EP134｜飄忽在夢境與現實之間，該選擇逃離還是清醒？ 現實與夢境故事巡禮，重版文化總編輯賀郁文談柯佳嬿小說《夢 游記》_20250513
53:59 Share

歡迎光臨故事與他們的產地我是主持人東陽在接下來的節目時間裡帶領

带领大家来一趟现实与梦境故事巡礼邀请到来宾是重版文化的总编辑贺玉文 先欢迎玉文哈喽大家好 又来了 好开心哦我们上次介绍的是法国作家莫属的作品这次玉文要来聊的是一位华文作家的作品我们先从书名来切进来好了因为书名叫做《梦游记》

梦空一个游记而且这个游记的游是三点水的游所以这是一个跟梦有关但也跟游记有关的故事吗对我们当时其实对于要用真正的游记错误的游还是游泳的游有讨论了很多

后来我们发现所谓的游记可能就是我们比较古板吧就如果小时候的世界大冒险干嘛是一步一脚印的游出来的可是这一次它是在三个境界里跳跃或者是你说在梦境游到另外一个世界里所以我们最后才决定用三点水因为它会比较无法预测很像航海的冒险的那种感觉

它更宽阔更 3D 就刚刚讲说如果是错误的话如果我们想象是一个人类的行走带来游记的话它比较像是一个从平面的弯弯曲曲的绕但如果是三点水的话这个空间不是说真的 3D 空间而是像刚刚提到说在故事当中有不同的线

不同的也包括今天我为今天的主题今天节目定的主题叫做飘忽在梦境与现实之间该选择逃离还是清醒这是书记的文案有提到所以那个游是这个游那梦呢因为书里面的梦是真的里面就提到

梦吧对因为其实嘉燕本身就有记录梦境的习惯记录梦境的习惯怎么记呢她有一些有趣她会把它写下来当然她不会百分之百上写日记其实在上一本她的第一本散文再见少女里面就有几篇是她在记录梦境然后后来她很喜欢写作所以在散文出来之后她其实还是有持续会有时候写一些文章会丢给我们在讨论她就有聊到对梦境的喜好

然后以及他的想象有时候会觉得一开始我本来说你要不要像以前向田芒子写的那种短篇小说然后一本书有六篇然后因为我觉得他的文字还蛮美的就嘉宾的书很适合做一些很淡雅简单的故事然后后来他就想着想着他就告诉我他喜欢梦然后我就说那你要不要再延伸看看没想到一延伸下去结构就越来越大

对他来说很不可思议就是他也没有想到会到那边就是从一个很小的点开始觉得梦境觉得什么样的人会做梦或者是如果是被困在梦里的人怎么办其实他的后继里面就有写到他会想要让他变成一个故事是他之前有在看到一些文章在讲关于梦跟人之间的关系他觉得那非常的迷人是所以如果到时候买书的朋友可以看他后面就会写我就不帮

所以就才从这边开始那梦游记这件事情也是到很后面才出来因为他常常觉得在梦里面是在游玩所以刚开始就是这个概念延伸所以你刚刚提到说他会有记录梦境的习惯我有个作家朋友有一次他说他在床头边会放纸跟笔嗯

有时候不是睡醒来可能比如说睡到一半会醒过来的时候他就想那刚刚我是做什么梦呢我把它记录下来嘉妍也是如此吗她好像不是其实她的创作都蛮有趣她用手机嗯

然后用 iPad 他甚至后来的电脑其实都是 iPad 加一个键盘就是对他来说比较容易期待因为他的工作嘛他的工作他的环境常常是处跑或干嘛所以他对于梦境感他会沉淀一下再写他不是快手型的创作者

它不像上次我们的《目索》就是非常的量产跟快速它是比较慢的所以我记得上次我来录音的时候我不是最后说有我最近在写一本小说作者还在敷结尾就是他上次解密了上次是《极右目索》的作品在节目当中预文带来那它是节目的最后一个小彩蛋今天我就把这个彩蛋给揭开就是那时候提到的作家就是这本《梦游记》的柯嘉妍

对就是那个柯嘉艳就是他就是演员柯嘉艳是那我们聊一下作者吧因为当讲到演员我相信演员演艺人员是非常忙碌的那你刚刚讲说梦境他也不是只有记梦下来而是把梦境的其实他还是创作尤其今天带来这本其实他是小说对所以他如何是在如此忙碌的演艺事业当中找到可以写作的时刻呢其实他在呃

4 月号的一个杂志的专访他有提到其实他那个时候也有刻意比较减少戏剧专注时间在创作因为他真的很喜欢这件事然后其实过程拉得很长《梦游记》结束的时候

她就开始有在一直不停的不是梦游记再见少女结束的时候她在这些过程中一直有在试着书写然后一阵一阵其实我后来发现不只是嘉艳就是我跟我合作的一些演员的作者都是他们没有办法在戏中间创作都是在戏跟戏的空档比较属于自己的时间所以她是有特意留了一大段的时间进行创作的对然后其实

其实跟所有的我觉得他们的身份只是是演员然后写纲作者因为他他在创作的时候也是卡关的时候就我们都要等半天所有编辑都有经验他今天忽然灵感那个钮打开你会每天都受到幸嗯嗯嗯

所以有一阵子我们的状况是他可能凌晨写完一两点然后早上起来我就看到看到之后我就会回他然后他就会跟我进行一些讨论因为我的编辑方法是我喜欢跟作者一篇一篇就是我们比较能够如果作者是喜欢跟我比较紧密的讨论的话会比较是这样是所以当他灵感来的时候我真的每天都可以收到彩蛋嗯

但卡关的时候可能我们就要等一两个礼拜我记得我是等了一个月吧在很关键的时候我就心里想天哪他还记得我吗那你又不敢催会稍稍的关心问候一下对这相信是所有如果听众有编辑朋友就是我们所有编辑的

烦恼怎么样刚刚好我们不知道可是我觉得有个比较好玩是因为小说是有故事有人的对我们常在那个故事里面我会用比较好玩是你觉得那个人他后来怎么样就去女主角叫许仙说许仙后来怎么样或是我会交换说那天我去问我朋友如果他是许仙他会怎么想我的吹稿可能变成是把

这里面的人变成真的好像朋友发生的故事不是单纯说稿子写到哪里来这种吹法而是从故事本身的角色本身的遭遇去跟作家讨论或者是共鸣就是我看到比如他们里面有些母女的关系会干嘛我就聊说其实我跟我妈妈或者是

一些他里面讲到跟男生的情感恋爱的关系的家庭的困扰我觉得用这样的方法去聊所以这些人他好像真的就像火过来了一样他就在里面这有点带着给作家一些灵感的触发

不是说只是问了进度而已透过作家跟作家的聊天对谈当中去刺激对方的想法甚至是有一些及时的回馈他也想到那接下来故事可以怎么再往前推动对我觉得那个会是一个很有趣的共鸣嗯

就是关于在这些之间类似的人差不多的年纪你怎么想他怎么想我们当然也有开玩笑说如果是演员他会是谁那是谁我就没讲就当时我们就而且那个想法就可以很宽广嘛

我们可以讲世界各国的可能是美国人欧洲人韩国人什么都有可能就是在那个天马一起参与一个天马行空的过程而且这本书虽然它是三个境界跳接可是它在创作过程里面本作者是非常很有逻辑系统的在做他一开始是先写梦境一先他觉得很特别的梦境写了大概六成到七成左右

在从梦境中因为有些梦是很抽象他把这样从梦境中他开始有一些角色的轮廓就开始设定角色那进阶是在开始写主要的角色写着写着因为角色设定好了最后才会有第三个境界的诞生他的顺序是境界是分逻辑很好的写好但是最后在打算的时候就是由我

跟我们另外一个编辑就充满了副总编阿豹一起来协助做调整所以当时嘉彦都开玩笑说我们很像他的剪接师他就是导演跟编剧他把那选角把所有东西都弄好了那我们可能就是他剧组人会跟他讨论这些人是怎么样最后就大家一起来剪接跟打散是对

让故事重新整理出来但这个故事重新整理是因为你是编辑我也读过这本书所以我们知道但听众朋友可能还不知道这整个故事梦游记在讲什么所以来讲一下吧里面有分三个层次梦境 现实跟奇幻地这三个时空的设计是怎么来的呢

其实这个故事是从我在想想看怎么样不太爆雷我上次有收到那个目索粉丝抗议说太爆雷还有我现在要想一下节目当中讲太多了对 讲太多了我想说它的乐趣我们从一个女生她常常做梦开始然后她是一个喜欢画画的女孩还蛮有才华

故事里的角色女主角许仙那从她的一开始是从一个梦境开始在讲接下来就她身边的另外五个人在讲我们怎么看许仙跟许仙自己那从故事的过程之后我们就发现许仙她有一些困扰她会梦游她会梦游然后她也常常就一睡不醒那接下来就开始在解密大家就在看这件事情比如说许仙的妈妈就会来聊她的困扰

因为这个东西就像母亲在干她当然不是青春期但是就是母亲在讲让她有点困扰的女儿然后许仙的好朋友在讲她怎么看待许仙这件事因为许仙她就在梦里面她就醒不来了

他就睡着了然后大家就在讲那里面其实有很多留白让大家想大家可以去思考他究竟是睡着了还是他吃药了还是他到底发生什么事意识不清的状态反正他就是在一个意识不清的状态那所以这里面的交错就是有许天的梦

跟许仙她在现实里面她的心情那当然其实这个故事一开始本来可能是一个简单的爱情故事而已因为是从许仙很难过开始但没想到到故事的后面其实羁绊最深的是许仙与她的母亲他们自己在面对很多事情的反应那

那至于第三个境界就是奇幻底那就是我们在讲说许仙当她在一个意识不清的状态里面她到了另外一个地方再遇到了另外一个人嗯

牧羊人那就会是另外一个境界那为什么会有这三个境界其实在书里面有一个定义我就不戳破因为我觉得那个定义很美所以我们才是下那个文案就是如果你有机会逃你要清醒你还是要逃离因为我相信有很多人常常不开心的时候早上他会觉得我今天不想醒来

我再多说一点好了是那我们把这件事情当它变成一个现实的时候你会怎么选择以及你旁边的人他到底发生什么事了为什么会这样他们怎么看是读到这一段的时候跟刚刚玉文在里面描述这一块的时候这会让我想到说有一部电影《全面启动》它讲到梦境对而且在故事的结局或是在故事过程当中到底现在是梦还是在

清醒的状态还是在梦境的第几层可能乍看之下我们觉得这部电影当初在看电影的时候觉得好像很复杂对但后来想一想其实它面对到的不是一些复杂的情境而已有时候就像刚刚玉文你有提到的这到底是你要选择逃离还是继续要保持不清醒就是里头我觉得是蛮多需要做选择的时刻这个选择时刻是谁在做选择呢因为刚刚讲到核心的主角是许仙

多聊一下它吧我觉得这本书它最有趣的地方是我们先从许仙的选择为出发点最后你才发现在书中的角色每一个人都在选择每一个人还有哪些人呢你譬如说许仙的前男友 L 嗯

然后他妈妈 Melody 他爸爸广元然后还有他的好朋友魏一海就是他们这些人在做决定的时候他们都会有很多从许仙的事情讲到自己的故事

那我非常非常喜欢嘉妍做选择的这个设定因为就是因为那时候我们中间才有这么多讨论的时间因为她常常在讲这个人做这个选择的时候我就很好奇开始思考如果是我呢还有许仙跟她母亲之间的那种谅解与不谅解就许仙她妈妈跟她妈妈之间许仙跟奶奶很好可是许仙跟她的 Melody 她的妈妈 Melody 跟她的母亲之间

其实是有一些他们的纠结那嘉宜很擅长处理这些很细微的小事然后他的纠结不善情嗯

就包括他的好朋友魏一海也是不是那种八点档的然后很乡土剧的绝对不是不是他甚至在写这些东西的时候很好玩他连譬如说像魏一海他是男是女大家可以自己判断就是一开始的时候在看他没有那么明确的会很所以我觉得有点像在看日本小说就是他还细细的在写这些东西然后你会带路所以才会变成是说

编辑也不是刻意一直去煽动讨论角色当作者激发灵感是你会好奇你身为读者了不是只有编辑去编辑大家说那个作者我们剧情应该往前走了不是对对对而且你开始有对一面角色你也好奇说

不是要去指挥他往哪边走而是好奇他现在像刚刚讲说做选择或者是他现在这么做难道是有什么开始跟自己对话起来是吗是而且他最好玩的地方这边是基于人的反思跟思考因为他在现实地然后他在奇幻地的时候因为很好玩

我都会很好奇他接下来要去哪然后会发生什么事就是在这样的过程里是很过瘾的但是你知道在这个过程里面前面其实是很紧张的因为不到最后你不知道作者会端出什么样的菜而且前面的时候我们在看都是

我没有办法想象奇幻跟现实的结合它会变成怎样因为它开始它原本是好像两个独立的意志在行动因为我觉得在看《全面启动》的时候因为我非常喜欢这部电影《全面启动》它还会有一些跟现实的纠结可是嘉燕的梦境跟奇幻的一面它其实是完全抽离的世界比较纯粹的

对但是最后你会慢慢的发现这些东西是有情绪的影色据说他在梦境里面他的那些很抽象的梦其实对应到他某一个时期现实中的想象就是

就是他的梦境不会这么粗暴的原封不动的变成你想要的样子可是他里面会有一个情绪是延伸的那他在奇幻地里面的过程的探索跟一些觉得熟悉的场景他也是会再对应一些东西让我觉得很有趣那我回到刚刚讲到许仙会有这些不论是在梦境或是在奇幻地在现实这些空间的跳跃的时候

他本身的现实遭遇到什么事情才有刚刚提到的这些妈妈啦朋友啦许许多多角色其实也不多整部书应该只有五六个角色六个角色那这些人的互动跟许仙的开头不只是做梦吧他是遭遇到什么事情呢

可以说吗不可以说就爆雷没有因为最后会解答许仙发生什么事他就是从一个人昏迷不醒开始他周遭的人开始因为他昏迷然后所以聚集起来他们没有坐在一起聚集起来是在想这件事是比如妈妈一定是很典型的觉得女儿在找麻烦

好朋友就觉得不可能我不相信那爸爸就是一探点心我的乖女儿怎么可能这就是类似你用最传统你去想象当一个人昏迷不醒的时候周遭的人会有的反应这第一时间对第一时间反应来开始抽丝剥茧

对因为后面就开始进入到里面没有侦探角色可是会进入到说这些人第一时间的反应是如此可是后面会去不是后面接下来接下来就会在每个人跟许仙之间的关系当中会知道有另外的人存在比如说妈妈会知道她有好朋友那个朋友呢当然也会知道她爸爸妈妈那爸爸妈妈的关系就是一层一层的把原本以许仙作为核心辐射出去的这些人的点又成为一个网状开始彼此连接起来

对 然后他比较特别是我们的开场因为既然他是梦游记所以我们开场一定是梦就是从他非常沉浸的梦的意识开始导入以及因为他会迷所以我们接下来出场时其实是奇幻地再慢慢的带回现实其实这是一个很过瘾的过程因为当时我们一直没办法确定是奇幻地要先还是曲线

的故事就是现实的人要先出现后来我们才想到说对因为他正在如果我今天是以许仙的主角为开始那应该就是从他生活中

跟他相依最久的梦跟他后来正在探索的地方奇幻地开始在慢慢的带回现实然后那个切入真的会觉得很精彩就是从你继续想象他就是躺在一个地方旁边的人都还在运作其他的大脑也还在运作所以我们就才是交错交错的把这些东西一直把它堆叠出来

我今天可以理解到刚刚郁文提到说用剪接的模式什么样的剪接呢因为如果虽然它是一部小说但如果我们把它当成是一个现实发生我们以时间轴时间流动来去讲的话

读起来就会比较干比较无趣我必须透过因为它是小说如何把它剪裁成它带一点像刚刚讲的有点带谜团有点顺序上面的安排虽然不是所有人都聚在一起可是它聚在这本书的时候谁要先说话然后说话中间要如何再穿插说刚刚讲的梦境现实奇幻地它就是一个有的素材

让读者更能够进入到情境跟更巴着这个故事不放想知道后续对而且他慢慢就是他们会讲出过去就是每个人基于

这件事发生之后他们的认为对那讲到认为的时候一定就会讲一些以前的事那个不是吃自白药的结果那是因为在那个故事的当下发生什么事情之后开始有感而发对有感而发所以就是因为发生这件事每个人就缓缓道出自己的过去对我觉得人是这样如果你发生一件很冲击的事情大家聚在一起或者是没有思考也很重要的人他发生一件

你觉得怎么会这样的事情的时候你一定会回头思考检查讨论然后我们就慢慢慢慢这些东西他就是把它堆叠出来而且这个思考检查就像我刚刚讲说不是吃自白药为什么呢有些在即便是跟自我对话对话的过程里头也不见得会大白话的实话实说一定会有一些我怎么感觉

可能背后有一些动机是因为我想要演唱某一些比如说我的心虚我的不安我的愧疚到后面一层一层的揭发因为在读者读者是可以读到刚刚讲这六个人的情境的状况下所以会慢慢的在更清楚以及清楚的背后它代表原因是作者要去表达这个故事要讲什么对而且里面就会有很多是有一点

就是有点像告白是最有名的就是一件事情大家不同的看法所以其实这次在梦游记里面他也有带出这样子但他们不是讨论事件吗一个凶杀而是在讨论

当他在思考比如说 Melody 在思考许仙怎么的时候他就会想到他的那个许仙的爸爸那他怎么去看许仙的爸爸怎么看许仙那许仙的爸爸怎么看这一些事情然后就像你讲的没有错有一些你看前面他话是这样讲但是他心里好像不是这样讲然后那个东西是最好玩的包括许仙的前男友长得很漂亮但是大家我们在看的时候心里就觉得是这样吗

真的吗或者是你讲话这么恶毒真的吗你真的有这么狠吗我觉得这个是非常非常有趣的地方而且有些是像比如说妈妈 Melody 她讲话一开始是从妈妈的角色讲女儿但后来讲到女儿的某些事情的时候会回到女性或身为一个婚姻中的在情感漩涡当中的女子的时候就会有不同的开始脱离掉原本的身份原本的

我们一开始看到的关系像刚刚讲说跟 L 跟里面的不同人一开始它们标识的关系慢慢会拆散以及也会找到彼此的对应对我觉得它会有一种标签转化的过程因为其实许仙是魏亦海的好朋友是有才华的画家她也是 Melody 跟广元的女儿是

我的前女友这是她原本的标签可是在这个地方慢慢慢慢你会撕开发现她是另外一种或是她会一直在这边切换既然许仙在切换的过程中 Melody 也在切换她就像她是妈妈但是她也是女人也是人家女儿也是人家女儿我们觉得这个感受加上这个诠释法那个感受是非常立体的因为

他精彩的地方就是会让我们发现其实母亲这个角色有时候他在思考一件事情时他还是会回到自己所以我自己承认 Melody 这个角色是我后面最喜欢的因为他很立体又很精彩那是始料未及他一开始的出场会让你觉得是一个有点讨人厌的是 我也这么觉得对对不对可是你看到后面你会

我懂耶我懂他为什么会这样我懂他为什么会这么的好像很贪心或是好像很爱闲会把前面的印象给颠覆过因为你知道后面的声音了

我觉得那个真实的感受真的是阅读才因为我一开始是觉得这女的怎么这么讨厌啊就是有很像以前我们小学可能会有一些家境或环境很优秀的朋友他的妈妈可能就是会有一个嘴脸好的举例然后可是看到最后你会知道为什么

那是一个很精彩的了解一个人的过程我觉得嘉燕她可能身为演员因为后来我有问过她她其实演戏的时候在上一本书中她却做一个演员功课就譬如说她会写这个角色她的状况背景思考关系她把她这个身为演员演员功课的经验放在小说里

因为他是一个很优秀的演员大家都知道他得过奖他的演技很精彩所以当他用这种完全投入的诠释去思考角色的时候你会觉得很不一样他明明就是讲一个很简单的有冲突的母女跟一个昏迷不醒的人可是你渐渐就会发现你会去理解每一个的选择这样一个选择我在阅读的时候除了是角色跟角色之间的关系去推动剧情的前进之外

回到书名《梦游记》我读起来有一种虽然我醒着可是有一种像梦的飘忽感虽然这里头像因为讲到不同的故事线在现实跟抽象之间切换之外可是那个飘忽感

是什么呢你读起来有这种感觉吗有其实我有另外一个朋友他有跟我分享因为他其实这阵子他就是你知道中年人每个人都有很多生活压力跟烦恼我中年人对我们都懂他说他非常喜欢在阅读这本书因为他觉得他被抽离了就是他很好玩他在现实的地方他会让我们有共鸣可是抽离的地方梦境更加他会让我们很疗愈

我们会有一种恍惚感跟着他一起离开所以他说他到最后他有一种很疗愈很舒服的感觉

我就说我也是我说因为那个时间其实我工作也很忙生活也是很累所以我常常每天早上看到他那篇文章是我最开心的事情因为有交稿了一交稿很开心后来二是我好像也去了哪一个地方玩那个历程又往前退了一步对然后去到那个地方感受了不一样的事情他很会掌握那个氛围

我可以理解然后就是一个优秀的演员我真的他很会让你感受到他的氛围那他的文笔是真的很好他文笔不是我在老王卖瓜子呀是后来我们编辑阿包很可爱他就自己写了一篇编辑笔记他就说我必须真的说虽然是女人但是书真的写得很好看嗯

就是他会有一些文字的小细节是我觉得那个过瘾是来在那里他藏得很清浅他没有太大的企图心写得很用力很重可是你会就像你讲你会慢慢的跟他一起飘飘飘飘到一个地方嗯

这样飘飘飘的感觉跟书名梦游记有搭在一起包括从刚刚讲到说以主角许仙作为核心的时候他周遭的生命当中的跟他亲近的五个人的故事如何再将这个故事推进以及有一个我们不能讲的虽然它不是推理小说但不能讲一个爆点跟整个故事的发展有关系的我们先听首歌休息一下继续逼近这个爆点继续逼近这个故事的精彩还有其他的精彩的内容

听首歌待会回来音乐过后回到故事与他们产地今天邀请到重版文化的总编辑贺宇文带来新书演员柯嘉艳所写的《梦游记》一直在谈到说作者是个演员我觉得稍稍有点不公平因为他毕竟已经来写小说了

来写文字的只是众多的身份当中有一个是演员的身份对我觉得是其实我完全觉得是可是所以我才觉得说应该是说他是一个擅长写作的人但他演员这份工作让书更立体那当初他有想过说把自己的演员身份给演示比如说另外去一个笔名不让大家知道说他就是客家人他有想过吗

我們沒有討論這件事因為這件事就像我們前面講的他很順其自然是一開始先寫散文我們會有散文的合作自然就是他在社群上他有一些發文那個時候是我朋友跟他一起工作過他告訴我他看過他寫的東西很好看然後有一些不是公開發表是可能朋友聊天他有看到

然后我们就去聊所以一开始就很自然而然的写了三文是然后写了三文之后顺其自然就到这里所以这个一开始是没有预设那这边就必须说因为《崇拜文化》本来就出了很多

当然说演艺人员的书可是我们在出这些事情的时候认知就跟段云讲的一样他也许有就像我们讲的 Melody 的标签转换一样他也许有演员主持人或者是歌手就是原本的光环原本的身份好了标签光环可是他其实真的是会写的他有故事的人他可能心理立志的人是他对人生很有想法的人那像嘉嫣她是很喜欢传散文创作的人

对所以是这样的切入那我们会用演员来讲是因为坦白说大家对他的这个印象比较深可是藉由说因为身为演员他

他本来很善于剖析角色的精湛的技巧挪移在身为作者的时候会非常非常的有趣就像有时候我们看到说比如说一位厉害的小说家他过去是记者出身可能是什么样的一个过去他的学经历难免有看到说原来这可能跟他的创作有这么的关联性但的确回到嘉宴本身

演员的身份是抛不开的而且真的是从这边的刺激去带给他不同于真实人生当中他去诠释了其他角色得见一个能力跟技法转换到小说的角色对因为他不只是自己的人生经验他还有他演过很多很多戏的脚本跟故事就是真的就像柯南道尔他可以写是因为他是医生所以他写冯罗姆斯的时候用华森立场写你会觉得很好看那加上他是演员所以他会以

很自然的很自然的他有非常非常多的过程或是他现在其实也是有一些电影节的评审是对那所以他会接触到加上自己很喜欢阅读他接触到这样大量的东西跟他擅长剖析这些东西的时候他回到创作本身他就会创造出不一样的能量那他的起心动静是什么呢我知道有那么多的演员也有那么多言而由则导之类的但他是写作喜欢对就喜欢而已

我跟你说真的很有趣我接触到从满合作的艺人作家全部都是赞成喜欢写不是因为我也可以写而是本来就有写作的欲望跟就喜欢他们真的就是喜欢不是什么我今年应该要有一个作品集不是他就是起心动念的喜欢我们大部分合作的人都是这样就是我可能会看到一些水比或刚好

很有感觉就像我们在选书一样我们在看国外的书稿你会灯亮就我要签这本其实通常都是在这样奇迹的所以每次别人问我真的不只是嘉言我每个都会回答他们就是喜欢而且是你从编辑的角度来看的话就是作品够好作品够好然后接下来就继续下去所以我们就合作了第二本书我相信也还是会有未来

他就是真的是標籤轉換我是演員但我也是作家我喜歡寫東西那這東西跟所有的人開始寫作的立場都一樣因為我喜歡寫這不像有些國外的例子我知道有些國外的名人不見得是演員名人他找代筆作家比如說找一個 ghost writer 找代筆作家幫他寫嘉妍不是嘉妍是自己的創作

他不是然后重版的全部都不是因为所以才为什么说这本书要写这么久我觉得通常所谓有 ghostwriter 是比较我们讲张忠谋好我们先讲比较像他们这样的名人他很忙但他有非常丰沛的生活经验值得跟大家分享所以他找一个贴身的记者或是感恩帮他写

那但张冲玛好像是自己写的真的哦这么厉害对其他人的话是是黄仁是黄仁勋对不起我刚刚张冲玛好像对不起我刚刚脑袋大结对就是在这个状况之下我可以理解不过我们的作者其实都是我自己有了一个想法我来做那当然有些人是直接手写上架那也有些人是比较能讲就先录音嗯

录音之后他再把那些文字画下来现在有 AI 跟报你可能录音完他先帮你跑出这个你在自己下来重新修可是我觉得那个方式都是从自己

为出发点因为每个人的说话方式它变成文字之后它会有一个独特的魅力如果有另外一个人在写不知道耶就是那个氛围稍微就会有一点点不一样嗯这的确是有一个编辑的敏感度在里面的时候会感受出来的虽然到读者面前我可能就看到一本书甚至是这个创作搞不好是图像式的搞不好是影像式的都有可能可是回到我觉得创作者的创作欲望啊

我们刚刚提到起心动静分两块为什么呢因为之前嘉宾就出他的三文集在线少女到写小说那写小说的起心动静又是什么呢因为毕竟它是不同的类型不同的它真的就是自然而然的发生那我刚刚有讲在在线少女的时候又有一两篇短篇是有一点像故事的在酒吧发生的时候感觉当时我在看的时候我就觉得它好像很适合写

短篇小说我们不敢贪心到小说我就会说这个故事很有趣因为它有一篇是短短的就是在酒吧一个男的跟女的在聊天男的在讲她好像失恋还干嘛我不太记得然后我就觉得好好看我好想再知道他们会再发生什么事她有那个说故事的能力对那所以就有聊可是一开始当然会怕想怎么可能

然后然后他就是自然而然长成小说那个自然而然你有出点力吧我我鼓励啦他后面有后继有写我有鼓励他我就说那你就试着写长一点因为他有时候会写完他说我这边写完可是我觉得我还有一点点想说我说那你要不要再往下写嗯我说你就写你看你可以写去哪然后现在在过程里面他常常跟我确认现在多少字我说我们不要管字你就写嗯因为我觉得字他们会觉得我好像打不到嗯

但写完之后我刚才说我好像写了八万多字我说你写了八万他说什么我就对我说所以这个才是有趣如果你被限制出你今天要写多少字你没有办法让那些人自由发展是对所以你说他怎么发展他真的就是自然而然

发生的因为创作这件事尤其是书五坛本书我很谢谢他们这些写杠的人因为写作是很花费时间他的投资报酬率其实是很抽象的尤其是现在但是他花了很多时间去深耕这件事情很好而且

小说这件事是他出来自发性的决定就是他后来说我想了一下因为其实我的档案夹里面还有一些他之前写的别的旧稿我也觉得那些东西很优秀可是他最后他就跟我说我想要从他就拿其中一篇梦境他就说我想要从这边开始延伸成小说是我说好啊那我们来试试看吧

因为刚刚讲到说自然而然大家想一下听众朋友可以想一下我们的人生当中过去的写作有多少时候是自然而然可能非常少比如说你被逼着要写作文你被逼着要交日记逼着要去那个文字的产出是因为要达成某个目的交功课考试但是自然而然的写作能够把这些东西写下来有人说那是不是现在写脸书发一些短文这些也是创作其实有点类似

但是之所以刚刚会讲说从三文集到小说小说的规格小说的架构小说的那是另外一个当我们要去跨越到成为写小说的时候刚刚其实玉文你有提到就是

作家跟编辑之间的互动其实也常是我们讲到当创作的时候蛮常是作家跟编辑的两人三角虽然最后挂的是作家的名字可是中间当作家有自我质疑的时候撞墙的时候卡关的时候甚至是觉得信心爆棚但是我们需要去浇点水灭灭火那个应该拉回到现实的时候其实都是一个在出版之前会经历的这场路也有点像是一场游记吧好

很好玩啊這就是做知識書的迷人之處所以其實

我相信台湾还有这么多知识书编辑的原因就是因为这件事真的太有趣就是你如何有时候要往后拉你如何时候要往前退为什么我会说是自然而然是每一个编辑都有自己的体质我的体质是我发现我如果让作者自由发展偶尔跟他聊天长出来那朵花会比 1234567 精彩对所以他才会自然的去发展成一个他有的样子是

那我觉得我们编辑能做的就是秀出这个可能

他可以长得很长就鼓励他没错就是那他第一开始可能会说不但是可能渐渐的他也会觉得我好像可以那个过程是很好玩的那至于结构跟长相我觉得会我发现所有写小说的人他都会预设立场一开始梦游记的结构也是有一个预设立场的每个角色的样子但他然后中间他忽然堵住他就说我觉得他好像不是这样嗯

我就说对啊你就让他去我就讲了那个 Eat Pray Love 的作者我有次看到他有一个演讲他就讲他说会有一个精灵附在他身上自己长出那个样子是我就说我就说你就这样想吧到最后其实会有一个创作之神或我所以你的角色会长出他自己的样子你不要被那东西限制住我后来发现有些作者卡关短片也好他们常常就是觉得怎么跟我原本写的大纲本尤其是月龟绿的哦

他就会困住那我可以做的东西就是鼓励他说 let it go 因为规律的作者也不可能长得太歪他不可能忽然就从动作片变成那个什么爱情片或者是文艺片对文艺片之类的所以他不可能他不可能离他的本质太远可是就是鼓励鼓励他们去走所以我才说那个东西是自然而然

可是你会知道那个画面跟感觉因为有些他如果就是心灵鸡汤你鼓励他写成一个鸡汤小说好像也很奇怪其实那有一种除昧的过程当创作的时候发现故事起飞了人物开始有自己的生命的时候有时候作者是掌握不住说这是不是哪里出问题出状况了突然逃脱自己的掌握之中所以说编辑给予的是一些

对话不见得跟他讲说你要做哪个选择不见得没有因为选择不是我们是他可是我觉得最好玩的是我发现当编辑十几年来永远知识书的作者到最后都会问我一题有人要看吗因为连我们家的另外一个短篇小说作者叶扬也是他到最后就会问我说写这个有人看吗

然后因为我跟他们都工作很久最后我就会笑他说上次你也是讲一样的话有人要看吗他需要有人跟他讲说对有人要看然后不是他们都会笑我没有告诉他有人要看我没有说一定有人要看你很棒我是笑他说上次你讲过一样的话然后他们就问他说有吗我说对我说恭喜你你快写完了因为你们每次最后快写完的时候就会冒出这句话对

很好玩可是我觉得那是一个过程你写不出来的时候是想要重建一块写完就是有人要看吗前面就是我好兴奋的我终于有灵感了我跟你说这件事一定是长得怎样怎样怎样就是很好玩可是我们在这过程里面都不是干涉都是比如说陪聊也好或者是陪伴啊真的对就是陪陪他们聊天当第一个读者然后或者是嗯

有什么有时候去询问一下别人的意见我觉得那些东西都很有趣是那个有趣的过程也在我们的节目节目名字叫做故事与他们产地那个就是产地来源或是

有一种我们在当农夫吗要让它植物的成长摘果就这中间的过程我一路的陪伴是因为编辑的理解而且这个理解呢也在节目当中不是告诉大家梦游记内容在讲什么而是也吸引大家说原来作者的创作的历程编辑的陪伴

许许多多的这一场探寻之旅因为故事本身我觉得回到故事本身我再拉回到梦游几头我觉得它是一场探寻之旅虽然是在一个梦境跟现实切换当中

讲的比较抽象一点但如果具体一些的话有哪些段落带给你特别的触动吗没有我觉得它这是一个自己的旅程然后它那个旅程是会接到每一个人我里面几个触动是我我很喜欢魏一海这个角色

就是魏海这个角色勇敢到我其实是有问他说真的有这样的人吗他说其实是他听过的一个真实的人的有所本而去做挪移跟移动的那里面的角色有非常多不勇敢的以及有我最讨厌的可是我觉得我把讨厌的人讲出来我就

但是那是你讨厌的不见得读者都会多好那个角色很有趣我们都会以为他本来会是一个好人但是到最后他名列我们作者加编辑两位编辑最讨厌的一个人觉得他就是满口我无能为力我真的很对这件事我真的很心疼他我真的可是我大概知道你在讲谁对我们很暴雷可是你就真的觉得

对就是有这种人就是我觉得很好玩就是他我在阅读过程里面印象很深刻的就是这几个角色很勇敢的人为什么他这么毫无保留的相信他的朋友是因为他本来就是一个干净勇敢的

所以当他在有这样的信念的时候他去相信主角那充满遗憾跟纠结的人你最后发现他就是一个都一直在找借口的人这是我里面很印象深刻那当然其实如果有说句子或是什么我非常非常喜欢的也是有就是他譬如我可以讲一句譬如他讲说

遗忘不见的全然是坏事正因为不记得那些悲伤的遭遇所以没有机会感到悲伤这就是嘉妍她比较女性的切脚在讲一些很单纯的挣扎的时候的想法还有有时候时间没有到就不会知道答案时间会把我们该知道的时候把答案带来

就是她就是又有点正向的鼓励我们在看梦游记的时候我不得不承认前面我会觉得许仙某种程度是被宠坏很单一的女孩

可是在这过程你会转移你对他的形象跟理解就像 Melody 本来就是一个刻薄妈妈但她有时候骂许仙你也为认同因为如果她是我女儿我应该也会有这种不耐烦对所以在许仙的用字浅证言她会有一点少女你会有一点觉得有点蔷薇蔷薇很浪漫但是没有你最后会发现她那个背后的小小的真

挣扎跟优美是有原因的这些原因这些感动这些感触在你身为编辑也是读者跟作者之间的互动对话所以我们在刚刚节目内容当中不断的去探寻可是身为编辑其实还会面对到另外一个层次也通常不会让作者那么直接的在他书写的时候就会面对的是市场

所以像市场说读者我自己在读梦游记的时候觉得它其实不是一个窝起来自己讲自己的故事而已它是一个其实跟当下的大众建立起对话透过阅读透过这样的创作阅读建立起对话而且进而引发共感的书写对吧我先聊一下市场这件事这件事情是所有的出版业的人好像都在讨论跟烦恼好像上次那个录节目的时候我们有讨论

我觉得这几年就忽然有点言说这几年在做书最后一个今天是我们回到初心好了反正市场这么乱说这么多我的立场就是很难我身为第一个读者当他写的时候我有被触动我就想要再看下去我不知道市场最受欢迎的小说是什么我们也写不出来推理作品他也不可能是单不好因为他没有那么多学士的东西

所以当没有办法去复制别人的经验我们也不擅长去让我们的自己做者复制别人的经验那样也不好的状况之下就只能回到最单纯的独特感受只是我们有点像掏金者吧或是挖矿的人我们可以在那个东西发现它可以打磨变成一个很漂亮的钻石或是珠宝我们就让它下去那它会感动到多少人我们不知道

可是先从感动自己开始如果变成只是用大数据跑的那我请 Chad G.D.帮我写好所以我觉得比较像是这样那嘉宴会不会有市场我觉得他的散文表现非常好有给我一些鼓励去尝试当然很多人就会说散文好

小说不一定好但他还不错他其实在他预售的时候就已经在很多家是第一名他后来也盘旋现在在成品也是第二名跟第三名各拿两次那我觉得我觉得那个东西就是用成绩来说话吧我们慢慢做那希望有越来越多的人因为其实台湾看小说的人还是很多是所以我们还是有一个理想是希望可以看台湾的小说嗯

但是那个小说当然纯文学小说很精彩但如果有这种比较像我以前就很喜欢日本字幕上比较大众类型的小说又不到轻小说这样子其实也很好啊就是无文有兴趣一起去创作各种可能因为作者本身的本质是很有趣的

对又觉得那个本子的有趣不只是作者的能写想写他写的至少我读来的时候觉得说你面处理到某些议题现在是大众关心对但这个关心呢不是说那种议题式的关心而是透过小说阅读的时候就回到我们在音乐之前谈到了读完之后会有的那个感受嗯很抽象很感性但是读了的确会有这种感受的扩延跟酝酿我好想知道但你讲的是不是就等于爆雷嗯

对这个不能暴雷好那你等下自己再告诉我对因为其实也有一些议题我是关心的是而且那个呢也不在第一时间揭露可是后来发现说当它变成议题的时候就很容易也贴上个标签就因为那个议题所以如何如何

可是因为他是透过刚刚讲到从许仙你对于许仙他所处情境跟他周遭重要的人士的好奇所以一路的往前推就推进到说这似乎就是许多现代人我们在面对到情感上面

面对到自我的面对到与他人互动关系的就这些其实也是蛮长久很久的一个问题对因为他就是从一个他为什么变成这样子开始是来讨论但是他真正有趣的是原来只是一个从

会做一些抽象梦境的作者他把他抽象的梦境记录下来最后延伸到有一点点人跟生活面的关心为什么会这样那就像我们刚刚讲的如果一本书它都是一些很现实的你可能会觉得很有压力可是它最后又给了你一个空间让你去冒险所以你才会游在那个动作里面你中间有一个喘息跟飘移但最后回到问题就是

你要在现实里还是你要在梦境里而且作者没有帮你去做决定虽然故事当中他有作者为角色或是角色跟他回应了某一些他的行动对可他并不是一个作者跳出来说你如果遇到这个情况的话你该怎么去做不是可是会有一种我是可以被理解的我是可以透过这个故事跟自己的对话找到可能的方向的对这我觉得是蛮美跟蛮

蛮自由的一件事情对因为毕竟他不是什么心理励志小时候然后或是什么读完这种就恍然大悟的那种也不是不是他就是一个旅途一个过程然后我觉得他的角色定义是比较年轻的所以可能是因为我的年纪我跟 Melody 跟徐广元他们的一些选择跟立场我是理解的可是我觉得当他从二十几岁的角色写到一些中年的角色其实你会有很多有趣的投射

我觉得年轻的人在看的时候他会非常理解许仙的困扰跟他为什么这么难过可是如果像我我这年纪我就会理解 Mandy 为什么会是这样或者是重新去想年轻时我也是这样那年轻的人在看真的你也是可以理解那些中年人他为什么是这个讨厌的样子他其实也有一些发生什么事我觉得这个很好玩

他去同理了去换位思考了去看到更多可能一开始我们会拿跟自己的生命经验做对照但慢慢能发现到说有别的生命经验有别的生命故事这些故事彼此之间在通过梦游记当中角色的对话角色的互动到节目最后我想请教郁文的是今天我从梦游记如果就拿梦游记来去延伸出去的话

就如刚刚讲以许先作为核心延伸出去作品延伸出去你会想推荐哪些已经出版或即将出版的书推荐给电脑朋友吗我一定要老王卖瓜我会推荐我们家的短篇小说《夜阳的月球的一面》是因为《月球的一面》也是在讲选择的问题那他讲的其实就是乖宝宝看起来像乖宝宝的人他遇到了一些问题他会怎么样那

那样写的就比较残忍一点点一点点而已吗还蛮多点的其实没有就是她在她的那个切脚在做里面尤其是她的工作她其实是做业务类所以她其实有看过一些职场上很心狠手辣的那个也是看到之后我吓到我说那是你想说她说没有这真的以前我们公司什么什么我说我的天啊就是不一样的东西可是

我觉得从满选的书系都是从生活开始但是要过瘾更好看那另外有当然就是像说我们讲七欧木索的塞纳河畔的神秘女子是对

你家的书对我家的书但忽然打结就是我觉得他们两个都各有一种有一点奇幻有一点现实那我觉得喜欢上奇幻一点愉快一点的目索很不错那嘉丁这本我也很推我们刚刚讲的都是一些人生的感触跟道理但我其实他觉得他还是有一个很单纯的阅读的享受你不一定要想的这么难你就是跟着他一起飘飘然的冒险

那叶痒的比较稍微真实一点但是他中间也有一些很痛苦的地方他做出荒谬的选择我觉得那个也很有趣就是我自己喜欢的小说除了我真的做不了的推理因为我觉得推理当小说是一个功利当编辑也是一个功利这个就让给你就好我就不跟你讲可是我就比较喜欢从这种比较生活的

你说都会也好或是干嘛来来来来入手去延伸一些奇幻跟一些真实的可能那会那会很有意思是那个其实点不一样但是重点都在于它是好看的故事对读起来是过瘾的对然后也希望它是有希望的我不太会做看了觉得很绝望跟难受的书嗯

有很多很精彩的小说其实是这样的是它很真实的描述了你的一生或者是一些困苦可是可能因为我很怕这样叫那样的高看五次我可能受不了所以我自己的选择的书它最后都会有难受的时刻但它最后都会有一点点温暖是包括今天带来这本《梦游记》我觉得它的结局不要说温暖因为我一直不能爆雷我觉得中间的过程到最后的结局其实

其实也不到终点我喜欢这个故事最后的结局它没有终点但它有光对对就是这就是输的它不是什么 happy ending 我要看 happy ending 我去看清小说就好我就看那个什么转生转生小系列那它绝对是快乐到一个不行可是可是它会有一点点回归到现实回归到现实然后有一点点光有一点点薄雾会让你觉得其实人生好像这样也没有不好

睡觉醒来明天还是有希望的对或是你不想醒来其实还是很有希望这都有可能是就在这个故事当中他讲梦境讲到清醒与否讲到逃避或者是清醒这一连串的今天我们绕圈圈如同梦游一般但是也是一场游记这场游记最后就带领大家进入到科家宴小说家科家宴所写的梦游景当中的时候大家来细细的自己买书阅读好好的体会吧

对他的小说我坦白说跟他的演技一样精彩所以绝对不要错过喜欢看小说可以试试看是来试试看这本梦游记今天非常谢谢崇拜文化的总编辑贺玉文来到节目当中谢玉文谢谢东阳谢谢各位听众朋友今天的收听欢迎持续关注脸书粉专东阳之推和互动下周同时间请继续收听故事与他们的产地拜拜