EP135｜用聲音引領學習森林智者的最後一堂人生課~ 有聲書故事巡禮，聲音主播楊日瀚談比約恩．納提科《我可能錯了》（有聲書）_20250520
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歡迎光臨故事與他們的產地我是主持人東陽在接下來的節目時間裡

带领大家来一趟有声书故事巡礼邀请到来宾是配音员也是声音主播杨瑞汉先欢迎瑞汉大家好大家好很高兴来到这里是瑞汉来到节目当中一个非常优雅优美的声音的确今天的节目或者今天的主题叫做用声音引领学习森林智者的最后一堂人生课因为谈一本书谈一本有声书这本有声书书名叫做我可能错了

但在谈这本书在谈有声书之前呢我要先跟大家描述一下虽然我们节目播出首播在电台首播时间是在晚上 9 点可是呢我们录音时间现在录音的时间点是早上 10 点想先问一下日韩你开嗓了吗

开嗓开嗓的话像我这种暖机时间比较长的人通常会在会需要在录音前做一些绕口令的练习绕口令对 有点像是运动前的那种肌肉伸展暖身运动非常有帮助所以绕口令会有什么样的一段词吗我常常用的几个像一个是四小四与十小事四月十四日十四时四时上集事嗯

这一类的所以是让那个肌肉在运作的时候尤其在中文的四声跟五声再加上是那个卷舌音然后一些对这个就有点专业了刚刚讲这个绕口音要讲得顺我在听你朗诵的有声术的时候也觉得这是一个非常愉悦的然后咬字清晰的其实不用想太多但是不用想太多除了是刚刚讲咬字之外嗓子保养嗓子也很重要吧有什么秘方吗

其实我平常没有太刻意的在保养可能本身就没有抽烟没有在喝酒但是录音前的话我特别会注意不要去吃一些会让口腔不清爽的食物像是牛奶豆浆咖啡茶这一类的等等差不多就是这样那会比如说喝澎大海啦或是什么琵琶糕之类的这不是秘方的宣传就是我之前在录音的时候也会一种不管是问我说有什么保养的秘诀吗

我还没有试过嗯对不过我会随身准备一壶温水啊是对这个也蛮有帮助的尤其在那种刚讲说口腔的那种呃

运作的时候黏黏的就会咬字又不清晰对然后喉咙的嗓音尤其有时候我们录音录的时间比较久像讲一下我自己我自己今天是第一场录音我要一路录到傍晚的六点从十点录到六点所以这个真的是对嗓子对于用声音来表达今天刚刚提到你的头衔是配音员跟声音主播那讲一下配音员声音主播这个头衔你会在什么时候用哪一个头衔

我通常都跟别人说是配音员嗯对那通常听到的人就会很好奇很有兴趣嗯就会问那你平常都配哪一些哪一些作品是嗯我

我的话大概都是有声书那有时候也会接一些广告短片旁白这一类的所以是一些用配音员的身份但我看到之所以会用声音主播是在你在静好听的平台上头看到他们会有一群声音主播对对对然后有朋友就会问说那是跟电台或是电视台的主播有什么不一样吗听起来都是需要口齿清晰然后用声音表达的

你也有做这些比如说报导形式的除了有声处之外的一些工作吗

没有我们声音主播主要都是在做有声书的录制主播听起来比较可能会让人觉得说有在做节目或者是专题这样子但我们没有是但今天谈到这本今天带来这本我可能错的有声书就是您开经上你担任配音员然后担任旁白朗诵者其实有非常多的头衔但是我觉得要谈到一点是

就算是电台或是电视台的主播我们要念稿子他从文字去变成一个声音的表现他不像 podcast 或是在电台节目像现在的话我是一个没有看稿然后没有脚本的有大致的一个反纲来去讲但是你在讲有证书的话就必须是一字一句的而且作者有原来的作者他是用文字来书写的要转换成有声朗诵的时候要做哪些准备吗

每一次准备录制一本书的时候我会先去想象我就是主述者的角色我会去思考我在对谁说话我要怎么说那我可能错了这本书它的文字本身其实很温柔很像一位朋友就静静的坐在你身边对你分享他的人生他的哲思所以当我在准备这本书要念出来的时候

我不只是把它当成文字而是把每一段话想象成一种心境在准备的过程我会先标出我觉得特别有感触特别有重量的段落有些句子表面上很简单像是这本书的核心我可能错了这句话它背后其实蕴藏很重的勇气跟智慧是所以我在朗读的时候就会特别的放慢速度让那个力量自然的流出来是对

我可能错了这几个字当成书名的时候比如说我进到书店我看到这本书可能在心里头会默念这几个字会当成书名是我可能错了会这样念一次

但是如果跟人家讨论事情我会发现说我可能错了那个语气也会不一样所以那个语气的拿捏你会怎么去看待从这个原本你还接上这份工作的时候你还不知道书的内容你看那个书名你会有什么样的一开始有什么想象吗这本书的内容我可能错了

这个标题的确是蛮蛮吸引人会让人很好奇说他在讲什么为什么一开头就对人认错承认说我可能错了这也很像是一个自我心理自我对话自己在跟自己对话我可能错了你在生活当中有曾经说过这句话吧有 其实发生蛮有趣的事情有一次我跟我的小孩他要画画然后我去拿了四张纸过来

看他开始画之后我就跟着也开始画结果他看到我在画的时候他很生气他想赶快阻止我把纸拿走当下我也有点生气我就跟他解释说纸我也可以用啊我们就一起画画好不好后来我买因此炒了一架炒完之后我就坐在旁边我心里就突然冒出这句话我可能错了我就细细在想对刚刚我只是一直在跟他说我的想法但其实我并没有了解他的想法

原来他以为那四张纸都是他的所以他对那四张纸的运用他有计划是我一直没有搞懂所以他才会那么着急所以想通之后我就回去跟他道歉所以其实我觉得很多的冲突都来自于一个想法就是我是对的我是对的所以你要照我的方式做我是对的所以你不能反驳我

所以这个我是对的念头让我们的视野变得越来越狭隘对话变得困难是但如果我们换个角度想我可能错了也许你才有道理我可能错了因为我没有经历过你经历过的事情那这样子我们带着一个好奇的心态去思考的时候很多可能性才会真正的出现是

所以我觉得我可能错的是一句很有智慧的话它像一个刹车键它可以让我们先抽离自己的第一视角重新去看自己也可以理解对方是孩子几岁快要六岁他已经能够去表达但他不知道说为什么我爸爸要把我的纸拿走他没有意识到这件事情而你要站在他的立场去想要说他可能还不知道如何表达而你要想知道他的想法没错没错

因为他还没有办法没有这个能力做到抽离去看他当下是陷在他自己的情绪里面是没有办法但我们身为大人身为父母亲就应该要更有智慧的更有人生历练知道说这部分我可能错了我可能需要知道但是可能这两个字吼

我也遇过甚至我自己也曾经发现过我曾经想过我可能错了但会嘴硬我觉得说我不能像比如说刚刚讲小朋友或者是在某些场合你会希望说我有一个权威在的时候即便我可能错了我还是不认错没错没错嗯

这个非常难要放下这个东西很难是所以刚刚提到这个书名如果听众朋友还没有看过这本书也还没听过这本有声书的话我可能错了这五个中文字就有这些浮想联翩所以在自己的生活当中在生命当中也有可能刚好反过来会想说你怎么不想说你可能错了呢就是站在自己的立场我想说我如果刚刚讲说是跟孩子但如果是两个大人或两个个

觉得自己据理力争的人的时候会觉得不是自己错是你错了吧你可能错了但这一点的话就从这本书来吧我们一直在绕着这个书名可以请瑞涵帮我们介绍一下我可能错了这本书在讲什么呢

我可能错了这本书简单说他是一位年轻有为的瑞典经济学家纳提科他在 26 岁的时候选择放下一切去泰国出家为僧放下一切他原本是经济学家但他放下一切他

他好像已经 26 岁已经是某一个大企业的主管的职某个主管的职务非常年轻但其实他的能力然后以及要从原来的工作原来这工作已经不只是自己这经济能力也好啦或是在他所处的工作环境里头在他家庭当中都是一个这么

很瞬间的抛下一切他不是说那种我先去旅游我先去做一个像有些人会讲说可能休个长假不是他一案举案的就好像突然转身一般的离开他原来的工作跟人人称羡的一份工作

对对我记得在书里他自己有分享他一直不觉得他属于那里他好像在假装自己是一个对经济有兴趣的经济学家虽然他有那个能力但是他好像不那么自然的对

他好像一直在寻找他透过冥想透过自我对话透过什么那有一天他心里就突然冒出一个声音是时候是时候离开了是时候往前了好像有人跟他说什么话对然后他就开始去旅行他也不是一开始马上就到泰国去出家所以那时候他决定放下的时候他的爸爸妈妈或者是他身旁周遭的人没有没有任何反对或是质疑的声音吗我记得他妈妈还蛮支持他嗯

他好像也开门见山就跟他妈妈讲

我要出家为僧所以他在此之前 26 岁做这个决定之前他对宗教或是刚刚讲说出家为僧这件事情是有一定的理解了吗就我的印象没有他好像记得他是先从冥想开始他去尼泊尔还哪边去参加了一些冥想的课程然后后来有人推荐他吧才到泰国这个寺院的住址是他一开始也是参加冥想的课程嗯

然後一開始好像是先成為沙弥成為沙弥幾個月之後你正式留下來他的導師也幫他取了法號是對才正式的留下來出家成為比丘對成為比丘所以這段歷程如果就我們比較東方的理解來說好像在台灣好像這個對佛教啦然後對這種宗教的理解啊冥想啊

作者是个西方人森林志者他是一位西方人所以在他的家庭妈妈是支持的然后家庭是也开放的所以他后来出家为僧之后发生什么事情呢除了刚提到那些戒律之外我觉得有一个蛮有趣的我记得是他们不能拥有金钱不能持有资产嗯

那一般人可能很難想像比如說他們還是有些事主的事務要處理我記得有一段是他們必須去更新簽證他們要留下來的話所以他們要更新簽證他們必須到一個點去那這一路上他們不能直接開口求別人幫助他們不能要錢有一段我記得是他在一個碼頭等要渡船

可是他不能直接请人帮忙买船票他就一直站在那里等一直等到有一个路人过来跟他攀谈吧然后好像也搞懂说原来你需要这个帮助嗯

他才得以渡船过去我记得是这样的确在他所跟随的导师告诉他的就其实在不同的教派里面会不同的戒律他们所信服的戒律当中像刚刚日安所提到的那就是一个不是简单的说我要出家为生我要从凡事这边一刀断刚讲签证就你还是活在一个有些政府的规则

有一些一般人来说正常的它不是只有那些比如说不能喝酒不能有性行为然后甚至是不能说大话打狂语这些的所以这些原本的

戒律本身的服从其实也没那么快就是这中间这群比丘他也提到说他跟他其他的比丘也会在这种忏悔的时刻讲说不好意思我在这边犯了什么戒小戒犯了还可以被容许被原谅然后也被指导但是如果是大的戒律犯例如是杀人这些都是一个在他所信仰的宗教里头的话是绝对禁止的那个就要被逐出师门

没错所以这本书看起来是一本在谈宗教的书但如何变成我们在节目一开始谈到今天主题叫做森林智者的最后一堂人生课他的智慧如何培养出来而且书名为什么叫我可能错了呢

我覺得他並沒有很直接的去談智慧他不像是一個高高在上的說教者的角色他比較像是一個朋友那這整本書很像他的人生筆記他一直在跟我們分享他一路來遇到什麼事情那這些事情遇到之後他怎麼去反映他內心的感受

这些都是很真实的我记得印象很深的是有一段是他刚开始在冥想的时候他内心的 OS 超多非常无聊他坐不住念头思绪是到处飞的我觉得这个很真实因为一般的人一定都是这样的遭遇是这是非常真实的

因为他们一天只能吃一餐正常人都会饿嘛所以他在他也会渴望食物他对食物也是有喜好的他下午如果可以吃到下午茶是有一个芒果的点心的时候他会非常期待非常喜欢嗯

他还是会喜欢异性我记得有一段是有一群泰国的空姐也来晚上来打坐冥想他们年轻的比球还是可能会时不时的会去注意一下我觉得这个都非常正常非常的有人性还把持不住的状态

所以刚刚你提到冥想这两字我自己在读的时候以及在知道这两个字之前就在读这本书之前其实对冥想有一种放空或者说我是什么事情都不用管以现在人来讲的话我远离手机远离网路远离这些刺激带来给我一些但冥想没那么容易就你即便放空下来

所谓的放空什么事情都不管脑袋里面还是动个不停转个不停的确没错没错我以前有一个瑜伽老师跟我分享他冥想的一个经验他说不要一直强迫自己去想不要有念因为不要有念这一个这个本身就是一个念就像说不要想粉红色大象对没错你一定想到他说冥想的时候我们就假装我们在高速公路上看着那些念头就像来来去去的车

那我們就坐在旁邊保持一個距離我們就觀看就好不要有任何的共鳴不要有任何影響就觀看就好我覺得冥想就是這樣它帶來什麼好處呢如果用一個很功利的說法的話好處嗎

我听过一个说法他说我们人除了扣掉睡眠的时间我们每天出现的念念头大概就有三万多次所以我们就有三万多个决定要做那大部分的念会是负面的当我们不去评价不去跟这些念太靠近的时候呢不去相信这些念头的时候我们很自然的就可以得到一个跟他保持一个距离不被他影响

所以我觉得这也是纳提格他在书里面说我再也不相信自己的任何念头了这句话的意义是那个不是不相信自己而是不相信这些来来去去这些念头到底是自己的吗还是因为外在的环境的诱惑刚刚想说我想要或是我不要我有任何的偏好我下任何的决定刚刚让你提到那个三万个念头的时刻

所以冥想等于是把这个距离拉开来才能够找到真正需要去我们需要花时间去感受的去理解的没错没错不被这些负面的念头给控制给奴役那你纳送这本书的时候那个念头我们知道朗诵会是看着文字然后要说出来如果以脑神经的状态来说的话我是有一个 input 有一个讯号进来我朗诵出去

在你朗诵的过程当中有放空的感觉吗你就很专注在这件事情上你应该就没有想其他事情了

大部分的时候我会让自己非常专注进入那个我说心流状态是对人家一进入那个心流状态的时候你会觉得非常舒服你怎么讲都对但是碍于体力的关系有时候的确会会到一个放空身体会进入一个自动驾驶模式对那个时候你马上会发现你刚刚念的东西好像就只是在念是对

我会尽量避免自己进入自动驾驶模式但在听的时候因为刚刚讲到说你是从文字阅读然后朗诵出来你是一个朗诵者的角色但身为读者身为听众我在听有声书的时候

也会进入到你刚刚讲的心流的状态我会透过你的声音去理解作者要表达的事情他表达的事情刚刚一开始讲到有点像是自传有点像是作者本身他经历的遭遇但他要告诉我们的其实又从

他原本去表述他的人生中间可能有一些他不是直接告诉你说我是一位僧人我是一位智者我是一个告诉你人生智慧是如何的不是而是从平凡人我也可以如他一样就跟书名我可能错就是有那个过渡的过渡的过程所以在过渡过程当中有哪些章节你在阅读的时候就就很有感觉吗呃有

我這邊可以分享一個納提柯分享他有一次他與一位住持在聖誕節的時候跟他的親友聚餐然後有一位家人拿了一杯威士忌給這位住持但住持拒絕了這位家人就勸他說 何來沒有人會知道可是這個住持卻回答說 我會知道納提柯聽到這句話的時候他含毛直訴當下我也有同感我就開始在反思誠實這件事情

我们都依循着正直诚信的态度就是为了要过问心无愧的生活嘛但是这一切就只是因为我自己记得没有任何一个人会陪伴我们走一辈子就连最亲近的人也是所以唯一会跟我们走一辈子的人就只有我们自己如同书上所说的他有一句话说我们看到的世界不是他的样子而是自己的样子所以我们要成为自己在世界上想要见到的样子

还有就是他们在森林寺院里面有一个惯例他们每次在一个房间坐下或者要起来的时候只要有佛像他们就要跪拜三次那纳提克一开始对于这个行为很疑惑不晓得他的意义是什么但后来他也逐渐感受他的重要性

仪式或礼节本身它没有绝对的意义是人为赋予它意义的所以我们需要做的呢就是对自己的所作所为赋予对自己来说很重要的意义为自己的内心负责这段是我非常非常有感是刚刚日韩在分享这一段就让我想到说耶诞节这一段怎么可能是没有人知道呢拿酒的人也知道喝的人也知道不只是自己可是有更多时候是只有自己一个人的时候

没有其他人或许有时候我们想说就算没有其他人搞不好有一个什么监视器行车记录器会拍到你在做什么但更多是自己的念头那个念头不是展露在外的时候那个念头的一瞬间你会做的判断或是做的这个判断跟自己原本信奉的所以信奉的不是宗教而是自己的价值观信念等等你会觉得说反正没人知道那我这时候跨过那条线没关系但是在这本书里头

对啊的确没人知道作者告诉你但是没人知道的那到底自己相信什么跟这个世界的互动自己存在这个世界的价值就他不需要用谎言去包装但我们要诚实到什么程度我们到底需要什么这件事情才是一个在阅读这本书的时候如果从文字阅读

自己阅读我会有这个自己的诠释可是在你身为有声说的朗读者的时候你毕竟要诠释给把这个文字的意念文字的力量转换成声音的力量的时候你有想过说比如说听众听众是谁听众会你要透过什么的声音表现让他理解你有想过怎么想象听众的吗

就像我刚刚说的每次在开始准备录制一本书的时候我会去想象我就是主述者的角色我甚至会去演这个角色那当我在思考我在对谁说话怎么说的时候呢在这本书我会想象听众是一位就在我身旁的朋友嗯

他可能正在寻找某些答案那我就只是亲切的与他对话除了这本书这本书我可能错了你可以举过去朗诵的其他书籍然后用不同的策略吗假设现在我们谈的不是我可能错了不是用朋友之间的的陈述的时候有哪些书你用不同的策略吗之前在录制神在的地方的时候作者陈德正老师他是这本书的主述

这一段时间我就用了他的第一人称的视角陪伴他跟这几位朋友一起去爬山那这个感觉非常的微妙就是现实生活中我不认识他们因为我也加了陈德正老师的社群好友所以我会在动态上面看到这些人物这些人物也就是活生生的我去 Google 了他们的照片看到他们的样子听到他们的声音那我在想象这些人的时候呢

有一種超現實的感覺就是我跟這些人雖然都不認識但彼此有連結我們好像一起爬過山一起經歷過那些生死這讓我是非常有身為配音員一個很特別的體驗之前在錄製《未燒書》的時候我跟著作者楊杜老師一起回到剛好我出生那一年的歷史

天安门事件的种种的遭遇还有他的故事然后在录制结束的时候我又亲眼见到杨璐老师这个带领我回到历史走一遍的人嗯这个我扮演了一两个月的人嗯

这感觉非常特别是所以刚刚提到的如果我们提到头衔是配音员是声音主播更像是一个声音的演员你要去语权是一个像带有一些自传性的然后带有一些他人生经历的包括今天我谈的这本我可能错了我刚刚提到了两本书的作者陈德正啊然后杨杜老师啊就是这些你如何去置换呢就刚刚你提到说会透过啊

去看比如说脸书啦可能去搜寻到一些资讯啦但是像这本我可能错了你会怎么去置换它呢因为你也应该没有出家为生的经验可能有一些冥想的经验但是你怎么再去抓这个点除了是跟朋友之间的对话之外你怎么抓作者要去表述的这个情境心境呢嗯哼

有时候的确会遇到很多类似的状况人物的资料或者是人物可能年代更久远了你们不太有办法去做太多的功课这个时候我会先去找相近的角色可能是我看过的电影里面的某个角色可能是我认识的某个人我会觉得很像的时候呢我就会去投射到这个角色身上这样子去把它打造出来

这个就有点像是你每一个演员也好配音员也好他的资料库够不够丰富因为一本书一本小说里面可能也会有非常多的角色可能一个饭局四五个年纪相仿的男性角色出现的时候很难去演绎

但这个时候呢你就得带入可能这是某个电影里面的某个角色可能这个是某一个演员角色非常鲜明个性非常特别非常鲜明的这个时候就会非常容易那你会比如说不是从这些演员因为毕竟呢你去看电影看起来你的演出嘛你会从朋友家人去寻找资料库吗会也会

身边有些朋友讲话的节奏或者是他的用词比较特别的时候个性很鲜明的时候都会被我偷偷的收到资料库里面来有一天可能不注意也会用上或者是设计上的时候也会用到

很有趣所以这一点的话我就好奇如果现在假设有一天你拿了一本有声书是美国现任总统川普的自己写的自传的时候那个应该就是会把那个现在他说话的语气他的那种霸气霸道的那种会用这样去表达对不对对我可能会看很多他的影片会学他讲话的样子他的手势自体语言他走路的样子

如果是他的自传好了我可能也没有办法太模仿他去逐述这些文字不然会变得很好笑吧大家会出息对可是在讲话上他讲话的那个节奏他的段距嗯

可能会稍微去模仿去研究是对但这个也要看我们的企划大家怎么想去讨论的一个结果是最近就提到了一点其实这样的一个朗诵不只是朗诵者本身培运本身其实要去做许多的揣测

这个传言膜是先从想象听众开始想象听众之外还包括这本书今天谈到这本书像我可能错了这样的一本书它的本质内涵还有其实静桃厅是一个工作团队这个团队里头大家互相交流意见把过去的经验以及要如何把这样的一本有声书推到听众读者的面前让他能够从第一分钟

读到最后一分钟整本书能够去轻松的又愉快而且收获满满的朗诵完这就是今天日汉来到我们节目当中要分享的当然分享还没结束我们这边先听首不是歌曲今天要配合的这本有声书的一段内容待会听一下我可能错了其中的片段在这边休息一下我在泰国遇到的第一位住持阿江帕萨诺并没有口才的天赋

他一点都不喜欢讲课他会这样做原因只有这是在他这个职位上该做的事但观察他每天的一举一动就会看到他的杰出之处看看他是如何花时间和来到自己身边的人相处以及耐心地对待每一个人有些造访者相当傲慢想要吹嘘自己的心灵状态以及他们自以为的成功有些造访者相当粗鲁

但是阿江帕萨诺对待每一个人都是和善与公平公正的担任寺院住持成为所有人的好榜样当然不是一件容易的事但在我眼里他真的做得很棒他言行一致能用行动来证明自己所有的教导他始终是真心实意有天晚上大家在喝茶时阿江帕萨诺开始对我们大谈哲理我妈妈正是在这一天问他

出家后多久才回加拿大探视家人所以这可能是让他勾起特别回忆的原因他开始描述自己 16 年来第一次回家的情景当时是圣诞节假期他在父母家他的家人和亲戚齐聚一堂过节有天深夜阿江帕萨诺和正在喝威士忌的堂兄坐在一张桌子旁过了一会儿堂兄就倒了第二杯酒

并将他推向阿江帕萨诺面前你要喝一杯吗不了 谢谢森林修行派的僧人敬酒好喝啦反正又没人知道堂兄劝诱着这时阿江帕萨诺抬起头看着他沉静又真诚地回答我会知道我记得他说这话时我脖子厚的寒毛直竖对我来说当有些话来自我觉得放心信任且尊重的人时

有时会特别有分量这样的人即便只是说了非常简单的事但最后依然能引发我的共鸣因为我对说话者很有信心这就是为什么那一刻这么有启发性也是我有生以来收到最棒的一项提醒告诉我为什么过诚信的生活是值得的这就是我想实践道德的方式这就是我想为自己言行负责的方式

我之所以想在完好的道德指南针的引导下问心无愧的生活并不是有哪本书或哪些不满尘埃的旧宗教手册宣称我该这么做或者因为我希望在别人面前显得正直也不是因为有个白发老人正坐在云上计算我的功过这只是因为我记得所有我觉得羞耻担心别人发现知道自己做错的事

这些全是沉重的包袱背着它们实在累人相反的想象一下如果没有带着太多的阴影过日子没有太多关于自己用不正当手段行事的痛苦记忆我会是什么样子这就是为什么不要为了一己私利而欺骗他人不要为了满足自己一时的目的去伤害别人也不要为了贪图便利而捏造或扭曲真相因为这样做有其价值

会做以上事情是人之常情大多数时候要做这些事是很容易的但当我们主动选择为自己的言行负责时一些美好的事情就会开始发生这会减轻我们的包袱我们这样做不仅是为了别人最主要还是为了自己在泰国有一句很妙的说法他们会说在佛背贴金箔它起源自一项传统

人们定期带着一片金箔、蜡烛与熏香到庙里静坐冥想片刻后就将它们交出去借此表达自己对信仰的敬意泰国大多数的佛像都贴着金箔这句话的意思是你不必宣扬自己的善举将你的金箔贴在佛背上没人会看到这种做法的概念会令人欢喜就象征意义来说也是如此他人是否知道并不重要

你知道你会记得而且你必须一直和自己共同生活我们的行为与记忆就好比自己的泡澡水它的干净或污浊全看自己的选择

因為過後回到故事與他們產地今天邀請到配音員也是聲音主播楊日翰來談一本書談他朗誦的《我可能錯了》這本有聲書今天我也為節目訂了一個主題叫用聲音引領學習森林智者的最後一堂人生課所以這位森林智者也是這本書的作者

含到的关于他人生的过往然后关于到这本书如果他透过原本透过文字书写的时候他就是一个作者很直接的虽然他有其他的空闭者一起把这段文字给写出来可是到了有声书的朗诵的时候

它就是一个转换这样一个转换在音乐之前在刚刚我们节目的上半段时间日韩就跟我们提到说从想象听众开始从诠释作者尤其是作者是一个从第一人称自述的角色的时候有许许多多工作要去做但除此之外

有一個團隊剛講是進好聽的團隊團隊的其他成員可以告訴我們一下有哪些比如說在錄音工作上面或在前置工作上面有哪些成員一起加入討論跟完成整個的優勝書呢一開始他們會先跟出版社聯絡我們的經紀會跟出版社聯絡

然后有适合的书的时候经纪就会请我们几个主播录一段 demo 录完 demo 之后呢出版社就会决定这本书要给哪一位主播来录制那通常挑选几位主播是比如说有男性女性还是有声音上面的区隔做挑选的可能呢

这个背后的我可能不太清楚不过通常会有三四个同时录制有点像试片对有点像试镜的那种感觉对没错那你话也问到说你是什么样的声音特质来录这本书啊

通常會不過出版社那邊在決定要找什麼樣的特質的時候應該就會先決定了所以我們這邊經濟這邊就會先找好他們覺得符合這個特質的主播來錄 Demo 順序應該是這樣

所以就确评重选你从原来的 demo 台当中找到了你的声音来录这本书然后呢那接下来如果你重选之后做这本书的企划就会与你联络那接下来就会把书寄给你

稿子寄给你是书跟稿子之间的差异其实还是蛮大的怎么说因为会有很多的文本他是必须先整理过在阅读的时候因为我们用视觉阅读跟用听觉去聆听有些字如果不改变的话会听不懂比如说比如说男生的他跟女生的他

对的确或者是有一大段不用名字都用他再来用代名词的时候阅读上没有问题男生的他跟女生的他但是如果换成听的时候可能要把一些他换回名字是对然后还有一些是有一些词或字用看的没有问题可是用听的会想到另外一个词同音字同音词对同音的对然后再来就是一些比如说一个句子里面

有时候可能讲一半会有括号再讲下一半看的时候也没有问题可是听的时候呢可能必须把这个括号放到最后去听起来才会顺畅顺畅很多比如说可能某某的人讲一句话但是写小说或写文字在中间可能讲说这个人可能比如说他做了一个动作

然后再接一下他后半部的话对对对但通常我听话不会那种听这种中间卡一句话的他在有声的表达上面那句话就要往后调对对对没错然后收到稿子后我们就会开始敲定时间是大概看这本书有多少字

每一次大概可以录多少字我们通常是录一万到一万五千字每一次的录音每一次的录音那通常如果说一本两三百页的书我们大概十到十二次可以录完是最后两次会是补录补录就是做一些 NG 的修正是对有一些可能你字没有摇好啊发音没有

发音可以更好有些情绪不够到位或者是出版社那边文本修改了这些都要做补录然后我们敲定时间就可以开始了所以这个准备时间从你收到书稿到正式录音大概多久的时间以这本书这本书的篇幅为例这本书啊我记得好像一两周的时间我们就开始了

所以你在那一两周的准备时间除了读文本从原来的书变成是可以朗诵的文本有比如说会去练习吗或是要去做哪些准备呢就除了阅读之外

通常書會先收到那企劃那邊他們要做稿子會需要比較長的時間一收到書我覺得先趕快開始讀先搞清楚這本書在講什麼它的核心價值是什麼然後收到稿子之後每個主播做法可能不太一樣但是我喜歡把

段距先標出來每一段的段距標出來一樣的呼吸對 輕重音是然後甚至是我會去畫一些表情符號對比如說在這邊你要有一個苦惱

疑惑的样子我就画那个表情符号提醒自己这边要做这个表情与其要这么做那个不是脸部表情是声音的表情通常你肢体跟脸部做出来声音就会非常的到位我这边要跟听众朋友讲一下日韩在描述的时候他在

手势脸部的表现我都看到了听众朋友没有办法看到就是除非我们直播但是声音大概可以听得出来刚刚有一些异样顿挫然后有一些让你觉得疑惑轻重就是那感觉真的是在透过声音去表达的时候就算是我们在阅读文字其实脑海当中或是身体有时候也会不自觉的最简单有时候你看到好笑你就会笑出来没错就那种情绪好

所以当你的肢体做出来之后呢那个声音是会非常到位的是对一定要做出来就像演戏一样所以等于是有点像演员拿到了剧本我要试着先去读剧啦要去揣摩啦要去走位啦不过这个走位是一个在情绪上面语言上面声音上面的走位所以是那就是这一两个礼拜时间你收到文本要录制之前

那中间你怎么去比如说要怎么决定声音的比如说语速或者是就算你跟朋友之间聊天我知道在前面那节目当中你说这本书你的诠释角度就像跟朋友在说话一样有些朋友说话你会选择比较温柔的有些朋友说话你可能会觉得文是那种很唧哩呱啦的你怎么去决定这个声音呢

對我來說我的問題是我的語速會越來越快越來越快所以我的課題可能是要想辦法放鬆慢下來我大部分接到的書都是屬於這種哲學心靈勵志宗教這一類的書因為你的聲音特質吧我覺得是

所以他们给我的书大部分是这一类的所以在准备这些书的时候我就要去练习放松练习慢下来练习缓缓的跟人说话你平常是用这种缓缓跟人说话的速度吗还是再快一点啦不一定对

对看看谁说话所以刚刚提到就是以这本书的特质你要提醒自己慢对可是提醒自己之外我在那个录音空间我们在录音之前在今天的节目录音之前也有跟人家也聊到说在那个空间环境我们在实际的今天我在录音室是两个人对坐两只麦克风看

但在录有声书的时候是一个只有配音员在就除非是一个要复数两个人以上的配音角色不然通常就是一个人朗诵这本书

但有另外一个人在看你在当场看你对不对对通常前两次我们的企划会跟着他会确保我们照着剧本走不要不要歪掉太多是那之后呢就是我跟录音录音师一对一一对一的工作嗯

对我来说已经非常习惯那大家也都很熟识气氛其实是很轻松的对我来说是很舒服的并不会有什么压力但录音师在做什么呢他只按比如说开始结束调大小声而已吗录音师会跟你有哪些互动

他其实也身兼有点像导演的角色对因为你在录制的同时你在讲的同时其实你并不比他听得更清楚他听的其实是比局外人听得更清楚他是你第一个听中对所以有时候你可能你自己脱稿演出了加了一些字换了一些字你自己没有发现但他会卡会提醒你他会先卡掉提醒你或者是有些地方情绪不够到位或是你太超过了

他可能会跟你说那两句我们再收回来一点那两句你可以再再愤怒一点是对我们就会去回听那所以其实录音师也蛮累对我在念的那三个小时的同时他也眼睛一直盯着三个小时都两个人都很专注的很专注是所以那个专注专注久了会累啊

就我如果拿那个番茄中来讲的话其实要一口气刚讲说录一万到一万五千次虽然中间会休息但是整个要去让时间就让整个专注度在这个时间当中能够非常的专注在里头的话身体也会告诉你刚讲不只会越讲越快也会越讲越那个声音会越讲越弱的确会尤其是你的咬字会慢慢松掉是对

咬字就不那么漂亮嗯然后出错的几率也会提高是很明显会累嗯然后还有一个很好笑的是你肚子会开始叫肚子饿对所以你有被录到那个肚子饿的咕噜声吗对我常常会尤其是快 11 点多就已经会了嗯

有时候就蛮尴尬的就是嗯录到关键的时候肚子会很呜一声很大声对对对对然后突然就自己停下来然后然后录音师就觉得哎你发生什么事情但又不能吃太饱

也不能吃太飽的會昏昏欲睡啊肚子也是會叫對而且其實那時候在錄音的時候我一個印象是你要身體要做的直那個聲音器才會通對沒錯對所以那種真的是不只是聲音說話就那腦袋在轉體力消耗其實還蠻大的還蠻大的而且又不能喝咖啡我很需要喝咖啡

这里有很多小撇步我之前也有除了是电台主持的节目之外我有如果有生书就是那真的是你听很舒服过去做过书籍的编辑就知道其实在工作者包括刚刚讲说书籍如果拿纸本书电子书来看的时候那个你清清爽爽的看一本书不会有任何干扰不要说错字有时候甚至版型内容也跟有生书一样就是

那个形式的表达越让读者听众越没感觉它是越棒的因为就可以投入在真本书的内容里头我这真本书的内容就是日焊在前半段节目当中跟我们分享到的先有这些诠释但有后面这些技术所以这些技术的整个支撑起来一本有声书有那么多的

技术内容为什么在今天的节目当中谈到因为节目叫做故事与他们产地就是有这些经验的累积这些困难的但是困难如果我们今天谈这本我可能错了为例的话有哪些困难发生而又是怎么解决的你有印象吗

我觉得对我来说最大的困难可能是体力体力我们一次录制三个小时所以到最后可能专注度还有我的脸部嘴部的肌肉已经开始慢慢疲乏了那个时候出错的几率提高咬字可能也没有那么的精准漂亮

那個時候對我來說最大的困難吧在錄製的時候然後不要進入自動駕駛模式剛提到那個自動駕駛對沒錯

那会有像比如我在读的时候也在包括在听的时候就发现到里面不是只有作者的字数他还有其他的角色可能比如说像刚刚讲说有爸爸妈妈有其他的生女他的导师等等的你会去切换这些角色的可能在口吻说好的口吻语速表情上面会做一些改变这是一个不能说困难这个是个技术的战线对吧

会刚开始录制有声书的时候有时候会遇到一些场景是有太多相同年纪相同性别的角色出现那个时候我有点不知道该怎么做我就会想说把这个人设定成胖胖的人声音就比较厚实或者

或者是有一个人年纪大一点或是有一些人呃声音比较扁一点嗯可是后来我们的企划跟我说这样子会太有点像太像动画啊太像剧对太像剧嗯那其实你只要把每个人的个性稍微做出来嗯

有些人讲话可能急躁一点有些人害羞一点有些人可能很有自信其实你声音是一样的但个性不同听起来就已经不同了那如果是比如说小孩或女性这不是你成年男性的擅长的声音的时候你会怎么诠释也只能尽量把他的个性那个天真的感觉或者是女生那个温柔的那个语调做出来就可以了

如果太刻意去学女生的声音可能会让观众很恶心出息对

尤其你不是以这个作为卖点的时候因为我发现到其实真的每个配音员的声音的诠释角度不一样像之前有访问过甚至英桃小丸子的配音员想说平常说话不是这个样子但是为什么可以配出那个声音呢而且那个声音是他在配音的时候要在每一次配音那个不是一次录个很多集他们可能比如说要一段时间要去录的时候要重新去找到那个声音

我觉得这些都是配音员声音主播的专业而这样的专业我们在录音之前也跟任何人聊到说现在这个专业好像有一个新的威胁出现就除了是有些装置它可以直接去朗诵文字当然朗诵文字听起来就比较没有情感那现在有所谓的 AI 朗诵我也听到有些出版社在做这件事情对你的配音工作来说这是个威胁吗

我觉得短时间内会是因为 AI 它其实我觉得很快在很短的时间内 AI 甚至可以去模仿到情感

他在易烊頓挫聲音表情上應該也可以做到非常到位的演出是不過我覺得這可能只是一開始我們大家會覺得很新奇覺得 AI 可以做到這樣的事情可是其實仔細去想一下如果說過了很多年我們都很習慣 AI 的表演 AI 的聲音 AI 的甚至是電影戲劇我們會非常懷念人類的演出嗯

我觉得最后我们还是会回来想要去听人的声音是人不完美的声音不完美的演出人的那一种我觉得这些 AI 可能还是没有还是没办法办到我们会去怀念人的那个温度所以视为威胁吗我觉得还好可以算是算一个竞争吗

比起竞争我觉得好像可以去思考说我们怎么样去最大利益化我们自己的拥有的东西比如说我可以注册我的声音吗然后让 AI 去使用这是我目前想象得到的一个东西是但目前这可能是 AI 的未来但目前 AI 有哪些在使用上面在配置比如说有声术的录制上面有哪些瓶颈或者是它局限的地方吗

其实我们清好听也有 AI 录制的作品出来我觉得很酷嘛出于好奇我就跟录音师聊聊说用 AI 制作有声书的时候会不会整个时间成本人力成本下降很多但其实得到的答案是不会反而时间的成本是很高的对因为 AI 它目前还没有办法做到断句太精准或者是它的情感一扬顿挫没有那么精准是

所以在他们在后制的时候呢必须去做很大的调整才能让整个文本听起来是顺畅的甚至有很多像破音字啊这个是还没有办法做到像我跟一个朋友聊到这一点他也在使用 AI 转换成不用找人来配音用 AI 来配音他提到说 AI 目前还没有办法判断说一些反讽的话

就我讀的時候會理解說然後這句話就是你看起來像在稱讚別人但其實是在暗自在嘲諷別人的時候那個語氣就掌握不對

有一些人类很微妙的情感像幽默反讽挖苦他们怎么去理解哭笑不得或者是这个蛮有趣的是所以在一个理解跟表现其实我们都提到尤其这几年会讲到声音经济的热潮为什么会 AI 会跑进来我们看到 AI 有机普利风格的

绘画 画作那也跟现在网路上面 IG 啊等等的用这种视觉上面去沟通这些都紧靠在一起但声音经济的热潮你怎么看待呢

与其说是商业的现象我觉得它更像是一种生活节奏上的变化以往我们接收资讯大多时候我们是靠视觉去阅读的像我也是一样这种方式节奏很快你可以自由的去跳段落你可以控制你自己的速度可是换成听觉之后呢

整个状态就不一样了是你就必须你要放下控制你要跟着说话的人一起慢下来沉浸在他的世界里他想要表达的东西里面那一开始我也是很不习惯会觉得你边听东西你好像还想边做什么对可是你就会发现

如果你一邊忙東忙西的話你東西是聽不進去是對完全聽不進去聲音它需要的是注意力是它是一種陪伴的關係所以我覺得這也是在這個資訊時代裡面另一種提醒要我們練習能不能一次只做一件事專心的聽

我覺得這個慢是一種很好的習慣那當然在聲音的熱潮裡面有很多形式上的變化很多人重視製作很多人重視陪伴

这种百花齐放的状态吧我自己也是非常期待是因为像刚刚讲陪伴我们可能今天的录音今天的节目在电台播送的时候或是把它转换成 podcast 的时候也蛮多的听众朋友跟我反映分享说他就是放在比如说在一边做事情一边听啦通勤的时候听啦所以有时候可能听到他不见得每一个

段落都聆听得非常仔细但是的确有一个陪伴了解有趣的事情他会多听一下手边的事情多听一下说那节目在说什么像今天日汉带来这本书我想在谈我可能错这本有声书至少我在听的时候是非常专注的那个专注的就是在书中也告诉我们

你现在就好好享受我告诉你的事情吧你现在好好享受着这件事情是对我有所帮助的增长智慧的这件事情可是呢在这边节目的尾声我想跟请日汉跟我分享一下如果从这本我可能错了作为例子文字的阅读跟有声的聆听的差异还有他们各自的魅力是什么呢

我觉得文字阅读跟有声聆听它各有不同的感受它的节奏文字的魅力在于它可以让人自由停留你可以反复阅读一段话在句子之间暂停嗯

去咀嚼那些字里行间的东西像我可能错了这本书有非常多看似很简单但其实它蕴含深意的句子那些地方如果你要用看的就会让人忍不住多读几遍去细细的回味可是如果你换成声音的时候整体的节奏就会比较像是跟着一个人的语气跟着他的呼吸进入一段旅程那声音的魅力就在于陪伴感也在于情绪的传递

有些段落你光是眼睛看可能会觉得那是很理性的陈述可是当你用声音听的时候呢你才会发现里面的那些温柔感伤的地方或者是幽默这些只有细细的听才听得出来嗯

真的是各有它的魅力跟独特点它没有什么优劣的差别就像有时候我们在看我们在看一场演讲我们去听一场演讲的时候我们不能跟主角演讲说你停一下这边我觉得我听不懂或者我觉得很有趣你再重述一次可是呢他就必须掌控整场的活动让我们在整场活动当中最后

就跟看电影一样我是很享受在这整个的历程读有声书也是如此可是如果回到文字阅读的时候就有更多时候是我可以掌控在像刚刚日汉所分享的我可以停一下我可以思考一下我可以倒回去看我可以跳几页过去翻等等的所以这些在今天我们介绍的透过日汉来介绍我可能错了这本书当然听众朋友可以读文字也可以去聆听有声

但最后想请教回到日常影本身身为配音员除了今天带来的作品也提到你之前曾经做过的声音演出接下来有没有想挑战怎么样的声音演出吗

有我会对广播剧会本甚至是儿童读物有兴趣你会对睡前读物有兴趣吗你声音其实还蛮适合的不能说催眠但是一个让人放松的感觉所以你刚刚提到的会本会本儿童读物是杂志那一类有兴趣

像我目前正在录的被讨厌的勇气啊是就是我同时与另一位主播在一起录音嗯两个人以对话的形式在录制嗯这对我来说就是一个从来没有过的体验是以往都是自己在录制嗯对那总之呢我会想尝试与我的形象差异越大的或者是与上一本作品越跳动越好嗯

对会想要这样的尝试像一个多元发展是一个不一样的就跟演员要去尝试不一样的戏路进行在声音的表现上面希望有不同的展现对没错那刚刚讲到《被讨厌的勇气》这也是一本畅销书过去在书籍的贩售的时候一样是文字的阅读的时候已经得到不少的回响我相信接下来其实有声的表现也包括像刚刚提到广播剧这些都是那你有想考虑比如说经营 podcast 吗

有也会不过目前可能还没有那么多时间去做内容对所以先从有内容的开始像刚刚提到的《北桃园勇气》以及今天谈到这本《我可能错了》都是值得先从文本上面的理解透过声音的表现透过今天日韩谈到的节目当中不但跟我们分享这本有声书也跟我们分享关于配音工作的点点滴滴大家听起来就之后就有点像是我们在看一部电影

如果你是买 DVD 或者像现在很多串流平台你就看到有一些幕后花絮今天我们看到就是这些幕后才知道做出一本书它不是只是把它念出来还要去理解文本本身的内容选择诠释的方式最后我们可以轻轻松松的享受这一本要怎么享受呢就赶快去买这本有声书来阅读来聆听就能够得到最大的享受咯

今天非常谢谢日韩来到节目当中谢谢日韩谢谢谢谢大家谢谢各位听众朋友今天的收听欢迎持续关注脸书粉专东洋之推和互动哦下周同一时间请继续收听故事与他们的产地拜拜