EP137｜什麼是克蘇魯？克家菜市場賣什麼菜？ 克蘇魯故事巡禮，奇科幻小說家伍薰、譯者李函談 6/7-8「克家菜市場」活動_20250603
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歡迎光臨故事與他們的產地我是主持人東陽在接下來的節目時間裡帶領大家來一趟克蘇魯故事巡禮為什麼克蘇魯的三個字要特別用力的原因跟今天的來賓跟我們談的一場活動有關係哦邀請到來賓是奇科幻小說家武勳跟譯者李涵歡迎兩位

主持人好大家好主持人好大家好我最喜歡這個時刻了就是同時介紹兩位來賓的時候就看他人說到底誰會先回應這顯示出剛剛因為李涵先回應是李涵有來過節目

对那我训是第一次没关系凡事总有第一次李涵第一次来的时候也是一个我接下来做什么呢聊天我们的节目就是聊天而且聊跟两位今天带来的客苏的主题我为今天今天的节目定了一个主题叫做什么是客苏卤因为可能有些听众朋友并不知道客苏卤连这三个字怎么写但这是音译过来的字你可以套用很多但一般的话我们用客是客服的客苏是苏奥的苏卤是

上面一个鱼下面一个鱼卤肉饭卤但不是那个三连水的但客苏卤以及有一场活动叫做客家菜市场卖什么菜呢这单位在节目当中两位来宾会分别来描述可是要先考验一下两位如果只能用一句话来描述自己对奇幻科幻类型的爱的话只能一句话李安先好了

他们是有无线应用方向的类型文学无线应用方向的类型文学吴薰好为了推广台湾原创的奇幻跟科幻我开了一间出版社

好好巨大我突然有种不知道怎么往下接这个满满的爱已经不只是这两位都很巨大一个是书写的广阔性一个是不只书写还在出版这跟两位有作家译者出版人有诸多的身份家种在一起的这算是有个很明确的实践可是这个实践呢如果一句话太短了一分钟的话呢

如果說他們為什麼有那麼多應用性的話因為科幻奇幻還可以加上跟現在可能一般文學大眾文其他一般文學比較起來的話它還可以有他們可以進行文學性娛樂性還有三生商業性所以雖然說有一些作家會不喜歡這類當然他們就是可能科奇幻的作品改編出來然後得到大成功商業上的成功之後可能有些文學作家會不喜歡可是這

还是代表说这个世界的文学能够提能够让很多的作家因此让更多的认识而且不免俗谣说科幻奇幻这种类型是比起一般文学来说是更能让更多受众看到的因为你拿一个基本你拿一个石黑一雄的

比如常江靖或是 Ian McEwan 的黃霞中文叫什麼贖罪的作者你拿這些書給一般的可能國中生高中生看他們不見得會願意看但是你拿西遊記他們可能就算這麼老的他們可能還是會願意看更不用提比如說《紅娘哈利波特》這些故事他們會更容易去接觸

大眾讀者也可以透過這一個書慢慢去開闢說他們可能之後對文學興趣不管哪個方面也許他們對文字開始有興趣之後開始也會去看 OK 一萬買給一文的書或是看那個

也是不太好忘記《十女的故事》那個作者艾特伍艾特伍 麥格瑞·艾特伍對 開始可以看他的書了開始對這方面有信心了麥格瑞·艾特伍也很特別他是一個科幻作家可是他的作品同時又囊括到文學可以把他列為純文學這一塊

所以這個類型我覺得還是這幾個類型不管是科幻或奇幻都還是一個可塑性非常非常大的類型加上他也會說時代精神影響然後有各種不同的變化所以我覺得這是這種類型很特別很有趣的原因

这个有趣特别的原因我们有较长的包括从不同的作家作品然后甚至是从类型跟从文学之间的关系我们去扩张来去看的时候的确它可以由从这个爱延伸到说如果以小说这一点来看的话让更多人去享受去感受去沉浸在其中两位是代表但是两位今天也来宣传李安珠是说那五星呢

好那因为我自己本身是那个生物科学或者是生命科学相关科系毕业的所以我大概从这个脉络来切进去那我们可以从大概三四万年前的一个就是斗争现场开始讲就是为什么人类到现代的智人为什么可以打败在欧洲的那个尼安德塔人嗯

可以从这边开始讲那我们知道尼安德塔人其实单兵的战斗力是比人类强的然后而且他们的最大的容量其实比人类还要大一些他们可以到 1750 克比智人比智人那我们智人通常是 1400 克到 1500 克之间这样所以那个时代其实平均而言的话嗯

其实人类单纯就体格上面而言其实不见得是占优势的但可是后来在化石证据上面就是说人类消灭了尼安德塔人那为什么呢其实现在有一个新的学派有提出一个

说法是说人类的共通的想象力这件事情可能是尼安德塔人没有的所以尼安德塔人目前在化石上面或者是遗址上面发现到的证据大概就是说他们的群落整个族群大概不会超过 30 人的这个规模

那可是人类就是说在那个时代开始就可以因为共同的想象力这个东西那可能也牵涉到相关的信仰等等可以集结成一个百人以上千人以上甚至万人以上的这个规模所以其实人类是或许是靠数量凝压的方式来慢慢的把就是尼亚德卡人消灭那当然有一部分是有混血那是导致他们现在大概平均智人里面有 4%的就是

就是 DNA 的序列是来自于尼安德塔人那当然很多我们现在有的比如说有预症啊然后或者是对对对其实都是源自于尼安德塔人来的这个血脉这样子对那其实

奇幻跟科幻这两个幻想纹类它其实吃的就是人类对于想象的彼此想象的这种就是现实没有东西的一个接受比如说我们奇幻作品跟科幻作品很容易创造一个比如说太空剧场或者是一个是第二世界类的东西那人类因为彼此可以接受这样子相关的资讯所以使得这个纹类可以快速的拓展那刚好我觉得也是我个人的兴趣所以后来就把爱投注在这方面

是在那个想象力等于是超能力的状态有时候你一些事情的想象你会想到越想越美好也有会越想越恐怖的事情但是因为想象就等于是在脑海当中先做了个实验先做了一个开拓性的

你真的没有置入到那个风险当中所以像读小说也是一个没有风险的你可以选择打开所以选择合上可以读完它不读完它甚至不只读一本就两位都是一个在入到这个领域之后大量的阅读甚至创作开出版社那么多事情所以呢来问一下两位当初是怎么掉进这个坑的呢

如果是科幻方面的話是星際大戰上禮拜才去日本參加星際大戰慶典而已因為我最早應該是我想應該是我不太記得是幾年應該是 1996 年的時候因為 97 年的時候盧卡斯有重新上一個星際大戰特別版我不是看那個版本我是先在那個版本上前一年碰巧先那時候還錄影待店之類的先去看過舊的那時候幾歲

透露一下年齡 6 年 應該 8 歲左右小學 剛上小學 12 年級應該差不多那個時候錄影帶您帶

對 但是我記得都是看 LD 啊那個 Date 是很大那個差很多那個印紙畫質差很多那個畫質差很多還不錯然後那時候就先看就是原本的三部曲然後剛好隔一年 97 年就上映特別版所以那時候也蠻巧就剛開始喜歡突然電影又重映了但那時候很小沒有去電影院看但是那時候後面是有看特別版的就是那時候盧卡斯加了一些新的還有加那邊加一些新的畫面還有漢索羅閃雷射槍

很有爭議性的畫面之類然後一直到後來前傳然後到現在就一路到前傳了然後後來沒有電影時候那個 2009 年左右只有動畫副作戰的動畫的時候然後一直到後來迪士尼收購然後變成有續三部曲然後漫大洛倫時代然後一直到現在這樣所以也是當然不是從 1977 年開始看的那種那麼老可是也算是很小的時候就接觸到這邊然後很熟他也有看他很多相關延伸的東西像小說漫畫這些遊戲這些

建構出一個巨大的世界觀所以是蠻喜歡星星大戰那個時候包括現在也是啊以科幻的部分今年去 737 年還有跟那個演俠盜一號的 Math Mickelson 拍照還有最近有俠盜一號還有安道爾的那個迪拉庫魯納拍到照還有伯瓦菲特的演員 Tibor Morrison 所以還蠻不錯尤其看到伯瓦菲特本人的時候他還他蠻不高的他比我矮一點像複製人那些玩具然後什麼身高做的比例蠻漂亮他一個

稍微矮胖的邏輯上但他身上有一個不錯的肥皂香味不知道為什麼感覺還蠻溫和的老人蠻有趣的跟他螢幕形象那個很硬漢的形象不太一樣那奇幻方面的話應該去年很多人都知道就是魔戒就是從以前看魔戒然後我很小的時候是沒有很喜歡奇房奇幻的對那種龍啊或者巫師戴肩帽是不是一點興趣都沒有

但是那時候看魔戒的時候就覺得他的劇情和描述上非常寫實雖然是在講那奇幻種族可是他們並沒有用一些什麼空服魔法或是像元力這種東西去解決問題他們不是要用

假大實地的方式用手但故事裡是有一個神秘力量但主要這些角色已經必須要靠自己的力量然後不能用魔法不能用超常能力而是需要用比如說武器或是敢說用頭腦的方式來解決這些問題就是解決一些很人性化的問題所以魔戒是算我那時候開始看奇幻的起點那當然後面

接触到更多其他作品包括一些比较娱乐性高一点或是比较文学性比较高的作品都可以看到说 OK 他们的不同应用可能被比如说地海这种道家方式也可能有像《龙武地下城》这种就是比较商业化比较娱乐性方式的它就开始有火球啊就火球术啊这些咋一咋吧的特效式的东西之后或者哈利波特嘛

那時候就會覺得說這個類型其實不見得都要寫實它還是可以做很誇張的運用可是在這種誇張運用或寫實運用中它其中都還是會問蘊涵作者想要傳達出來的核心思想或就只是好玩而已可能是好玩可能恐怖可能是讓人害怕但是我會覺得它的運用性上跟一般的純文學其實不會差太多微差多只是可能受眾更大更容易入門大概是這樣子

你會因此去看山海經嗎山海經有也有的也都是有一個摩切的關係其實要跟他更早以前也有喜歡風塵小時候也很喜歡風塵但是真的很明確在那個甚至有看很冷門的綠葉仙蹤那好像不是很冷門吧有動畫之后我讀的是中國的小說一個道士叫什麼冷漁兵真的有這個東西我不曉得好像很不知名

那很小眾對超級小眾我記得很小的時候有看過他還蠻喜歡那個小說但是那時候沒有完全去想喜歡這一塊就是喜歡那些故事紅樓夢我沒有看完看了好像一半那後來就是魔戒的時候就很確認確立有

喜歡的是這個類型但如果是西方的美國的《綠葉仙蹤》你有看完嗎《Wizard of Oz》沒有但是前幾有看到前兩三本的樣子《Wicked》的話台灣叫什麼《魔法幻影屋》《Wicked》的話就小說我假裝都還沒有看但是電影音樂劇有看過

就是李涵调期科幻这个坑先分别从科幻跟奇幻的面来讲这个入坑这个坑好大那吴迅呢在科幻方面的话可能跟李涵老师是有接近的地方就是说我的第一个就是科幻入门坑也是星际大战然后应该也就是星际大战四部曲就是那个 New Hope 的这一部这样子

然后那个时候是在一个周末下午大概有印象中是 86 年或 87 年的时候然后一个就是老三台的好像周末下午五点会放电影然后那时候就看到竟然有这样子的一个非常有趣的题材就是完全开拓了眼界这样子然后等于说现在给了我一个就是属于星空的梦这样那当然后来那一两年当然也持续的去

接触了像是比如说从那个森永巧克力盒里面接触到钢弹的模型对对对或者是那时候日系的来了对对对然后还有比如说像是那个新建民航记的影集在台式播就是银河飞龙对对银河飞龙那一季对对对那这个部分大概算是我的科幻启蒙所以就是给我比较大影响就是我一直很喜欢 space opera

这种题材的太空科学的题材对然后奇幻方面的话因为刚好因为我成长的

青少年時間剛好是從任天堂紅白機到超任的這段時間那尤其在超任的時期就超級任天堂這個主機他那個時期的遊戲號稱所謂的 RPG 遊戲黃金時代對所以那時候很多的日系的大作比如說像是我們知道勇者鬥龍或者是最終幻想就是以前說的太空戰士系列大概從這個門路下去去

进入到奇幻的领域其实那个时候也没有奇幻这个名词但是对这个题材非常受吸引这一类的东西对那个时候大概只能是这样子然后后来到 98 年刚好我去末代成功岭回来之后我的朋友就是有推荐我一个东西你看实体的战棋然后有没有兴趣玩它就是英国的 Games Workshop

他推出的那个 Wallhammer 这个系列对那当然我知道现在比较红的可能是比较科幻版的那个 40k 的系列但我那时候接触的是他的奇幻系列所以大概也大概就是从那个时候开始比较广泛的开始接触然后大概也是大概 96 97 年左右

就开始写作的生涯所以等于说大概奇幻科幻这两个启蒙作品大概是类似这样不过在 90 年代大概后来还有两部作品影响我还蛮深的然后这两部作品都是兼具了奇幻跟科幻的元素第一部是游泳以赴的五星五语第二部是宫崎骏的风之谷的漫画版这两部作品

等于是说他们同时含有这两个元素而且调和的还不错虽然彼此有彼此的一个风味但是等于是在那个时候就是在我心里埋下很强烈的种子听两位刚才描述无论是从小说的阅读影视的收看游戏的接触等等其实在那时候并不会因为说他叫奇幻他的科幻是我贴过去看

比较像是电视打开了或是看到有游戏了里面的某一款很好玩的游戏所以是先从不是从那种定义操作型定义去看它的而是先去看到有趣的故事好玩的游戏然后再去慢慢去抽离出说到底有哪些共通性有哪一些有趣的进而去建构起类型的认识是吗

最早的時候像美國瓶裝本小說他們後面都會有一些頁數是在介紹出版社除了其他的書所以我小時候最早拿到的魔戒版本後面就有他那個版本好像是不是 Del Rey 好像有一個版本 Del Rey 出了後面就會出比如說像香奈他之劍所有善惡的這些或是像時間之輪這些小說時間之輪到現在還沒有看但是影集也沒看影集一直都沒看因為我想要先看書但是書很厚我一直都還沒看但是我應該還是會看

看到什麼時候了我看完後被罵出來還是要看但一開始就是從後面去看因為那時候小時候還沒有去美國前我那時候住在伊羅東伊朗伊羅東所以資源很少然後網際網路的時候剛開始也找不到很多東西那我在播介紹網的時候嗶~嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟嘟

只能从那些后面书也想到说 OK 所以其他的故事大概有哪些东西的那到台湾进了几万作品也没有到很多不过说 2000 年中那个时候就是陆续进华尔波特所以那当然大家能接触到就是比较像华尔波特这些是波基杰克真的好像那时候还没有进印象中

比後來幾年但是距離多遠有點忘記了對前面我記得那個時候大概主題是哈利波特當然還是有一些希臘奇幻的東西可是都不算是那麼主流我回頭去找之前的知名的作品可能在英美已經非常熟悉台灣其實慢慢陸續引進進來後來說我去美國的時候開始有資源可以接觸到

就是那邊的文學嘛那啊 開像地海啦然後克蘇魯也有然後或是像其他的哥本鬼城這些很多的或是舊的或是新的

奇幻作品開始都有介紹那時候才發現說這個類型是有很多而且他還做很多有的公司比如說商業化操作像可能說暴雪他們自己出了魔獸蟹的小說胎印的小說就很多也有愛花城之類東京地下城那邊也有很多滿多些龍槍但那邊我只有看過一本那個時候超級不錯但是我到那邊細疊很多有個黑暗精靈什麼的

崔司坦 備忘錄那邊就是很多那時候就知道 喔所以這些東西很多那當然慢慢看越看越深的時候包括大學的課程的東西就會知道 OK 所以對魔戒是一個起點對很多這種創作者是一個起點然後分支出很多不一樣的東西那只是說當年脫爾金希望這個奇幻的概念跟

現在的奇幻是有很大的出入但脫近是一個分水嶺因為在他之前大家對奇幻的想像歐洲英國那邊對奇幻的想像也是不太一樣比較像鄧三雲勳爵《影響克蘇神》都很多的鄧三雲勳爵還有像 Louis Carole 就像夏立茲摩天經特克的奇幻故事比較像那個樣子那尼亞傳奇就會比較接近

他的习惯故事上比较接近早期的文凤可是以破经他把史诗融入进一种史诗融入进去之后他又改了经典的形象这个形象之后后来才真的影响到后面的

那可是後面奇幻故事又跟他寫的東西很不一樣因為當然我們還要想要說通俗小說時代的蠻王柯南這些劍與魔法的臨想那到後面你去看他說比如說羅敏蒂娜人起來的時候出現的是比較偏於惡性質的

他不見得都沒有故事深度但是當然他這種逾越性質跟魔戒這種逾越性質差異就很大那也面到現在慢慢到比如說像說《帝海》他還會有一個道家的無畏精進無畏的概念在裡面去

所以他延伸或是像最近的《狂凌修罗巴比达》也会引导讲到殖民主义那他的奇幻成分到底多不多还好可是他本身设定的那个故事他可以用这些奇幻元素去讲述一个不同历史的故事那也表现出一个很不一样的风味可是你回去看《狂凌修罗巴比较》他们始祖都还是回到魔界这边魔界当然始祖又还更多芬兰史诗啊美国史诗啊然后英国自己本身的传说之类的

所以綜合起來來看的話我會覺得它是它一樣可以視為是一個如果說明人類的集體意識的話它也是一個很重要的部分因為這個奇幻跟宗教超自然這些東西還是息息相關的

那的确一开始比如说科幻是相对比较单纯就是喜欢之后就是持续有在追踪那奇幻的话的确是从游戏开始入手那的确大概大 96 97 98 年之后开始陆续的有一些就是比较知名的

就是欧美的作品一进来之后就开始慢慢的去做涉猎这样子然后另外就是因为本身是创作者的身份那早期其实因为接触的都是比较视觉系的东西所以最早是想要画漫画但是那时候没有画漫画的环境然后再加上就是说学业等等的可能就是家人也会有不同的看法嗯

所以就是为那个时候要创作唯一安全的路线就是写小说因为可以窝起来不被发现又不用花钱对对对他有很好的伪装性这样子对写作业嘛对对对所以大概就是从这个角度然后开始慢慢的大概从 95 年左右慢慢从一个就是喜好者的身份开始慢慢的

尝试然后进入到创作的这样子的一个领域然后大概练了七八年左右吧可能到 2003 年左右才开始有出版的机会所以大概就是说等于是那个时代等于是一面的接触各式各样新的知识然后一方面也是在磨练自己的比例这样子的一个状态无论是五星有提到创作厄里罕本身有翻译的工作再加上说刚刚

我觉得还有另外一个身份做出版就把当年的阅读受到的感动喜爱转换成有一种另外的传教身份你开始把这个喜欢的东西能够去有更多吸纳更多的人就像当年进到这个坑不但把坑挖大还要把其他人拉住到这个坑来好

所以这个坑呢我们讲了老半天讲了 20 分钟节目进行 20 分钟有啦刚刚李涵讲到克苏鲁三个字讲了一次我一开始节目开始有讲到克苏鲁但到底两位过去跟克苏鲁有什么关系呢不是说两位跟克苏鲁有关系而是跟我们今天要讲的克苏鲁有什么关系呢我们这边先听首歌休息一下下半段节目继续来让两位来宾李涵跟伍勋继续来聊克苏鲁神话休息一下

因为过后回到故事与他们产地今天邀请到两位大大李涵大大跟武勋大大为什么呢因为在谈到类型谈到企鹅的话我们在前半段节目当中讲述到两位的小时候一开始接触到不是因为类型本身而是有趣的故事进到这个坑之后自己就

把坑越挖越大接触到越来越多东西以至于到现在其实我发现到台湾还是有一些对某些专有名词对某些类型对某些好奇的东西文字故事类型的理解我们不能是只靠比如说 wiki 搜寻操作型的定义都远不如进入到故事但今天节目还是希望有一个引头

这个引头我们再拉回来讲克苏鲁什么是克苏鲁呢我们先请李涵来介绍一下克苏鲁神话的来龙去脉我们现在说的克苏鲁神话其实后来我们现在认为说是美国作家洛夫克阿普特创的但是其实他的这个名字克苏鲁神话后来他的朋友他过世的时候他的朋友奥古斯特德里斯在创办阿卡纳之家出版的时候才发明的名字

最早這個故事從他開始他洛夫科阿夫特開始寫這故事差不多是在 1910 年代到 20 年代左右他再說 30 年代初左 1936 左右過世了我可能記得我記得好像 1936 左右但他你剛說開始的時候其實就在一戰一世界大戰如果是你在對在歐洲在美國那個環境的話他的時空背景是如此約莫斯在一戰他故事裡面像達貢一開始也有提到就是

然後他後面像那個赫伯特威斯特的《疏失者》後來改編成《幽靈人種》恐怖片他裡面也有提到說就是威斯特自己有參加過一戰他是有去歐陸打過戰的部分那當然那個赫伯特威斯特的故事他不是放在《克蘇神話》可是在

洛夫伯拉夫的世界觀這個角色也是存在那裡面雖然那個故事我之前有翻他在放在無名之城裡面他是一個比較科幻僵尸的小說但他也是放在洛夫伯拉夫的發明虛構小城阿卡漢裡面那他的故事就要跟洛夫伯拉夫的發明這個類型宇宙恐怖很有關係宇宙恐怖是承襲 19 世紀 18 世紀的哥德斯文學一脈相承

艾德格爾台灣叫什麼艾倫波一路傳下來的這個的文體就是說諾夫克拉夫的大幅去強調這個超自然的部分然後還包括去強調人類渺小的部分

所以從大概 1901 年代開始他寫的故事開始有一個模糊的世界觀出來他沒有很明確講說這個世界怎樣但是開始出現一些共同元素像死因之書像 Abdul Azhar Red 這個死因之書的一個阿拉伯作者他開始在不同作品中寫出這些東西

所以當時他是在美國的通俗小說雜誌《怪人雜誌》上面延載《Weird Tales》讀者的時候會發現說這些故事好像有一些共通性因為像首龍志崇的作品

不過有一些同樣的角色出來捧套那種感覺在《從容之蟲》裡面不是完全同一個世界觀大家就會覺得比較親切那在《怪人雜誌》這邊對路夫克阿福特的作品也有類似的狀況你會看到他有些元素你上個月看的那一本故事有一個《死靈之珠》下一期故事又有人提到這個東西慢慢他開始發展出說

他自己跟他朋友们我们现在叫做洛夫克拉夫特圈的作家开玩笑说这个东西叫做 Yogs of Bothery 就是优格索托斯学这种东西优格索托斯是他故事里面另外一个外神一个邪神

那他的作品他作家包括写经文记的罗伯特布洛克还有王隆克人作者老伯霍华这些作者当时也都是很年轻跟他编读副作家福特比起来相对年轻那他们都以通信的方式互相联络那他们也开始就是照这个脉络开始去写自己的故事不是大家都写语读

但当他们写到恐怖这个类型的时候他们都会稍微塞一些洛夫格拉夫特作品里面出现的东西那洛夫格拉夫特同样也会拿他们的作品放到自己的世界观慢慢的这些人做出一个很模糊的

很模的两可虽然大家有些写恐怖有些箭与奇幻箭与魔法但是这些故事都会有一些相通的东西都关于某种太古地球发生过的灾变还有地球在人类出现之前拥有的居民或是控制地球或创世之之创造宇宙的生灵种种在洛夫伯拉夫的故事里面他把这些东西叫做救日支配者

當然後來還有外神不過他自己本身其實沒有那麼強調外神這個東西那是後面的角色扮演遊戲克斯古胡婳凱奧斯演攻的出的那個遊戲裡面他就強調外神這個東西不然本來洛夫科阿夫特故事是沒有強調這麼大分別

那我們對於舊一世之輩者來稱呼我們先以舊一世之輩者來稱呼這些東西那這些比人類更古老的生靈呢從人類出現之前就來到地球然後建立帝國啦然後他們有自己很強大的科技或是我們會覺得是神力或魔法的

科學的演進力量比如說他們可以自由穿越時空或是他們身體不由我們一種物質所構成這些在經歷某種不明的災難之後這些救護支配者都遭到封印或是沉眠所以他們在人類的時代中已經幾乎不是那麼

活跃到风雨后他们没办法直接跟人类做沟通像克苏鲁的话他本身是一个也是一个外星来的生物我们现在说邪神不过这个邪神其实日本翻译过来的时候路夫高夫特比较不那么常说他是一个超越人类的生灵对我们来说他像神一样

那這個章魚頭的生物呢他在某種災變過他和他的城市就一起沉入了南太平洋底下據稱跟南太平洋底下故事裡面有一個座標這樣子就他沉下去之後他持續透過他的夢境來影響地球的人類那當然故事裡面後面出現的不只是科夫魯類還有其他不同外星生物或是鬼魅妖孽這些東西的那

這些種種設定後來都被這些他其他的作家一起承起下來那洛夫拉夫的過世之話的朋友奧古斯德德雷斯呢就開了自己的出版社阿卡漢之家然後去延續這個世界觀不過德雷斯接手的時候他把這個東西這個世界觀變得更明確一點他開始去加入

跟克斯乌在旧日被子的对立的古神他开始去加入元素论就把每个旧日被子的某种属性这样子开始有一种神明谱的概念出来应该说路夫克拉夫德时代就有但是德里斯把他解的更明确一点然后接下来就一路一路从三年代四年代五年代六年代一路一直发展发展到现在那到现在来说欧美的克斯乌神话体系发展已经算相对成熟虽然他还是

不能說他完全主流但他是在恐怖的子類型裡面很重要的一個派別因為他有非常明確的風格

故事敘述法怪物的形象構成之類當然以現在故事來說以當代的後洛夫格阿夫特的四小說來說像《逃出絕命村》往前的繁蜜跟另外一個不一樣就是洛夫格阿夫特之鄉 Lot of Rough Country 寫的方式比較不太一樣它就會有一種用

還是要用一點洛夫科拉夫特怪物的設定可是他會用現在這種反種族歧視的方式去寫當代的故事去寫一個三四十年代五六十年代當美國還有很強大種族歧視狀況的時候的故事因為現在很多讀者在看克蘇神話的時候會去點出說洛夫科拉夫特當年沒有被那麼認知的一件事情沒有被辨識出一件事情就是他的種族歧視觀念

這個事情讓我們大聲說後面世界奇幻獎都取消用盧夫格夫的頭來做他的頭像來做獎盃這個規範所以不可思議的說話到後面來說他不只影響自己這個類型他還影響去很多其他的比如說影視動畫像比如說異形或是 The Thing 圖片第三型這部恐怖電影雖然不是直接改編自

洛夫克拉夫的作品但他们都承袭了洛夫克拉夫原著里面一些概念包括宇宙恐怖人类是渺小的宇宙有很多是我们无法抵抗的东西但是我们要怎么在恐惧底下生存

當然這時候就很多發熱空間了你可以去寫人家就這麼絕望你也可以寫說人類在像疫情二或疫情一結尾那種感覺雖然雷普利遇到了這次新戰青年又遇到他本人看起來滿這是很硬朗的一個夫人然後

疫情一二結尾也是經過這麼多恐怖之後人類還是有希望的你還是可以回到美夢中去休息這個噩夢是會結束的你也可以用這種抱持希望的狀況來的態度來面對它那這就讓克斯普說加上它又是公版它很早前就進入公版而且尤其像最早一開始它的創作歷程中洛夫科巴德人就不太介意別人借它的元素甚至他借別人元素進來的時候也都有這種狀況發生它本來就有點

當時對版權法還沒有那麼明確的規範所以他們當時作家也沒有那麼去管這件事情那一路到現代

大家用它的元素就會去創造很多很多不同的景象所以看到一些克斯武搞笑或是萌的東西像日本就很多這種另外二創三創四創克斯武神話的這種遊戲啊可能牛蛋啊所以現在大家可能也許主流讀者或觀眾對克斯武神話可能就聽過名字或者不太熟但其實大家或多或少都已經接觸過一些很相應的東西了是

请教一下李海你刚刚讲到说这种诚喜从前头的哥德士虽然刚刚提到阿伦波阿伦波他另外一个分支出去创造是侦探推理那刚刚提到的罗夫克拉夫特在这一块的宇宙恐怖渺小人类的另外一个这么说起来

作家在写故事两位又在创作两位又在跟文学圈的理解这个不是只有创作者写得爽读者也要去阅读去感受甚至读者也要升成下一代的接班的创作者

一脉相承下来刚有讲到诚喜两个字到底诚喜是什么呢因为有一种邪教感或是这后面是不是有一种力量在推动着或那对应到的创作跟阅读读者到底喜欢看什么你还怎么看呢

可是他应该还是拉到最我们先不管了各个这种二创三创这种东西应该最一开始还是他的神秘感听到名字科兔神话就会觉得他是不是个神话官他不是跟那个什么希腊神话罗马神话中国神话对因为他的原文是可是 mythos 可是 mythos 这个字我们 mythos 这个字我们其实不会拿去跟

我們傳現實中的這種神話現實中的這種神話我們會用 myth mythology 來講 mythos 比較像是以現代的角度講比較像他其實應該說這個英文字不見得只是放在我們覺得的神話我們可以說

星際大戰神話這個是一個人造神話人造故事裡面它發展的很複雜我們可能用 metho 這個改字來去稱呼這個神話就像哈伊波特這種設定已經很複雜了甚至是鋼彈都可以講說鋼彈的

Methode 這個神話有它的世界觀存在的概念對那可是因為翻譯的關係變科學神話的時候很多人就會誤以為說這是一個關於怪物的世界怪物怪神的東西反正所以很多讀者在看的時候會比如說他現在回去讀洛夫克拉夫特的原典他可能會覺得說尤其他遇到早期的作品因為洛夫克拉夫特早期的作品有這個

大家所說無影名狀這個特質但這個直接從日本那邊過來因為原著裡面其實沒有因為原本裡面沒有這個東西他有說 unspeakable

大概是用那個詞去講的可是那個詞其實出現的不是在原著原沒有那麼常出現這個東西那因為他在引進早年他在大概八零零代末九年代初開始有一些日本漫畫引進來的時候像那個好像是朱興大三郎漫畫好像有提到過克蘇魯茲類的東西那時候台灣引進的時候他有一些藝名就

就是因為當時台灣當然就是說可能大家都不曉得客書是什麼東西那他翻譯就變得不一樣就不是現在用客書他好像說什麼卡蘇魯斯還是什麼東西的那從日文那邊的拼音來去拼對就是一個二四翻譯變成的東西那到後面一直很多像我記得奇幻基地那時候出

出戰力傳說的時候就第一本他們第一本克斯福神話選集的時候我印象中應該台灣比較知名的第一本或有可能第二本因為我知道後面好像有另外一個另外一家小書館的時候也有出另外一本但是那個好像基本上沒有人看過然後那個藝名完全都不一樣但我記得奇幻七星的時候在幽王神話它裡面像裡面有個邪神一個外神使者是奈亞索特普

其實應該叫做「你」啦但是那時候因為大家都喜歡叫做「奈」所以我覺得那時候的翻譯也是「奈」但我記得《戰役傳說》裡面是用日本那時候的翻譯它翻成「奈」啊「梭」什麼的它有一個五個字的翻譯它聽起來跟英文的音是完全不一樣的

那可是日本漫畫裡面以前早期日本漫畫裡面是翻譯是使用這個名稱所以很多目前包括到一直到現在很多讀者對他們的認知或者觀眾對他的認知都是來自角色扮演遊戲而不是原著因為原著一直都沒有那麼完整的導入

台灣一直到因為奇幻基地出世 2000 年代中 2003、2004 左右後來好像還在出另外一本科斯文的選集那個時候我小時候也有看那一本那也是算是說第一次看到科斯文但後來去美國的時候就有去買它的就去看它的原文就知道所以這些書是 Del Rey 出版社做的選集那套選集確實很不錯 Tales of Macabre 之類的東西那

可是當年不知道為什麼那個奇幻基地的選集是有一些偏處是沒有過去不知道是版權還是怎樣像那個烏宅夢他就沒有收錄在那個裡面那當時後來自己去看的時候才發現說 OK 所以這個克蘇總號原點讀起來洛夫科拉夫的作品讀起來的氛圍跟大網路上想那麼多怪物像寶可夢那個神明婆感覺是不一樣的這些東西

確實洛夫怪物早期是寫無可名狀他寫的東西很模糊但他後期寫的東西是具體很多他會有一些很具體的怪物他會對瘋狂山脈裡的怪物描述了非常多的細節超越時間之影裡面對怪物的形象也描寫很多他還是會去留白很多部分的東西但他同時也寫得非常具體有些怪物描寫變得比以前具體非常非常多他的寫作風格是有在變化並不是一直都是無可名狀

事實上講白牠的怪物大部分比較像是水蜥、甲殼類、螃蟹這些東西有一些特徵觸手其實不是牠最明顯的特徵大家會想要克蘇魯

但是其實後面很多他寫的怪物裡面有些確實還是有出手但是都不是主要的特徵大部分這些比較就像剛才說甲殼類有鉗子啊甲殼類那種這種對就是螃蟹昆蟲這個外骨格子那到後面德雷斯繼承之後他變成說

他把這些怪物就制作者寫成邪神然後有各種不同面向後世的遊戲作者也都採用相對採用這個概念因為比較娛樂性就看起來比較舒服你不要人想像怪物是什麼樣子那一直傳傳傳到後面變成說像剛才說台灣比較多的遊戲入所他們就會對客訴從來有這個比較不一樣的想法他們概念會來自

而不是原点那这个当然造成一定程度的误差就跟欧美的客诉与宇宙恐怖读者认知上是不太一样的等于是跳了好几轮但我们一切只快转一下因为就进入到了要请五星来介绍一下那到了台湾的出版跟创作在客诉的这个主题包括游戏在客诉主题上面有哪些呈现

的确就是刚刚像李涵老师说的大概是 2000 年就是 2010 年之前引进的第一波中间有一段时间就是科斯武

神话应该是在台湾慢慢的酝酿然后大概到 2020 年左右也就是林海老师跟鲍磊合作的《克斯努的呼唤》这本书大概就是引爆了新一波的一个风潮甚至在整个受众方面也会完全不一样我们以出版社的角度去观察的话发现就是说克斯努神话的读者

就是还蛮年轻的对对然后甚至是比如说像我们 2021 年出版的第一本那个克斯鲁的小说是雨晨的无影名状恐惧猫的消失这本书他的作者出版之后他竟然被小学生的导师邀请去他们班上介绍给小朋友看就是这个学生那我就觉得原来他年龄可以这么低这样子对对对就是有点超乎我的想象他们不会做噩梦吗

对对我也是在思考这个问题但是我猜会不会是也许就是说是不是冥冥中就是这些旧日支配者的意识有理解到是说现代社会需要民营所以他们也开始慢慢改变自己的形象变得比较有亲和力或比较搞笑一点点来让他们能够再更容易的传播出去但是因为虽然是这样子但是

大家如果就是被这东西吸引之后也许就是硕本正元他还是会去找原点来看那就可以知道原来克斯武神话原始或是真正的样貌其实是那个样子那当然就是说从林涵老师引爆了新的就是克斯武的神话

神话的这个热潮之后那台湾开始也有出版社跟进那比如说像像海雄文化是刚好很幸运是我们有一位克斯武的就是资深的推手叫 Nick Etheridge 他那个时候就是推荐了一位作者就语成给我那我们就出了台湾第一本书然后但后来也有出他的续集然后此外的话大概像是我们知道奇幻基地他就是有持续的在

出版各式各样翻译的科数神话的一个小说那另外像是独步文化的话是以就是日本的漫画家田边刚改编那个弱势的比如说像凤凰山脉或者是超越时空之影等等一系列的就是很有计划的去引进这系列然后蛮好看的一个就是漫画这样子那除此之外就是蛮多出版社其实都有涉猎到这个

类型比如是像是豆点文创的引入了新之彩跟黄衣国王这两本书那或者是七国文创他也就是自创了一个就是地下黄昏这样子一个在地的一个科宿神话那或者是像是放学这样子一个出版社他们也出了死灵之书台湾科宿神话的短篇集

或者是那样出版他们也出版了类似像是刺激山庄或者是超越双轨的朵拉等等的这样子的是在地的一个克斯鲁的一个创作那这个是以然后这个是以台湾在地的一个比如说小说创作方面来讲那如果说是以奖项的话就是说 2024 年的话就是秀红这位小说作者他们有举办了第一届的台湾克斯鲁神话的文学奖那也有

也有很顺利的选出就是得奖作品的那展览的画面的话在 2021 年的时候曾经在台北的那个靠边走艺郎他有举办一个特展那这个特展是邀请就是克苏鲁神话的雕塑或者是平面的绘图的艺术家为主的那当时也汇聚了

蛮多台湾在地的艺术家还有日本的部分艺术家一起来创作那这个展览是叫做来自新界的战力那时候也搭配他出了一个画册那另外的话就是说在这个风潮之下也有一些就是就是专门经营呃

画册的一些出版单位他们有引进了一些日本的同人作品那比如说有一有一套是从那个格式北斋的赋月三十六景就是改编然后把它同人化每一个每一幅画都加入克苏鲁神话元素的叫做就变成蝎神三十六景那个是有引进到台湾来做贩售的那这是大概是展演方面的事情那游戏的话就是从

在 2020 年之前就有一款游戏是那个守夜人长夜这样子的一个它其实是奇幻背景的故事但是加入了一些就是宇宙恐怖的元素这样子的一个作品那或者是像

这几年的《邪百合轮回》或者是《参与定城》等等的这样的方式是有进行的另外的话大概就是说以我们出版社的话在 2023 年有募资过一档就是 2024 年的《克苏神话》的阅历大概就是说目前为止台湾的发展其实还蛮多元的然后也有蛮多的创作者其实还蛮积极的在创作这个领域的作品

这个领域的作品刚刚提回来讲到说除了是故事这个故事有可能是透过文字有可能是透过影像影像还包括是电影影集或是动画甚至像漫画但我觉得在影像的部分发挥可能相较于其他有更多的想象空间跟更多的创作的内涵可是一点的话还是觉得有一个时间差造成的比如说

在 1910 年然后到刚刚如果台湾文 2010 才开始比较风起云涌的状态的话中间隔了 100 年中间隔了 100 年不是人家没事干人家还是有创作甚至是二创三创的东西进来的时候有一种台湾的市场台湾的读者台湾对这个世界感到好奇其实是有一种不分时间差跟不知道它脉络缘

原有的情况一股脑的进来是否也因此造成了一些误解跟可能不能说走偏就是可能概念是相对比较残缺跟不完整的是吗

多少有這個部分因為像剛才說雖然洛夫科哈夫的原點已經有大部分是有翻譯進來的應該說那時候我選翻譯的時候是選比較我自己比較喜歡然後也是比較有影響力就是普遍我們在提到這個類型的時候會提到的作品還是有一些啦不過那些相對影響力沒有到那麼大不過其他的作家洛夫科哈夫都是選其他作家包括像勞伯霍華、羅伯特布洛克這些作品

他有些是公版那有些是因為他還有版權雖然很多作者都過世了但是他有些是有版權然後沒有引進那會有一些是因為公版的關係像德雷斯德雷斯是一個非常多才的作家但是他的作品幾乎沒有被綜藝過這就造成一個

你包括就是網路上也沒有那麼多人翻譯所以變大家要去找一個這些可能遊戲裡或是其他二創三創作品看到了怪物神說他們就找不到那個原點變成他們認知某一個怪物的時候他必須要從遊戲就是已經三創四創作者裡面都去認知但找不到原點的中意的雖然我知道這些原文應該可能原文也不好找

連英文版本有些都不好找因為有些是當年阿卡漢之駕出版之後他可能再版一兩次就絕版了然後甚至在電子化之前就絕版了所以確實有一些故事是非常難找到如果很勉強像我之前有找的時候很勉強是有人把他的老書有自己掃描過然後直接貼到網路上頂多是用這種方式找不然其他很多部分就如果他早期他們在雜誌上自己刊載過一兩篇的那可能就真的是流失因為阿卡漢之駕現在好像是

它好像沒有正式倒閉但是也沒有在營運的樣子所以基本上也找不到資料像個空殼公司一般的有名字但是沒有實際的工作其實你想像是有一點像真正歷史那樣就是我們在出這些故事的時候我們必須要去挖掘去找說到底這些史料從哪邊來但是有些東西就是遺失但是並沒有遺失到真的這麼多只是說一直都沒有翻譯進來而已

但吴迅你自己看要不要翻译这些原点进来的或者说翻译原点进来之后对创作或者是对于出版的推广有什么不一样的区隔吗

因为原点的翻译我觉得还是蛮重要的因为的确就是说比如说像是即使是像我们刚提到的奇幻跟科幻很多作品就是如果没有翻译然后把一些就是比较国际上经典的或者非常好看的作品引入国内的话其实是不见得能够代其就是说国内的创作者知道说目前国际创作水准在哪里对对那我觉得以

如果是就出版社的角度尤其我们又是做台湾原创的东西那我们会觉得说创作者还是要充分的认知到就是国际上最顶尖的作品长什么样子那我们应该要砥砺自己努力去朝这个目标去挑战所以其实就是国外原点的翻译创作对于

台湾作品的成长是一定需要的而且有正面注意的这是我们自己的看法是这样子这在专业的创作跟出版这一段的话必须有这个提醒那才能够让我们的土壤变得肥沃但如果是面对到大众那一段的话它相对就我们是要把门槛降低而不是说这个东西你要看完这些才能够参与不是这些

而回到我们今天节目是在 6 月 3 号晚上首播我们知道这个周末就有客家菜市场的活动它就相对是面对到大众然后让大家没有门槛的你就算认知是零走过路过没有错过而进来的话来讲一下吧这个客家菜市场的活动时间地点跟活动的内容是什么呢

好的那客家菜市场是我们大概从 2023 年之后由海琼花跟塔克文创交流协会这两个单位为主然后跟一些伙伴一起创办的一个活动那早期大概都是早 6 月的一天下午来进行这个活动那到今年的话我们

就是第一次挑战举行两天的活动一个周末对对的一个周末因为以往通常一天然后可能很多朋友会觉得说意犹未尽甚至是说像是很多摊主他就在那边摆摊然后就是跟客人交流然后等他有空的时候就是祭典就结束了所以他其实没有机会去逛到其他人的摊位所以今年我们就是尝试看看用两天的活动来看看怎么样这就表示够热闹才会有

不是那种没人来一天结束就算了打包回去不是是交流非常的热络而今年把它扩充成两天但我先回头问一下为什么叫客家在市场好的就是那个时候的确也是有考虑到就是需要有一些就是谐音梗等等的这样子然后我们那时候就是我们的合作伙伴就是塔克网创交流协会就有提出那我们是不是要

找一个比较有谐音感的这样子的概念那后来就是我们就决定使用客家这个名词那客就是客树的客嘛是那只是说他刚好又符合台湾就是有一个名就是有一个族群是客家族群这样子的一个谐音这样子然后就是觉得好玩这样子然后菜市场就是一个很亲民的东西那就是说菜市场就是每个人都可以走进去然后可以看自己想要的东西所以大家就把这两个东西

弄在一起然后就变成了这样子的一个活动名称然后那个时候我们就想说那刚好如果是这样那我们要组织一个就是主办单位来来那个办理这样子的一个活动嘛

所以后面还想一想那我们就是说不然我们就一样照这个风格然后我们就把这个主办单位名字叫做客委会那客也是叫做客树的客类似这样的一个概念那大概就是以这样子客家系列开始就是慢慢的去然后刚好就是说他的这个名字也还蛮通俗的所以传播性是还不错的嗯

那延续从这个谐音梗来看卖什么菜在节目一开始的时候讲到这个主题卖的菜就是有哪些活动内容好的因为客家菜市场它是一个综合型的活动那它是定义上面算是一个以只要你有克斯鲁神话风格的所有的东西它都可以进到这个场域所以我们除了有安排就是很专业的讲者的演讲好比今天李涵老师就是

过几天也会为我们带来一场很经常的演讲或者是一些创作者或者相关的发表等等的除此之外我们知道就是说像实体的跑 TRBG 团也有一个就是行之有年的一个系统叫做 COC 其实也是就是从那个克斯武的呼唤直接把它翻译过来取那个字

对当天也会开大概应该有三个团左右对除此之外就是除了这样子的实体活动之外其实我们因为有开放很多的摊位报名据我们过去两年所知道的摊位很多是比如说他是喜欢克苏神话相关的然后他们自行创作的比如像是

自己写的小说或者是自己为了克斯武的这个跑团而写的剧本或者是自己的绘画或是插画这些都占了很大的一部分另外很多就是说他有制作克斯武神话元素的相关的饰品或者是小小的各式各样的就是旧日支配者或者是外神的相关的一个小型的雕像

都常常拿到就是现场去贩售也就是那个我们网路上常说的那个名就是南极菩萨这样子的一个概念对对那在会场都常常可以看到所以他对的还有一个就是那个

我们也有很多的为了迎合克苏鲁神话而去特别研制或是稍微改变一下配方而制作成的料理然后那个就是当天就号称所谓叫做客家料理这样子或是叫客家菜这样子的概念所以就是那个场域里面就是只要是克苏鲁神话相关的东西

其实都是可以进来曝光然后大家就是共相生与它是一个就是有趣的一个文化圈的一个概念这样子非常可爱有趣但最重要的关键时间地点是好那它的时间是在 6 月 7 号跟 8 号也就是这个礼拜六跟礼拜天这样子

然后地点是在捷运龙山市站的地下有一个叫做龙山文创基地的地方然后这个地方就是说你只要离开了就是应该说到了捷运的龙山市站然后出站对出站之后你看到一号跟二号出口它都有一个指示牌就可以然后经过手扶梯或者是楼梯你就可以直接进入到这个场域了

那当天应该是会有一个很盛大的就是很多摊位都已经装潢在那边了然后会有一个入场的一个看板然后我们应该还是会发一个现场活动一些小手册那大家是可以就是去跟各个摊位交流的时候也盖一些章然后可能会有一些兑换的相关的小奖品之类的东西

让大家就是说除了好玩之外也可以增加一些对各式各样台湾这个土地上面的克什武的克什武神话的相关的创作的元素的一些理解嗯

所以这个周末 6 月 7 号 8 号礼拜六礼拜天到龙山寺的刚刚讲这个地点龙山寺台北捷运站龙山寺出口 12 就可以看到这场客家菜市场的活动以及节目最后本来有设计一个邀请两位工商服务一下原来一些已经出版或正在进行跟客属有关的出版品

我想今天节目虽有些来不及但是在当天应该就会有预告也包括我这边要预告一下在今年 12 月我也跟两位有一个合作的活动到时候我还会再做一期节目来跟大家讲克苏鲁台湾还可以做哪些有趣的进攻到国际市场的事情以及这些有趣的事情来吧先听完今天这期节目参加这场周末在

龙山寺捷运站举办的客家赛事场之后继续阅读阅读小说阅读漫画阅读游戏阅读影视有更多的参与之后来感受一下克苏鲁世界的有趣之处吧今天非常谢谢李涵跟武群两位来到节目当中谢谢两位谢谢主持人谢谢观众不好意思谢谢主持人谢谢大家谢谢各位听众朋友今天的收听欢迎持续关注脸书粉专东洋直推和互动哦

下周同时间请继续收听故事与他们的产地拜拜