Co.09 来！一起和“失控”多呆一会儿～（x 戏剧引导者 佳妮）
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就在第二天他们手所有都准备第二天然后他们要面对加上演出之前一个小时老师们来到了课堂准备呈现了发现所有东西被清洁工阿姨收走了当成垃圾收走了他们怎么办就趴在地上哭了一场就是我们会认为说老师你怎么能哭呢就是你是那个要抠

到最后的那个人对不对然后你是要坚强地去带着所有的小朋友要能够精确地去完成任务的那个人你怎么能哭呢那你遇到这样的事情我们艺术家觉得我就是想大哭一场就是我很无奈我任何的办法都没有我做了那么好的

这个准备了最后还是这样那我能怎么办呢所以结果他们大哭一场然后跟小朋友一起抱头痛哭然后完了之后大家一起想办法说那事情已经这样了对不对怎么办演还是不演演的话用什么东西来演欢迎大家来到星期的 Code Children FM 我是 Fiona 今天这期节目我邀请的是佳妮我们要一起来聊一聊教育戏剧这个话题

从十月份开始呢我跟着嘉妮一起在一个创新学校上教育戏剧的课程这个学期的课程即将进入收尾阶段然后我们觉得在这个时候差不多我们也一起坐下来聊一下这个学期的一些收获一些观察

然后呢为什么我特别的想请嘉宁来聊是其实这三个月来说其实对我来说是一场臣服实验是真的还挺神奇的因为我从来没有上过教育戏剧的课包括当时收到小矮的邀请的时候我跟他说我不行小矮说你行然后我说不行小矮说你行然后你就被 PV 成功了

然后我就来了嘛我就带着一种既然宇宙已经给了我这个邀请函那我就来所以我觉得是带了一种有点像是接受一切都是礼物的这种戏剧的精神内核所以你就很适合上这个啊因为本来即兴的精神就是 yes and 如果没有你接受这件事情就没有之后的一切对

对不对来了之后我确实是我觉得这三个月为什么说它是臣服实业呢就是按照我以前的工作习惯我在开始一件事情之前我会做十足的准备也就是说我要不要先考一个教育戏剧的证书我要不要再去读一个二硕我要做出充分的准备之后我再开始好像证明我有这个 qualification 做这个事情我才会开始做就像我们跟课程开始的时候

我问你家里有什么书适合推荐给我看你还记得吗对然后好像我收藏搜藏刮度了一下然后我觉得说好像有那么基本我记得我推荐给过你一本吧然后我买了至今序言还没有看完对然后我推荐给你这本是我并没有看完的一本书对

为什么我会有这个底气说来上那是因为就是之前其实我们有过非常非常多的戏剧类的工作坊所以说虽然其实我也是半路出家我也不是说专业学这个东西的但是因为我看到过一次一次我们跟小朋友在一起的情况然后我们是在执行的过程中给到了我很多的信心和很多的

想要再去尝试的一个这样一个冲动所以我觉得是可以的就是虽然有点无知的自信但是也是基于我们先前的一些经验吧我确实是有觉得在回归这个真实

课堂之后尤其是在跟着你上了三个月之后我感受到非常多在教育设计上的一些碰撞为什么说是真实课堂呢因为我确实已经离开教育一线有一阵子了而且这个时间节点刚好就是我去读研的时候疫情开始了然后我离开了教育一线等到疫情差不多结束了我现在回归了这个课堂中间其实我离开了有一两年的时间

我明显地感受到整个教育环境是发生了很大很大的不同你先说说看有什么样的不同就你自己感觉到教育环境有什么不同我感觉

真的很焦虑我感觉好像几年前没有那么焦虑你知道吗比如说这段时间我就去儿保的心理科看到了非常多的孩子他们接受抑郁症的治疗这个是真的就是切身感受到的这种焦虑所有的事情在后疫情的时代就家庭的问题也好社会的问题也好在家庭中最脆弱的那个小朋友的身上体现出来了

然后就是在这个时候也有越来越多的这种家庭教育各种各样的声音都在教父母要怎么样成为更好的父母就是我感觉好像我离开之前不是这个世界不是这个世界可能一直在这个教育体系中的老师或者一些那种老师可能还没有那么强的体感但是我一回来之后嗯啊

怎么是这样的然后其实就是在我离开的这段时间我在理论上有了好像很多很多的准备因为不管是读研还是去参加很多研讨会学到了很多东西确实是也是颠覆了我之前的一些教育认知但是真的回到了这个课堂的时候我觉得这个体感是不一样的又因为我的那个行业教培行业

你懂的就是经历了大地震其实我也在思考我还要不要成为一个教育者这个是我真的在扪心自问的一个事情以及如果我还要做教育我要做什么细分领域其实有好几个细分领域我在选择可是我最后为什么愿意接受戏剧教育的这个邀请我是觉得它更像是一个容器是有很多很多的

情绪可以被安放的然后是有各种媒介可以去表达的我会觉得好像跟当下这个环境更加契合一些我觉得你刚刚的回答当中呢我看到你是一个相信体感的人就是你的很多感受的我们说现在很多成年人他的

感知觉他的感受的那个部分是被关闭掉的因为大部分人其实都是在靠逻辑在生活我今天要选择这条路线还是选择那条路线我今天是选择去跟这个朋友见面还是去做什么事情其实我们都是我们要算一下投资回报比对吧我们都是有逻辑来知道的你知道吗因为森豹我觉得活在中国的

这个非常快速尤其在一线大城市这种非常快速的生活里面基本上你是活在一个逻辑的世界包括我们小朋友其实他从幼儿园到了小学到了我们说的这个九年制的义务教育体系里面他的感官的世界在慢慢地被关闭然后他的嗯

逻辑的世界在一点一点打开直到让逻辑完全的占据统治的地位就是我之前跟你说过一件事情我不知道你记不记得如果说对一个幼儿园的小朋友你跟他说杯子意味着什么对于他来说杯子意味着那个圆圆的硬硬的像圆柱体一样的东西他会跟你描述然后这里可能有个把我可以用手去捏上去然后这个杯子可能是什么形状的可能是香香的可能是脆脆的他会有各种各样的描述

越往后越往后杯子就代表着那两个抽象的字叫做杯子然后符号化了符号化了所有的人的脑子里都知道啊杯子就是那样一个简笔画在你脑子里就会跳出来那个简笔的那个样子嗯就是一个这样的一个形状的一个东西嗯

那这个过程其实就是将他的感受抽离掉然后用逻辑去替代了这个感受那个部分但是你说他要有吗他要有因为在越往后的世界里面其实这样的沟通效率是最高的你在信息爆炸的时代你不可能每个东西都用感受去那么细节的去描摹去体会但是你用大家约定俗成的那种

简单的符号化的东西其实很快就能够知道你在讲什么东西对不对但是这带来一个副作用就是我们跟自己的身体感受越来越割裂了尤其是成年人你有没有感受过自己的身体你有没有感觉到过我到底哪里不对了我到底什么时候我需要缓一缓我需要怎么样一下所以我觉得从你刚刚说的那个话的感觉来说你还是一个跟身体有连接的人有感觉的人

所以说你会觉得说你可能会选择戏剧因为戏剧本身就是一个它不完全用逻辑来我们说的教育很多情况是跟知识相关跟那个头脑那个部分相关那么戏剧很明显它其实跟身体的五感都有相关它需要你跟自己的身体做连接你会选择戏剧所以我觉得应该是你的感官那块还开着有一定的连接

你说到这个肢体这一块我觉得也是一个我感受到的在你的课堂当中我们俩的一个碰撞是我不是经常会把我们的课程录像录下来吗然后会回看外卖来了好的暂停一下喂喂外卖到时候机器人会给你送上去给我送上来可以吗机器人送上来好的我知道好的谢谢好再见

我自己观察我课堂上录下来的那个课堂片段我就会发现在戏剧课堂中我的肢体非常的僵硬做不到像你这样自由舒展的去表达然后我觉得这个状态也是反映了

我们课堂背后的一种生命状态但是我就说其实我原来不是这样的就是说我也是经过了一段时间的调整才变成这个样子的因为我原来小的时候学过中国舞就是跟现在爸爸妈妈们送小朋友去学那个东西是一样的但是在我们那个年代呢以前还没有特长生这一说就是我去学的时候还没有特长生这一说所以爸妈不会用这种特别功利的想法说

我要送你去是为了考学我要送你去是为了这个那个不是的纯粹就是因为我试了各种兴趣班以后这是唯一一个能留下来而且能做得很好的事情所以它其实后来在我的学习生涯当中也是给了非常大的帮助因为这个所以很多我学校的人都会认识我都会知道我

算是舞台上比较闪闪发光的一个但是其实我所有的程序都是既定的就像一个机器人一样就像我们刚刚看到那个机器人一样它就是一个成品的舞蹈或者一个成品的动作然后它是有动作规格的对不对然后

传统的练舞蹈那个方式就跟大家想象的完全一模一样当然有很温柔的老师但是他对你的动作要求其实是严格的甚至也有可能是拿着棍子在旁边等着的老师就是你有可能那个手垂下来了以后他就会给你一棍子需要你把手提上去就我们经历过的舞蹈训练是一个非常严格的过程各个方面的就是不光是说在你的动作的规格上

我敢说是在身体和心灵的方面打个比方说外面天在下雪然后你的舞蹈衣服是吊带裙你要不要演

户外的这个时候我还是一个学生就是高中生就是一个还没有到大学还没有成人的这样的一个状态因为我们舞蹈队就会有非常多的这种在外面开业啊什么或者就是什么艺术节啊之类这样演出上海旅游节对对对那个时候就会有很多旅游节这样的演出然后都是在户外的大舞台

很多很多人在一起经常一排就是排几个小时因为你知道机器的东西是最难的然而我们就非常擅长这种机器的东西对不对就是大家每一次都大画面大场面大制作然后就在外面待就要待很久那么天下着雨大家所有的人衣服都是一样的就是因为我们是一个机器的舞蹈 20 个人 40 个人你不可能因为你一个你说我怕冷我不能穿那个或者屋里面穿一件

眉毛删不可能的但是如果裙子很长你里面加一条眉毛不可能是有可能的 anyway 就是你会改变你外观的东西都不可以穿对不对那你就是等于在那样天气下你需要冻在外面那是不管你你这个时候是在发烧也好你是在你说你生理期你说你不舒服那在你演出的那个

前后的等待以及那个演出的五分钟里面所有的事情都是不存在的就是你需要完全从深到深的服从于整一件事情要不然你是没有办法说服你只要有一个问题跳出来说为什么我要做这件事情你就没有办法去完成当下这个任务而且需要那么多人集体意志

是一模一样的所以你这个细致的信念感好像从从那个时候就有了我

那个其实是对我的身体完成了一个很好的规训但是在那种状态下你的自由意志是完全被压抑的你没有办法让自己既变成一个这样的人也变成一个那样的人嘛所以说一路上来我都是好学生我都是在舞蹈队里也是最能拿得起事的那个在班上学习也是很厉害就是说老师会很信任因为他知道事情交给你靠谱那我这个韧劲是哪里来的其实就是我们这样的一种训练模式给到的

但是其实跟我现在的松弛感完全不是一件事情它是相反的所以有一次我们之前有一个英国的艺术家有一个法国的艺术家我们就在一起聊我正好出去上课我们就在一起聊聊到他们对一些身体的关照就说我好像这个腰上有伤然后每一次就会怎么怎么样我说其实你知道吗我在听到你们说这些东西的时候我是很

我是很羡慕的因为我们很长一段时间你说舞蹈演员对身体是专家吗应该是但其实他不是他根本不知道自己的伤痛在哪里因为他习惯于克服伤痛和克服自己任何的困难所以对他来说的重要的是忽视不是重视

他但凡觉得哎呀我今天这里痛了哎呀我今天这里不舒服了我好像不应该做这个动作我好像不应该做那个动作他就做不到完全服从然后去成为那个演出里面的既定的那个部分所以我们那种体质下训练出来的包括你要上舞台拿奖的那些演员其实很残酷的那你自己真正跟你身体的连接是从什么时候开始的就是从

我在 17 18 年的时候加入小不点嘛然后就是当时我就说我不在剧场我就想要做教育类的因为当时也是因为我小朋友的关系我会觉得小朋友在艺术家团队里面被接受的程度是最高的就是在那里真的只有在艺术家的世界里他会告诉你什么都是可能的因为艺术就是面向不同可能的嗯

这跟他的一个价值观是有关系的所以我觉得在当时所有地方都要求你要达到那个标准一定要变成那个标准的时候然后我又知道我家小朋友好像不是这个样他不是我小时候的那个状态

他不是一个那么早会的一个孩子然后我就需要别人对他有包容度能够等着他慢慢长大的时候我就觉得艺术是一个很好的可以承托他的地方就像你说的是一个容器是能够托住他的那个地方所以我就加入到当时他们那个戏剧教育的团队我们的合作对象全部都是西方来的那些他们在

西方在英国他们学了内里的那些那个叫教育戏剧对吧然后学那样的他们都是那些专业的或者有非常长时间实践的人然后过来跟我们一起工作我的所有的

教育理念就是从那边来的其实并不从哪本书上也不从哪个学院不是学院派的就是纯粹的是从各个工作坊跟他们一起跟各个不同国家的艺术家一起工作一起打磨然后一起研究出现了这个问题是为什么就出现了那个问题是为什么就全部是从实战经验然后再慢慢慢慢地在那些经验里面把自己放松下来我会就

研究同样的一个游戏每个人都会做那些游戏你说戏剧游戏很难吗完全没有就像我们经常说 go and stop 对吧然后包括什么一些表情的一些游戏为什么这个老师做跟那个老师做会有这么大的区别你让一个小学的班主任今天去跟小朋友们做游戏小朋友的氛围是这样的你今天让一个艺术家跟小朋友去做游戏小朋友的氛围是那样的那为什么艺术家的那个氛围会那么松弛

然后我们的老师可能做游戏就是有我们老师那个样子那是因为他的松弛感和给整个场子带来的松弛感造成的区别

在这里肯定要跟听众们补充一下背景信息也是我们刚才提到这个课堂我自己非常直观的感受到了为什么刚才提到说我们俩教育设计上的一种碰撞我都不想用冲突因为我不想说哪个是错的或者是哪个是对的这个碰撞是体现在我能够明显的感受到我过往的那种课堂设计的范式它是非常追求确定性的你这个环节要做什么

然后你的整节课的课堂目标是什么 12345 包括我入行的时候所接受到的那个培训有这样的一句 slogan 就类似于是说一切的课堂问题都是老师课程设计的问题就是你今天的课堂如果没有达到一个你的课程目标是因为你在设计上 123456 那个环节

出问题了当然这个很好的培养了我很强的反思的能力我会去不断的回溯哪个地方可以优化的更好但这个也会让我非常紧张这个会让我一切归因都归到我自己然后对于很多失控的瞬间其实非常难去把握的然而当我来到嘉妮的课堂的时候我想描述一下这个状况有多么的失控哈哈哈

我就记得前几节课时候就经常孩子们在地上打滚就是很长时间就是但不是说当你说 ok we stop 这个游戏不是说你现在安静下来他就定下来了他就是

完全脱离了你的各种各样的指令然后还有就是可能我们预先设计了一些今天的流程是 12345 结果到后面发现还有两个环节没有做完包括这些种种可能放在我过往的这个课堂当中我就会觉得交失败了对我说完蛋了今天又没有按照计划在进行就是一种寻求确定性的那种方式但是我会发现说

珈妮她可以很好地去 handle 住每一个不确定性什么东西比如说音响连接不上了 OK 那我们今天就不用音响然后教室里的各种各样的东西它都可以成为课堂的一个部分就好像说所有的不确定性我都是有办法去应对的然后那种状态我觉得是一个

更底层的这个人本身的生命观或者人生观的这样的一个状态在教育里面本身我觉得所有的动作它没有失败之说就是说就像我们说的其实没有什么所谓的弯路你怎么能知道它是弯路呢一个人他可能

今天没有考上大学也好他今天没有按照既定的流程走完了所有的课程也好你怎么知道他岔出圈那条路没有价值对他的生命是没有意义的呢我觉得这个里面的这个分歧就是你说的可能这个教育观上面的一个冲突啊

更大的事来自于我们到底要教的是什么我们之前也聊过这个问题就是说我们习惯于认为的是我们要教给他的是内容是一个确定性的知识我们有今天的 ABCDEFG 我有这些的教学任务要完成那么对于我来说完美完成这个是检验我今天的教学过程的一个指标对不对所以我会紧张于这件事情那么我们戏剧要教的是什么

对于我来说因为我不是来教你演戏的我们教一直有戏剧教育和教育戏剧之分其中一种是教演戏就是说我拿个本子来教你我教你怎么在舞台上表达你自己这是一种表演艺术这表演艺术是一种教法没错但是我们并不对着小孩子尤其是在没有达到他一定的知识水平的这样一些小孩子我们并不直接去教他这个东西

因为我觉得对于我们而言更加宝贵的是戏剧体验和戏剧意识你是怎么让戏剧服务于你这个生活怎么让你享受到艺术让你的生活能够被艺术的阳光所沐浴我们要教的是这个过程但是在我们这么长时间的学习过程中没有人教过我们过程是怎么教的对

对吗就像我们如果考教师资格证他会告诉你上一门课首先你要干嘛你要背课然后其次你要怎么样灌输教学点怎么怎么怎么这些东西不是教思维和教过程的方法它是一个教确定性知识的一个方法你即便把这些东西背下来了不代表你会设计这个过程让对方能够了解到这个东西的体验是什么这个完全是两件事情所以说我也是在这个当中反复在想

我如何把这个戏剧的这个过程和戏剧的意识能够带给小朋友所以在这个松弛感上面就是我一直在会跟人家聊起的几件事情我会觉得非常经典一件事情就是我们外交跟我说的其中一件事情是说既然是活动它就有两种可能性一种叫成功一种叫失败对吧没有一个人会百分之一百说我今天一定会成功绝对不会失败

如果你这个活动失败了又会怎么样呢那就哈哈一笑了那就过去了咯你觉得如果你这个活动失败了或者说没有达到你既定的效果孩子们会失去什么吗孩子们真的失败了吗没有呗

他其实还是会在他的体验当中得到他想要的东西尤其是当我们最后的结果我说的结果它不指向一个确定性的我教的是你这个知识这句话你背下来了没有你没有我说你背这句话失败了但是不代表教学体验设计的这个过程失败了这是两件事情

就好像我们很喜欢做的都是你知道我上课我不太喜欢给到很多既定性的东西就是我是希望他课堂至少有一半的即兴和真实的情感突然发生一些什么事情给到他一个真实情感的冲击他给到真实情感的一个回复那这种事情我是不可能去设计的我怎么知道我里面放了这个录音或者我设计的这个情节孩子给到我的反馈是什么我没有办法知道的

但是他的魅力就在这里啊就是在于你不知道他会反馈你什么他甚至会反馈到很多超出你预料的事情然后你你这一天的心情都会因为这件事情变得很好你会觉得或者会觉得哇这个孩子同理心这么强或者会觉得哇天哪他好入戏哦然后我们一天的心情都会因为这件事情变得很好就是因为他就叫 engaged in 他投入了他

完完全全的 get 到你给他的那个戏剧的点接住了而且表达了他的情感他用到了这个戏剧意识和这个戏剧体验

那你就成功了你还管这件事情你到底是有没有走完流程还是走完流程还是没有走完流程还怎么样对不对你不需要去管这些东西我们还有一次有一个就是我们跟我们一起合作一个澳大利亚艺术家我之前跟你说过我们做了一次戏剧活动一个学期了最后要给家长做一次呈现和汇报它是一个关于做偶的

做偶戏表演的一个东西那么小朋友做了自己的偶那你知道戏剧艺术家经常也会被叫为捡垃圾艺术家就是大家都特别喜欢用各种报纸啊然后那种塑料袋啊对 carboard 那种就是这个硬板纸啊垃圾箱里面捡出来的那些东西然后把它捏成一个偶或者捏成一个什么道具对吗物件经常去做这些东西因为我们觉得哈

越是这种低结构的东西越是能体现孩子想象力和创造力的你给到一个既定的东西我去买一个床来我去买一个娃娃来那它只能是它了它不能是别的东西但是如果我是用个低结构的东西捏出来的

那我想让它是个什么东西它就能是个什么东西就像我们在课堂里玩的这不是一个什么什么东西这可能是一个什么什么东西我就需要它的脑袋是跳出这个框框的那么其实越确定性越华丽的玩具越没有这个功能你一根小棍子你一个纸团它可能反而具备这样的功能这就是为什么我们被叫做捡垃圾艺术家所以经常捡这样的东西然后让小朋友做出来的东西

乍眼一看跟垃圾也是挺像的就在第二天他们手所有都准备第二天然后他们要面对家长演出之前一个小时老师们来到了课堂准备呈现了发现所有东西被清洁工阿姨收走了当成垃圾收走了

他们怎么办就趴在地上哭了一场就是我们会认为说老师你怎么能哭呢就是你是那个要抠到最后的那个人对不对然后你是要坚强的去带着所有的小朋友要能够精确的去完成任务的那个人你怎么能哭呢

你遇到这样的事情我们艺术家觉得我就是想大哭一场啊就是我很无奈我任何的办法都没有我做了那么好的这个准备了最后还是这样那我能怎么办呢所以结果他们大哭一场然后跟小朋友一起抱头痛哭然后完了之后大家一起想办法说那事情已经这样了对不对怎么办演还是不演演的话用什么东西来演就在家长的眼皮底下然后就想出了一些别的一些方法

然后去做了这样一个呈现具体是什么样的呈现这个是发生在我们北京的一件事情并不在上海不是在我自己亲自经历的那个里面我已经记忆中已经模糊了但是据我所知的是我每一次的结果其实让家长都会觉得很真诚很真实因为

因为这就是他们看到整个的艺术在孩子身上发生的变化什么变化呢你接受所有的不确定性就是真的有一天天塌下来了真的有一天所有的事情并不像你想象那样发展甚至最坏的事情发生了那又怎么样呢你还是得 yes and 对不对这个是我们所有人的要活下去的一个基本命题你只能接受

你刚才讲的那个例子里面就特别触动我的是这个老师他把他自己遇到困难的时候的整一个情绪模式和他应对机制就呈现在了孩子的面前这个会让我想到我们之前有一种教学环节叫 think aloud 就是把你的想法说出来

让孩子看到说你哭是可以的然后你情绪也宣泄完了然后在这个时候怎么样去这样一个 rebalance 就是从逆境中反弹出来去走下一步就这个过程完完全全的呈现在孩子面前的时候他其实是学到了最多的对的非常同意

有个前提是我们当然希望这个老师在精神上是一个我们说是一个非常真实而且是一个真实真诚而且他是在我们这个所谓正常的精神范围之内的人就是我并不希望老师是过度的去宣泄他的情绪甚至你知道吗就是或者用那种情绪去甚至有时候我们会说有点操控或者是类似的这样的一些不是特别好的一些方式

但是我觉得一些正面情绪和负面情绪的流动都是被允许的这是一个正常的现象对我们的主流教育可能是一种很好的补充因为我们让东方人太压抑自己的情绪了就你刚才那个例子

我能想到的一个传统的课堂当中可能会出现的情况要么就这个老师非常紧张跟所有人道歉我没有做好这个事情还有就是他可能会去教育小朋友这个时候不能哭这个时候不可以怎么样我们现在要积极面对我能够想象的是这种场景我们现在就知道了第一情绪能量是需要流动的它不用一直被挤压在

里面然后一个通畅的成人通常你也能带出来一个通畅的孩子对吧很多时候其实是因为成人自己把自己压得太紧了然后才会让你孩子也变得非常的紧所以我觉得这种教育方式吧我不能说它是唯一的一种教育方式但是它至少是我们比较少的一种教育方式可能是相对是对我们主流的一种还蛮好的

特别同意我在嘉宾的课堂上看到这个孩子满地打滚啊然后所有的这种动作都是被允许的时候其实是能够感受到一种很安全的感觉我想举一个我们课堂上的例子就这个小花这个小花这个姑娘她一开始来这个课堂上的时候我感受到她是非常的紧张的

然后他会不断地去寻求你的认可我好还是不好然后他会进入自我批判的模式我这个画画的不好但是他慢慢地会在这个课堂当中可能已经感受到了好像我做什么都可以当他有这样的状态的时候我会察觉到他的自我批判也好

是在逐渐减少的他做很多事情不那么紧张对我们经常会看到很多小朋友在很小的时候就是比如说哪怕三四岁的时候他画一个东西可能就会不经意的我说不经意的他可能周围的人也不是说故意的要去说就会被评判美还是丑像还是不像

这是我们经常听到的声音像还是不像像还是不像对不对这话说什么呀不像啊所以当一个孩子在对他的同伴一个是对他同伴也说出类似的话比如说好难看又不好看或者就是他对自己的作品发生这样的攻击的时候我就知道他可能在他的生活里面发生了什么尤其在很小的时候就是这种行为有时候在非常小的时候我会觉得

可能是我家小朋友都还不理解评判是什么东西的时候有的孩子就已经会了内化了这个东西是过早了我一直会比较小心给到孩子所谓这个好还是不好像还是不像这些东西尽可能的不给那么他才能把他的价值观去多元化

当然这也是在艺术的世界里就像我说的艺术是寻找可能性的嘛对不对所以你过早的跟他说评判以后他其实帮他关掉了大部分的门那我们对于这种独特性和创造性的东西就无从谈起了但是在另外一条路上啊我们说另外一条路上你说自然科学它有固定答案吗可能是有的它有一个既定的方向吗可能是有的所以其实是在不同的

学科上面可能他的指向是不一样的他都需要接触一下对我想顺着我们刚才聊到那个 yes and 继续聊嗯我觉得 yes and 是即兴戏剧包括戏剧给我的这一年很珍贵的一个礼物嗯

就像我刚才说的我的那个曾经的课程设计的模式包括我过往的人生可能都是这样的一个范式就是你要去为很多事情做准备嗯然后这一年我是有在做很长时间的心理咨询的所以我会跟我的咨询师也在聊我的戏剧课我跟大家聊到一个事儿就是我跟他说这个戏剧课我到现在为止书都没看完嗯

我给自己定的计划一个都没做我唯一做的事情就是每周过来跟 Jenny 一起上课然后他问我那你觉得你有什么收获我说一开始我都没有给到很多的期待就我不想为这件事情赋予太多的意义说我一定要成为一个什么教育戏剧的专家没有我就想把这个东西当成跟另一个人

跟另一群人在认识的一个过程和体验我非常有意思的可能过往的时候我会去了解我的 partner 是谁他有什么样的背景他有什么样的履历他有什么样的社会标签都没有我今天来录播客我都还不知道 Jenny 她大学读的是什么专业对就是这样非常神奇的一个过程我说我就每周来上个课我体验一下看看会发生什么

然后我的咨询师他告诉我说你有没有发现你不思考了对就是因为我之前前半年在跟他聊的时候我会有很多的逻辑思维在里面然后我会去分析他说恭喜你你不思考了就是你的能量从你的脑子转移到别的地方去了对然后我会发现这个过程他对我来说

很放松其次就在我没有什么给他赋予很大的意义我只是做一些微小的事情的时候上周我去看我也写下了将近一万字的一个反思日记也不是反思其实是观察日记就他就是一点一点的在

很缓慢的发生着所以我觉得这个过程特别有意思我从其实 1718 年开始做这个东西首先先说一句先证明一件事情叫做的确是在我们的课堂里面什么都允许但是你说我们是不做课堂就是其实我们是做课堂准备的对对对对不对我们做课堂还有买很多很多的各种各样买各种材料然后做各种课堂准备

我觉得说所有的问题都归结于课堂设计的问题我觉得这件事情我在某种意义上是认同的为什么呢

你看到他们在地上打滚你看到他们在做任何事情在都被允许的时候我这里是在暗暗的想办法我看到一个人出去打滚了或者我看到那一群那样了那我可能有几个判断一个判断是他们是不是时间太长了他们今天会不会太累了然后我是不是要允许他们有这样一个空间其次是我这里要发生一些什么事情能够把他们拽回来这种拽回来而不是说过来啊看过来

这种方法我也用但是不可能每一次都奏效你用个一两次能奏效就已经阿弥陀佛了对吧剩下的东西你都得用你课堂课堂有不有趣你的结构有没有能够抓住他们有没有能够一下子给到他们一个 surprise 或者给到他们一个我们说 wow moment 就发生这样的事情自然孩子都吸引过来了所以

他们能不能在某一个时刻又被你归到课堂里面来了或者有一些时候可能有那么一两个又流号又流出去了然后你允许吗允许的下一次他们什么时候又回来了就是这个课堂它是流动性的这个其实是依赖于设计的一个是设计一个其实是待课的经验就是你大概要在做课堂的时候有一个感觉就是

这个时刻我可能应该做些什么我是需要改变还是不需要改变这个也是根据每一节课的课堂目标来的就好像我们最近马上要结课了然后可能有一些事情要产出那么我这个目标是要产出吗如果要产出的话我可能要向着我的目标走那么或者这一节课我不需要有固定产出的时候我可能就能允许这个能量再流动一下

或者更发散一点就是让他们的想法什么更发散一点所以其实是根据不断地根据这样的一个课堂的能量在做平衡的有时候你觉得课堂能量低的时候我选往上调一调当然在我们的课堂里从来没有出现过能量低这件事情就是永远爆棚啦能量要压下来一点压下来一点你要想什么样的办法就好像

我一开始发现让他们数数 1234567 永远数不到后面对不对好那没办法我就得换一个游戏所以为什么后来让他们顶一瓶水或者让他们去做一个什么东西就是希望他们把能量压低就是他能够比较安静的进入到某一件事情里面这件事情现场想出来的

并没有就是你的储备还得足够多对对对其实我现在带他们做的任何的前面的戏剧游戏你都会发现要么就是从这个孩子手上拿过来一个什么道具直接开始做了要么就是孩子说我们拿个沙发来做吧也就做了当然也有成功也有失败对吧但是基本上是可以达到新手念来的地步就是那就行那你就做这个吧你说要做这个博物馆对吗行那也做博物馆吧没有问题

还有一个我刚刚想说的一个点是你说到你这段时间的变化就是我一直不敢跟我们的家长说其实我们的这种戏剧教育方式是有疗愈功效的因为疗愈两个字现在有点被用烂了你知道吗就是搞什么都是心灵疗愈工作所以对这个东西我们会比较谨慎去这样说但是我真的是觉得有虽然这件事情

怎么说呢我都是从别人的反馈里面来几件事情一个是我自己家小朋友情绪能量非常的正向虽然认知很慢但是他厉害的地方就是情绪很稳定以及情绪很正向我不知道是不是他一直跟我参加这样的一些活动有关系因为我参加这样的活动我肯定尤其在他更小的时候现在四年级对吧更小的时候我肯定要把他带在身边的所以说他这样的活动没少参加

经常回答一些很 nonsense 的答案在工作坊的时候我们有时候会问小朋友说你最喜欢今天工作坊哪个部分啊他说我喜欢吃橘子对呢我也喜欢吃橘子

你知道就是我根本不在意他是不是能够理解这个里面这些事情但是当他感受到这个气氛是友好的包容的所有的事情都能够被认可的时候他在里面的状态是舒服的对孩子对这种状态其实评判是敏感的他可能不一定会说他不一定会告诉你说妈妈我得到了什么他没有办法那样逻辑化的去总结但他有可能会觉得我就是喜欢来上这个课的我也说不上来为什么我就是喜欢来上这个课

对吧我可以别的课不上但是我也喜欢来上这个课所以说我觉得在他身上是有一定这样的作用的那么后来我发现我有很多做不一定是做戏剧教育的可能是做美术教育的可能是做舞蹈教育的都有着跟我们当时相似的经历我们都是从

就是以前相对而言比较老的那个体制培训体制过来的然后现在呢因为自己有了孩子以后又发现孩子跟自己原来根本就不是一回事对吧你也没法走走那个原来自己那条路可能说那什么一点从条件上还不如我们当时所以我们也不希望他们走我们的老路那么都会从另外一个方向去反思然后就给到他们很多比较新的这个教育的一些理念和一些尝试在各个不同的领域不一定在戏剧领域但是

但是会发现不管这些孩子他们在小的时候是一个什么样的性格就是可能小的时候有的孩子话都不说的有的孩子很慢很慢的什么该翻身的时候也没有翻身对吧然后跟别人交往什么的也很慢的但是后来慢慢慢慢的他们在自己的性格上

都长成了一个他们属于他们自己性格的一个天使宝宝都很好沟通很明事理也不会没事情乱发脾气相对来说他的情绪稳定度都是很高的那么这个东西你说他到底有没有一种群体效应呢就是有没有这个我们做的这些工作坊在他们身上的那些烙印呢我不知道而且因为我们做的时候并不是因为这个目的去的但其实我是发现可能是有的所以你刚刚说那个事其实让我想起了

我就从我们这个学期带的这个课我在观察一个孩子或者说有挺多这个孩子在这个课堂上是一个缩影就类似于生活当中或者说以前的课堂当中也会有这样的孩子就这个孩子他的名字叫 anyway 就是叫小明这个小明呢他在第一节课的时候他就一直是跟老师有一种对着干的感觉对

就是在第一节课讲规则的时候他会问你什么是规则老师什么是规则我不知道听不懂他一直跟我说我听不懂对我觉得这就是一种防御就是一种对不安全感的东西

客体的一种防御但是当他发现好像这个课堂上是什么都允许的时候自由度很高的时候他慢慢的会变成一个非常配合的角色他到后面的时候我就发现大概也就是第三次第四次课的时候很快就好了其实对然后他会帮着你去跟别人解释游戏规则是什么如果我们还想玩这个游戏我们需要这样这样这样这样做

是的所以我的感受就是一个人在一个足够安全的关系当中他不需要去把自己拎下去去抵抗有那种紧张的感觉是的我们原来有做

差不多就这个年纪的吧大概小学一二三年纪的时候更早一点的时候在上海那边做的就是有一些孩子甚至说不出来我错了因为我们会有一个戏剧游戏那戏剧游戏的话有可能就是你一阵手忙脚乱里面做错了

然后我们专专门设计了一个环节就是因为我们发现有时候他做错了以后他就卡住了然后游戏就进行不下去了然后我们就把这个东西设计到环节里面去就是所有的人是比如说我要我本来要指你的我指他了然后我其实按照规则我是不能指他的然后我会说 sorry I'm wrong 或者 sorry I made a mistake

然后其他的所有人说 that's alright 然后我们就继续下去了就是我们就是为了让这个游戏能够顺利的推进下去让他们不要对对错这件事情这么敏感然后你会发现有小孩子说不出来这句话 sorry I made a mistake 这句话他是说不出来的我们会发现很多大人也不会道歉的对不对就是他哪怕心里知道说

我好像这件事情做的不那么 OK 但是他是没有办法在面上承认的这件事情对他来说是简直天塌下来的事情一样我们还发现有一些孩子他会在我们这次那个课堂里面也有我说好我们现在来做一个游戏他说老师我不做游戏的然后就坐在旁边了他害怕输他害怕在游戏里面暴露自己的弱点和短板

然后他看看看看觉得还蛮好玩的好像没有什么但是老师我想加入了我说行行行那你就加入进来吧对他其实都是对那个不安全的一种防御对

对吧然后我也有留意到还是我们这个学习的课堂当中有另外一个孩子这个小牛呢他是我觉得我看他的时候很有意思其实我会能够看到自己童年的很多影子他是一个非常容易陷入在自己的情绪当中的一个人可能无意之中老实的一句话嗯

戳到他了但老师是无意的甚至不仅是老师可能这个教室里的任何一个人小孩子就是说到了某一个点然后他听到了之后他会

生气 伤心 愤怒然后他就一直在那个情绪里一整堂课他就卡在那了出不来了无论你怎么去跟他就是软硬坚持硬也不会多硬啊就是无论他说什么就不行他就告诉你说我不前进了我就什么都不做了我就卡在这了但是同样也会看到有另外的一些小孩他会非常快翻篇了非常

非常快地翻篇就是就是前面还是然后说要不下一个好就我会觉得这观察这个就很有意思所以我会就经常去思考像那个小牛他他到底经历了什么他的家庭当中他的生长环境到底是怎么样的

一个状态然后我也是这个学期可能一直在留意这个小牛的变化他变化挺大的变化真的挺大的慢慢的也会去表达自己了对所以我觉得这些都是挺惊喜的部分对啊但是你说这个东西所以他

不显性嘛你也很难说这个孩子因为我一个学期的性格变好了对对对这件事情也很我们没有办法说搞得我们这个课堂跟什么江湖术士一样没有 我觉得还是我还是很警惕就是

就是如你所说你当时做戏剧的时候没有带着这样的期待我觉得可能这样的状态是更好的对就是你很难去说我一定是拯救了某个人去改变了某个人可能很多就是天时地利人和各种因素所以我们其实很奇怪的一件事情是我们叫戏剧老师我们跟家长如果真的比如说大家处的关系比较好会聊几句的话从来不聊戏剧的部分哈哈

从来不会说哎呀你孩子好有戏剧天赋啊这句话我几乎就从来没有说过一般都是聊的是哎这个小朋友的性格是什么样的然后哎他他最近是不是有什么事情不开心啊或者他最近有什么事情好像有变化啊然后他平时的学习模式思维模式是什么样的然后有没有觉得他最近有改有变化呀然后或者是就是其实都是关于他整个人关于

关于他整个生命状态的部分然后就是妈妈有时候也会说哎呦我就是拿他就是没有办法呀我也不知道怎么怎么办然后我们有时候会跟他们聊聊这样的小朋友啊我们以前试过你试试看这样的方法行不行试试看那样的方法行不行其实都是在聊别的部分的那些东西所以更加印证我说的我们其实

我不教他台词我不教他表演我不教他那个应该在舞台上拿你某个强调做某样的事情对不对就不是指向这个的但是你说我有一次跟一个朋友说我说他就问我他说参加你们这样活动到底能得到什么当时说我说如果我说你会得到一个心理弹性空间你会不会白硬然后他就让我解释一下这个东西是什么我说

就好像现在我们很多小朋友心里很紧感觉就是那根弦很快就要崩断了就是考个 B 也不行扣三分也不行对吧就是咋样都不行就是你只要离那个最好差一点点他就接受不了他就可能要做出一些伤害自己或者一些极端的举动那么像戏剧和游戏给导致你的什么就是告诉你错了没关系啊又怎么样呢你

你游戏还要进行下去人生还要继续下去就再来呗所以我以前在这个自己怀孕的时候看那个游戏里那本书然后我们很多家长也看然后后来有几次听到大家分享的时候都在说

到底怎么用中国家长到底怎么用游戏力我们自己没有游戏概念我们从来没有见到过一个一个成年人对呀我们又没有见到过一个成年人说这个比如说过节了我们过节就在一起吃嘛对不对唱个卡拉 OK 最多了从来没有说我们关在一个房间里面啥都没有要是啥没有一起来玩个游戏吧

这种事情好像是非常少的或者就是像我们那种什么真心话大冒险啊行酒令啊这样的一些东西哈但是据我所知他们有很多嗯

像我们这边的那些艺术老师他们在海外就是很普通的小青年他们就是会在一起玩游戏的比如说圣诞节闷在家里一个礼拜干嘛玩游戏外面冰天雪地的你也不能干啥呀然后他们就是围坐在家里除了吃吃饭而且欧洲人对吃也没有我们那么讲究我们这个天天都得一大桌子一大桌子这样剩下的时间他们就会一起玩游戏我说天哪我们真的不

不会我们从来没有说我们聚在一起玩游戏这件事情我们有时候做一些成人的工作坊做完了以后因为我们是面向教育者的所谓教育者就是我们相信就像你说的每个人都是教育者我不一定是老师嗯

我们相信比如说首先家长就是一线的教育者其次如果你是愿意自我教育的人其实你自己本身就是一个教育者我们有一些工作坊是开给这样的一些人的然后他们都特别喜欢学术方面的东西就是我觉得你刚刚那些游戏好好玩能不能给我们写一个游戏宝典啊这是我以前做的事情对

然后就是我回去你告诉我比如说孩子不想做作业的时候跟他玩这个游戏不想吃饭的时候跟他玩那个游戏 OK 那你玩游戏首先你的点就错了你是功利的点你是需要解决他某一件事情的这个点真正的游戏精神不是这样的所以你说

中国家长看游戏里这个书最大的难点是方法论上的是它的这个底层的思维方式上的并不是说你少了这个游戏方法不是的我以前给老师做诗训的时候准备过一个东西叫 game bank 我们自己我们叫我们叫 game bible 哈哈

但是我后来是真的发现因为我家属是一个非常非常会玩的人我就发现我不会玩就如你所说我对游戏的看法是功利性的我会期待着我玩这个游戏我教他什么东西就是那种寓教于乐然后我会发现小朋友非常聪明他一下就知道你到底是想跟我玩还是想通过玩来教育我

可能小一点的时候可能还察觉不出来但是我就是跟我弟弟玩到大概五六岁的时候我不想跟你玩这个就是你又要教我单词了是不是就是这种状态所以真正的游戏我们说好的游戏它第一个是好玩嘛它第一个不是有教育意义嘛然后通常这样的游戏我们都叫 silly 就是特别傻嗯

这个游戏它要好玩一定有两种有两个标准一个叫 simple 你一句话能不能把这件事情解释清楚还有一个就是 silly 你一定是特别傻就是能直接让大家哈哈哈哈就这样笑出来的这种东西就是你你之前说的要把你的血液从你的脑袋里挪开一点对对对到身上去到其他的地方去到感受上面去嗯嗯

所以我跟你说游戏设计不容易的我们有一次我们内部培训的时候一帮艺术家坐在一起就说有一个环节就是设计游戏你能不能设计出来现场设计出来一个让大家都觉得好玩能够一起玩下去的游戏很难的你去试试看这种通常这种 idea 我都是哪里来的都是比如说跟我儿子一起排队或者干嘛要杀时间嗯

你不得不杀时间你手上吧又只有一个矿泉水瓶子对吧或者一个手机又没什么别的东西这个时候你能想出来的游戏通常还蛮好的即兴的力量对的对的对的就是你就是为了杀时间你的目的很简单就是杀时间然后你要让它能够继续下去

我还感受到一个就是你刚提到的过程的魅力我就是突然想到说我确实觉得你的课是有目标的就是是有大方向的然后跟着这个大方向呢这个过程当中就是有很多的 up and down 啊有很多就是失控的片段啊但是总体还是走到那个大方向上的然后我想说的那个过程的魅力是我感受到哪几个瞬间会让我

很强的体会到这个过程的魅力是一个是就是教孩子们唱那几首歌的时候因为以前我们教小朋友们唱英文歌就是会设计很多游戏啊很多场景啊然后不断的进行重复还要是先学单词先把这单词比如说比如说我们这个学习是唱那个时候什么 Who cuts the treeWho blows the wind 好我们先会把 wind

然后这些主语这些词先交了然后动词交了就是先把这些主干的部分交完了然后我们在最后合成到一个歌里面去把这首歌唱完这是一个以前的一种逻辑交法这个学期在这个戏剧课上就好像也完全没体会到交的环节就是设计在了这整一个剧本当中的某一个情节然后到了那个情节的时候我们要唱一下这首歌

然后我就发现孩子们唱的好流畅流畅又自然然后那个瞬间我体会到了过程的魅力这个是一个然后第二个过程的魅力是他们入戏的时候一瞬间入戏因为已经有孩子说老师我知道你在演我知道你在骗我如果是以前我也会用一些戏剧的游戏在英语课上

孩子说你不要骗人了然后那个时候我可能就怂了不是故意要骗人就之类的这种但是在你的课上我会发现

even though 他们说了你在骗我但是你还是带着极强的信念感演下去了他们也依然能够配合着我们把这个剧情给推进下去然后一秒入戏就是这种虚实之间也让我感受到了这种过程无缝切换对对对你都不需要跟他们说我们现在开始了没有这个过程没有这个说 action 我们现在开始演戏了没有这个过程就是下一秒

要进入角色了然后所有人就进入角色了那一瞬间我当时觉得天啊太神奇了对吧就像你说的他明明我之前在角色里从我嘴里告诉他的话然后一秒钟之后就是我问他刚刚发生了什么他在从他的嘴里告诉出了角色的我就感觉我完全不知道这件事情了

对很神奇所以你说戏剧要教会大家的是什么这个是一种戏剧思维就是当你能够非常轻松的从各个角色里面跳进跳出的时候如果你把它讲的俗一点

有没有可能这是一种情商就是因为人活在这个世界上其实他就是各种各样的角色他自己也会知道他是孩子的时候是孩子的角色他爸爸妈妈眼睛里是爸爸妈妈的眼睛里的角色他在老师的眼睛里是老师眼睛里的角色我们现在所谓的人设我们要在外面树立什么样的人设其实也是戏剧

思维在这个当中的某一种运用吧因为人就是带着各种的角色生活在这个世界上的嘛所以这件事情其实是会帮助他更加清楚的

看到说你这个时候是哪一种角色然后会怎么样然后你就发现小朋友接触的就是无缝就接受过去了对吧你也不需要跟他讲说因为是这个什么什么所以你现在要表现的像什么什么什么他也不需要切换自如对可自如了就对其实他们在这方面的敏感度比我们想象中的要好很多你也不用担心什么戏断了然后下一期他还他还相不相信对

因为如果我们在这个一个某一个集中的时间段里面我们还能让戏不断我们这种课程就是比如说一个学期的课程必须要断了对不对你必须得分成今天一段明天一段下个礼拜一段对随时随地在拉回来随时随地在撒出去就是他有这种收放自如的时候其实你就相信这个戏剧一直已经被他内化到他的身体里面了他已经会这样去用了嗯

然后还有一个就是我们说戏剧为什么是一个容器是比如说通过这个剧每节课的一些对话即兴的一些想法的输出就是能够看到孩子们他们所折射的很多的想法补充一个背景小小的剧透是我们这个学期演的那个剧呢就是

一个南瓜逃跑了或者说被偷南瓜不见了我们就问孩子们就是南瓜为什么不见了这个南瓜田里的南瓜为什么不见了有孩子会说是因为它太孤独了是因为它这个南瓜太大了其他南瓜都是小南瓜

不想跟小的玩他太孤独了所以他自己走了他们的这些回答就是在折射他们自己的可能某些心理状态但是他们又通过看其他人的回答可能也在

思考学习可能这种同理心就是在这种虚实之间的时候产生了对这就是我们觉得这么小的孩子我们所谓这么小我们现在因为很卷嘛就是所有东西都开始得很早在十几岁吧我觉得在十几岁十四岁以前的孩子我都不认为他需要去

为了满足大人的眼光为了讨好大人而去做一些那些以那个为目的的生态心表的一些训练我觉得太早了就是他这个时候不需要有这些东西然后他需要有他

充分地表达的自由他需要有他的想法被看到的时候他需要能够慢慢地探索到这个世界里面来发现原来还有别人是那样想的原来我的想法是这样来的就是他还在懵懂地在做这些思维的探索的时候不要就去把它禁锢掉

不要就去让它变成一个内里空空但是外表看上去很漂亮的那样的一个花瓶一个艺术品不要是那样的我希望它是一个很扎实能够有自己的想法能够表达自己的这样的一个状态所以它在我们的课里它就可以允许很多这样的事情所以我一直反复我们强调的是你就是你自己你不用去演你不需要现在你是去演那个

怎么怎么样的人你去演我们的戏剧可不是这样的你就拿你生命中所有的经验来应对你此刻遇到的问题然后去说出你现在的想法就足够了所以这个就是在虚实之间的一个好处然后他在那个空间里面其实就可以去做很多他在日常当中

可能不敢做的一些事对是包括风跑你会发现现在孩子多需要风跑对吧我们之前有孩子厉害的把窗帘都能拉下来破坏力爆棚那你怎么说呢就是你平时就是说明一看就知道他平时跑的机会太少然后他需要这样对

就是你刚才也提到疗愈那个词因为我也比较关注这一块嘛就心理咨询啊一直在有在关注这一块我之前就是一直听到过这样的一个说法是比如说你在某一个经历当中情感上还是某一块是有一些心理创伤的如果你想要在这个点上

有突破让他疗愈让他恢复你要做事情不是躲避他而是去直面他你需要用新的经验去替代旧的经验如果说你一直是躲避回避他永远是不会好起来的那么对应的我觉得像戏剧他在做的一个事情是他在

可能他在这个点上是有创伤的可是他放在真实的生活当中他可能是会回避但是戏剧给了他一个虚实之间的这样的一个空间就是说你在这里可以获得一些新的经验但这个经验同时你也可以带到你的生活当中去可能就疗愈了嗯

是的我觉得疗愈所谓的疗愈我自己的感觉是首先你要相信自己人的主观能动性就是你要相信你自己是一个其实把你自己内心打造得更坚定更柔软什么都可以但是其实这意味着一种强大就是你不再以一个受害者的心态

去面对这个世界你会相信你自己是有主动能动性的你自己是可以改变很多东西的首先我是觉得要有这样的一个心态的储备然后呢就是戏剧给了一个很好的一个安全的观测点就是对吗因为它是发生在一个抽离于这个

现实里面的一个事情然后你也是在经历着别人经历的事情然后去借着别人的事情的口说出你可能自己想说的话它的确是提供了这样的一个东西那么以前在我之前看过的一些戏剧的书里面他就说

戏剧角色的设计都代表着不同安全程度的一个介入比方说我们说个极端的因为我们国内很少有那种比如说谋杀案啊之类的或者就是一些比较极端事件的这样的一些拿这个来做剧本的这个戏剧课程哈

那打比方说如果我们要回溯一个相对比较极端的课程比较极端的一个故事相对而言暴露度最高的或者说风险度最高的是让你直接成为这个故事角色里面的其中一个人不管是凶手还是被受害者这个相对而言都是风险程度比较高的再往外一步是警员

是你去调查这个过程的人那对于你来说你已经是置身事外一点了你已经不是那个风暴中心了再往外一步是记者记者就更安全以他的视角去看这件事情他是一个客观的报道者只是把这件事情给叙述出来再往外一步是看报纸的人

我在看着一份报纸报纸上是记者写的东西记者写的东西是从警察嘴里来的警察嘴里来的叙述了整个事件的过程我离那个风暴中心已经十万八千里了我好喜欢这个比喻对不对就是

他这样就拉开了一个安全距离那么这个其实是归结于设计的就是说你如果想把这件事情引入到你的课程里面来那么你让孩子去体验的这个角色是谁这就是为什么我们经常会让他们成为一个旁观者因为以他们现在的经历来说他还

可以先不是一个当事者他可以是个旁观者我们老师可以成为任何的当事者因为我们是成年人嘛我们有足够的经验去应对这样的事情所以他对他的角度来说是非常安全好喜欢这个语言有意思吧这个对我一边在跟你说一边我在回应对扯出去说让我会有一种感受是就为什么说我

在回归到教育一线的时候会有这么强的体感嗯

可能就是这种二手资料的获取和一手资料获取的区别因为确实我不在教育医生的时候其实我做了很多二手资料的加工搬运和拒绝不管是就看书也好参加研讨会也好甚至是做播客请了很多嘉宾来聊天听他们的故事也好但我就发现说这些都是我在听别人讲他们的故事然后是我在做这个二手资料的搬运

我好像在理论层面在意识层面已经完成了我很多教育理念的改变我好像是进阶了但是当我真正回归到课堂的时候是完全不同的体感你那一上啥理论也想不起来完全想不起来所以当时我的咨询师就跟我说他说太好了你没有在戏剧课开始之前再用理论去武装你自己对对

就是这个真实的体验非常不同哎呀天哪你这一说我就想起来我家属我先生也是一个很喜欢用理论无纹字机的人

不好意思啊 家书就是做任何的事情之前他以前做任何的事情之前先翻书就是一定要找到理论的支持一定要找到在他心里就是正义感是非常重要的一点所以他一定要得到一个绝对权威的或者绝对正义的这样一个位置或者说一个视角他才能去开展这件事情然后现在不幸被我拖到这个行业来了

然后对所以他也会慢慢的可能会打开很多东西也会变得不一样但是我觉得人生而为人他是不能够放掉他的那个感知身体感知除了头脑之外那一块的要不然真的会被 AI 替代也就是你分析你用头脑分析那些东西其实 AI 是可以分析的咱们不就是要做 AI 可能逻辑能力更强更加毫无漏洞人家

就能搜出来这个这个学说是属于哪的对吗然后是属于什么的但是我们更加迷恋的是生活中真实的人跟人的接触这就是为什么很多人说为什么不开网上戏剧啊对吗没有办法你会觉得完全没有没有无感的调动对我们可能可以有一些小游戏是在网上做的但是总体来说这就是一个面对面的过程

所以你说他很古老他的方式很单一很古老甚至没有办法商业化因为你要用人面对面来做注定了没有办法商业模式对你一个人你只能面对这么多的人人越少你的感受当然可能不能太少但是可能十几个人的时候你的感受是最好的

不能再多了嗯然后你有经验的老师或者说你相对而言就是比较符合这个要求的人也就这么一点能带领的人也就这么一点所以为什么他没有办法做商业化你真的能复制出去的东西那个不是他的进化不是他真正值钱真正值得我们去去白银的那个东西嗯嗯

说下来又是一阵唏嘘就是感觉自己应该是赚不到啥钱了我采访提高里就有这个问题你推广和做教育戏剧这么多年最大的挑战是什么就是赚钱这个问题吧因为我觉得体验这个东西你只有一手资料只有自己就获取对如果它作为一个产品我如何把这个产品

能够在第一时间推到大家的面前一直是一个很大的一个挑战这件事情它是一个体验你在没有参加之前我怎么能把这个体验传达给你它被叫为课堂所谓的课堂我们总认为课堂是应该交付一定的知识内容对吧尤其是理论方面一些内容我们很多家长喜欢孩子能够多了解一些这样的事情

但如果我们不是我们是一种体验我应该怎么样让你能在参加之前就感受到这个东西这个始终是我们一个很困惑的一件事情然后呢在这个领域里面你会发现才人非常多就是说真的来做这个事情的首先他要有一定的智识水平

通常学历都很高英语中文对吧至少的然后因为我们都是跟国际艺术家一起合作每天工作也非常辛苦时间非常长我们说的一带一营我们经常下零营早上五点多起来就去爬山了孩子们去爬山了晚上孩子们睡觉了我们还在开工作会明天要准备下雨怎么办是一套方案不下雨是一套方案然后怎么让孩子有最好的体验怎么怎么样说一堆

孩子们睡觉了我们也睡不了然后开工作会搞到晚上这么辛苦的一个工作的强度最后并不能够实现一个很怎么说呢我觉得一个相应的经济报酬吧其实相对而言是比较遗憾的一件事情所以一方面在这个领域里面一方面是真的很多很有热爱的人你不热爱是没有办法去做这件事情的这个首先是其一然后其次就是

我也希望能够就是包括比如说我们聊的播客这些事情我也希望能够让更多的人知道就是有这样的一些人在做着一些这样的事情他可能对你孩子的帮助会比他去背一段英文诗去学一个角色怎么说话背一段台词可能会对他的帮助会更大

这种帮助是作为人的这个生命个体上面的一个一种帮助怎么能够传达这样一些东西给到给到我们的家长其实是我们一直在想的事情我们这条是从英国过来的为什么英国过来的教育是这样的然后美国过来的教育是那样的我们没有用美国美国就是很多音乐制的那些这个培训体系都是从美国过来的美国其实是跟市场结合的非常好的

他那边相对而言他的艺术家可能活得会我觉得比欧洲艺术家可能会好很多但是呢英国他的一个特点就是可能他们真的对精英在认知在思维认知上面的这样的要求很高所以他希望这个东西是服务于

人对于整个社会的认知和对于自己生命个体的认知这样一件事情而不仅仅是呈现在舞台上的那一刻因为最终到最后其实成为演员的都是少数你不能要求所有的人都是能在舞台中间发光发亮的那个人对吧但是不等于我们就不需要艺术了艺术是可以被所有的人享受可以被所有的人运用的这样的一件事情

现在非常的好奇因为我们刚才聊天的时候你刚提到你之前的经历有在高校然后本科读的也是社会学是完全不大概的一个硕士也是硕士好的那你是什么样的一个契机来到了儿童教育这个领域以及在这个儿童教育领域的细分赛道里又选择了戏剧这个切入口我原来是这样的我原来在复旦读的

社会学正常情况呢是不是父母都很希望女孩子留校啊所以本来我也是这样打算的呢本来希望留在学校一切事情都办妥当了然后呢就是遇到了我现在的老公哈哈哈哈

他也是在学校他在北京他在北大他在北京我在上海我们没有办法解决一地的问题我们是闪婚就是我们谈恋爱三个月然后就决定了这太是不是比较闪很符合很成 FP 对很符合我们的人格特质就是当然我们认识了一段时间只是说谈恋爱谈的时间比较短嗯

为什么那么着急结婚也是因为当时牵涉到选地方的问题了就是说到底是我投奔他还是他投奔我的问题后来就发现

这两个城市都太难了尤其在你没有提前一年半载做准备的时候你突然要挪到其中任何一方城市去找工作其实都不是很容易的一件事情然后我们就挪到了第三地就到了深圳然后我在深圳那边进了一个高校然后在高校里面呢是做党的那个部分的宣传的那个部分

内宣偏行政类的对对对内宣他是一个理工科搞笑并没有文科类的专业能够接收我然后我就做了一个内宣这样然后呢会发现很不一样他们会发现来了一个综合院校或者说

以人文建成的综合院校的一个新员工吧跟他们原来理科的风格就很不一样从设计一些学校的册子啊然后包括写的一些领导的知词啊方向都偏感性就是在他们看来就不是他们原来做事情的那个方法所以就他们觉得很新奇然后也觉得啊有才华啊

然后我是觉得在那个时候我的那个感性的那个部分就是在这些里面用了一下剩下的因为我的工作是写新闻稿并不需要我的感受的那个部分然后呢我的工作本身办公室工作也不需要我那个部分所以其实就像刚刚我们说的我们更多都在运用我们的脑子运用我们的理性的那个部分然后把我们的感性收起来但是有可能

本身我们是喜欢有感受那个部分存在的或者这一部分的算是我们其中一个生命特征吧所以把它关闭可能是不舒服的然后就很长时间我会觉得高校的工作相对而言比较一成不变就是你知道像我们这样啊

喜欢到处跑好奇对好奇宝宝喜欢每天的事情都要不一样甚至可能每天你让我上这一边课程和下一边课程都不一样的这样一个情况来说这个工作我就做不长然后后来生完小朋友以后就是小朋友两岁然后当时就想搬回上海去了我们就全家又搬回了上海搬回上海以后我就看到了小不点我当时在深圳的时候我就知道我在想为什么深圳没有这样的

然后我就搬回到上海就慕名就去了先是去看剧看了一个白我跟你说真的是亲子剧界的爱马仕完全不瞎说我当时看了就惊呆了我想说还有这么好看的剧呢然后我小朋友就是小男孩嘛就是很慢热的那种我很担心他不适应剧场那个情况

然后他看得非常开心就融入得很好就因为这样跟小不点结缘了后来小不点做了一次邀请了很多妈妈然后去参加他的宣讲之类的一个类似于这样的一个跟家长的一个活动一个联谊活动就是说如果有志于此的话你可以写 500 字的

自述比如说你为什么有志于这个行业为什么要怎么样我当时就动了想要去的心然后写完以后然后创始人就来找我了就说你要不要过来工作是因为这样的一个机缘去了那么当时我在考察的时候除了他们的剧非常的好之外因为我有几次也带小朋友去参加他们的活动嘛

我就觉得所谓的这个对人的没有标准的这种包容性真的艺术家团体可以存在就是刚刚说的那个点它是一个非标的一个事情它不像我们所有东西都要求做到一定的标准对吗 SOP 化对对对就是某一个你三岁你要达到什么样的标准四岁你要达到什么样的标准对该翻身的时候不翻身你是不是要着急了对不对但是在艺术的领域里面完全没有这一条说法我们当时看过一个剧叫《木精灵》

就是到处敲木头就是我刚刚跟你说到处敲木头的一个句它后面有一个部分是地上全部都是软木靴它在软木靴当中开出来几条小道就是它用那个刮刮刮把那个木靴往两边刮一刮然后开出了这条小道邀请底下的小朋友一起上去在小道里面走我当时觉得我儿子肯定不会走在那个小道上的就是

他就是这么一个不走寻常路的人但当那个时候可能我是觉得因为他的认知也没得到达这个地步他并不知道你要他做什么

然后当时我小朋友就上去了我那场不在我在旁边在忙一些别的一些工作的事情然后我同事跟我说你儿子就上去了然后的确没有走那个路你预判的非常准然后当时他在那边就在站在原地在踢踢踢踢底下的一块木块然后艺术家上去问说你要干什么你是要踢足球吗然后就拿块木块给他踢踢完以后艺术家就在他底下

顺着他的方向开出一条新的小道把那个木块巴拉巴拉开那你就往这里走吧然后就是你无所谓你走哪条路他都会帮你顺着你的那个道开下去我当时就觉得很感动我觉得这个其实就是对教育很好的一个隐喻就是

我给你的那条康庄大道我们经常说你不走对不对那怎么办呢没关系啊就这你想走的那条路走下去又怎么样呢对不对然后这是我第一次特别直观的感受到原来历史教育是可以这个样子的孩子是可以这个样子被完全的接纳和温柔的对待的然后就非常坚定的留在了这个里面是吗

对然后就在这个领域做了蛮长的时间所以我一直说因为这个领域就跟我们刚刚说可能也没有钱对不对对也不能叫没有钱啊我也不是没有其他的行业也不是白用我就是对就是就是没有没有说那么光鲜的收入然后也也很忙然后也怎么说呢也

不像那种外表华丽的精灵也不是这样一种状态但是我之所以能留那么久我相信一定是有什么东西在吸引我的就好像我们去上课你会觉得自己被疗愈了一样对不对我觉得每一个工作坊其实我都在被疗愈然后我都能感受到很巅峰的那种时刻当你上课上到一个巅峰的时刻或者就是带小朋友再参加一次东邻一会儿下邻然后体会到了那种

真正的属于体验的而不是知识性的就是你没有办法用语言去精准地告诉别人这种感觉是什么但是它就深刻地留在你心里的时候这个东西就像上瘾的机制一样你会很想要下一次你会很希望说我下一次能不能再做到这样的一件一件一件这样的事情所以就会不断地激励着我们再开发一个新的

做一个新的故事出来然后带孩子能够再去攀一下那个情绪体验的高峰就一点一点一点就这样做到现在那我想啊就是在这么多年的时间里你一定会有很多如你所说那种打动你的 moments 如果一定要说出一两件的话你觉得有没有让你印象特别深刻的某一个孩子的改变或者某一个家长的改变或者说是

某一个艺术家带给你的一些 Aha moment 印象特别深刻的就是六年里的你的风质体验是什么哎呦我的天哪我刚刚其实已经说了很多了对已经说了

说了很多 劈开一个小道啊 然后还有垃圾对 劈开小道啦 然后弄垃圾啦 然后接受你这个做的不好就当命的对 要么成功要么失败的这样一个 对 永远做好失败的备案让我想想看啊 究竟我们比较好的一次体验是在秦岭

然后我们在那边的一个一个度假村一个山庄里面挺原汁原味的就是当地的那个感受很浓的那种然后在那边做了一个夏宁然后这个是第二次去了

第二次去我们对整个路线就更加熟悉然后整个的故事线的走下来也特别的顺我们这个吧始终会遇到一个问题就是呈现的问题因为我们偏向于过程的你也知道我们一旦

当一个东西进入到我们说的排练状态的时候它就已经从过程当中出来了就好像我跟你说的就去魅了这件事情对吗你在过程里面你会认为这个是某一个情节固定要用的一件东西到排练的时候他发现你天天可以唱的你天天可以用的所以这个东西

是一把双刃剑家长很希望看到自己孩子在午天里面经历了一件什么样的事情他很希望看到跟孩子共同分享这些事情但是呢就对于我们来说

或者对于孩子来说排练其实是他们最不想经历的事情他们肯定想经历前面的故事线那些起起伏伏跌倒起伏的那些我们每天发现的又发现什么新的线索了我们又要去干嘛了哎呀天哪这个线索又没有效然后他们喜欢去经历这样的一些事情但是他本身也很难真的去享受排练的那个过程

对但是我们今年在秦岭的那个整个的呈现和排练我觉得是尺度刚刚好的就是既没有让孩子觉得很难受然后也用一个相对比较好的一个时间然后做出了一个让家长也觉得嗯很棒然后呢很能沉静的这样的一件事情嗯这个东西其实很靠氛围就是

当你把这个氛围营造得很好然后同时你来的那批人也很对这个也很重要就是我们是在彼此寻找彼此我们每一次只能带 15 组家庭多的我也带不了所以说我们肯定不是以量取生那种说对吧破盘价哈哈哈哈

然后批发出去一组然后我去找多少多少老师来多带几组嘛这样不就经济效益上去了吗肯定不是这样的一个做法就是就这么自主人我就只能带十五组然后但是如果一旦我们找对了彼此找到了互相认可的这件事情当家长也是跟我们一样的理念就是说比如说抛掉那些所谓的美的和丑的对的和错的这些东西然后纯粹的用一个旁观者的眼光

去看着孩子发现的发生的那些事情然后你能在他的那个过程当中哪怕他只是很自然的一句话或者很自然的一个流动你会觉得我看见了而且我觉得那是美的你能够欣赏到他的想法的不一样和他表达的不一样的时候我觉得那个过程就非常的美好所以说整个情理给我的感觉非常好他

不是我们单方面创作的结果其实是我们和艺术家和孩子和家长共同营造出来的这样一种非常美妙的一个一个一个氛围然后到最后这种

大家都还在这个梦幻的泡泡里面就轻轻的一戳可能就是对啊就跟现实接上了然后他们也就回去了但是那个东西会很长的留在我们的记忆里你说这个我又想起来我想起来一个的确想起来一个事

疫情期间疫情之前你记不记得疫情开始于一个春节对对不对然后突然大家本来说正好春节风在家风格什么半个月后来结果就越待越长越待越长对不对在疫情之前就在之前一个礼拜我们在乌村在做一个动力那叫一个世外桃源啊我们根本不知道外面发生了什么事情

然后就是我们在那边非常兴奋地做着我们自己的故事然后我们说有年兽在那个村子里面因为过年就是关于年兽的故事年兽是什么年兽是一个小怪物然后我们想把这个小怪物赶走然后因为这样不就发明了鞭炮啊之类的东西吗故事先是尝试让小朋友带入年兽的视角它真的是一个很可怕的怪兽吗

他喜欢什么他有没有朋友他为什么会发脾气是因为他没有朋友吗他太孤独了吗还是因为他喜欢什么东西没有得到呢就大概是这样的一个故事然后我们有一次在早上吃饭的时候我们里面有一个口罩厂的老板在接电话然后就在说就是外面事情很严重了我们一脸惊呆

什么事情很严重了发生什么事情了因为当时就是会有各种各样的消息说从香港过来的啦从哪里过来的啦然后我们就说不知道不知道什么事情我们也没有把它放在心上然后继续在里面继续地玩一直玩到结束我们大家都要坐高铁回去了说没有口罩不能坐高铁就是说

好像也不是硬性规定但是就必须要每个人都要戴口罩因为外面的情况已经变得很严重了我们都惊呆了没有口罩我们去的时候还不是这样的呢我们去的时候你们待了几天没有人戴口罩应该就一个礼拜吧就一个礼拜突然就变天了你就感觉

然后因为我们说就感谢这位口罩厂的老板在当时连医务人员都口罩紧缺的情况下给我们直接运了一箱口罩到乌村于是先保证每个孩子戴上口罩然后家长再拿上成人的口罩然后出去以后我们直接就从一个世外桃源到了现实生活隔离在家然后我们那一个春节在家的时候

反复反复地回忆起来我们当时在无存的情况就我们在说我们是多么的幸运我们赶上了那个最后一个能够在外面度假在外面玩这样的一个末班车在当时看来的末班车就是那个给人的冲击是非常的大的就是用那一段的温暖几乎治愈了后面的呃

两个月多少个月的我都忘记了我都不记得了多少个月的在家里的那个苦闷我们都能回忆得起来

之前有过一段这么美好的时光然后用那一段时光积累下来的情绪能量去帆布到后面的事情当中去包括我们会互相跟一些我们参加的那些家庭会表添会沟通而说还好我们当时在一起你还记得那个谁谁谁谁当时在怎么怎么样吗就支撑了我们很长的时间那个时候我也真实地感觉到这个东西是有很大的情绪力量

好神奇的一段经历所以说戏剧是可以把你暂时的抽离掉尤其像我们这种如果不是在不是在一个室内场所我们像我们会到一些风景区或者一些其他的那些比较漂亮的山水之间去去做一个戏剧的话那的确是会感觉你就一下子投开了城市的感觉对吧因为你的地方也是新的

你对他的戏剧的投射也是新的然后再回到原来人生活中那的确是一个必试的一个地方积攒了一些新的能量然后又来直面现实的生活对

这个东西其实后来发现它是一个正向的输入它会让你之后会变得更加有力量因为我们就在说咱们中年人修到最后你会发现都在修自己的内壳修心当你变得温暖有力量的时候你的家庭你周围的朋友你吸引到的人你遇到的事情都会跟你一样变得温暖有力量这个东西挺重要的

你的内心本来自由又风衣不需要碰在手心只需要让你飞行等下来看你眼睛心眼就藏在眉心未来不确定我确定有你更美丽