EP130｜這是真的還假的？是過去、未來還是平行世界？~ 台灣cyberpunk故事巡禮，小說家馬立談《電腦人間》_20250415
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欢迎光临故事与他们的产地我是主持人东阳在接下来的节目时间里带领大家来一趟台湾 Cyberpunk 故事巡礼邀请到来宾是小说家也是中华科幻学会的理事长玛丽先欢迎玛丽东阳好各位听众大家好玛丽来到节目当中来到我们节目算千里迢迢吗因为你原本

今天我们在台北录音但之前的话你可能时间上面会台北花莲跑对对对平常是住在花莲所以今天来到节目当中来到电台来到台北录音带来的是你的作品电脑人间这部小说但我今天也为今天节目的主题定了一个主题叫做这是真的还是假

是过去未来还是平行世界但是在谈到作品谈到今天的主题之前我想先回到刚刚讲到你的头衔之一又讲到中华科幻学会这是一个怎么样的单位啊中华科幻学会是我们就是科幻前辈张志杰老师他发起在 2011 年的时候发起的一个活动然后当时又集结了非常多就是呃

科幻本土创作权的一些前辈像洪海老师叶研督老师这样子我那时候算是因为在念研究所在读硕士然后就因故有跟张智杰老师认识他就邀请我去这样子 14 年前的事情

对然后正式成立算是在 2012 年的时候成立第一年算是一个筹备对筹备的过程这样可是我们后来在 2014 年正式的立案成为就是非盈利的法人这样子所以就是算是 2014 年才正式成立这样子的状况然后到现在也 11 年了刚好是 3 月的时候成立的这样子

那一开始的理事长因为算是老前辈算是发起人这样子那第一任的理事长是南宫博士就是比较早期在推广科幻的很知名的人物现在还是有了对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对那他也是现在的会长这样子算是一个名誉头衔那我算是第三任的理事长

就一直到现在这样那这个组织算是一个在鼓励大家阅读 阅听科幻作品的一个组织这样子然后我们每年会办我们会有一个年度主题然后我们会办相关的演讲就是配合着学校的行程就是学期间会每个月会办一场演讲然后每个月我们也会有

科幻相关的读书会然后会有读影会就是我们会选一部当期上映的电影大家一起去看然后看完之后会找地方就是一起聊一聊他到底是有什么问题或者是他精彩的地方在哪里这样子对这样的一个组织玛丽尼现在是中华科幻学会的理事长你刚介绍这一段关于学会的介绍

花了你多久的时间或力气吗我之前是台湾退出大协会的理事长每当有人问我说那台湾退出大协会在干嘛我都要想一个这个场合是 30 秒让我讲完还是有三分钟或者是我接下来要讲的因为有时候你就发现比如台下的人今天听众朋友你还不知道听众是谁所以要讲到多少让觉得原来科幻学院在做这件事情原来退役协会在做这件事情你花多久时间准备

其實還好因為我們的組織最主要就是最簡單的概念就是在推廣科幻所以我覺得只要這個有講出來應該就 OK 而且我們這是一個還不錯的地方就是我們活動都是免費的所以大家除非你要入會就需要入會費之類的馬力你剛剛講了一個重點因為剛剛說活動如果只是說宣傳就有點類似像一段文字這樣寫過去大家看過就算了可是像剛剛提到說有這些活動的參與

然后有观影会有许多的这种推广活动的时候我觉得那才是一个不是在讲一个什么学术论文然后离我很遥远的它其实很生活而且那个生活做的事情组成的成员都是一个比如说像你的作家身份还是有哪些组成成员的身份大部分就是像刚刚讲到我们的第一任的理事长南宫博士他算是一个推广者那么他本身

应该不能说算是有创作小说的经验但他本身就是很喜欢这些作品所以他也有做一些研究还有推广虽然是推广者然后有些出版社出版作品的时候会找他推荐之类像他是一个推广者那我自己的话我一开始加入的时候算是

一个兴趣就是我喜欢科幻我想要看更多理解更多的一个同好这样子的身份那到了就是最近这几年开始从推广者研究者开始进入创作者的领域所以就是我们

我们的学会的成员里面也有蛮多是创作者的身份像刚刚提到前辈就是张志杰黄海老师叶研多老师他们都是早期的科幻创作者这样子对所以各式各样的人其实都你只要对他有兴趣不管是哪个层面的兴趣其实都可以来参加这样是而且这样的一个参加的兴趣层面好

有时间累积像刚刚讲说学会已经成立 10 年 11 年了再加上像刚刚提到的张志杰老师黄菡老师等等的都过去有那么长时间的亲身投入而且我就让亲身投入包括他们身为作家身为小说家把故事写出来之后跟读者的互动

今天你也尝试到了就过去十几年前你只是一个研究生然后才遇到因为喜欢但这个喜欢呢现在身为一个创作者的时候今天带来就是你的长篇小说电脑人间来吧讲一下聊一下故事在讲什么呢

电脑人间是去年底出版的我的第一本个人的长篇科幻小说那它故事蛮有趣的就是一开始发生的时候时间地点是在 1938 年的基隆那 1938 年大家应该都很清楚它是

说到日本统治的一个时代主角是本岛人就是所谓的台湾人这样子那他一开始是基隆军医所的纪事军医所就有点像是现在的区公所市公所这样的地方他是一个有点像是学校校工就是工友的这种身份的人纪事纪是那个给予的给的那个的破音字纪是的话是人不在一个人事的事对

对那就是一个就是我在写这个作品的时候因为它是日本殖民时代的一个东西所以我会尽量在作品里面使用当时的词汇来写这个想解释就是对对对然后所以就是他就是这样的一个身份人然后故事刚开始的时候是 1938 年新年刚过然后他就他有一个妻子然后他们就他就在在军医所这样子工作那

原本就是事情都很正常可是到了某一天他就发现郡医所有一个区域是其他的日本公务员都叫他不要过去的一个房间一个禁区对那他有一次就发现那个房间门没关然后他就偷偷看了一下就好奇心嘛他就发现这个房间里面好像充斥着

好像不属于这个时代的东西他就开始发现这个世界从那个时候开始他就开始发现这个世界好像有一些蹊跷有一些奇怪的地方可以请马林帮我描述一下那个房间里头有什么不属于 1938 年的时代的东西吗

我描写的过程算是我描写方式算是隐晦但是因为我的小说里面有插图所以就是透过那个描绘然后大家在看插图应该就可以发现它其实是一个类似现代机房的概念的东西就是有很多的伺服器有很多的电脑然后很多灯在那边亮很多线在那边然后有一些就是那个电脑风扇发出来的声音就是我们读者现代读者可以很容易理解但是主角他是一个

活在日本时代的本岛人所以他不会知道这些东西是什么但是他感觉出来好像这个东西好像是不属于这个时代的所以为什么他会有这种感觉那可能就是大家要往后读才会慢慢的发现这个部分这样子是有在那个开场刚才提到是一个基隆的郡议所担任级续的马忠这个角色呢他是一位本岛人

我看到故事简介这样写因为写在封底是这样文字可是我看进去的时候发现说这个角色叫马场中难道是比如说出版社出了那么大一个错误把名字打错了吗马中 马场中我们来讲一下这个角色的名字就有由来了 OK 因为他那个时代算是日本殖民台湾比较末期的时候然后就是日本跟中国的战争已经在 1937 年的时候开始打日治战争

对日本跟芝那用日本的讲法就是日治战争是那我们在历史上可能读到是中日战争对对对因为立场不一样就是谁就会摆在前面这样子是那因为战争的关系所以日本对于台湾的殖民就他可能

同时需要台湾的更多的资源去投入战争甚至人力去投入战争所以他们对台湾的控制对本岛的控制就更加的强硬所以就大家在念书的时候应该都有读过什么黄明化运动之类的那在这个过程中就有所谓的改新运动就是希望本岛人

更加的成为日本人所以他们把原本可能是中文的姓就是要求汉人要把姓改成日式的姓氏这样子原本不是强制的但是在战争的我们现在以后见之源来看战争是中后期就是黄鹏发育动越来越强烈的时候当初自愿改的到变得不得不改对对对而且不是改姓氏我看到你在小说当中的比如说对话描述的时候

刻意会用日语而且这个日语你不是真的写日语你是用粗体字来去表示所以就是在外面就一定会讲日文这样子那在家里可能甚至都不太敢讲原本的或者是台语或者是其他的语言这样子就是可能会怕其他人如果路过因为想象隔音可能不是很好可能路过的人会去告密之类的所以就是在家里可能都会不太安心的这种状况

不只是路邊經過可能家隔壁的更不用說馬場中馬中他是在一個算公家單位工作服務雖然他有同為本島人台灣人的同事可是上面的長官而且剛剛像講那個空間就是他們這些幾事像是效工雜工做一個比較低階的工作的人是不能進這些正式的公務人員會進出的場合

刚刚是作者自己描述马丽莹自己描述说里头环境有点怪怪的但我在那里觉得怪怪的是因为一样封敌故事封敌的故事间接当中就讲到说这个世界到底是怎么回事有点怪怪的发生了哪些事情让读者让马中觉得怪怪的人

他会有算是故事的安排吧就是他会有很多必须要面对就是不管是外力或者是他的妻子也会就是一直试图想要跟他讨论就是他的用简单话来讲就是他的身份认同找话题的感觉对甚至是可能故意在他身边谈一些就是

类似这种日本公务员会跟他谈论一些可能比较相对挑衅的话题就是本岛人到底算不算是日本人然后就会可能是要想要试探他的意见之类的这样一个状况但是这个状况其实在

日本殖民台湾的时代的末期应该是不太可能会发生的事情因为可能前面我们读到历史会知道就是可能一开始日本来殖民台湾的时候会有很多的就是抗争不管是暴力或者非暴力但是其实到了就是 30 年代末甚至 40 年代的时候其实这个状况应该是相对比较少的那为什么会有这样的状况就是很值得去

去思考跟阅读到后面会知道的部分但读了的时候就觉得怪怪的这个怪怪的有点时间上面落差照理说像马林刚说的照理说那个时代已经不再会有这个话题跟隔阂因为在更早之前的这种武装抗日我们在看到很多也有现代改拍成的影视有许多的历史去描述他课本里头写的或者是在一些作品上面所提到的

但这些呢我先拉回来我刚讲疯狄我在看这本书的时候有帮他抒谣有许多地方都一直给我一些或给听众朋友如果你在书店读到这本书的时候一些暗示像比如说有一个字眼叫 Cyberpunk 这次我刚节目一开始的时候讲到台湾 CyberpunkCyberpunk 这个字眼什么叫 Cyberpunk

那 Cyberpunk 它是一个科幻的子类别然后它是在美国上个世纪 80 年代的时候慢慢就是诞生出来它有算是一个复合型的类型就是它有继承其他的子类型然后也有自己新的一些产发这样那 Cyberpunk 这个字它其实是同样也是一个复合的字它是 Cybernetic 跟 Punk 这两个字结合在一起那 Cybernetic 就是中文翻控制论或者是

魔控论魔控学这样的一个词汇那它算是一个同样也是一个复合型的学科它就是融合了人工智慧机器人发展等等之类的这些东西这不是现在正行的吗讲机器人讲 AI 其实都跟 cyber 这个字也是有关系的然后再加上就是捧客这样子的一个音乐或者是精神文化精神象征的东西去创造出来的

一个科幻的类型这样子 Cyberpunk 是英文字眼反正中文的话听到是赛博庞克对赛博庞克是就算是最简单的音译那台湾其实有蛮多不同的译法因为它毕竟是一个美国

没有官方可以去帮他定名的东西所以像我自己就比较习惯称他叫电域叛客那可能如果听众是玩家的话可能就有听过电域叛客 2077 这个游戏但这个译名并不是游戏发明就是游戏的翻译组发明是我们刚刚讲到南宫博士他在 2004 年的时候就提出来的一个译名这样子是那台湾还有电域叛客这几个字我想听到朋友可能听到的时候想说音听得懂啊

每个字怎么写跟他有背后的意涵吗嗯就是呃电域就是电就是电力的那个电然后域是驾域的域统域的那个域所以他就是呃概念很像是用呃就是控透过因为 Cyberpunk 的世界里面各式各样的东西都需要电嘛所以他用了这个字那域就是有点呃就是指向指向我们刚刚讲到模控学控制论控制嘛控制

就是驾驭这样的东西我们把想象成说比如说开吹风机这些种电域你要通电才会转才会发热

所以那种机器型的东西对但我觉得更深入讲说就是控制论其实我们稍微原生思考因为 Cyberpunk 的世界是蛮明确的一个反乌托邦的世界所以可能就是这个域可能也包含了就是控制人的这个部分像我在用手机这种人在使用它

或者是因为 Cyberpunk 的世界通常就是企业会取代过去的政府所以就是它是一个资本主义式的反乌托邦世界听起来是马斯克会取代美国政府类似这种感觉就是现在进行时的东西所以可能也有类似说企业控制人民他也是你去

掌握人民驾驭人民也有这个意思在里面那判客呢判客就是通常我们会翻旁客但是有一些人或者是他觉得旁客比较他更别达了旁客的这个反抗精神反叛精神所以就他用叛去取代旁客这样子所以会更反乌托邦因为如果是原本想象乌托邦是因为这样这个定域或者是私人企业能够去取代能够去控制听起来好像很美好

因为很多事情就比如说马斯克做诸多举动或像我现在看到许多因为 AI 因为就好像这是一个光明的未来但有人就是不喜欢那种不喜欢你会觉得说是不是很老古板老顽固就不想要改变守旧

可是在电影叛客的故事里头这反而是一种精神跟重新去回去思考的一个象征是吗对就是反乌托邦的世界通常反乌托邦的作品他就会一开始会让你觉得这个世界好像很美好就是说的事情都井然有序然后充满了秩序这样但是读到后面你会慢慢发现

要打到这样的世界就是或许某种程度上人民社会大众牺牲了某些东西我觉得我们在阅读阅听这样的作品的时候我们需要思考就是你愿不愿意去付出这样的代价比如说付出的代价是你的自由如果你想要失去你的自由然后换得这样的一个

社会秩序的话你是愿意的吗是失去自由或失去到自己跟别人的不一样可能在那个世界当中每个人都是一样的对所以就是失去了多元性就像你刚刚讲到的部分那这样子就是完全一致的社会是大家想要的吗就是失去了创造力失去了比如说艺术这样的东西那是可以接受的吗没有个人没有自由没有那

那在你的故事当中这个 Cyberpunk 可以先提一下会没有什么吗或者是在故事的时间跟地点你选择是一个特别的用意吗我觉得这是一个从日本殖民时代一直到现在台湾我们都身为台湾人都是有一些类似这样子的一个关于自我认同的挣扎就是我们到底是呃

比如说如果是日本殖民时代的话我们会思考说我们到底是日本人还是台湾人那到了现代的话我们就是最近很明确的就是我们到底是中国人还是台湾人类似这样的问题这样子那所以说我使用这个日本殖民时代作为故事背景其实

有点借古预经的感觉就是我觉得在这点部分有可能受到我的朋友肖像神的影响他过去几年有提过一个后殖民文学的理论就是他的作品通常都是在写日本殖民时代可是他想要讨论其实是

同样当代就是我们现在可能遇到类似的问题我觉得有点像他的文学理论致敬这样子就是用这样的方式去处理的是刚刚我们说聊这些包括 Cyberpunk 或地狱叛客或者是在讲到电脑人间的故事的开场这都一个很作家论因为你在谈你的作品在谈的故事然后在谈选用的类型等等的

我先评一下你的作家身份如果回到故事刚提到的这个角色马中或因为时代的状况所以他取了一个日本新诗叫马场马场中他在那个时代的时间地点基隆 1938 年他的见闻跟感受是什么那后来又遇到什么事情我开始设定就是主角他不能用作者身份就是主角他本身是一个

蛮逆来顺受的而且他就是他其实并不会在那个生活上去真的思考到就是我到底是本岛人还是内地人他只想到说我出门的时候要去搭火车还是要去走路对然后可能就是在职场上因为他有一些集市的同事那

可能就是有的人是会比较容易就是偷懒的他要怎么去应对他然后不要被他陷害之类的这样的状况所以他思考的我觉得蛮像就是一个正常人不管是现在或者是过去那个年代就是我只在比较关心的是我生活做到的事情甚至我生活做到的事情就已经让我

就是吃不消了怎么会有空去想一些其他的事情这样子但就是在这个过程中就是我们刚刚讲到他遇到的怪事之后然后包含就是我们刚刚前面讲到日本公务员会故意在他身边提一些很奇怪的事情就是像有个例子就是

他到了这个军医所之后就是还没开始甚至上班时间就是就有人就日本公务员在他旁边就是聊天然后就讲到说什么就是有一个什么台湾主权未定论就是大概就是讲说日本就是当初清朝割让台湾给日本但其实

我们稍微想一下就是要其实清朝清廷他们其实并没有在在在台湾的时候其实并没有掌握整个台湾嘛嗯东台湾其实都还是原住民的领土是就那时候康熙年间师长去去打败了郑成功的后后那个

對 但就是那如果你沒有整個台灣的主權的話你憑什麼讓台灣給整個台灣給日本所以就是這個其實比較現代的思考但就是我把這個東西放到如果他們知道這個事情然後在那個時代要怎麼去討論這樣子日本人就日本公務員就用了一些我們可能讀者聽起來會很荒謬的一些說法

郑成功他是日本出身啊那当然是日本人所以台湾其实就是从郑成功开始就是日本不可分割的神圣领土所以他们只是把这个领土给取回来而已我看到这段是我笑出来对啊就是所以就呃

我就有稍微用一些比较就是用现代的东西去如果是那个时代的人在讲的话会有什么样的感觉这样子对所以就是有像这样的例子那他就是因为这样子就是不断的被逼迫表态所以他才开始然后甚至他妻子他回家会跟他妻子讲就是今天在军医所就有公务员讲了这个类似这样的事情那他跟他妻子是相亲结婚的

所以他其实跟他其实并没有真的很很

密切了解对方那就发现棋子对这个事情就是有很大的反应甚至就是可能在思想上说是会相对激进他可能说就是台湾人就是不能被日本人压迫什么所以他就是在这样的对话甚至说冲突中就慢慢认识了棋子这样子也觉得棋子不再像是过去有点冷冰冰的夫妻之间相近

毕竟是相亲结婚两个人可能不是那么感情基础不是那么深厚而在这时候突然觉得妻子像个人会跟自己讨论起她自己的喜好所以就是透过这样的方式去

开始诸教自己也开始开拓了自己的事业这样子那就是我觉得这是故事前半段我觉得蛮有趣的一个地方是作家讲故事前半段的有趣我身为读者我在读的时候也被开启了好奇听众朋友是不是也被开启了好奇呢我们这边先听首歌休息一下待会就请今天的来宾小说家也是中华科幻学会的理事长玛丽继续来聊她的新作电脑人间休息一下

音樂過後回到故事與他們產地今天邀請到的是小說家也是中華科幻學會的理事長瑪麗來教她新作電腦人間在音樂之前呢有稍微先提到了包括中華科幻學會是一個什麼樣的單位故事在講什麼以及那個背景還有小說運用到在科幻這個類型當中的一個算子分類就 CyberpunkCyberpunk 翻成地獄叛客也好

其实有相对几个名字也包括什么 steampunk 争气爬客或那个 punk 到现在我都在想我的年纪曾经经历过可能有包括 CP 包括爬客的我年纪没那么大但是过去看到这些作品可能包括音乐包括文字包括影像的作品会谈论到这种精神

那其實我們現在談到這個精神如果放在科幻裡面往往就是一個很比如說聲光效果很豐富啦然後進到電影院很享受啦或是未來或者像今天我提到的主題說啊這真的還假的應該假的吧因為講的是未來啊講的是一些電腦後製 CG 的結果或是這是過去嗎還是平行世界咧但談到這個世界的現在過去未來之前想先回到

马力你这本是第一本独立完成的长篇小说先跟听众朋友谈一下你的感苦谈吧写完这本书之后的感受是什么我之前就是比较创作短篇的作品短篇作品我一开始就是就是开始商业出道做一些出版的短篇作品的时候

那时候有点我就觉得可能我自己天之中影之类的所以我在写短片的时候我是不会写大纲的我就是一面写一面想文思泉涌想到什么写什么太厉害了然后后来就是刚刚讲到这是我第一本独立创作长篇其实我有前一本奇幻的小说它算是

共同創作就是它是一個奇幻小說所以我們是用跑 TRPG 的方式去完成有點像就是玩龍於地下城然後把它寫成小說這種感覺是那個時候就是大家一起就是分擔長篇的創作因為我們是先跑團才完成作品所以就是它有一個一定有一個劇情基礎所以我們只要把劇情寫出來就好

那就到了电脑人间的时候就是他就变成是完全是我个人必须要先构思好剧情然后构思好就是后续的发展等等的才可以写这样子没有其他的故事伙伴之类的一切都靠自己来对那他可能就会遇到一些问题像是

我可能在寫過程中我不會發現我的盲點之類的但就是我寫完之後還是會請創作上的夥伴朋友幫我看作品可能就是要到那個時候才發現這邊好像有一些怪怪的地方這樣子可以說嗎當初有看到什麼怪怪的地方我故事到了後半段的時候就是主角有某種程度上發展出三角鏈

我一开始的初稿是把它写成三角链但就是写完之后就觉得就是有朋友看过之后就觉得说某一个人会喜欢上他实在是太奇怪了没有先前头有任何的铺陈对对对然后或者是他的以他的动机或者他的身份地位来说

喜欢上主角是不符合人设的但就是我可能就是写的太顺了我就觉得好像这样子会有很有趣我就没有多加思考就把它放进去你勉强牵了角色的红线被读者看出来这个地方怪怪的这个有点牵强这样子有点牵的不太对这样子之类的所以后来就又再把这个部分改掉之类的所以就是会有这样的状况那

另外一部分是我自己很喜歡 Cyberpunk 的作品所以我在作品裡面會放了很多可能會有比較經典 Cyberpunk 的一些用現在話來說就是彩蛋之類的像我的

书的每个章节名称它其实都是致敬不同的赛博伯的作品所以如果你是很熟悉的这些作品的人的话应该一看就看得出来这样子那后来就是

會有一些回饋就是說可能就是看到太多 Cyberpunk 作品的其他作品的影子所以會蠻容易猜到後續的劇情所以會有這樣的一些回饋出來這樣子對 那可能也是

我的一些盲点吧可能就是因为我有想要创作续集打算所以就是可能要在续集里面继续克服这些之前没有克服的很成功的部分这样子刚刚讲说那种致敬我大概有感觉到像比如说第三章的会变应该跟会学有关会学加探辩会学加探辩没错第一章的话

本岛人梦得到台湾独立吗是跟 PKD 的作品有关吗就是银衣杀手小说其实在台湾就直接翻银衣杀手好像是因为台湾是电影线上才有小说的所以他们直接用电影的名称其实原本小说的名字是仿生人梦得到电子羊所以我就稍微致敬了一下就先拿这两张来致敬来作为刚刚这个提问第一本独立完成的长篇小说的书写干枯

也就延续着所以为了这一部作品你过去的阅读经验过去对科幻的理解有助于你去完成甚至作为这本书写的挑战之外

讲到历史或讲到我们刚刚前头去铺正道比如说故事当中讲到日据时代这些应该做了不少功课跟工作吧看了蛮多资料的那就是也蛮感谢我们刚刚前面提到的就是很多创作伙伴包括小乡神的一些就是建议跟就是带领我就是要去查什么资料因为查资料他们都很厉害

那因为我是第一本所以就比较不太知道要怎么去做这些资讯的手挤这样就有朋友跟我分享就是因为我是写日本殖民时代嘛那其实就是在 Cyberpunk 的部分其实它也有一些相关的跟日本相关的一些内容所以我就去看了一本叫做大东亚战争肯定论的作品那它是林芳雄写的就是一个日本学者那

光是听到这个名字其实就我们可能就会开始紧张了就是他好像有点偏日本右翼的一些思想的东西我觉得在阅读上是很有帮助就是他说明了就是日本当初为什么想要去建什么大东亚工农圈之类的并不是说他肯定就是引发战争这件事是 OK 的而是就是他为什么要去

当时日本为什么要去做这样的事情就是这本书给了我很大的启发去爬书书在当时的包括日本的军队甚至学者甚至是从这以降的到百姓怎么去看待这件事情从历史的角度来去重新整理对对对然后所以这个部分对我来说是蛮有帮助的那另外一个部分就是因为我写的是很早以前的基隆那

基隆的市井跟现在一定有非常大的差距是那所以就是当初也就是找了很多的资料就发现中原院有一个基隆百年历史地图系统就是他们建了一个网站然后就是把过去日本殖民时代的相关的地图全部都是把它数位化就是然后他那个系统很棒就是他会直接让你看那个地图然后你可以对照现在的

Google 地圖就是你可以發現地方在哪裡這樣就像古今的對照所以那個網站對我的幫助非常大我就是基本上可以直接用那個網站來幫我的故事的場景就是做很明確的描述這樣子那為什麼是基隆為什麼是基隆這個其實一開始我的發想非常的簡單因為如果大家是熟悉 Cyberpunk 的話就是知道 Cyberpunk 會有一些很明確的視覺上的一些標誌比如說就是

下雨天的夜晚然后就是会有什么霓虹灯之类的这样的状况想到下雨天我就很灵光一闪就想就是渔港急龙这样子所以就是有点要说是轻浮

就是用这种方式去认定说基隆是一个非常适合的场景这样子但就是决定了这个场景之后当然也是也非常认真地去做了很多研究才确定说这个地方是可以成为故事舞台这样子所以是从 Cyberpunk 刚讲说那个霓虹灯雨夜的感觉其实就很刚刚讲的

英艺杀手对对对但那种感觉却不是选择你熟悉你反而变成是从零开始我刚讲基隆你选择了基隆之后才开始认识基隆对写完之后你有想或你在写的过程当中有真的去到基隆走吗有就是后来就有去过就是去了一些目前可以找得到的地点比如说基隆军医所它现在是一个立体停车场好

的地方之后就去确认然后金融金融所对面原本是神社然后它现在就是一样变中立词所以就是都有去看过然后相关的一些地点也有去查过但是 Cyberpunk 会有刚刚提到的尼欧登加雨夜的这种印象想必 Cyberpunk 这个类型也影响到你的创作有哪些作品给你启发吗

最早我有時候回想一下最早看過的 Cyberpunk 作品應該是駭客人物就是第一季當時在好像有去電影院看這樣子但就是那時候看的時候是覺得它的概念很酷炫什麼之類的並沒有意識到它是一個 Cyberpunk 作品那時候你已經有看過科幻小說故事了吧對然後但就是那時候還沒有

那时候还蛮小的就也没有成为研究者没有去思考他的类型啊什么就很酷炫就看就一个酷炫然后甚至好莱坞演员用中国功夫很酷炫这样子对那就是到了后来就是加入学会然后开始呃

就认真地去做一些研究之后就回头去找了很多 Cyberpunk 的相关的作品比如说刚刚有讲到《银翼杀手》电影的部分小说它其实不是 Cyberpunk 但电影的部分就是很明确的就我们刚刚讲到霓虹灯 下雨灯然后人机关系就是人跟机器人的关系这样的主题很明确在《银翼杀手》的作品电影里面有出现这样子所以就是

很喜歡這個電影那電影好像它好像有重映嗎我再忘記了有重映有續集對然後 2049 對然後又有上 Netflix 我自己也買了藍光我大概看了前後看了十幾次吧到目前為止對然後有些機會去演講相關主題這樣子所以就是我很喜歡作品但它敘事節奏很不現代所以我大概看了十次裡面有三次是睡著的狀態看我整天在睡著

但是还是很喜欢后来就是有一些经典作品在台湾重新翻译出版比如说《神经幻术士》然后就也是它算是 Cyberpunk 的我自己会讲说它是 Cyberpunk 的神经它 1984 年的时候出版然后基本上

如果看过很多 Cyberpunk 的作品再回头去看神经幻术史的话你会发现它很多的元素在神经幻术史就已经出现就等于说它这一本书就已经把 Cyberpunk 所有的内容都已经讲完了的这种感觉所以是很重要的一个作品但它不是很好读就是因为 Cyberpunk 早期的

我觉得这就是他们捧客精神的地方就是他们其实并没有想要成为主流的文类所以他们故意写的很尖色然后不会去很多新丢出来的名词他们不会去解释所以你在读的时候

你如果是一个很想要搞懂一切的读者的话你会读得非常痛苦因为他很多字有字源有他的连接他也不是乱掰对但是那些要去连接不是过去读类型或是读你就算读纯文学或是用很多技法去因为他有另外一个技法在里面

读起来不是很好读但就是我觉得故事本身是非常吸引我就是它有一个很哲学的东西在里面可能就是不是一时半刻可以讲清楚但是是你会读完之后你会觉得你好像有办法触及到什么东西是过去你没有看过的东西这样子

有什么更明确的例子吗因为我觉得这也是一个当的确我也喜欢那种感觉那种感觉好像有点抽象他不是因为在其他地方没看到所以喜欢而是这中间像刚刚讲到那个很视觉的东西或者是很概念性的东西很难对别人说清楚的地方

你回到创作的时候读者观众可以不去理会这块我感觉就好你要怎么把它转换成你今天带来这本电脑人生 Samplepunk 它有一个蛮明确的方向就是我刚刚讲到它是一个反乌托邦的世界那

他可能是更资本主义式的反乌托邦更资本主义式的对因为过去的反乌托邦可能都是极权政府法西斯政权压迫人民但是 1984 那个过去可是 Cyberpunk 是所谓的更资本主义就是他并不是一个很明确的政权嗯

它可能是一个财阀可能一个企业或者是整个资本主义本身去迫使人民必须要福音于某一些环境之下比如说主教可能是企业员工他如果没有员工的身份他可能就会失去某些东西所以企业取代了政府这样的状态但这些企业可能不见得会把

老板描述很清楚或者说这个企业到底有多多有影响力他会告诉你到处都是这个企业相关甚至是就是你说使用的产品都是被他所控制的这样的一个状态那我觉得 SampleFunk

吸引我的地方就是通常主角都在这样的世界里面试图去反抗但他的结局并不一定是美好就是像反乌托邦的传统那样子但我觉得重要的是他去反抗了我觉得这个对我来说是一个很大的启发就是我们就是有愿意去做那不管就是结果如何那我觉得他某种上都是一种救赎嗯

那救赎的可能是你的精神或者是你透过你的牺牲去帮助了某一些其他的角色或者是其他的领域我觉得这是这个 Cyberpunk 作品给我的就是很大的一种

我可能在过去的其他作品里面看不太到的所谓的美感吧我很喜欢这个作品的一个原因之一我觉得马林刚刚提到了一个很重要的关键字反抗就在乌托邦的众人认为他是乌托邦的环境当中的话

其实你可以选择逃避或者不要我不要跟主流我可以选择沉默我可以选择逃离你刚刚讲是反抗所以那个反抗必有它的可能一开始它也不见得是要反抗的而是被触动而去反抗它所以那种精神如果我们刚刚讲说那是一个精神创作的核心概念的话我们回到电脑人间

在 1938 年日治时期如果我们讲反抗是在之前就已经有的武装反抗或什么其他的但在你的故事当中又怎么把这样的一个科幻类型 Cyberpunk 的精神

连接到什么的议题在电脑人间当中呈现出来就像我刚刚前面讲到就是 Cyberpunk 它是资本主义式的反乌托邦我很喜欢看这类作品所以就是台湾基本上能找到的相关的不管是本土作品或者是翻译作品我都看过了我自己在思考电脑人间的时候我就发现

这类作品好像比较少会去讨论到族群认同的议题或者是国家认同类似这样的一个议题在台湾特别深刻的议题对因为像就是我刚刚讲到因为它是一个它是一个很东西交融的近未来社会就是你可以在美国街头上看到写着中文字的霓虹灯的这种风格的感觉所以

他好像就比较不会去讨论到我们现实中存在的很多的族群议题这样的东西所以它是一个看起来很族群融合的社会但我想这样所谓的族群的隔阂是这么容易的被消除的吗不管是什么样的未来

所以我就覺得說比如說美國自己在寫這些作品的時候他就不會去討論到黑人被歧視的問題之類的那我就覺得好像很可惜但是我就進一步想說還是說這樣的問題其實是存在於那樣的世界只是它可能並不是創作者想要描述的主題所以它可能被埋藏在比較底層的一些部分然後它可能有稍微提及可是他不會去講述它他不會認真去講述它但或者是有沒有可能是

我就想像一个更恐怖的可能性就是他是不是其实这个议题被升华到更高的层级然后不是在描述底层的因为 Cyberpunk 通常描述的是底层社会的这些人的行动的反抗等等之类的所以就会想说他会不会其实在更高的层级上是有被

在这些比如说企业高层他们其实是如果说这个企业高层是一个种族歧视者他会不会利用这样的他所拥有的权利去做一些更就是触目惊心骇人听闻的事情可是只是这个故事没有描写到所以我就想要去挖

挖掘出这样的一个 Cyberpunk 可能过去没有人想过的创作路线这样子的部分所以我们现在可以讲到比较后面故事的部分所以就是到了故事后半段就是主角就会发现他所身处的这个日本殖民的时代的世界其实就有点跟我们刚刚讨论到的这个主题相关是因为类似的目的有被创造出来的所以他就必须要看他要做出什么样的行动比如说聚待这个世界或者是他

身为台湾人他要做出反抗之类的这样的一个状态但这也不是在故事当中突然就冒出一个刚刚讲到这种我为了写这件事情所以给予主角马场还有他的妻子还有他身边的人去做这些改变其实已经不线索了比如说刚刚有提到第一章进到在军医所里头的一个奇怪的空间看到的事情也包括像在第二章第二章的章名就是讲到讲到一个

好像一个不是现代人可以稍微讲一下这个角色跟故事的切换这个角色他在就是一开始的时候其实他是原住民或者是用当初的词汇他就是他是神凡所以也还不是守凡的状态所以就是读者如果对这个时代很熟悉的话应该就知道就是在 1938 年还出现所谓的神凡其实是一件很奇怪的事情就是还没有被

所谓的日本的文化所侵蚀的控制的原住民族群是出现在这里是很奇怪所以就是这个角色的诞生就带来某一些改变这个角色的出现带来了某一些改变主教对这个角色的

就是感到很惶恐这样子怎么这时候跑出来的可是这个角色他好像也有点在一开始出场的时候也有点不太确定自己在什么地方的这种感觉所以就是梦城上为了后续的一些发展铺

所以他就是第一次跟主角正式的相遇然后就是问了一些奇怪的问题其实读者如果我们本身有我们现代的知识背景的话去看可能就会发现一些端倪这样子等到他第二次出现的时候就是故事的进展就会开始有一个很大的转向这样子然后去发现到其他更多的事情

是这其他更多的事情不是作者的神神秘秘而是在读电脑人间的时候因为我已经读完这部小说了所以知道某些前因后果或者说为什么会这些神秘故事的出现其实是刻意的冲突刻意的剧情安排原本带着是 1938 年的故事但 1938 年那时候电脑吗所谓的电脑人间对这个 1938 年的基隆

在马场中的世界当中会发生什么样的改变这就要请听众朋友再进入到至少这个基础之后也包括说对于类型对于科幻的创作的由来有这些理解之后进入到故事但在进入到故事听完节目大家可以读小说但在节目后半段的现在剩下时间当中我就要想继续请教玛丽的地方就是

那回首过往不是小说的回首到 1938 年而是回首你过去喜爱科幻类型甚至投身到小说的创作还有参与学会的像现在担任理事长

这洞里的根源是什么其实我最早一开始想要创作的是奇幻对然后就是大概从国中就开始就是看了比如说韩国的龙族然后看过了魔戒的电影然后再回头去看小说一开始都是想要创作奇幻那无意义企图了

有點像是半路出家就是我一開始我剛剛講到大概十幾年前我那時候在念碩士就我那時候在思考我的碩士論文題目的時候就那時候野心非常大就是我要研究本土的就是奇幻發展史

那可是那时候就就刚刚讲的野心很大如果想要同时研究奇幻跟科幻奇科幻好像是一个一个大分类对两个都可以包对所以那时候才会跟我们前面提到的就是科幻学会发起人张志杰老师有联络到就是那时候就想要找他当指导老师嗯

前辈就非常温柔的就是阻止我不要再说是做两个类型的研究这样子那个是博士吧对对啊然后所以就所以后来就改成就是研究奇幻就是单研究奇幻发展师但是也因为这样的奇迹就认识了张志祺老师所以后来才加入了科幻学会这样子

那随着其实我那时候对科幻的研究也没有那么深入那也是我自己参与了很多科幻学会的主题演讲之后慢慢的对这个类型有更多的了解然后包含它的子类型包含 Cyberpunk 或者是 Space Opera 等等之类的这些领域有更多了解之后我一开始其实也没有想过我可以创造科幻的作品因为我就是大家可能跟我以前的想法一样就是觉得科幻作品你一定要有

很深厚的科学知识的基础才有办法去写但我觉得或许某一种科幻的创作类型是如此比如说硬科幻的作品你必须要有很深入的科学知识的理论但就是比如说《星际大战》的故事其实你很多东西是没有办法用科学解释嘛比如说原理或者是什么光剑之类的是等于说

你只要有某種程度上的科學常識你其實就可以去創作就是你不要寫出太荒謬的你不要寫出荒謬的你可以用科學解釋的東西就可以去創作而且其實我一開始最早看的是翻譯的作品其實我對台灣人或者是華人自己寫的科幻作品其實反而沒有那麼熟悉大概是到了 2017 年左右我才開始比較主動的去接觸本土的作品

在看过那么多翻译作品之后就会想说那我自己或者是我们台湾人有没有办法写出厉害的科幻作品呢就是我们好像在科学领域上有没有什么国际知名度吗那到底我们有没有办法写所以就开始有试图想要去尝试那但某种程度上也很感谢就是帮我出

电脑人间的海球文化就是他们也是非常致力于推广本土科企环创作的一个出版社所以就是透过出版社的帮忙就开始有一些机会然后自己写之后并不是想象中的那么就是门槛那么高的一个文类所以才开始有继续在创作科幻作品这样子是那既然就谈到了这个

创作的动力根源那就延伸刚刚玛丽所说的可不可以推荐给听众朋友几部台湾的科幻故事作为今天电脑人间的延伸好那应该是小说漫画都可以对小说漫画甚至影视游戏都可以那蛮想推荐就是呃

许顺堂老师他算是蛮资深的科幻創作者他的前几年出版的《如夫之声》这个作品他也是我个人看起来是蛮 Cyberpunk 的一个作品那比较年轻一代的就是像许立恒的《同步战记》系列他目前出了第一本但我觉得这个創作者很有趣就是他

為了要創作自己的科幻作品他自己成立出版社所以就是他自己成立出版社然後出版自己的同步戰記的作品然後他野心蠻大的然後發展成一個 IP 然後所以他後續可能會出漫畫等等之類的宇宙觀對所以就是我覺得是蠻有趣的作品然後他的小說其實也寫得非常好所以同步戰記這個部分大家有興趣也可以去看看

漫画的部分就是应该是前两年出的就是有二号这个创作者他画的无光区系列他应该是会出成系列但目前只有第一集那也是赛博胖格的作品看过之后还蛮喜欢的那游戏的部分就是这个如果你本身是玩家的话一定有听过这个作品就是熊谷工作室的沉默意志这个游戏就是它其实蛮像

一个庞大的图像小说的就是他大部分内容就是他的内容非常的丰富所以就是你可以透过这个游戏去看到一个非常扎实的 Cyberpunk 设定的近未来的台湾这样子是那最后就是如果可以的话我想要推荐香港的作者好

就是貿易的記憶管理局他也是很 SaberPunk 的作品因為他去年在台灣有出版出版社其實蠻細心就是把所有的用語都有換成就是台灣讀者熟悉的用語你本來是香港作家可能用語不是台灣那麼熟悉的用語對 所以我覺得我自己看過之後也蠻喜歡的所以大家有興趣可以如果可以的話

也推荐给大家有小说有漫画有游戏好像还有节目对不对

有点不好意思就是帮自己打一下广告就是我自己其实有跟其他几个创作伙伴有成立一个 Podcast 叫科奇幻底家那这个 Podcast 就是它基本上是每个月一集我们都会介绍不同的奇幻跟科幻作品那我之前其实也有我们也有录过一集电脑人间的部分那我们成员其实蛮多人的就是我现在是固定主持人所以有点像变成是我自己

就是用我的名字当头衔的一个 podcast 但其实我不会觉得我这个节目是属于我是属于我们所有成员的那成员其实有肖香神啊本节目第三次被 cue 的对就是肖香神 邱长廷然后有写克苏鲁恐怖小说的靳川嗯

然后写奇幻小说的大烈席这些人所以就是他们有空的话都会来参与录音这样子就算是一个蛮庞大的团体然后如果大家有兴趣也可以来听听看我们的节目这样子是就除了今天的节目之外也可以听一下刚刚讲到的节目名称叫做科奇幻底家

科奇化底加之外最后在节目最后特别讲一下有这些其实我刚讲乌托邦反乌托邦然后在推广科幻小说等等我觉得其实对于玛丽也好或是出版电脑人间的海上文化来说都有非常多意识这个意识是希望能够这个世界更美好

我们带来故事我们带来包括我看到 Fondi 书都有 FSC 这点可以特别聊一下对就是 FSC 它的全名是森林管理委员会它其实是 1993 年的时候在德国成立的一个

组织这样子那他们就是致力于推广森林友善的产品所以他们会颁发就是一些只要没有获得认证的话就会获得他们的相关的标章因为他们的认证产品很多就是除了出版物之外也有其他的就是生活用品啊

卫生纸那些都有对其实都有那出版海电脑人间的海球文化出版社它是台湾第一个拿到就是出版品认证标章的出版社那就是所以它有这个标章就表示这个产品是对森林友善就是它会追踪所有的你的那个生产的流程然后使用的产品比如你的碳排放等等之类然后对资源是怎么获得的等等的

电脑人间就是蛮荣幸就是是海球文化第二个获得 FSC 标章的出版品这样子所以就是算是我们是因为海球文化的社长是深刻背景的人所以他其实对这些东西会比较在乎所以我觉得这是这是很好的一个部分而且我

我当初看到的时候我蛮惊讶就是竟然有印刷厂愿意配合所以这个也是非常感动的一件事情他愿意去追踪原料等等之类的他不是只有一个人而且需要一个群体这个群体也是一个为地球跟人类的永续发展因为有时候一个故事流传

我们可以在今天的节目当中说给听众朋友听大家听完之后或许会去买故事买小说来阅读但有更多的精神包括 Cyberpunk 的精神包括这本书刚刚最后提到这个 FSC 标杖精神有许许多多有趣的透过今天邀请玛丽在节目当中跟大家分享分享故事也分享着背后的精神所在非常谢谢玛丽谢谢谢谢大家谢谢东阳

谢谢各位听众朋友今天的收听欢迎持续关注脸书粉专东洋之推和互动哦下周同时间请继续收听故事与他们的产地拜拜