那种背楼一样的东西一个椅子背在背上的小朋友坐着但是他的耐心是有限的然后

然后有时候我们就把它直接放在地上就在那睡觉在军械库里我们就去看在那个一个空间里转其他的人经常过来看以为那个小西瓜在那睡觉是个作品对然后我的第二个 tip 就是如果你不是在威尼斯最热的这个时间去因为你可以在四五月份也可以到八九月份再去然后其实

就是为了省钱啊,就是那个军械库和那个 Jardini 公园那两个区走路都是可以走过去的,它没有你想象的那么远,威尼斯没有那么大,半个小时,六大是可以的,然后你可能还在这个路上会发现一些就是没有那么挤的一些 neighborhood 之类的。然后,

然后另外我们这个也不算一个 tip 就是在超市买东西然后可以在 Airbnb 自己做饭就会比在去酒店省钱一些最后一个 tip 就是我觉得大家会经常我这次没有机会去是因为他们在开一个学术会议但是关了但是圣马可图书馆是一个我还是挺向往能够去看的地方然后他们是有一个

这是官方的一个导览的然后另外呢就是如果你本身是对这些方面有兴趣然后你又

就是不会像我这种不好意思的话你也可以给他们写邮件说你对什么东西他的什么馆藏有兴趣他也许是会带你去看的他们有这个机制在然后只是他们一问我的时候我就那种特别胆怯我就觉得那我怎么好意思我就说我就去看看你们的就参加一个官方的导览就行了但是正好我去的那几天他都没有开

因為史馬克圖書館是一個相當於是意大利國圖的一部分是他們的很多而且你想這種這個威尼斯式印刷術的就是歐洲印刷術的登峰造極的地方他們的有一些出版社是特別厲害的

然后对就是这三个不要带小孩然后其实可以走路然后甚至没有必要住在很中心的地方然后第三就是这个

可以去看一下圣马克图书馆你们有什么 tip 我不像那个雨玲是之前去过嘛我是第一次来威尼斯因为我之前去意大利玩的时候我其实当时一个是时间很紧想去的地方太多一个是我对威尼斯的印象太偏游客目的地了所以当时就没有特别有兴趣去然后去了以后就这次去了以后就非常后悔就自己打自己的脸因为觉得威尼斯它真的是一个

就是你说它是风情也好或者什么也好就是它已经不新了它很旧你能感觉到很多地方都很旧包括它每年都被淹几次它被泡在水里面它那个很多东西都很旧但是你能感觉到它旧里面

那种旧了以后的美就是因为他的城市太美了包括他有他非常璀璨的时候他当时作为一个港口然后呢他诞生了那么多重要的艺术家那些艺术家像丁洛列托他本人就住在威尼斯这个主岛上他有一个教堂就直接是他自己家庭的那个教区

所以他就是很自然的为自己家社区的那个教堂画了很多很重要的作品就是提香呢不说了我们这回看了好几个在教堂里面的提香也去了那个威尼斯的美院美术馆里面看他展览的那个提香这都是他有这些璀璨的东西但是又旧了就导致这些旧就变成了一种像包浆一样的东西就让他整个的城市都非常有风情

所以就是你去看威尼斯双联展的话你一定记得要去刚才雨莲也说了要去威尼斯他的学院美术馆里看他的那些收藏

尤其是我们这回特意去了去看了他那个学院美术馆里就收藏了提香生前最后一幅作品当时你当时威尼斯是被那个瘟疫袭击了他的儿子已经在瘟疫里死去了然后他自己也感染了瘟疫所以他在这种丧子的悲痛里和自己马上就要死的这种病重的痛苦里面然后画出了一个非常震撼的作品他题材就是圣伤就是这个

无数重要的艺术家都画过的作品但是他把这个耶稣死亡的主题和自己的跟死亡的感受完全画在了一起当时也是雨玲跟我说说他里面提香本来就很喜欢拿手指直接上画布抹而不是用笔刷和刮刀那幅作品里他可能也因为年龄的和病重的缘故他用了手去涂抹嘛但是他的那种准确性皮肤的那个质感的准确性

就是我确实已经很久没有从光从看一个人画人的这个肉身上面获得感动了就是这种感觉

所以你就體會到了為什麼德庫寧晚年都德庫寧這句話我再念一下我就把它當作我的題目送給加強小萌這個題目就為什麼德庫寧晚年都迷住了他的筆觸然後很多人不會想像到德庫寧晚年是迷威尼斯花派筆觸的那麼個人 對吧就我們普通觀眾 德庫寧說的是他首先晚年迷兩個東西一個是威尼斯花派的筆觸 一個是教堂裡那種

那个飞上去它会拧吧那些皱褶身体会飞动那种和巴洛克是那种扭曲储藏的能量你身体一拧你就储藏能量了对吧一拧你就有动能嘛对他在晚年说我记得一切都是半空悬着或者被投射进空间他叫 Project into the End 作品无论从哪个你选择看它的角度看着都是对的

這個很有意思 在教堂裡就是這樣無論從哪個 你選擇哪個教堂看就對所有的秘密就是讓你自己從重力中獲得自由 對

对这就是他描述在威尼斯教堂中看到那些大师作品的感受然后你看完这个展你上楼我到时候发把图片发你真的就是你完全看到了德库宁就像小萌在那个看到笔触因为威尼斯的笔触真的你必须得看原作是吧你看那图片在高七如果你以前不看你很难辨看那

嗯

我们就要不然到这儿要不然说到八点好呀到这儿其实再说一小时也说不完好呀那感谢

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