Shownotes Transcript
精神不孤独一起来扯读大家好欢迎收听扯读我是包子我是 Q 我是桑夏这一期节目呢我们非常的特别是我们第一次做一个非虚构讲的是中国的古代的一段历史那这本书实际上是已经相当火爆了那我们讲这本书的角度呢肯定就跟其他的博客会不太一样
就是我们通常都会把特别冷门的书呢大吹特吹然后把特别火爆的书呢就百里挑一这个挑呢就有很多种解释了啊那反正我就放这么一个结论就是如果你不听我们这期节目你只看这本书那你一定会吃大亏
那为什么这么说呢等听完这期节目你就明白了那这期节目我们要读的书你从标题肯定已经看到了那就是关于清朝康熙大帝相关的故事就是康熙的红票那正式开始我们的节目之前我们还是简单聊一下就是我很少会读历史相关的书就是小的时候我觉得这玩意离我太远了长大了又会觉得
可能没几个人写的是真的就是总感觉就是拿这玩意当小说看那为什么不去看小说呢以至于其实我的历史素养还有就是历史相关的知识积淀是非常非常少的
这就让我感受到了这本书它为什么能火就是因为如果我没有任何知识储备这本书读起来就很愉快我们现在要聊的这个话题就是我来直接回答一下我们这个话题叫做提到康熙和雍正朝的故事你能想到什么我唯一能想到的就是电影版的《鹿鼎记》
因为我跟绝大部分人不一样我没看过《抗西威夫四访记》《铁齿铜牙纪小兰》《抗西王朝校装秘史》这些我都没看过我看过《陆鼎记》你的人生这么不完整啊你的童年都在哪儿所以就是我只看过《陆鼎记》还是电影版的《陆鼎记》那个陈小春版的电视剧的《陆鼎记》我都没怎么看过
所以就是我之所以看过电影版的陆鼎记还是因为我很喜欢周星驰所以把周星驰的电影全看了一遍然后才看到的这个陆鼎记以至于我对康熙唯一的印象就是温兆伦他在陆鼎记里面演康熙
然后对敖拜的唯一印象就是许锦江我全都要那位完本的敖拜所以我可以说历史素养非常非常的差就对这些都没有什么了解以至于我读这本书的时候我成了康熙的谜底原来我以为康熙是温兆伦那样事的现在我觉得康熙就是个后面我会集中性的输出我对康熙的景仰和对康熙的这种
像偶像一样的崇拜那 Q 跟桑夏我迷恋的一个偶像是已经死了的人我觉得挺值得骄傲的就现在活人都不靠谱那就让 Q 跟桑夏就分别聊一聊他们对这个康熙跟雍正朝的一些故事他们能想到什么首先 Q 先说一说我觉得我对历史的了解程度呀跟包包不分伯仲我也是对历史尤其是对于史料类的东西接触不是特别多这
这时候听众就会说了就是你们什么都不知道还在这聊舔着大脸在这聊那你就错了没关系啊我们有桑夏呀我俩都是抱着桑夏的大腿专门读这种书的来跟我们接着说今天这一期完全是桑夏的舒适区
我对康熙的印象如果要是刚才包包没提什么铁齿虫艾基尔兰什么康熙 AV 四方之记我都险些忘了我也看过这些我对康熙的印象有一个比较深的印象就是来自于刚才包包说没看过那个陈小春版的电视剧版的《鹿鼎记》
然后印象特别深就是里边那康熙还挺帅就那个少年康熙然后呢他自己组了一个少年摔跤队用那个摔跤队擒拿了敖拜然后又从敖拜的这个事儿又扯出来好多满足的那种名字比如苏克萨哈呀索格图呀等等就看这个剧的时候我还挺小的我就觉得这些名字挺有意思嗯
那么一个敖外那么一个壮汉可以被这几个小少年给扑倒还挺有意思这个是对那个康熙比较早期的印象然后呢又导着往回看那个康熙王朝就沉到明眼的那一版
在那版里面我是感觉到斯琴高娃这个奶奶她带来的《笑妆太后》给我的初印象就一直延续到包括我看这本书里面对笑妆的印象其实我都会带入到斯琴高娃的那个角色以及那里面的主角就是我曾经最爱的陈道明他给我带来的一些康熙滤镜所以之前其实我也是一个康熙的迷妹但是我对康熙的迷妹的那个色彩更多还是来自于陈道明
然后通过这本书里面又渐渐的跟包包有了一些小小的共鸣之处但是你要说对雍正的印象我就觉得就可以说非常迷离了现在我们看很多的电视剧其实多多少少都有雍正的影子不管他是主角还是配角主要是甄嬛传把雍正给带出来了对
如果说我看之前唐伯强版演的那个雍正王朝我觉得那个是比较经典的那个可能是雍正给我的一个初印象然后到陈建斌演的这版甄嬛传呢我就觉得啊那也行吧那勉强也算是一个雍正的切面你说到这个我插一句啊我真的忍不住插一句我现在对雍正的所有印象全都是他会说婉婉这叫吃面还有哈哈哈哈
我对这个的印象是皇上驾崩后来我又看了就看了一丢丢吴奇隆演的那个步步惊心他在里面后来我才意识到他演的是四爷我就觉得 excuse me 我完全没有办法把他和雍正的那个史学形象联系在一起
所以其实我从小从影视剧里面获得的观感就是对康熙的印象就是那种文韬武略刚柔并济可以集齐他的天赋点和背景和努力于一身的人然后对雍正的印象就是那种一板一眼重规重举有点小心眼这一生如履薄冰的那种感觉但同时这两个皇帝给我的印象都是特别自律
这是我小的时候从影视剧里面盖得到的一些印象桑夏呢我跟 Q 其实对于影视剧里传递出来的这些帝王的形象也差不太多基本上有名的这些轻功剧我都看过康熙王朝和雍正王朝甚至都看了好几遍还有一个是笑装秘史其实我也看了好几遍是一部偶像剧正剧感觉的偶像剧是不是那个宁静和马景涛的那个咆哮的多尔鬼对对对对对对
咆哮题但其实多尔滚长得有点糙这个剧我没有看过但我知道多尔滚是那马景涛演的说回到康熙王朝其实我印象最深刻的就是被画用最多的历史事件九龙夺帝就是康熙晚年的儿子太多了大家都争着要上皇位康熙
康熙皇权和夫权这种两重身份之下的那种为难确实挺让人唏嘘的所以孩子多的也未必是好事家里有皇位继承也避免不了这种兄弟戏强的矛盾康熙的自律然后康熙
的博学多才这一点真的是让我特别惊讶的这是从初中时期我其实就有印象的它能被称为千古一帝总体而言实质上是因为清朝在中前期对于中国历史整体这个大版图的贡献实际上是非常巨大这一点是无可厚非的尽管很多人因为民族问题去抨击清朝或怎么怎么着但是康雍
当雍前三朝的领土上的这个贡献是无可厚非的版图的一些很多依据其实都要追溯到这个时候的巩固然后说到雍正的事我看了雍正王朝的时候我不觉得他是一个多么为民的人实际上我觉得他是一个心特别重疑心特别重一个很懂算计然后对身边人特别刻薄的人除了他十三弟其他人都不配当人其他人都是被利用的对象
然后实际上是一个挺两面三刀表里不一的人看着好像整天吃单单眼佛实质上他为什么念呢是因为他是一个特别暴躁的人真实的历史上他也是这样子的人动不动就是真的试杀对于自己厌恶的看不惯的我就极恶如仇但是呢我又特别敏感别人说我有点不好我就要拼命的给你们解释我要自证所以不要学习雍正的这些问题自证不是一件什么好事
你其实不 care 最好雍正的那个大义绝密录那个自证的那本书出版以后他儿子还得给他擦屁股越描越黑然后就把大义绝密录这本书给禁了要求全国下令把这本书销毁桑夏这么一说他对雍正的这个形象来自那个雍正王朝那块我现在雍正的形象就是来自那个胡安焕
真要吃面和那个和现在这本书里面对雍正的那个描写给我一种就是他这个人有一种精神分裂的那种使命病似的你看他之前学佛然后又说学的特别地道特别了不起结果就学成这德行我就觉得真是给学佛的人丢人就是你看他学佛学成很有造诣但是一治理国家起来
就是能杀就杀能派 spy 能派卧底就派卧底就是这种一点都没有这种很难联系起来就是这种佛性跟这个
人放到一起我就觉得这是我后面要要给大家分享的你的这一点疑惑现在特别流行的还有一点是那么操了一个操汉大爷就陈建斌那样的操汉大爷他是个文艺理工男文艺男那个审美特别好这个是大家现在真的没有不相信的没有想到的事缓缓这种要吃面就总感觉他是个爽贝人哈哈哈哈
好那我们回到正题就聊一聊这本书就先说一下这本书的作者吧让 Q 给大家简单介绍一下我这个介绍真的会特别简单就那么一两句话这个书的作者叫孙力天他是成都人但是这本书他是写于纽约他是复旦大学历史系的学士
哥伦比亚大学的硕士纽约市立大学历史博士现在呢他是一个独立学者那么对这个作者的
简介就到此结束然后他这本书我给后边的同学过渡一下他这本书就是康熙的红票为什么要放在作者简介这一派就是他以前呀他写过一个博士论文这个博士论文他就已经在研究这本书的初级形态了叫奴才的特权在这个特权里面其实他聊的就是当时清朝的满清时期的传教士的生活
然后他在 2021 年的时候又出版了一个英文的专著叫做《耶稣会示的使命与效忠》
那么在他的这本论文和他后面的这个英文专注的基础之上他又融合了最新的一些研究成为了我们今天要聊的这本书而且他的那个博士论文叫奴才的特权就读了这本书插一个小知识就是奴才这个词他实际上跟土豪这个词有一个比较相通的构词法土豪的本质是土
奴才的本质是奴这个书主体的内容呃
为什么特意解释一下这个词呢就是因为实际上这个书的中心思想内容就在表达着西洋的传教士跟康熙他的这个关系的核心关系至少作者想表达的就是这种主仆关系就跟我们想象的很不一样因为我原来脑海里面知道在清朝时期的外国人然后又是传教士的
他们都是以大臣或者说是以政府参政人员的方式进入到了这个朝廷我读这本书我才知道原来那些我脑海中想象的关系都不存在其实最主要的是这种主仆关系那这本书具体讲什么呢这本书书名叫康熙的红票全球化中的清朝这个副标题比
主标题还要大就是以红票做一个切入点哎您可能会问了什么是红票呢字面意义它就是红色的票啊
但实际上它是用朱砂印出来的康熙的一个寻人启事一样的昭示天下的一个信息传递的传单就是这么个玩意儿如果你们买了这本书就能看到这个传单具体长什么样子它主要就是以这个东西为切入点然后围绕了清初皇室
特别是康熙帝跟汤若望南怀仁这些您可能没看过电视连续剧您可能没看过那些小说但是都可能听说过的名字反正我是看这本书之前我就听说过汤若望跟南怀仁因为他们对于中国的基督教的传播可以说影响力非常之巨大然后这帮人为代表的北京传教士群体和康熙之间的互动来
展开了一段中国跟西洋深度接触的这个故事那么进入中国的西洋传教士呢
其实在中国大陆跟各个阶层有着广泛的接触他们上面是接触到了最高的皇帝比如说康熙那下面他就是跟普通的老百姓实际上也是有接触的甚至后面还会有这个用地的情况啊然后租赁的情况啊发生很多之间法律纠纷和民事纠纷的事情但是在书里面没有具体的展开但大家是知道这一点的
他们那个交往就肯定包括了文化的碰撞还有个人的一些恩怨当中其实也包括这本书之所以大家会读的比较爽快就是有一种看八卦一样的心理那些皇帝家里那些事儿
那这个作者呢他是经读了中西的文献他如果没有经读他也不可能获得这样在国际上面有这个相关的这个学位他做了一个很细致的论证比如说在清朝初期的这个利誉啊中西礼仪之争啊雍正进教啊这几个热点的问题上面他都有自己原创性的一些见解
但我们都知道这种学术上的原创性往往代表着很大的风险性这就是为什么在后面呢我们会请出就是历史小能手桑夏同学把他这个原创性进行加以的分析不是抨击而是评论然后不是贬低而是斥责啊对这个交流已久的这种闭关锁国朝贡体系文明冲突
提出的这些质疑呢这本书都得到了一个系统的梳理这本书可以说是就是学术性跟通俗性都兼具但是呢它的学术性没有那么严谨它的通俗性呢又没有那么八卦这以至于它的传播量跟销量得到了就是各个方面都退一步得到一个最大的一个体现那么这个孙力天作者
他自己说从博士论文到最后康熙的红票我想大概相当于把一个实验室研究转化为大众产品的过程但是呢很明显的我觉得就是孙力天老师他并没有很了解到这个市场化的这个产品跟这实验室他之间有一个最大最大的问题就是大众的产品通常都需要有一个叫做标准化有一个叫做量产化
但是文化类产品尤其是文化内容类产品其实是有备于这个过程的如果说你让大众都能够接受又很严谨这往往是很难做到的一件事情那我们三位呢也觉得就是这本书它并没有做到
最好的一种状态的就是学术与大众得到了完美的结合我们觉得它更多更多的偏向于大众这一侧了那后面我们就会展开尤其以桑夏同学为代表来论证他为什么在这个学术上面他确实没有做到一个我们觉得还不错的一个程度
那我们接下来的这个内容呢就本着我和 Q 把桑夏给推出去的这个基调来展开我们的内容当然我们的节奏还是比较轻松愉快的那我们第一部分呢就是说一说一些比较有趣的发现那我刚才接力挖拉说了很多了还是让呃
桑夏来说一说他觉得这本书里面比较有趣的地方那我就先拖个大一会儿分享的时候有很多是
非这本书里的补充以及关于这本书里的一些论点的反驳当然是友好的学术探讨的这种角度给我最大的收获的是这本书里让我看到了洪飘这个历史文物本身就是我不太关注中西交流还有天主教相关历史就是因为我自己不是一个宗教信仰者所以不太关注这种教会史相关的
然后中心交流的话也仅限于闭关锁国这个论题就是说它的发展和演变实质上刚刚包包在提到这本书的简介里就说到说这本书里对于闭关锁国朝宫体系等长久的论调做出了一些质疑我现在可以说几乎没有这本书里几乎没有这些东西你看不到
然后是国内实质上早就对这两方面的论文其实有很多的研究尤其是中国历史研究院这个国家最高单位的这个历史发声的窗口对于闭关锁国这个词目前已经不提了因为这个词主要来自于日本而现在我们提的实质上是明清时期我们在自主宪官就是我们自己在经过判断社会潮流的时候我们为了保护我们的
经济主权啊国家主权啊而采取了一系列的主动性的措施同时也要驳斥很多观点就是好像觉得明朝实质上有正和下意义所以很开放而今朝就是因为边安所国导致了中华民族的落后这也不是很正确的问题在这一点上实质上这本书里倒是
给了很多的例证比如说清康新应该说是早期和中期的时候有大量的西方传教士和往来的贸易从广州登陆包括也有从浙江登陆带来大量的货物也有主动迎接先进文化的这种范例都有
明朝时日上从宣德帝开始由于国力的衰弱已经很难支持大航海也烧了士博斯造船图纸也在明令禁止不准出海同时由于倭寇的叛乱呢明朝和清朝都有一定时间的这种海关的限制所以都会有这种问题因为你如果不迁接近海的话那么大量的当地
当地人会受到倭寇的骚扰同时还有一个问题是由于土地兼并的存在当地民不聊生当地人就会成为倭寇的成员这两个问题实际上都存在明朝的抗倭实际上是他的中晚期一个非常重要的一个军事问题南倭北辘是明朝一个重要的两大军事问题另外一点引起我比较惊艳的是书里提到
提供了大量来华传教士的名字以及他们的大致诗迹然后我就觉得这群人真的挺不容易的你想想我们的玄奘法师他是偷渡出去的没有得到唐太宗的认可然后拿着国书走过千山万水啊然后取得真经回来差不多传教士实际上就是从呃
海上也尝试过从陆陆也尝试过然后冒着九死一生然后就要传达自己心中的那份信仰这种信念感真的很感人的然后他们侧面为了传播自己的宗教也带动了先进文化的这种文明的交流既有把我们中国的一些优秀的文化技术作物带到欧洲然后也有把欧洲的一些先进技术和发展带到中国
这个贡献我觉得真的是值得肯定的还有一点是读完这本书整体的感觉就是康星呢就是一个妥妥的理工男他对于
他的儿子雍正恰好相反雍正有大量的
个人肖像存在而且他特别喜欢 cosplay 经常在宫里穿上汉服甚至穿着西洋服装去画画描绘出自己的这些场景然后呢又特别爱搞点文艺的小创作我们说的文创产品现在的很多瓷器啊然后等等的雍正朝的
精美的精品很多无论是在工艺上在色彩上在审美造型上庸仲朝确实发展了很多那我来说一说就是这本书我觉得比较有趣的几个小的知识点我相信如果您跟我一样啊对历史不太了解那这几个小知识点一定会让大家觉得比较有趣的第一个就是这本书的纸质书是一本很有趣的书
它主要体现在两个方面第一个方面就是这本书一打开它大恩大德皇恩浩荡送了两个书签这年头你在一本书里面能得到两个书签实际上是非常难得了这两个书签都是故宫文创风格
其中一个书签是康熙自己预批的知道了三个字不知道是念知道乐还是念知道了反正大差不差吧那有没有可能他是直到了你得用东北话说吧直到了对直到了第二个是有一条龙纹形状的然后在右下角是康熙体的四个字这四个字叫隆重登场
这个龙是那个一条龙两条龙的龙还不是乾隆的龙
隆重登场是个谐音梗也挺好玩的另外一个物理艺商的很有趣的事情就是你翻开这个书翻过来它的衬页是一个特别大的折页你把这个折页给打开就是当年康熙红票的复制品就是书里面说的康熙当年印的这个传单发往欧洲的他这个是一文三版的红票当时也是这么做的就是同样一个文本是汉文
汉文拉丁文还有满文三个文字在这边就可以就稍微插一句因为我父母都是蒙古族然后他们呢也是说蒙语他们同时也写蒙文我们搬家的时候我看到因为我爸那会当兵我妈跟我爸书信往来全是蒙文这个时候就回到小的时候我爸带我去故宫我看到那个匾额上面是写的是汉文
然后另外旁边我说我说爸你看咱们蒙古族就是厉害你看现在故屋上还都写的是汉文跟蒙文我爸说不不那不是蒙文那个是满文
然后我就知道原来猛文跟满文长得很像所以在这期做这期节目的时候我特意去查了一下我想罗列出来猛文跟满文的一同然后跟大家分享一下但后来我就觉得这个没有必要为什么没有必要呢因为我觉得如果我看一遍都记不住的东西我给大家说了意义不大总结起来就是他们的不
不同之处非常的多他们这个语言使用习惯还有词的语法还有整个语言运用的形式上面其实都不一样只不过看起来写起来是长得很像而已
这个就感觉好像你去了那个中东国家看阿拉伯文你觉得所有的阿拉伯文都长得一样其实也不是的也不是的他们也都会有一些细微的区别更深层次的区别其实也很多的我在这里就不给大家进行普及了主要是我也背不下来我也记不住但是能记住猛文跟满文不一样为什么他们俩长
像就是因为马文就是诺尔哈是在蒙古的基础上改造而生的早期的时候实质上蛮猛的关系非常密切的甚至是甚至你可以说就是类似于生旧关系的这种这种强殷亲关系然后蒙古他们的文明实质上也没有断绝然后相对而言比较成熟
但满族这个称号实际上是在皇太极就他这儿子皇太极时候才有了满满人这个称呼但最早实际上是叫女真女真族从我们说从金被灭以后他们实际上已经没有就失去了自己的文明了
所以日常纽尔哈奇所领导的女真部他们大多时常都是在用汉语或者说是蒙古族的话对是这个样子然后他就在蒙文的基础上
知道了自己的满足的语言漫文那接下来呢再分享的我就是关于这本书上面我觉得内容上比较有趣的地方了以前不知道啊通过这个读了这本书和 Q 刚才对我的纠正呢我才知道原来曹雪芹的爷爷曹隐他是康熙的包衣奴才那我们在这部分呢就给大家分享一下什么叫做包衣奴才然后并且也可以延展一下就是曹雪芹他这个大概家世怎么样
我印象中这个书里面他是先把那个奴才做了一个定义就是在我们认知里面好像说我们觉得奴才就是奴隶这种感觉就是他是有一个从身体到心灵到资产方面的一个归属关系在满族的这个文化里面呢他这个奴才好像呢他还是一个奴和财的结合体
他不只是说从体力上或者是从归属权上把你作为我自己的个人资产而且呢你想当他的奴才首先你要为奴这是包包刚才说的一个本质的意思然后你还必须得有才你才配得上当人家的奴才就比如说当年和珅他就老喜欢说奴才怎么怎么着奴才怎么着就说明其实他是皇上的奴才这一阵的他既是大臣又是奴才
然后这个包衣奴才又比普通的奴才离他自己的主子更亲密了一层这个包衣的感觉就有点类似于说你是我的贴身奴才我的衣食住行起居甚至我的秘密都是在你的范围之内的甚至有可能我的一些小活都是你去帮我包办的那这些人其实就是主子非常信任的一些心腹下人了
做这些人其实并不是那么容易的而如果说一个人他说我是谁谁的包衣奴才就证明了他在这个主家的地位有多么的重要这个是有民族性在里面的就是你是满族的然后在他们这个民族里面才能就有这种奴才关系但是在汉族里面的话汉族都会自称臣而不能称奴才所以也有民族的特点在里面
那关于就是曹雪芹她的爷爷曹隐桑夏你这边是不是有什么内容可以补充其实
其实洪雪考证派一般都是这么认为曹雪芹应该是曹营家肯定是这个家族的没有错但是到底是不是曹营之子还是曹营之孙现在是没有一个定论的普遍意义上较多的学者认为是曹营之孙从康熙朝到雍正朝曹家被抄
中间的这个历史跨度还是很长的曹雪芹在自己的这个一些所留的遗作和以及知评等等他周围同时代人的那些评论来看他可能是孙子辈儿
加进变故的这种可能性更大然后曹雪芹这个名字实际上也不是真名真名到底是啥这取决于到底是之死还是之孙另外的是刚才我们说了很多这个包衣奴才的关系这个就是满族人建立了一个非常重要的制度就是八旗制度满族人的满军旗开始然后发展到了后来有
汉蛮蒙各有八旗其中当然是越靠近皇上的这些的地位越高而越属于普通非皇帝直属的这些人叫下午旗这部分内容确实是一个打破我原来认知的就是通过那个桑夏的补充我查了一下
确确实实一共是 24 起满洲八旗是努尔哈赤创立的蒙古八旗和汉军八旗都是由皇代旗设立的所以一共是 24 起很多人误以为就是八旗制度只是一种军事制度实际上不是它是最早其实它创立制度是一个军
民同体的一个制度这个是八旗但是八旗里他最后慢慢的完善了以后他们也出现了一些等级体系了比如说我出现了左领左领就大概是说连长排长营长等等你就大概就是说一个管辖既管辖军也管辖民的这样一个制度那谁来伺候我们呢就出现了奴才包衣奴才就是俘虏啊等等的这些人他们就属于奴才
最早其实就是一些奴隶但是后来就是开始等级区分以后你跟这个旗主的关系就八旗哥有旗主嘛或者跟左岭的关系更好那你就成为一种家奴家仆包衣奴才的这个问题然后这本书里重点讲的包衣奴才实际上是指内务府上三旗只属于皇帝的包衣奴才
满八集里身上分为上三集跟下五集哪叫上三呢就是湘黄正黄整白集就这个然后还有下五集像湘南集就是真的很差的那种现在住北京南城这个是下五集就是破落户
因为为什么整白棋地位高呢是因为整白棋原来只属于多尔滚后来多尔滚倒台了以后顺着把这个整白棋收给自己了所以上三棋他就有了三棋了黄帝有两棋两棋的棋主变成了三棋的棋主是
五个棋他有他有三个棋但是实力最大的那个棋主相当于在满清的统治阶层里面那肯定他的实力是最强的这是顺治干掉多尔滚以后了这么一个问题然后为什么要提到多尔滚为什么要提到整白棋这个事呢是因为
曹寅他们家实际上祖上就是明朝的降将投降了之后就跟着多尔滚的整白旗成为整白旗包衣因为他本身属于在明朝的有一定的地位又有军事才能那么他跟多尔滚的关系就比较好成为我的包衣奴才就是我的家奴
我这个旗主的家奴而不属于我的普通的旗民是这样一个概念所以就离我更近那么他就是我最信任的心腹确实没错这个理解干了件什么事呢就是这件事其实挺大跌眼镜的就是他跟着多尔滚参与了大同之徒就是大同屠城案
在前年好像大同的考古发现里有重修大同城石碑上面就记录了曹雪清祖上也就是曹营的爷爷曹振彦的这一段
在清朝看来是一段功勋捉住的军功然后他家是靠了这个军功慢慢的往上爬整白旗成为顺治的旗了之后那自然就接手给康熙了对康熙登基后就成为康熙的直接他成为旗主了清朝有一个习惯是为了避免外界专权后宫干政的情况
皇子皇女们是不直接交给他的母亲抚养的他们会有一个很庞大的保姆团就所有的后妃实际上见不到孩子一年到头都见不到几回就一生下来就会找保姆然后康熙的保姆是谁呢就是曹寅
他妈这应该叫做曹孙氏对她被封为了一品夫人就康熙包括像雍正等等这些人都有很多这种保姆就类似于我们说的告命地位都很高的所以曹寅真真切切就是康熙的铁杆的亲信
是他小时候的伴读所以他能够掌管江宁制造这个肥缺江宁制造基本上就可以把它看作是皇帝的私人小财库最有名的就是康熙几次南巡的时候基本上都是由曹家去接待这样的一个重要的信任的岗位哇
我们两个双双露出了一些无知而渴望而又想看一看后续的眼神还有一个问题是所谓的满汉不同婚实际上是齐民不同婚就是巴奇的贵族不与民通婚这个民实际上就是说非巴奇里的主要是以汉族为主或者其他少数民族这就基本不在考论之列了就是齐民不同婚
这个概念所以为什么说曹雪芊她更倾向于她是满族人呢因为他们家出了一个郡王妃能嫁给郡王呢那首先他们家的身份肯定是板上钉钉的她一定是齐人当然清初也存在着少数少数汉女入宫的这种情况其中最著名的就是顺治朝有一个石妃基本没什么记载了但是让她是一个名人就是她不是齐人汉女入宫的
但实质上在乾隆修那个八旗通考还是什么的反正就类似于这种八旗的这个家族史的时候明确的是把它加入到了其中就是曹雪芹家他们家属于满人实际上呢我只是想稍微延伸一下想表达一个点叫做
包衣奴才这个概念那我们延伸了这么多的知识接下来就让 Q 给大家聊一聊就是他觉得这个书里面比较有意思的一些点而且他要聊的这些点呢很有可能是你在阅读这本书之前就有的一些疑问他也能给你做一个解答
首先他这个书的名字叫《康熙的红票》我们现在说红票红票到底这个红票是个什么来头我觉得这个事挺有意思的这本书里面说的这个红票他指的是一个康熙的御令他的这个御令的名字叫《康熙帝记西洋众人谕》
就像包包刚才说的它是康熙时期发往欧洲的一个御令但是呢它是一个印刷品它不是康熙的亲笔这个东西它是由 1716 年的时候是由内务府以公开信的形式印刷出来并且呢这上面是用了汉文满文和拉丁文三种语言写成
为什么刚才强调说是内务府发出来的这个我们后面可以再讲因为从走内务府的途径和走朝廷这个各部的途径它的意思又不一样那这个公开信它就让广东的官员发放给欧洲来来往往的各种商船让他们去带回欧洲这个红票它不是只有一份哦它印了好多好多份儿
他要广而告之是希望能够通过西洋人之手把他带回欧洲去这个红票在英文的世界呢又被称为 Red Manifesto 那这个红票是因何而生的呢就它有一个背景我们刚刚一直在说这本书讲的是清朝和这个西方传教士之间就天主教传教士之间的这个故事
它的背景就是在早期的时候其实康熙一直是对天主教的传教士在华传教的这个事情是很包容的也给了他们很大的自由度而且甚至说传教士们是可以在内庭行走的
这个内庭就是我们刚才说的这种到底是奴才行走的地方还是臣子去的地方这个内庭基本就是奴才他的贴身的仆人能够去的地方所以说当时的传教士在中国在康熙治下是有很大的自由度的
但是毕竟中国有中国的这个文化礼俗那么有一些礼仪规制跟天主教的还是不一样的后来呢随着一些传教士他非常执着于保持这种所谓的天主教的纯粹要不要这个三拜九叩啊华服啊等等等等的在这个跟罗马教廷的沟通方面就出现了一些问题
那么罗马教廷就会禁止中国的天主教徒去祭祖啊祭孔啊等等的觉得这个有备于他们天主教的教义而且态度非常的强硬去拒绝一些行为礼仪的本土化大概 18 世纪的时候教皇特使有一个叫多罗的大家可以在书里面找到反正也挺烦的这个人他一方面烦他其实他个人的命运也蛮惨的对就是是是
然后他呢就传达了教廷的这个禁令这个禁令当时就让康熙很不爽以至于从他起初对于天主教的这个宽容态度呢也因为罗马教廷的这个强硬立场被冒犯到了所以他当时不仅是驱逐了多罗这个特使
而且还先后派了两批使团到欧洲去沟通这件事情可是他迟迟没有等到他的这些使团回来而且这个过程一等就是等了十几年
这十几年里面他可能频频的去听到了一些知言片语有人说什么谁谁遇难了谁谁被扣了什么这那的但是始终康熙是没有得到罗马教廷官方的回复其实当时小道消息林林总总的康熙也都知道到底是发生了什么事谁被扣了谁遇难了什么的都知道他在等待的期间其实做了很多的努力来打探这个消息
但是都没有成功于是他想到了用一个公开信的方式让西洋人去广为传播带回欧洲所以如果置换到我们现在的这种通讯技术来说有点类似什么呢就是以前他是属于被动接收信息的传教士来华嘛来了人家传教士说啥他就试啥后来呢他又主动去派了一些使团
在咱们现在就算是一个定向推送的感觉然后这个红票在我看来可能就是属于平台全面分发就如果我们用互联网的一个逻辑来说它可能就是一个一对多的这么一个关系嗯这红票就乍一听给我一种就是游泳健身了解一下那种状态哈哈
但是他的这个内容其实还是挺引人遐想的是就他这个红票里面的大概意思就是说我给你们发那个使团去了但是到现在很多年了也没有信来这我也听了好多小道消息我也不知道真的还是假的你们这也没个什么信我也没法信然后呢现在我这个反正我就给你们发点传票吧多多益善让你们能听你们就听见了然后落一个款康熙 55 年 9 月 17 日
就他这个信的内容特别直白他的意思就是说我派了两拨人过去现在没人回来这个是死是活你们也不跟我说一声他就是陈述了这么一个事实其实康熙发这个信的时候他大概已经知道发生什么事了只不过这个信其实是类似于一个
就是以最大的忍耐克制跟教皇说我很生气你得给我一个说法后来也是他们接到了这个红票之后教皇那边又派了一些人过来给擦屁股扫尾巴等等等等的其实就是给教皇那边一个大的台阶下对对
是的然后这个红票呢后来也流散到了这个世界因为他发了很多份嘛流散到了世界的各个地方其中的一张也就是这本书的一个影子是在 2019 年的北京春拍上面是以 161 万的价格成交了
那现在如果说大家还想看到康熙的红票可以在哪看到呢这个世界上还现存 18 张红票我们可以在这个 show notes 里面把这个 18 张红票的地点给大家写出来如果有兴趣的话可以去包括建桥的呀法国的国家图书馆呀等等等等很多地方啊康乃尔大学我们都是可以见得到的
这个是关于这个红票的来头大概是这么一个情况还有一个让我也觉得很有意思的点就是说大家总觉得说那你传教士大家都觉得你传教士传的都是西方的教义对吧你们都是这个罗马天主教的仆人你们说的都是一样的话你们的终极利益应该都是一样的
不是,他们在中国深谙一个道理就是在什么山头唱什么歌各个神父
他们想在中国立足想把他们的教义传播到中国他们是需要有一个派系的靠山的那这个就很有意思了他们神父之间自己也分成了一些小派系比如说在这个顺治年间啊就刚刚包子提到一个赫赫有名的一个传教士叫汤若望汤若望当时已经顺治年间顺治眼前的一个红人了
与此同时呢还有两位神父当时的神父大家可能听的不是很多一个叫利雷斯一个叫安文斯这两个人他
他们跟汤若望就不是一波的他俩是张献忠朝廷的罪臣当时汤若望在朝廷里面也是有眼线的嘛然后他的那个汤若望的眼线就跟他说你不要接触这两个人这两个人其实政治上跟你应该不是一波的汤若望当时他教区的一个上级也跟他说不要接触
同时当时中国耶稣会的会长也跟他说不要接触说这两个人你接触他了以后会影响你在中国的传教大业那么利雷斯和安文斯这两位前朝罪臣他们怎么立足呢显然他们不可能再指望汤若望了但是他没有希望能进入朝廷那怎么办呢他们其实背后依靠上了一个很强大的势力就是同家
这个同家就是康熙的母亲这一族因为这两位神父他们是知道的在这个清初的朝堂政治里面家族派系对于他们的传教基础是非常重要的事情而同家对他们来说他们后来归了那个同家的奴籍同家就是他们在满人世界里面的娘家所以在这样在同家的这个引荐之下他们有了自己的教堂有了自己的一些地位
那他们仰仗同家的这位叫同徒赖他就是康熙皇帝的外公也就是说他们通过这一层关系被归到了康熙的外戚圈子里面为他们后来进入康熙的世界打开了大门所以这个书里面有提到打破我认知的一个点就是从 1648 年到 1664 年的时候
刚刚提到这两位神父和汤若望之间有一段长达 16 年的对立这两拨人这两拨同样都是传教士但是在那个时期他们是按照自己的路线互不往来的在开辟自己的传教事业继而我们又发现了一件事因为我们是我在北京嘛
经常能在北京看到各种各样的景点什么的我就很惊讶的发现我们在北京近在眼前经常会路过的一些景点竟然在书里面是可以找到渊源而且会自成派系的这就是北京有很著名的这个四大天主教教堂一个就是南唐南唐就是宣武门天主堂它是立马窦时期建的汤若望翻新的
还有一个东堂在王府井那边又叫圣若瑟堂它就是刚刚我提到的这个利雷斯和安文斯建造的
还有一个北唐北唐是我们这个说的非常多的叫西式库教堂它是由法国的传教士创建的还有一个西唐是西治门的天主堂这东南西北四个唐之间其实他们按照这个神父其实还分成两派一派是法国的一派是葡萄牙的当时康熙对这个事人家看的特别透
康熙当时自己就说了说凡入南唐之国人则骂入西唐之人而入西唐之人则骂南唐之人
所以其实我们就是能看出来当时传教士内部他们自己各成的这个派系也是分裂的他也不一定是很统一的这件事情可能也为后面的这个禁教也好或者说各种不愉快也好其实也埋下了一个伏笔对首先这个作者在这个书里主要介绍实质上是天主教新教改革时期新生的一个修会叫做耶稣会像
像我们熟悉的利玛窦,汤尔旺,南华人,然后利文斯,利雷斯阿文斯这些人,其实都是耶稣会的人,这些人大部分都在巴黎大学受过教育,这是欧洲最早的大学,也是当时教会最有名的大学,许多知名的人是其实都在这里受教过。
但是这个里面又存在的是天主教内部存在一个问题就是天主教也存在示威所以当时海上霸权比较兴盛的几个国家像西班牙葡萄牙教皇为了传教就给了这些国王叫保教权也就是他们国籍的
天主教的教士去出外宣传的话需要得到他们国家国王的认可而像利雷斯阿文斯这一派呢他实际属于属于西班牙派但是像 Toro Wong 神父他们呢属于法国派这两个
耶稣会的内部就开始互相别苗头因为一个有保教权一个没有他们就在争到底谁在这个地位里更高还有一个西行我们刚才说的实际上一个叫德里格神父他是一个非常有名的音乐家他属于罗马传信部也就是罗马教廷的直属的那个
宣传部的人他属于比较保守和传统的不属于耶稣会这种新教改革产生的所以呢他这个保守派肯定跟耶稣会这种改革派两个就是在书里面也有描写就是德里格是在北京的所有传教士都不太看得上眼的为什么呢是因为北京的传教士耶稣会人居多大概是有四五十
这种的数量而像其他少数教派德里科所属的罗马传信部还有方济各多明我这些修会呢人数都比较少可能从二三十到十几甚至到个位数这样的数量从数量上耶稣会一直在把控着清朝上层沟通的这个权力他们想要占到主导是这样所以就类似于这种
天主教自己在内斗刚才又说了康熙作为这个家奴们的大家长偶尔也会出面给他们调停调停这种纷争让你们都安静点不要给我找事对这块也体现就康熙刚才说的特点就是务实嘛他就本着其实他主要是想跟这些人学习到他感兴趣的那些知识和文化上的东西但是又想保自己这边的一片安宁
所以只要不把事闹大了康熙大部分时候都会睁一只眼闭一只眼有时候做做合适的他也乐意这里面还有一个刚刚 Q 没有提到的就是还有一个叫北管
北管呢这个好像现在不存在了因为后来改建后来又拆了它是怎么产生的呢我们大家应该都知道中国尼普楚条约签订中国跟俄罗斯当时打了很大的一仗在雅克斯坦之战中中国俘虏了很多俄罗斯人这些俘虏把他们带到了北京然后康熙特别好我觉得康熙在这一点上真的是一个相对而言比较开明和包容的人然后他尊重他们的宗教就给他劈了块地
建了一个叫圣古拉唐的北馆就是一个俄罗斯性东正教所以它是一个东正教风格的这个建筑
然后这个建筑实际上是啥呢是把当地的那个关帝庙给拆了遗址应该是在东之门附近当时的人称作叫罗刹因为当时清朝管俄罗斯叫罗刹国嘛通过刚才桑夏整个一个补充我们可以看到康熙实际上是一个极其包容的人那么他的包容其实不仅仅体现在对于基督教的传播和传教士上面
他的这种包容也体现在了他和下一代就是雍正他们在作风和很多举措上面有很大的不同那 Q 在这边就给大家列一列同样是针对宗教那康熙跟雍正都做了哪些不同的事情其实我们看传教士在康雍两朝的这个命运会有一个挺大的感慨就是怎么就能一时捧到云渊一时又踩到脚下
就是康熙和雍正对于天主教的态度转变其实是包含了就按照这本书的说法来说啊仅限于这本书哈它既有两位皇帝的个人倾向其实也有一些清朝的政治文化社会变迁的这因素在里面但是
如果从这本书来看呢可能说他的个人和朝政这两方面会更深一些或者说这两方面是这本书的侧重想要讲的一个切面那康熙时期他对传教士的包容程度是很大的
很多的传教士都没有官衔但是能在宫中往来可以一直侍奉在康熙左右御前行走出入内庭等等的而且他们很多的传教士后来走的都是内务府专用的西门正常的大臣得走南边太和门嘛那从实用主义的角度来说康熙刚刚包子一直反复在提他是一个非常务实的人
他没有说那么这个繁文儒节讲形式主义什么的他还是比较这个谁有用我就用谁那么从科技的依赖方面呢康熙他非常重视这种西方的科技事实上当年那个满清打明朝的时候有一段时间受挫非常严重就是因为人家明朝有大炮他们没有大炮
然后后来人家为什么开始重视这个传教士传教士手里面尤其是这个澳门那边葡萄牙来的传教士人家掌握着做大炮的方法当时比如说从天文立法啦火器制造啦地图测绘啦等等等等这些方面传教士都根本
可以带来非常多的西方的科技这些科技是康熙非常需要的或者说在清朝发展的那一个部分是非常需要的比如说他当时很重要的南怀人南怀人在青天剑嘛他在观天象然后火炮制造这些领域就有非常显著的贡献是可以明确服务于清朝的军事和行政需求的
包括其实之前的那个汤若望也是我们这个节目里面有提到的像那个奥拜他策划了一个利益事件其实就是和他们当时亲天见的这个观天象有关的另外就是在外交的这个层面康熙派这个传教士往来于中国和欧洲是会促进文化的沟通和一些宗教的事宜的甚至连我也是看这本书才很惊讶的发现刚刚桑夏提到那个尼古蜀条约
涉及到中俄两国的领土边界谈判问题也派出了两位传教士而这两位传教士名义上是翻译实际上他们在这个过程之中起到了非常多的调停和实际谈判的作用然后当时尼布鲁条约的另一方俄方他们也很惊讶的发现你们这个传教士怎么恨不得比满清呢这些人都硬
谈起来说恨不得这个领土就是由传教士给你谈下来的
所以这一点来讲对康熙也是非常非常重要的当然也有一部分关系就是这些传教士其实代表的就是康熙代表他的主子而不是这个国家的君还有一点就是朝廷政治的需要康熙当时其实他很重视这个政治平衡就是包包的偶像打小人当皇帝就见惯了这种云波鬼绝尔虞我诈所以他的政治平衡术玩的是非常的好
当时就传教士从最初见到进京的多尔滚再到后来的顺治皇帝再到敖拜专权最后走进康熙的世界其实他是有一个政治铺垫在里面的
包括像那个谁顺治驾崩前几天的时候汤若望去看顺治还特意提了说悬夜适合继承皇位那你说汤若望他站的是谁他站的就是康熙对吧康熙初期的时候朝廷六部里面满满当当都是敖拜的人那会儿康熙还是一个小小孩他根本就没有这个力量去扳倒敖拜他非常需要一个他自己信赖的小圈子去制衡敖拜
那他圈子里面有谁呢其中就包括传教士集团这些传教士来介入朝堂去削弱敖拜等等这些势力的影响去巩固黄泉所以为什么当时敖拜一门心思就想铲了汤若望就是因为汤若望是黄泉这一阵的这也是为什么康熙搬到敖拜之后马上好像也就个把月吧就为汤若望又去翻案了那
在这我还做了一个我自己做了一个那个
他们的那个关系的导图回头就是我根据书里的那个线索做的如果要是大家感兴趣的话也可以放到那个 show notes 里面基本上就是能看出汤若望南怀人他们是和顺治康熙还有同家这一块是这么一阵的然后敖拜后面跟什么穆里玛呀班布尔善他们那又是一撮的他们俩两堆之间是怎么怎么去制衡这个就是传教士对于制衡满洲权贵之间起到的作用
另外还有一部分作用就是用他们也可以去拉拢一部分汉臣因为毕竟有一部分明朝的比如说徐光起的后裔一些汉臣他们和传教士的关系也是非常密切的那在对于民族团结的这个方面传教士也会多多少少起到一些作用还有一个非常重要的因素就是个人兴趣的问题我觉得这个是康熙和雍正非常大的一个不同
康熙对西学的兴趣非常的浓厚数学天文医学刚刚大家聊到的他都会去学他都会希望能和传教士之间不仅有主奴关系而且有一个师生关系所以他当时跟着南怀人学了很多数学呀几何呀天文呀音律呀等等的这个欧洲科目包括平方根立方根什么的人家过来一个那个西方的传教士说擅长数学
康熙还让他的三皇子去问人家说这个解平方根立方根还有没有什么更好的解法呀之类的其实都能体现出他个人的这个兴趣在这甚至包括说他不是亲生格尔丹吗他在亲生格尔丹之前一天还给自己排了西洋文化课就这个人是一个非常好学的人另外还有一点是被大家所忽略的就是传教士的策略的问题
就是这帮传教士其实真的是很灵活就至少是康熙年间的这一批传教士以这个利玛窦汤若望为代表的他们知道他们的这个天主教的很多归宿其实融入到中国的儒家这个土壤里面是没有办法硬着陆的所以他们做了一些文化适应做了一些本土化的改编叫做不如意佛
是想把这个天主教的这个地位是以这样的一个角色来嫁接过来不像后续的一些传教士也不太懂什么本土化嫁接就直接跟朝廷硬刚然后导致他们的传播失败传教士的灵活呢还表现在他们走的是一种上层路线因为你在基层传教其实你是没有这个土壤的
你只能是自上而下的去传播那么怎么办呢他们就会去结交一些皇室这个士大夫去从上面往下走获得了一些政治庇护和社会认可来为传教去打开这个方便之门
所以南怀仁当时他自己就说他说我们就是要像包衣奴才一样与皇帝和满人权贵建立关系当时汤若望的时候他是以这个臣子的身份嘛但是到了南怀仁的时候他就升级了这个
也不能叫升级吧就是拉近了这个关系就是从臣子的这个关系来做到了奴才的这个关系继续促进他们的传播然后到了雍正的这个时代他的权力斗争其实是会更险恶一些因为这里有一个背景就是刚刚那个桑夏也提到雍正是一个
特别敏感的人然后呢他非常的没有安全感所以在这哥们儿继位了几个月之后就大刀阔斧的对他的各种兄弟就开始发落比如三皇子去给人康熙守墓九皇子去给人发到西宁去了十皇子被弄到内蒙去了然后十四子不能进京什么的顶多也就是当时那个老八
在京城势力比较大所以雍正没动他但是后来一旦他稳住了大局也把人家老八给圈宗人府去了所以他前四年基本上都在打击义己和巩固皇位上那么这个义己里面包括谁呢传教士一方面是康熙的旧人雍正需要换一套班子这就跟领导换届要换掉整个这一套秘书和心腹是一样的这没什么可说的
然后还有一个呢就是当时的传教士和其他的皇子关系很好这个背景就是当时康熙驾崩之前因为传教士不是要走上层路线吗他们也得押宝也得押下一个皇上是谁然后他们就把宝押在了其他的皇子身上很少有传教士真正去重点关注这个四皇子也就是后来的雍正所以
相当于是说雍正他的班子里面是没有这个传教士的他们这些传教士就把宝不是压在其他的那个皇子身上吗比如说这个皇九子雍正继位了之后他不是均匀的去监视他的其他的兄弟吗他就发现他的这个皇九子的皇九子的背后有一个叫穆京远的神父这个神父不仅在圣诞节的时候给人家受洗让他们成为教徒而且这
这个神父他又教了黄九子一些西洋文字来做成密码专门就用来躲避雍正的监视所以雍正后来铁了心一定得杀了这个神父也就导致这个神父就是鸦片战争之前唯一的一个因为政治问题而被杀的传教士所以可见当时对于朝堂的这个权力争斗尤其是政权更迭的这个期间传教士的垮塌
他其实是有因可循的何况说当时雍正还在执行的是中央集权的政策他必须要保证他能够统治所有的力量他不能允许任何挑战他的力量那么天主教作为一个外来势力也是他打击的一个对象
那具体的说雍正的个人倾向就是大家都知道雍正是一特别所谓虔诚的佛教徒他特别笃信佛教而且对佛教有很精深的研究但是至于说他怎么去运用怎么去和人性结合那是两说的了这件事情其实也就导致了他对天主教要持一种排斥的态度
这点他而且他和康熙不一样康熙人家对数学天文什么音律什么的都很有兴趣雍正是没有兴趣的所以他觉得传教士没有什么特别之处反而他会更加去推崇佛教和和尚等等等等于是在这些考量之下雍正就开始进教但是他这个进教也特别有意思他明明已经是高度的个人集权了但是表面上他还是得维成一个流程正义
所以他干嘛呢他要让大臣们去上书呼吁禁教然后他再让人家去讨论他再批准最后得出来的结论就是他说禁教是封疆大臣之请这个禁教的结果是大臣庭议的结果这样他就会把他自己的个人意志其实相当于撇得干干净净了所以总结下来说其实这个书里面也提到当时的传教士的人数其实真的并不是很多
最鼎盛的是就康熙最后 20 年里面中国所有教派的传教士加在一起这本书统计出来也就是 140 人左右但是当时大清有两亿的人口你看这 140 个传教士吧那当时的和尚有多少呢当时在册的和尚有 11 万尼姑有 9000 你说跟这 140 个人之间是多么大的悬殊不管是说康熙荣教还是雍正晋教
就是这个转变呢它有皇帝个人倾向的差异有统治策略的不同但同时更多的其实是和皇权的巩固是有一个千丝万缕的联系它就是一个谁能为我所用的事但同时以上这些可能一会儿桑夏会从另一个角度来给我们一个不一样的视角哈就这里面其实是书中对整个这个传教士命运起落的
这么一个大概脉络的梳理刚才 Q 实际上整个梳理的过程可以说是一方面是自己一些观点的表达
但其实是更简化的把这个书里面大头的内容给大家捋出来了一个漫步所以如果您没有读过这本书的话听 Q 刚才说的那部分内容其实就了解了这本书基本上四分之三左右的内容只不过没有特别详实的一些例子啊俏皮话啊然后人跟人勾心斗角的那些细枝末节啊可能没有听到你读书的话你就能听到了那
但是桑夏在跟我们分享的这部分呢就是可能跟我们表达的内容会有很多相当于站在一个对立面的角度来表达因为在这个节目我们最开始聊的时候我就说过这本书它的这种通俗意义远远大于它的学术意义那我们能感觉到它实际上在学术研究上面哪怕你不是学历史的也能感觉到很多个人情感和个人态度的表达
那在学术上一般很少会用这种表达方式那桑夏也是针对这一点呢也进行一部分自己对于内容史实也好啊还有表达方式也好啊他对这本书的作者的一些看法那我就先说最简单的吧就从史实的问题来说首先作者提到了一个是豪格死后多尔滚娶了他老婆
这个用来作为一个书中的八卦可能对于大众读者来说是一个很吸引眼球的事情因为多尔滚相当于娶了自己职责的老婆在汉文化圈里这是一个非常
违反伦理的行为其实对游牧民族来说娶自己兄弟的这些老婆什么的是一个非常正常的事情是的这个只要你有基本的少数民族是清史也好蒙古族你其实从汉代大概就能理解这种少数民族的收集婚或者转房婚特别的常见而且
作者引用的杜家记老师的就是这个青史专家的论文有相当多数都是在讨论这个婚姻制度的所以作为一个科班历史科班出身的然后你用这个来博眼球我觉得其实挺低俗的
就显得自己挺没品的因为生产力条件有限自然环境恶劣生育率极低的情况下那么女性尤其是生育过的女性反而对于这些人来说是好的因为她们知道你有生育能力了而且你的生育能力是非常可观的价值在当时来说虽然这么说来说其实是非常具有歧视性的一个表述在当时的男权社会确实是这样的一个理解第二点就是
作者在书里刻意强调了一点所有的传教士尤其是像利雷斯和安文斯他们是搭上了同家的关系作为同家的包衣仆人这个娘家有了这样一个非常深厚的靠山然后又提到了汤若望在顺治年间的时候特意去找那个李亲王戴善去找过汤若望这件事情
然后作者坠了这样一句话在 1644 年的北京戴善理所当然的是当时最重要的亲王
他好像在说这么地位重要的人我特意记录了下来那么就能说明我们传教士在当时非常受到重视打入了那个清朝满军贵族的权力圈 1644 年是清军入关的时间就是顺治刚改元登基的时候戴善也确实在顺治登基的时候出了一把力但你说他当时是最重要的亲王很显然不是因为当时掌权的是多尔滚
而戴善他其实在诺尔哈治时期就屡遭贬斥而到了皇太极登基的时候基本上到了第二年他就已经名义上我给你很高的礼遇但实质上在实权的时候他已经被架空了反而是他的两个儿子
一个是月托一个是硕托戴持了他手里的那两个旗的兵物这两个人呢又是铁杆的皇太极粉为什么呢是因为戴善这个人真渣戴善曾经被努尔哈赤立为太子因为他是大妃同家哈哈纳扎钦的也算是嫡子吧这算是嫡子虽然不是老大是老二啊因为老大楚英要杀努尔哈赤被他爹砍了所以戴善就成了原妃的嫡子但是
为什么他这个太子被废吗什么原因是因为戴善他的原配死了以后他磕带两个儿子
就是跃托跟朔托苛待他俩这事就被努尔哈治知道了努尔哈治就想起了自己悲惨的从年他跟弟弟被后母虐待的情况然后就痛斥了一下戴善把他太子废了把他太子之位废了然后后来又有很多这样的事情基本上就一直在打压他的权力所以到了顺治年间基本上戴善已经没有什么实权了他除了作为满洲贵族里一个较为权威的大家长的存在之外实际上他在政务上已经很少很少去参与
基本上都是由他的家族来参与所以你要用以此来说传教士有多么厉害然后他们跟这个同家的主奴关系有多么亲近实际上是不够说得过去的尤其是戴善跟多尔滚的关系其实并不好甚至在刚继位的时候多尔滚实际上才是真正的掌权者
他们俩的关系就根本不好而且戴善在顺治五年就死了所以就这个三四年的时间他的身体每况愈下根本实际上起不到任何实质性的作用第三点是说康熙在接待俄罗斯使臣的时候在大冬天里的圆明园坐到了蒲团上邀请大家喝太监送过来奶茶然后作者非常狗尾虚雕的坠了一句说估计是酥油茶原文是混有牛奶的茶
这个是一个非常很没有常识的自我的一个主观的推断有基本的满蒙文化常识的人大概都知道牛乳制品在这两个民族里是多么重要就是他们喝的是那种咸奶茶用来消化肉食酥油茶是什么呢我觉得有点文化常识的人你都应该知道它是一个藏族的传统美食
我也不知道为什么一个满族人要改喝藏独的酥油茶在一个接见外国使臣这样一个国宾礼宴的一个场合而且作者提了两次当然这也是作者的一个特别不好的习惯就是他特别特别爱注水特别特别絮叨然后第三点是说康基喜欢巧克力作者非常自信地在书中提了三次次就分别从不同场合说
康熙特别喜欢巧克力而且反复跟传教士来提表现出康熙对于这个巧克力有多么的热爱但实际上这个问题就是纯粹是作者对于文献的这个检索功力引用的功力的不够在其他作者的作品当中康熙在自己的奏折里下发提到的是他误以为
巧克力是类似基基纳双一样的西药所以当时的传教士们非常喜好然后他就详细去问了这个配方他想了解那么这个特效药我能不能拿到能治什么样的病然后他就派了他的自己的奴才也就是梳理
提到了叫五音殿总监造贺世亨就去问这些传教士那个传教士说我也不知道这个配方大概会有几种几种原料贺世亨就写了一个奏折回给他也寄了一些样品就是巧克力给康熙康熙就回了三个字知道了然后又让他去问那具体能治什么病
然后贺声恒又去找了另外一个人详细地问了巧克力的功效食用禁忌以后说了很多就大概说什么样的人不能服啊然后它主要是什么作用啊等等的结果康熙看到了这个之后就长达 900 次贺声恒给他的奏折里他就回了三个字知道了然后从此再也没有提过在后面就没有任何关于这个的问题了就是他吃没吃吃了与否然后是否再要了都没有任何的相关的记载了
但事实上这个时候传教士跟康契的关系还很好到康契晚年事实上他身边都有很多的传教士然后也有很多就是罗马使团从教廷过来的从欧洲来的这些都有但是他其实都没有再去提到这些问题
所以可见这是作者的一个主观的去推断这段的原始的那个奏折内容我就不说了大家在网上其实是可以搜到的国家人文历史的那个引用多片文献里他引用了这个奏折第五点是这个样子郑裕涵之死郑裕涵是书里提到的一个传教士作者就是为了说明传教士在中国他们也
跟中国人进行文化交流了解中国的汉文化邓玉涵的主要作用呢实际上他是做中草药实验然后也学针灸药理学等等这样的问题然后作者就写了这样一句话叫做他在一次实验中不幸中毒身亡但真相是什么呢
通过中方这边记载的资料以及西方相关的文献记载是他当时实际上是病了病的时候呢就误用了这个药药本身是出于好意给他开的但可能药不对症然后他就挂了那这顶多也就是个医疗事故但跟他本身去做实验这是完全不搭嘎的两件事情作者怎么来的这个文献呢然后就翻了 wikipedia
然后发现他就是根据 wikipedia 直接瞎编的我觉得这是一个本科写论文的一个基本的素养问题就是 wikipedia 作为二手训练你是不能直接引用的第六点就是他说以往历史中注意到英众逐渐把权力集中到自己手中创作为加强中央集权其实更准确的说法应该是个人集权
然后明代也加强中央集权但那是权力集中在朝廷中央而不是皇帝个人你们大概能理解这两个概念吗就是作者提出了两个概念就实质上像明清时期明朝主要
是加强的是中央集权而清代雍正加强的是个人集权这是两个概念但实质上呢明初的时候有一个非常重要的制度改革就是朱元璋废丞相设三司就杀了胡一雍之后设了三司废了行省制度大权在握这个点是非常
非常重要的加强个人集权的问题然后自从废了丞相以后呢皇帝说一不二所以后来为什么我们看著名的一个电视剧叫做大明王创 1566 的时候你会有内阁但是这些内阁的丞相
他们都没有什么实质性的作用出现了丙比太监这样一个中间传话人的作用需要先把文件批红然后再下发但中间所有无论什么问题都要去经过加进的同意那你能说这仅仅是加强中央集权吗
这很显然实际上是在加强个人集权其实这个概念就是中国史学界一般将我们中国封建制度的这个中央集权叫做专制主义中央集权所谓的专制主义集权就是权力集中在这种封建帝王专制君王的
手中这个是一个基本的概念我觉得基本上你没有必要拿出来特别去强调然后他所谓的雍正逐渐把权力集中到自己手中的无非就说的是雍正时期他设立军机处但是作为这样一个常识性的知识点作者又没有在书中说明白到底他要高呢又没高上去他低呢也没有低下来就这样一种感受
这是六个史实错误大概就罗列到这再说另外我觉得这本书最大的毛病就是它文不对题作者谈论了两个论点它两个论点实际上都站不住脚第一个论点就是包衣奴才和皇帝他的论点就是传教士跟皇帝由于建立起了这种非常强烈的信任感成为这种包衣奴才皇帝对于这个传教士的好物就影响了
天主教在华传播的问题这个有一点点对但是呢也没有完全对这是一点另外一点是这个论断新颖吗其实不新颖了就是在国内很多文献里早已经提过了比如我看到了张先庆教授的这个文献他比这本书出版的要早他引用了大量零几年的这个论文去表述这个
首先一点就是好像书里一直在强调的是传教士跟康熙主奴关系特别好他不停地去学习啊招他们进宫啊可以把他们放在内务府名下啊可以内庭行走等等的这个问题甚至为了他去暗示礼部但是有一件事情是在康熙初年的时候当时有好几次的立法之争其中有一次汤若
汤若望被贬了以后南华人上台南华人为了给汤若望翻案
又告了一次阳光仙这一个反教人士就反天主教的一个士大夫的代表康熙在这个时候的反应是什么呢他好像是暗示了礼部啊你要按照我的想法去做康熙没有直接下达这样的命令他是说让那个义正王大臣还有九卿共同去讨论这个南怀人反驳阳光仙的这个案子礼部呢没有搭嘎
当然
我曾经在顺治年间由于这个立法的贡献就是他当时推动秦朝的立法改革发明了更先进的实现力的时候呢顺治对他赞誉有加送给他一个称号叫做通玄教师后来呢这个东西因为在后期的案子里就把这个斥号给剥夺了然后礼部在这一次的事情的时候甚至没有给他恢复
等等的就这一件事情这是康熙八年这跟与作者书里所说的好像这段时间康熙对传教士的关系一直很好是完全不符合的然后还有一件事是康熙二十六年又出现了一个类似的事情但是
康熙依然没有直接说任何的问题,还是坚持了礼部的这个回复,直到康熙 31 年荣教令颁布,这才正式的说天主教不是邪教,你们可以宣教,你们得到了我们官方的认可,所以中间是经过了
大量的一个斗争康熙本人也并没有那么任人唯亲你是我的家仆我信赖你做了贡献我就一定会去支持你没有尤其在康熙初年的时候这些事情他都没有实际上他中间在这三次的时候他是有机会去改变的但事实上他都没有
都能够把传教士的隶属关系挂靠在内务府了但是他在处理这件事情的时候在前两次竟然依然没有绕开礼部所以只能说康熙是一个很实用主义的人但是你要说他的好物
真的那么明显的话其实不是所以作者写的这个是非黑即白的这样一个表述然后另外一点是他说雍正禁教的主要原因是第一传教士没有支持他这个基本上国内大部分都持这个论断因为他们的战队很明显还有一个问题是谁也不知道雍正会突然间登基因为雍正登基之谜到现在也是清宫几大悬案之一嘛到底是不是他毒死了他爹康熙
是不是夺了他弟弟黄十四的位置这些问题反正都各有争议吧所以这一点并不新鲜作者提出了另外一个观点是他为什么讨厌天主教的原因是因为他是一个虔诚的佛教徒而且用高僧大德后面 19 世纪 20 世纪所有的佛教相关的这些名著这些大师的说法来肯定雍正的这个佛学的造诣的高深首先这一些就是
我觉得就是无所谓,因为他是皇帝,对,他是皇帝,他是皇亲,这些人拿他只是作为一个非常强有力的背书,但是他真正的这个佛学造诣有多高深,我觉得这是一个仁者见仁,智者见智的事情,需要当时的同行去评议,但是作者恰恰在这一点上没有给出这些论断来,后期非常搞笑的是,雍正后期是一个虔诚的道教徒啊,
他开始沉迷于炼丹然后最后吃丹把自己吃死了所以你说他真的是因为这个原因而去进天主教吗还有一个例证是顺智就是这样一个人顺智在早年跟汤若望的关系非常好我们刚刚都提到了他都给他一个通玄教师这样的称号类似于齐天大圣这样的封号了但后期他该入佛教我也入佛教但是顺智也没有说我要进了基督教
基督教也要进天主教没有就是你一个主观一段你说他可以好像是有那么点道理你说他不可以好像好像确实也不是很合理的一个说法刚刚 Q 提到了一个问题是雍正明明自己有想法想进教但是他找了一大堆理由好像说是你们逼迫我就是下面的这些官员都去反驳
还有其他的祖宗压力等等的确实是这个样子作者在这里隐匿了大量的信息就是在康熙的晚年事实上他已经
对天主教采取了一种漠然无视甚至冷漠不关心以及禁止的一种态度作者在这里都没有提这些信息那雍正是否其实就是延续了康熙的这种好物呢而不是自己的好物呢雍正由于得位不正的这种怀疑那么他就更加需要一些理由来坐实自己非常遵从父亲的遗愿
不想落下一个师父的口实这样的一个想法这些作者在书里都是没有提及的所以导致他这个论断以个人好物来决定传教士的生死在前面康熙朝说实话并没有那么明显而在雍正朝又缺失了一些关键性的判断这是论点一然后论点二是说作者一个重要的观点是天主教在华传报当中没有引发中西文化冲突
它归结为所谓的这个中西冲突主要是因为天主教内部不同教派的一些矛盾导致他们传教士在华传播过程当中产生了一些纠纷这一点事实上也是因为作者我不知道是因为他看的史料上还是有意的去隐匿一些信息比如说书中大篇幅的在讲那个阳光仙的参与了利玉案好像把时间只是推进到了
利月案在奥拜的支持下进行弹劾这个时间点上但他没有提到的是汤若望研究这个实现力当时应该叫做重振新力的时候是在明末从 163 几年开始
到 1644 年实现力的推行中间的这个过程那汤若望在跟谁斗争在跟什么人斗争就是从重真登基到顺治登基整整的这个时间段那汤若望是在跟谁斗争跟空气吗汤若望在成为蜻蜓的蜻蜓剑的坚证的时候
他再次提出了实现力的这个问题的时候杨光谦实际上已经上述了也就是说在 1659 年的时候他就已经在上述过一次去争执这个实现力是跟中国的立法相违背的时候注意这个时候还不是立约案发生的时间这个时间早于立约案大概有五六年的时间然后作者没有提好像立约案就是杨光谦突然间就提出来了就是为了扳倒
而存在的一个事情但实际上不是这个样子作者依然没有提的是在明末和清初地方各地从时都发生了很多反教的事件其中最著名的就是荣教令颁布之前的浙江杭州的反教案
上书的还是浙江巡抚地方大员张彭和所以整种的这些事情作者都没有提然后他得出了一个结论是没有引发中西文化冲突这个结论是非常站不住脚的就以这个杭州反教案为例吧就张彭和是什么人呢他是清初的一代重臣他官至一省巡抚这真的是地方大员了同时他也官至上书贤啊
然后还有一个重要的身份是他参加了尼普蜀条约的签订但是我们在整本书上没有见过他的名字他是非常非常就是在青石稿关于张鹏和的记载当中他这一点是非常重要的一个历史贡献就是在尼普蜀条约的签订当中传条是没有关于他的记录书中没有任何的关于这个记录但是张鹏和有记录啊张鹏和
他就是根本就不给禅家师好脸色的那种人他作为一个汉族士大夫他不给汉族好脸色为什么呢首先他也是康熙的宠臣另外一个问题是他其实一直以道学先生自居所以他是一个坚定的儒教分子由这一点能看出你说他没有中心冲突吗这显然冲突大了作为一个同行来说相互之间就是我们在一个团队里然后都分别做出了贡献然后两个相互看不顺眼的这种事情
那这个问题就很大了最奇怪的是论点一和论点二之间的相互打架天主教在华没有引发中西冲突那为什么康熙一定要走内务府来去接待教皇使团呢他在绕开吏部绕开的是什么因为吏部都是一群俘儒我从刚才康熙八年所念的那段文字里就能看出来吏部应该说吏部一直都认为天主教是邪教与儒教的传统
相违背的所以作者一直只是提到了他绕开礼部但是他把侧重点只放在了说康熙跟传教士的关系有多么多么好但是他不提他为什么又绕开礼部啊对他说了一个很重要的原因就是因为礼部要遵从那些礼仪规制那礼仪规制是什么是儒家文化这也是中期文化焦虑史上很重要的一个问题无论是在乾隆会见格尔尼的时候还是康熙在会见
书中所提到的俄罗斯使臣的时候因为康契是一个很包容大度的人刚刚 Q 也提到过但实际上其他士大夫不是这样子其他皇帝都不是这个样子的人因为他们的背景都不一样所以这两点在相互打架作者没有给出一个很好的解释第三点是我说作者有太多一些令人诟病的逻辑因为我从刚才提到那两点已经说明了
然后我从序言里翻出了这样一句话叫做古往今来能长时间接触到皇帝先决条件都是信任然后所以先后顺序应该是康熙先有了对禅教师的信任才会和他们有接触从而才有机会教康熙西方的学术和技术只有康熙学习了这些知识以后他才能对西学有兴趣才能了解禅教师那些学问的用处所在
他的立论是我康熙信任你们所以我才这些知识感兴趣但实质上大量的史证明恰恰是相反的比如说康熙在谈到数学的这个问题的时候作者我不知道他引用了大量数学史的研究竟然没有引用这句话康熙在跟他的孩子们说的时候说了这样一句话就是
而等为之朕算术之精却不知我学算之故朕又使青天剑汉官与西洋人不睦互相弹劾几只大臂阳光千套让望于古门外九卿前当面堵侧日影奈九卿中无意之其法者朕思己不知焉能断人之是非
因自愤而学艳康熙看到了西洋人传教士和阳光仙的这一场争斗到底谁争谁的科技优势的时候他自己有感而发我不会我怎么办然后我要去学习那这个时候他接触了传教士吗
并没有证明他接触过传教士所以好像就是说一个人要做木匠我一定是我先接触了一个木匠而不是我对这些家具感兴趣我就要去做木匠这个理论真好
很荒谬啊其实你说这个论点我觉得作者他书里面从头到尾一直有一个叫什么先验主义理论似的对对他就会有一种就是他的理论是所有人都是对人感兴趣才会对事感兴趣但其实这个是就只玩全数
这些人他才有的逻辑真正做事的人逻辑都是先看事再看人还有一个问题就是说关于阳光仙的利欲案作者试图用人身攻击的这种逻辑形式来说阳光仙不受一些士大夫待见从而他要说明的问题是阳光仙上述的背后不是中西文化冲突
就是因为有一部分人士大夫他的身份不待见杨光仙所以杨光仙他所发生的这件事情并不是中西文化冲突这个事情也很荒谬因为他引用了两个例子每个例子我觉得都是有问题的第一个他引用的是张信的这样一个士大夫他批评的是杨光仙当年明朝党争的时候抬着棺材死剑的这件事情这件事情首先他跟立越案中西文化没有任何关系这是明朝党争的一个问题
他可能不喜杨光鲜这种特别爱博人眼球或者说跟自己党派不合的这些观点但是这跟立越没有任何关系然后第二点是王士成这个人他本身就属于北京教区传教士的核心圈而王士成本身也是一个官制
类似太保太傅的这样一个关系就是九卿之一的一个核心权力圈层的人跟皇帝非常近的这样的人他们根本代表不了全天下的传教士和士大夫阶层所以这个也是根本站不住脚就是你试图利用说我人品有问题来说阳光仙子这件事情背后不是中继冲突这个是根本
不合理的第三个也是同样的问题就是士大夫们来给 Taro Wang 贺寿来说明 Taro Wang 的这个身份完全因为这个事情被当时世人所接受这个事情也是同样的一个问题什么叫完全被当时士大夫所接受那北京的这些士大夫能代表全国的士大夫吗这是一个典型的幸存者偏差贺寿的那个官职的名声就很明白大部分都是二臣也就是说民廷的降臣
他们很会揣摩上意你可以从这个角度去思考那么康熙喜好谁这不是一个很明显就能够左右他们立场判断的问题我已经是个二成了我还跟黄帝拧着干那么在当时的他们是会经历什么样的生存压力呢这是一点第二点就是为什么不采信其他士大夫的一些言论呢整本书里好像只有单方面一方面的在这里说话另一方面完全没有声音的感觉
上面的反教案其实有很多例子了你像张同和作为康熙 12 年的近史也做过中央大员了他明显就是一个反教人士他也没有给汤尔旺写贺寿那他代表代表当时的士大夫阶层这个作者的论据真的很不充分还有一点是作为浓墨重彩的荣教照令的这个事情就是春秋比法真的很厉害作者在那一章的时候仿佛写了
南华人去世四年后康熙突然间不知道什么然后就开始了这个荣教照领然后索尔图就开始去操作他完全不提的那件事情就是在这之前张鹏和上了一个非常非常紧急的奏章把这件事情挑明了挑明了当时在浙江杭州当地有多么严重的这种反教的事件或者至少代表了
他相关的这类人对于传教士的一个观点康熙不好意思提出异议那作者知道礼部有意见然后作者又不提礼部的态度还有就是说荣教照令好像是因为肯定了传教士的一些历史贡献当然有这一部分的作用但是我看到了更多的观点包括著名的汉学家史信天教授的一些观点还有其他的观点就是有一个很严重的时间差的问题是
荣教诏令在南华人去世后五年才发布如果没有张鹏和上的这份奏折那康熙是不是还会继续冷处理为什么南华人都死了五年了康熙突然间想到了荣教诏令这件事情那他中间四年在干啥
那你能说真的只是为了夸赞这些人的贡献而给他们荣教照令吗按照这些其他学者的观点是他这只是一种仇报的心理就是我对那些传教士就是我用了你的科技了我给你点报酬所以我给了你很多什么官职的待遇你死后的这种安容但是对于你们这整个宗教康熙我不是全盘接受的如果我全盘接受了我就不
不会在现在这个我对宗教有了长达三十多年的了解以后我才突然间说你们没有问题
肯定不是因为从汤若望到南华人到其他人在这中间里其实为清廷做了很多的贡献所有人都是看得见的但是作者都没有去说非他以为的这个论断之外的所有的论点所有的论据没有给你补充还有一个问题就是说作者在说荣教令的时候他说传教士没有记载所图是怎么干的实际上是有记载的这一些实际上是在其他的文献当中也是能看到的
我就不多说了大家想感兴趣的话可以看张天青老师关于这个荣教照令背后的一些分析他是在结合四家的观点之后又提出自己的一些想法并且他大大肯定了在荣教令背后最主要的一个作用是索尔图索尔图实际上是荣教照令能够推动执行的一个重要人物最后一点就是关于这本书的阅读体验就是出版方面我觉得这个书是不是没有一个专业的历史相关的编辑看过
这本书里大家没有发现他用的都是公元纪年比较多就我们说的 16 多少多少年 16 多少多少年但实际上大家了解中国史的你就会发现中国至少从汉武帝时期我们至少都爱用年号纪年法我刚才说了很多年号比如说诺尔哈赤的天命黄太极的崇德康熙也是一个年号顺治康熙雍正乾隆这都是年号纪年
他们在我们的史书里多数的文献都是某某年号多少多少年而不是公元纪年这本书里的体力非常之混乱大部分时候都在用公元纪年里然后文献的出现了年号纪年没有任何编辑会想到要在里面附加就有时候加有时候不加的这种问题不加的居多这个导致如果你在查我们资料文献去对照看的时候是一个非常头等的问题因为你看到都是那个公元纪年然后
然后你再去查中国的史料就真的很头疼我也能理解就是因为作者长期在西方接受教育他好像已经忘了这些基本的常识了从
从他自己在那个智学里我也能看出来他也说自己的中文写作水平在退化也确实我至少我读完了我有那种感受你就感觉作者不是在自谦而是在实事求是对我觉得这一点我是值得肯定的然后同时他翻了那么多史料还能把它改成这个公元纪年我也觉得他已经付出了很大努力
但如果这作为一本博士论文我觉得好像不太能说得过去我们之前的节目里也提到过其实这种搜索史料也是论文贡献的一部分那我大概能认可然后也非常的为全天下的博士感到同情因为他在知识里真的写出了自己的不义桑夏真是洋洋洒洒就自己 solo 了非常长的时间我跟 Q 我不知道 Q 是什么感受就是我已经毕业这么多年了
同一个回有一种听另外一个人讲话其实这个内容我挺感兴趣但是中途都开始翻困了你知道吗就是因为
这本书它实际上涉及的内容非常的多如果没有像桑夏一样对本身给出的很多史料有一定的初步理解的话我很容易就被作者带着走刚才桑夏提到的大部分的事情我都是被作者牵着鼻子走的历史当中这个事件发生了五个人我就写四个人我不知道的就是不知道就像这个作者写样所以如果没有桑夏这么说的话
像张鹏和这么重要的一个历史人物我是压根就不知道的他发挥作用我有压根就体会不到我还是建议大家把这本书给看一遍这样的话桑夏在聊到后面的这些所有的内容部分你就会有一定的代入感这个事我听说过哪错了然后桑夏说的东西你能带一下桑夏指出了这么多的问题在里面之后
我们再回头看一看这本书它的这个标题是不是还合适它这本书原始的标题叫做康熙的红票全球化中的清朝我刚开始看这个标题的时候我就觉得哇这本书真是恢弘巨著通过一个康熙的红票要聊在全球化里面
清朝他的经济社科军事物产这这么多方面在整个全球化的浪潮里面都做了那些结果看来看去其实就是我跟洋人传教士那点事儿
当然没有我说的这么细血但是话糙理不糙说来说去全都是就是人与人之间发生的这些事所以我们都觉得这个书名它起的并不好当然了我在后面会给大家推荐一个公众号文章是这个书的责任编辑写的他还用了一个大段的段落来说自己推敲这个书名费了多大的功夫然后这个书名他觉得起的哪好
反正怎么说呢婆说婆有理公说公有理我们这个环节就是大家稍微轻松一下我们每个人都给这个书重新起个名我给这本书起的名字叫做点饭康熙它为什么叫点饭康熙呢就是你如果从来不了解康熙那这本书可以说是你了解康熙的点饭是一本让孩子爱不释手的康熙入门读物
为什么呢因为他把康熙的爹妈奶奶那辈给你捋了一下把康熙的儿子还不远就连那个九龙夺嫡这九龙具体是什么都没给你列得特别清楚所以核心核心还是围绕着康熙你就知道了康熙有一堆儿子
康熙爹妈所有东西其实你都离不开康熙介绍顺治是介绍康熙的上一本介绍雍正是介绍康熙的下一本所有的核心中心都是以康熙为展开的让风靡全球的康熙知识呢人人能拿到这本书就知道了康熙是这样的就像请了一个家教一样在你耳边叨叨康熙和他身边传教士那些不得不说的故事呵呵
我这段叙述引用了很多内部梗您听不懂也没关系但是您要记住的一点就是如果您不了解康熙这一本就够了如果您对康熙有一定的了解
您就抱着一个看这个人的家长里短那些小事阅读爱好一样去阅读就可以了然后我就想看看 Q 跟桑夏都给这个书能起一个什么我知道桑夏肯定起不了什么高大上的名字主要我想 Q 能从哪些方面来解读一下就是自己起这个名字首先这本书在我看来远远没有达到刚刚桑夏的那个学术考究的那个高度
所以我给这本书起的名字可能是一个比你那个门槛还在略低一点的名字我会给这个书起名叫康熙与传教士不得不说的故事我本来想的那个标题叫康熙跟他儿子与传教士不得不说的故事但是后来我觉得过于啰嗦了
因为这本书里聊来聊去其实主角就是两个一个就是以康熙为代表的君主包括他儿子还有一个就是以这几个核心传教士为代表的整个天主教的这个派系在中国的发展而这个书本身就像你刚才说的它又有趣味性又有故事性我之前在群里面也跟你们说过就是如果不考虑读书笔记这件事情的话
这本书的听书体验会比看书体验要好很多它到哪种程度来我很少在一个历史读物里面的一个章节的最后部分会出现一句这其中的闲居我们下章分解就这种我就差听到一个响目的声音了你知道吗对所以其实刚才你听我们说的好多好多正经八百的丑思不讲又捋逻辑啊什么的但是其实他这本书里面讲的全是故事
哪个传教士又占了谁的队了然后哪个传教士跟哪个传教士之间又怎么不对付了甚至说哪个大臣跟哪个传教士之间又怎么提醒互相提醒还没 get 到他的信息结果还浪费了人家的好意什么之类之类的所以这本书在我看来它讲的就是一个康熙与传教士不得不说的故事那桑夏呢它原名叫做 JC submission 就是耶稣会的使命
和附属的问题就是大概就是这样一个问题是非常非常契合他本身书的内容的因为他博士论文的标题就是这个然后中文这个标题是左边改的然后改完了之后你会发现真的很文不对题他是仿照了
在国内比较畅销的几位汉学者的著作但实际上这本书的体量严谨性内容都没有撑起来不是说这个作者本身的这个地位的问题啊而是我看了那个泽编的洋洋洒洒的那个营销经验以后他竟然说这本书
后 50%中文版都不是博士论文的原文而是后来加的那我知道为什么这本书有强烈的注水感了就是大家觉得那个非常
夏里巴人的那块内容都是怎么来的所以我想了好多名字普通角度然后参考了他那个论文标题的形式大概就是传教士曰我与康熙华那的二三世或者是从天堂到地狱康庸两朝传教士的新雨衰或者是在华传教士身份考辩如何做个优秀的褒义奴才
然后再不行就是在华传教士如何挑动了青书权贵圈你知道我用 DeepThink 直接搜的是对这本书的缺点进行一个总结 DeepThink 里面有一个大篇幅说的是这个书的副标题严重不符合书的全部内容 DeepThink 是怎么说的呢所有人都这么想
对 DeepSick 说的就是如果是放眼全球化这么一个标题就应该有双向的影响相关方面的技术而这个上面一直都说的是传教士这边对康熙这边的影响而没有说清朝对欧洲那边发展的影响的任何的描述我觉得 DeepSick 说的很怎么说呢
我很认同而且刚才桑夏提到的很多的缺点 deep seek 其实都给点到了只不过没有像桑夏这么细微的列出一个个具体到特别细微的这种实力在里面我在这边就是想给大家一个建议也是通过读这本书我们这期做这期节目我头一回感受到的就是 AI 时代下读书人该如何读书才能够配得上叫读书人
就是现在读任何非虚构的东西是不是可以让 DeepSick 或者 ChatGPT 这些的给你做一下这本书的评价因为它的评价一定是综合了互联网上已有的所有内容和书评的综合评价其中一定会有你读这本书的时候你没有窥探到的信息内容或者是褒贬评价尤其是比如说像这本书我是不知道很多清朝史诗的
然后他就给了我这么多负面的说与史实不符然后不全面什么的我自己主观判断的东西好他有印证了然后我不知道的他说了然后我就接下来继续问你说的这个缺点请给我找出书中是在哪儿具体写出来的都有哪些篇幅直接引用原文然后他就给你列出来然后给你反驳就是其实把桑夏的工作给你做了我当时我没有说就是桑夏是个 AI 我的意思是说
就是现在 AI 它能做到这一点了才是我们读书真正该读的一部分
我们要读别人已经写的然后要读春秋笔法之后的那个夏冬到底是哪一部分我觉得对咱们来说才是比较有益的所以刚才桑夏列出的这几个标题里面其中有一个叫传教士在华身份考辩如何做优秀的包衣奴才我立马觉得他其实可以直接进行职场教学如何在当下环境里面
反 PUA 成为自己职场达人然后知然后传教士再花身份考试我觉得这样的话他的销售肯定也会很多也很好营销我觉得这样他都比较符合这本书的一些方向反而
这本书的这个副标题文不对题弄了一个非常大的架子我就觉得你有一种自己没有这个金刚钻飞的那磁器魂的感觉所以我们直接就引入到这本书的整体评价吧我们还是让三夏跟 Q 先说一下我就补充一点就是因为这本书是类似于国外汉学的著作因为作者说了国外的经历因为太多了已经
就是对于中文这个把控可能没有那么好了所以我把它归为这一类然后这一类的作品统一的一个缺点就是因为他们在国外对于现代的很多文献我觉得真的是就是国内的文献看到的很少
能够获取的很少尤其是清朝的史料那真的不要太多显得这样真的挺烂的看到国外的文献的时候统一有一个弊病大概就是他们的文献有限所以观点可能真的是不够那么立得住脚等等或者说看似好像很新但实际上跟国外的研究有一些脱节尤其是你在研究汉文化的一些问题
但是这一类的作品有一个特别好的点就是你看人家总有创新的角度给你这本书就是以前从来没有从传教士与皇帝之间的这个身份隶属关系去讲大们都主要围绕在中期文化一种比较宏观的层面或者说一种呃
文化也好,政治也好,这种话语下去讲,然后这本书实际上是以比较微观的人类关系这个角度去思考的,其实这一点是一个非常好的点,我想推荐的其实是配合这本书可以做一些拓展阅读,能够让你更好的思辨我刚才说的那些这书里的一些,
论点也好然后史诗也好就比如说张千金教授他写了帝国前流本身也是关于这本书的一个相当于说比这本书更早的一个同类话题的
思考他叫做帝国前流清代前期的天主教底层秩序与生活世界你能看到就是这本书不仅有上层其实触达到了下层的生活会比康青的红票这本书触达的那个范围更多探讨的民间的那个感觉更多因为康青的红票给我的感觉就是还在走中国帝王尺的那种老路子就某某帝王传
这本书大概就是康熙传就是这种感受还有一本书叫做神圣与凡俗明末是鸦片战争前天主教与民间信仰的遭遇就是说实际上就是
就讲的我们所刚才讨论的这个中期文化冲突还有一些是相关于就是本书其实最重要也就是天主教徒在我们国内最重要一个贡献就是天文历法所以这一类的书你可以找一些比如说像中国天文五千年啊然后历法与宗教啊这些了解历法对于中国与儒家文化然后与西学东建的整整的这些
这些交织这个到底是多么重要的一件事就了解我们这个现在所用的这个立法的一个严格也去佐证梳理他们几次重要争论的那些话题我大概就是这个
那我不知道 Q 对于这本书的整体评价又是怎么样的一个看法读这本书和做这期节目让我想起了之前大家经常说的一句话叫历史是任人打扮的小姑娘所以其实你看无论是这本书也好还是说它里面想要给我们看的东西也好还是说它所谓春秋笔法省略去的一些东西也好其实都是人们对于历史的一种
怎么说呢演绎和呈现那可能大家每一个人会有自己不同的看法刚刚桑夏从一个硬核历史控的角度提出了他自己的想法然后包括看了这个书的种种瑕疵确实我也开了很多的眼界我知道了自己不知道什么这个对我来讲其实收益是读这本书以外的一个附加值
那对于我自己这种历史非专业人士来说他的这个扫盲边角还是不少的其实有一些可能是吃瓜的成分有一些是这种影视剧的这个佐证成分也有一些是需要通过自己的提炼梳理才能得出来的一些想法
总体而言呢我觉得把这期节目和丧夏的结合起来看是不亏的还是比较开眼界的尤其像以前我很难想象到的清朝时期的上层人士和这个传教士之间他们是怎么牵连的然后他们是怎么去影响党争的或者说怎么去作为一个执政武器的包括各有派别等等等等这些是我在此之前不知道的
那我觉得读这本书可能在这方面的视野扩充是有一些当然他没有提到这些事情包括刚才桑夏提到的有诸多逻辑的漏洞其实我在读的时候呢也能感觉到就觉得说用这个论点来论证他会不会有点单薄所以说这本书读的时候除了要读他以外可能更多的需要去做一些延展性的阅读来补充因为毕竟他只是一个切面而已这是第一点
第二点就是我跟两位主播高度共鸣的事情就是这本书的副标题奇大了它的这个内容我 hold 不住全球化的这个副标题就这本书它有趣的点就是找到了这百八十个的传教士在一整个这个大清视野下面的一个小切片
然后从这个小切片去透视当时的希望天主教无论是从意识形态还是从知识技术方面跟清朝之间的一些 back and forth 这是有的那在这个角度上确实我们可以把它就算成全球化的一撇但是如果说以这个视角就说这是全球化中的清朝确实是有一些自傲了第三个想说的呢就是你看他写的是历史那其实历史也是一个镜子
这期有很多我们没有提到的点大家可以到书里去看一看有很多力量是外界所看不到的但是我们可能会觉得它是个扫地僧级别的
那同时这个节目里另外一部分没有提到的就是很多朝廷体制内的一些弯弯绕绕啊心知肚明啊揣测圣意到怎么灵活的变通到说话的分寸言外之意包括怎么去完成一个表面上的开明统治等等等等这些东西在几百年之后其实它未必是陌生的东西
但是这些东西我们就不在节目里提了大家可以翻开书自己去感受一下尤其是体制内的朋友们也许会有一些更多的共鸣或者是很多以前不理解的现象这本书里面如果你仔细用心去读他的字里行间的话可能会给你一些你能够理解的缘由那这本书能够畅销起来我觉得 Q 刚才提到的
就是从历史里面看体制内的诸多的事情然后大家能够产生共鸣啊或者反思我觉得也是一个非常重要的理由
那这本书它能够活起来我觉得非常符合现在大家都有一个概念叫信息减防就在信息减防下面这种内容产品它能够活起来就非常的合理我总结下来它合理的几大理由第一个就是整个的行文偏颇而且口语化凡是极端才代表态度这种东西特别容易的传播和被广大人士进行接受那么
那么我没有说这本书里面的很多论点是非常的激进的那种什么的但是从学术严谨的角度来说确确实实有点过于站队我一直说觉得自己是一个就是虚无主义者但是我没想从一个历史研究者的嘴里说出来一个历史是虚无一切都是极其偶然的那我觉得你好像有点在否定自己历史研究的一个重大意义这是一个第二个这本书
我觉得他的主要的责任还不在作者上面因为作者他是拿自己的博士论文进行再版的大家都知道博士论文你要想通过他这个学术严谨性必须是要达标的所以是不容否定的那他能够变成一个通俗读物一定是进行了改编和进行一系列的处理而这部分对他影响最大的一定是出版单位我觉得《商务运输馆》这本书的出版单位《商务运输馆》
你们做到了让它成为了一个成功的产品但是跟着市场走这个步子我觉得走的有点大了这个书在印制和实体形式上做足了文章但是在提高广大读者更有学术素质这一个职业操守上我觉得做出了很大的让步
以至于让我觉得很失望的是他印证了好的和对的有时候是对立的进步跟盈利有时候也是对立的当你不知道《哪吒 2》这个电影但是看到他觉得能让他进全球票房前几而去电影院做出这个贡献的时候有没有思考过你的这个贡献到底是劣币驱逐良币还是你自己自我反思过还是只是为了跟大六
对于任何东西自己的评判是否有自己的一个主观的一个评判标准,如果没有,那你会不会觉得我现在有点扣大帽在上面呢?但是如果作为一个出版物,让我觉得你没有做到学术严谨性的话,以至于到第三个观点,我对商务运输馆已经去魅了,因为除了这本书,其实我还读过几本书,让我觉得商务运输馆的商务二字显得越来越浓了。
尽管商务运输馆副编审胡小凯同志是这本书的责任编辑他在出版人杂志公号上提供了自己写的一篇稿子题目是预期能卖一万册的书是如何实现十万册销量大跨越的
这么一个极其市场化的标题我觉得在历史普及的角度上面你确实做到了市场化通篇文章读下来我能感受到编辑确实是费心费力了那如果费心费力了还能够被大家要知道桑夏他不是读历史专业的他只是一个硬核历史读物爱好者能够挑出这么多的毛病在里面那我不觉得是从业者的态度的问题而是从业者的能力的问题了
如果他的能力不达标但这个事情产生的影响范围又这么的广是不是值得在出版行业的从业者进行反思一个事情当然我没有就是说指责任何一个个体在这里面他做的特别的不好我只是说现在这个大环境下面如果做成这样的话我们是不是有很多该反思的地方我觉得这种东西我过于理想化的觉得这个应该是
这种书应该至少有两个作者第一个作者是专门的学术作者他是非常严谨的另外一个像马伯雍这样优秀的历史小说作者他能够让他更适合广大群众去读的这种故事体双力结合他能达到既严谨又好读但是我也知道这是一个非常理想化的事情都像就像今天分享这本书体现内容一样要想做成一个事情太难了目前这个状况已经是他最好的状况的话我也能接受
那我刚才之所以说这样那样的或者感觉比较抨击似的是因为我觉得它确确实实有更好的余地而且我发现了那我就把它给说出来了然后最后一个我还是表达肯定的一方面就是这本书最大的功德是让我这种读者有了做节目的动力
就是如果没有这种书的话我觉得我节目的功德可能都没有很多但是我觉得咱们扯读的这个功德就靠这本书体现出来了就是我是个小白我不知道但是我的团队成员他非常努力的让我意识到了我的这个缺陷还有我可以进步的空间是如此之大我特别希望能够以后碰到这样的书做这样的节目尤其是这种在市场上取得巨大反响的书
然后做这样的节目我觉得是有一个功德在里面的而且
我最后最后一个观点就是如果您读这本书却没有听我们的节目或者说没有从人工智能也好其他也好去听一些相反的查缺补漏或者是谬误的这些刊物的这些内容的话那我觉得你是吃了一个巨大的亏你可能有了一个很好的阅读体验但是在你知识构成上面得到了一个巨大的缺陷希望大家更多的把我们的节目安利给其他人
如果一起读了这本书然后再听我们的节目那你就没有吃亏然后这也很大的复苏我们这期节目洋洋洒洒录了将近三个小时呃内容之多还有这个内容之重是我们做节目以来单期节目很少有的呃
所以很感谢听众朋友能够听到这儿也希望大家能够持续关注我们的节目我们的节目持续还会在小宇宙喜马拉雅理智 FMSpotifyApple Podcast 各个平台上面上线也同时希望大家关注扯读不失的公众号里面有上下或者 Q 写的很好的文字同时也能找到扯读二号机的联系方式进入到我们的听众群我们听众群里依然
开放着跟大家继续畅所欲言聊各种各样毒物的一个机会那我们下一期节目呢就是清明了
清明的时候会是一个比较特殊的形式那我们策划的清明的节目是由我跟陈老师给大家带来的话题呢不会特别的轻松但是内容呢一定会能够让你觉得不许死刑的去听我们的这期节目希望大家能够继续支持我们那我们这期节目就到这里我们下期节目再见拜拜拜拜
i know you
啊