EP139｜性別、青春與社運，還有個人和群體之間～ 文學與社會運動故事巡禮，作家許恩恩談新作短篇小說集《在女與公之間》_20250617
56:17 Share

嗯

欢迎光临故事与他们的产地我是主持人东阳在接下来的节目时间里带领大家来一趟文学与社会运动故事巡礼邀请到来宾是作家许恩恩欢迎恩恩东阳好大家好谢谢恩恩来到节目当中今天带领的新书在女与公之间那我也为今天的题目今天的节目下一个主题下一个标题叫做性别青春与社运还有个人与群体之间

从一开始讲到说文学与社会运动故事群体然后进入到有讲到性别青春还有个人群体讲起来有点严肃可是我想先从这本书尤其看你的脸书提到说这本书跟洪瑞珍三明治有关系是怎么回事这个事情是我第一次去九哥出版社然后九哥出版社的总编陈素芳她

他非常的亲切然后他读过了我的初稿然后他就跟我聊了不只是稿子的内容就是也就是显化家常了很多然后聊到他住在洪瑞镇附近而且是一个很大间的洪瑞镇然后是一个沙嘎汤的洪瑞镇在台北对有一个沙嘎汤的洪瑞镇然后陈杰一讲到那一间店我说那我知道你家在哪里因为我很喜欢那间洪瑞镇

对然后后来再过了可能半年一年之后吧就出稿终于写完了然后再去九个出版第二次去九个出版社然后讨论稿子的时候陈杰就买了三个红睿智三明治给我然后就说那我们这个北漂的高雄人要好好照顾这样我就觉得很暖心

然后真的当天就把三个吃掉了当天把三个吃掉被喂死了就被喂死了然后就觉得就是陈杰很照顾我是因为刚刚这个小开场这个开场谈的很生活其实也是出版社总编辑跟作家之间的互动其实这种互动我们刚刚讲到如果从文学创作一开始听起来会很严肃因为当我们讲到说像文学家对

或是最近有谈到一些文学的话题的时候比如说像亚庄子的小说在国外得奖就觉得它承载的许多包括文化包括个人的生活经验等等的但其实这个生活的部分就跟红蚝蒸三明治一样就是想吃然后你刚说从高雄北漂来台北的时候吃三明治这种被喂食

彼此之间照顾我觉得有许多元素也都恰好呈现你今天带来这本短篇小说集在女与公之间我们先讲一下书名吧因为书名可能听了没有听的时候想说女与公是哪个女哪个公呢以及这个书名是怎么来的女就是女生的女然后公的话是公共领域的公但也看起来像是讲性别的公是吗

我当时完全没有想到后来才发现有人会以为是那个性别的公这样但是我当初是没有完全没有往那个方向想想的是公共领域的公对就是公共事务的公公共事务对对对那女与公就过去刚刚各位会描述给听众朋友听就是那公呢是刚讲公共事务那也有人可能乍听之下如果听而没看到字的话会觉得是公做的公

但是中文我看到文字的时候是女性的女跟公共的公但这之间好像也很少被拿来做比如说相提并论或者来做讨论他们之间所以这个书名虽然刚刚提到是短篇小说集这不是说从里面的某一篇的片名这书名怎么诞生的呢这个要从

可能要从文学奖开始说起因为这本书之所以诞生是因为应该是两年前吧就台北文学奖有一个台北文学年金的制度然后当时因为我手边有好几篇短篇小说然后之前投文学奖都没有上可是就是这些没有得奖的短篇小说他们看起来就后来发现其实他们有一些共同的主题

就是我觉得都跟女性有关然后可能也都跟某些公共事务有关所以我就把它打包起来拿去投台北文学年金的计划因为它是一个计划嘛是 这里可以帮她描述一下这个年金计划是这听起来不是那种国民年金但也有点像对

对对对就是保障你一年这样子年金计划的话它跟一般文学讲不一样它不是凭单篇单篇的作品去竞赛它其实比较像是一个补助可是它也会先经过一轮的筛选看看你的写作计划跟试写稿

然后他选出三本书的前例的书去入围年金然后一年之后你必须要把真本书的书稿交出来再去做一次竞赛所以他是以一本书为单位那当时我想说那我有两三篇短篇小说已经写好了那我只要再帮他写一个计划然后去投台北年金那如果真的投上了我再把剩下的

主题写出来就好了所以当时就想说好那我要帮我的这几个短篇小说找一个框架然后就想说居然都跟女性有关跟公共事务有关那就在女与公之间就好了这样子就是一个很直觉想到的然后到最后出版之前其实编辑有问过我要不要改书名

对可是因为我没有想到更好的所以就沿用了这个因为我第一本书的书名也很奇怪我想第二本书的书名很奇怪应该没关系吧然后就对就是这样子是刚刚第一本书很奇怪的书名叫做变成的人但我们会后面再提一下会回去讲一下第一本的长篇小说跟今天带这个第二部作品是短篇小作集不过我想再多延伸一下刚讲年轻的部分因为前阵子跟比如说

比如说我们在讲立法院的一些事情我想听有朋友比较敏锐的话会知道说最近在台湾的政坛以及其实文学圈会碰触到当初有谈到一个话题就讲为什么需要被补助好像比如说创作刚刚讲年金其实也是一个补助的形式身为创作者这个补助案或你拿到年金没拿到年金对你的创作的影响在哪里

如果没有拿到年金的话我就不会写这本书怎么说因为其实在那个时间点呃我其实是很想要写变成的人就是刚刚提到我的第一本书那个跟社会运动对太阳花运动有关那本书是我真的很想写一定要写还有很强的企图心可是在女工之间这本有一点不一样它其实有点像是我在前就是开始前几年开始想要从事文学创作的时候呃

想说就是投文学奖可能是一个管道可以被看见而且文学奖多半是短篇小说对所以写了一些尝试去写一些短篇小说然后有刚刚有提到都没有得奖嘛所以其实我可能就会这样把它搁置着因为有点像是练习或者是可能日常生活之中

突然想到自然溢出的一些主题它其实不是我戏图型很强要去写的一些东西那我也没有期待说这些短篇小说未来一定能够出版其实我当时也没有这个信心因为第一本书那时候也还没有出

可是因为年金通过了所以一年之内一定要写出来不然就是入围的奖金会被收回去有一个鞭刺的力量对然后补助的这个钱也可以让我因为我不知道大家知不知道或者说这个是不是一个常态可是我觉得作家应该很难是靠写作为生的那

单靠写作为生的职业但我知道有些作家可能可以透过比如说讲课然后授课就是跟作家身份有关的工作去为生可是像我的话因为我完全不是这个样子我是先出社会工作然后后来才去写小说所以对我来说如果拿到补助的话我就可以少接一些工作然后花更多的时间在写书所以我觉得在女工之间其实它完全是一个

因为很幸运的有投上台北文学年金计划然后也因为那笔钱可以让我少接一些工作他才可以在这个时间诞生更专注的包括时间上面跟精力上面会更专注没错绝对是这样子讲到这一点我就想分享一下刚刚恩恩所描述到的其实台湾真的能够不要说台湾其实世界上很多国家能够成为职业作家的他是一个像金字塔一般

那样的产出可能还有些人还可以很有余裕的比如说一年出一本我这边好像讲到陈思宏他大概就是这样的情况可是就算是如此也有许多尤其在台湾其实我们在推广文化比如说你的作品外溢了你的作品有其他的邀请当那个斜杠的字眼出现的时候我觉得这个字眼在我这个文学圈当中非常的普遍跟远远流畅因为过去你刚刚提到的可能包括还去做一些编剧啦

办杂志啊就很多其实跟文学相关的事情的时候大家就是一个来有这个想法开始去做所以像刚刚提到的你就会第一本书是很专注的要把它写出来对第二本书其实是延续着这个意识如果没有年纪的话可能就要被掐洗了我可以这么说吗

或者是他可能要再等待更长的时间延后下去了对我可能不会把他当成很优先的选项因为我觉得《在女工之间》这本书它对我来说有点特别的是嗯

里面很多的主题就是跟我个人私密的经验是有关系的跟女性的身体经验是有关系的那那个本来就是我生活很主要的一部分比如说每个月生理期我就是会需要去 process 这个痛苦然后经常在脸书上抱怨等等的我本来就会一直写作这类的东西如果广泛的写作来说的话可是这些东西是不是已经

足够成熟到要出书我觉得其实这个中间对我来说是有一个坎的那因为有年金因为要出版所以我觉得我其实就其实在加速我通过这个坎那不然的话我可能会觉得我可能再保护保留一下自己的这些经验好了晚一点再出来我会有这样子的想法但是晚一点就

不見得知道就不知道是晚到什麼時候其實這點我相信聽眾朋友會有一個經驗這個經驗比如說我們想要做一些事情比如說想要學語文想要去練身體想要去做一些事情可能每一年的新年新希望到隔年還是五年之後十年之後還是那個沒有辦法推薦的時候

但我觉得文学家创作者有一个很强烈的动力要去推动补助案其实就等于是帮了一把那我说那也像是棍子跟萝卜引诱着你有一笔钱这个可以不用去烦恼生活的其实那也是一个很基本开支的对对对

但是出书现在出书也不见得能够去赚大钱对啊所以整个来说我觉得创作的动机是强过于后面的所有的经济考量绝对是但是有这样一个资源之后来回头来讲一下这本短篇小说集收录的作品跟内容有哪些呢

这本小说在女工之间它是有就是好几个短篇小说组成的那有总共有九篇然后这九篇分别是第一篇叫文波园然后第二篇叫小世界第三篇叫决定第四篇叫 PAR 第五篇叫玉山当归第六篇叫伤心人类学期啦诶

第七篇学妹没有街头第八篇金痛仔的祈祷第九篇是高雄同学总共九篇这九篇我要先插个话因为恩刚刚有提到说第一本第二本书的书名都有点怪对

这九篇的书名也都蛮怪的吗也没有都啦蛮多引人好奇像比如说第一篇文波园对就第一次我看到的时候想说文波园是什么呢对那像玉山当归这是比如说当归呀当归机的当归吗还有伤心人类学期啦就是光看片名都有一个内容在写什么对的那种感觉是可以的吗不是就好像自然而然就是这样嗯

或者是说可能生活在一个比较小众的一个群体里面所以可能有些词汇对我来说或对我的社群来说不是很奇怪但是可能对大家大部分的大众来说很奇怪所以你会意识到这件事情的话从这九篇有哪一篇你觉得你不去

你的圈子里头不奇怪但是大众可能会觉得奇怪的在一个非常小的群体里面文播源这个词可能对一些人来说他看到这一个名称他知道是在讲什么而且我们要描述给听众朋友这个文是文字的语文播报的播其实这样就相对清楚对这样讲就清楚了一点对所以这一篇你在讲文播源的工作吗

这一篇文播园其实是在讲一个特殊的职业就是文字转播这件事情那从事文字转播的人他们你可以想象他们打字很快那我想要把打字很快的这个意象跟女同志性爱里面就是很强调手指的作用灵活的使用手指想要隐隐约约的把

这两个东西结合起来所以里面是一个女同志文播员跟她所遇到的在文字转播的场合往往是跟政府比较有关的会议会需要文字转播这样子的一个场合跟一个公务员

约炮的一个故事这个文波园我像比如说我在过去在出版社工作会参与到国际书展国际书展其实也会有文波园有一些场子在比如说一些沙龙它就会有文波园在旁边那时候我也看到跟你的作品当中提到一点就是某一些字眼它不是那么可能是专有名词可能是一个你平常书打字的时候你要找老半天系统不会帮你预设的文波园可以打得很快对这是他们的超能力对

应该是吧这书展的那个应该是听达员对对对当然这个名称可能没有很统一因为他没有形成一个很强势被大家认识的职业是不过的确就在呃我的认识跟我做功课的过程之中呃

就是有听打员有叫速录员的就快速的记录的速录员他们会用一些专业的键盘来打那还有一些工作形态我看到就是两个人互相补充这样就可以一人一句就可以打得更快可是那当然要有很好的默契没错有时候是那种打出来有错字另外一个人帮他去修改对对对

所以这样一个文播园它的工作跟它的私生活还有刚刚讲说公共领域似乎就跟你的书名开始连接上关系了对所以除了这一篇之外文播园之外还有哪一篇类

我想一下哦伤心人类学七辣这一篇名字蛮奇怪的嘛可是伤心人类学是一本如果你读社会学系或人类学系你应该一定会读过有一本书就叫伤心人类学对那七辣这个词当然就比较比较比较处比啦就是它是台语的写意嘛是那个妻子女朋友这样七辣所以虽然还是很怪但是我觉得

如果有看过《伤心人类学》这本书的话可能不会觉得这个书名有那么陌生但就那个圈子的读者或是接触过这本书的读者就会可能看到片名的时候就会稍有想象而且会会心一笑对对因为那个作者也是一个女性《伤心人类学》的作者

那我看这篇的时候我还另外一个想法就是讲其实是一个很南部的讲法对也连接得到你最后一篇是高雄同学你自己的高雄南部的出身是对

所以这一连串家总在一起我们从一开始讲红人生三明治这不是业配但是吃了三明治然后这种很生活化的但我节目一开始却提到的是文学与社会运动因为这就跟你第一篇第一部作品第一部长篇小说以及在今天带这本短篇小说集书腰上面有大大写着台湾文学奖贝雷奖得主所以先谈一下这个贝雷奖你获奖的感受是什么呢

我觉得很意外很意外我非常意外怎么说

因为在写变成的人这本书的时候我其实不太确定这本书会不会被大家所接受第一部长篇小说对那个大家包括文学上的审美或者是评价也包括市场就是读者的市场因为我觉得变成的人这本书的主题当然就太阳花运动当然是一个大家所熟知的事件可是学运社运里面的人

他们的故事他们的内心世界是不是大家真的会好奇以及我的写法是不是可以引起读者的兴趣然后他有没有所谓的那个文学的价值这个我是完全没有把握的是特别尤其在《撰写变成的人》这本书之前嗯

我其实我觉得我自己对于所谓的文学圈文学界我是很陌生所以我其实也不太知道我甚至不太照经典讲对那所以得奖的时候

就觉得很意外当然也觉得很惊喜这本书是被一些可能权威的文学评审给肯认的所以我其实觉得很意外这样子我再做个补充因为刚刚提到的经典奖台湾文学奖就是以政府文化部台湾一个国家级的奖项这往往我们都会讲说奖金最高然后其实它竞争也是最激烈我们在录音的当下还是今年的经典奖正在进行报名的阶段好

那应该播出的时候已经报名结束了所以大家如果今年可以来去关注像刚刚恩提到的过去可能对于经典奖相对陌生但是在台湾文学奖经典奖的评选当中刚刚是所谓讲贝雷奖那个就有点像是新人奖就你只有一次机会所以你可能比如说在接下来十年二十年继续写作可能有其他作品会再入围甚至得到经典奖首奖但是贝雷奖这一次你得了

之后就没有再没有机会再扣关对所以贝雷奖得奖然后台湾文学奖经典奖得奖刚讲的感受来把我先回到作品本身再没有一个预期它不是一个你刚刚提到说过去有想把自己的短篇作品去投文学奖这个奖不是你去投就可以被续奖吗

对而且你当初也没有以这个作为目标的时候你更大目标其实是把先把变成的人写出来对那个动机跟变成人内容在写什么变成的人这本书其实是在写学生运动社团里面的干部他们在经历比如说 2012131415 那一波台湾社会其实有一个很强烈的抗争风潮之下嗯

这些汹涌的社会脉动跟很密切的学运社团的人际连带里面他们的青春也在这些大事件里面就是交融在一起那这些人他们经历了什么

然后他们如何的可能混淆了可能个人的生命跟大的社会变革之间的关系然后让自己很折磨然后我觉得其实变成的人还是有一个很大的企图是想要保留那个时候我们这些学运干部不是一般的素人参与者而是真的就是整个大学生活完全浸泡在这种街头抗争的这一群人他们到底

感受到什么了是想要去保留这个东西保存跟记录这个东西是而且刚刚提到太阳花 318 学运十多年过去了对那现在又有另外一步其实应该说这样的一个社会运动持续其实都有但过去可能比如说因为学生当社会人士因为社会

人是参与到工作的经验在职场上面在许多因为后来在很紧密的接触状况下的时候的社会运动跟学生状态甚至我们会觉得学生是相对怎么会去参加呢怎么去参加不是说不能去而是那个启动的动机当初我们看到是比如说立法院前面的抗争讲到服帽但你那时候的的

现身说法在作品当中现身说法的这一群人是怎么被聚集起来跟跳出来站出来沉浸在里面我觉得每一个人为什么参与街头抗争社会运动每个人的理由可能不一样像我的话我其实是高中的时候第一次参加参加第一次高雄统治游行那是我第一次参与社会运动是

那参与同志游行当然其实跟自己的性别认同器梦有关系可是到了大学之后我觉得其实我们是有意识的在聚集跟组织大家不管是在校园里面的异性社团或者是跨校的异性社团串联异是指不同的声音的异议这样子那我们可能讲学运社团会比较直观一点学运社团大家是互相有意识的在培力彼此

然后去读书读书会关心社会议题然后对社会上可能发生的一些比较立即的压迫的事件那学生比较闲嘛所以我们可以去申援然后我们有青春的霸帖我们可以去协助很多第一线的

这种比较冲的抗争这样但是大家各自是怎么因为什么而启蒙而愿意去行动可能每个人的答案是不太一样但是一旦聚集起来我们是有意识的想要让彼此的就是组织凝聚的程度是更高的这样我们就可以集体去做更大的影响我可以这么形容吗就有点像河流汇聚成海

因为每个人的出身每个人的理解每个人的起点不一样甚至刚刚讲说会好奇的抗争的事情或是会参与不要说抗争会参与的活动可能也不一样但是后来发现说其实彼此是有一些可能在刚刚讲读书会阅读文本上面的或者是一些精神掌握上面的共通性慢慢把大家聚集起来是吗对然后我们也会去学习一些

我们其实从左翼的组织方法也学了蛮多就是我们会去参考说比如群众运动圣经或者是如何去做组织工作其实我们也会就这一点去学习然后希望可以卷动校园里面可能漠不关心的同学他可以愿意来理解一下现在社会上发生什么事情是所以提到一个重点的因为刚刚提到说能够去影响其他人这件事情虽然刚讲说每个人的起点不一样

甚至有人没站到起跑线上面都会拉着对方去认识认知而进而对方也开始去好奇理解方法论学了然后一些实际的操作参与也学了其实一个是很自发的行为跟群聚的整体的运动

对然后我觉得也不会言的说其实这种比较年轻的学生运动学生社团除了这种很好像有点高大上的理想社会理想之外我觉得多少也有一种就是到了大学嘛就大家得到了比较多的自由离开了家庭然后在社团或是在街头的抗争里面找到认同感

那这个认同感可能会驱使这些学生运动者更加的投入他可能不是最理想的可能不是书读最多的可能不是反腐贸议题 100 分可是他因为认同这群伙伴所以一起去声援跟参与我觉得也有那样子的成分在里面嗯

有这种众志成城然后大家一起去那也没有分彼此比我因为其实那时候这样一群学生大概是一个学生活动就有点像是我想到登山社舞蹈社其实也可能有就蛮蛮类似的没错但我也知道说当群体就是刚刚会之所以提到也包括在你的第二部作品当中会看到说群体跟个人的关系有时候当里面不同的时候或者是当有挫折的事情一个外部的或是内部爆发挫折的时候

遇到挫折怎麼去應對呢在當時

其实很困难像是社会运动大部分都是失败的大部分都是挫败的就是就最直观的层次我们运动诉求什么政府多少他会接纳多少或是资本家会接纳多少这个其实是很难是很难可以达到我们心里想的 100 分所以挫折是常态但是我觉得比较尤其在《战狱宫之间》我第二本小说里面

有处理到一些议题其实是那种挫败是来自于伙伴之间可能就像你说的可能大家想法不同路线不同甚至我们个人生活里面的一些彼此的互相伤害那可是我们在谈论彼此的关系的时候又很常把大的理念社会议题的词汇抓进来那就会导致我们

就其实明明就是个人要负的责任可是在这种议题的高大上的词汇里面我们好像也有点弄不清楚了到底是因为我们对整个社会的反弹太挫败了导致我们彼此这么

这么受伤还是因为我们真的在个人的伦理上关系的处理上面有我们自私的一面等等的就我觉得这个层次的混淆是在运动里面呃运动者最难去

最难去度过的一个关卡是运动者难以度过的关卡其实回到小说回到因为刚采取的从第一本变成了人到第二本在女工之间采取都是小说小说它的虚构层面但是也有它去探讨议题的另外一种方法是如何从刚刚讲的复杂的现实

转换成小说一个贴上作家这是你的作品你的观点你的立场来去陈述的中间又有另外的一波转换而这波转换呢我们这边先听首歌休息一下待会就请作家许妍恩继续来聊她的在女与公之间以及她第一部作品《变成的人》休息一下

因為過後回到故事與他們產地今天邀請到作家許妍恩帶來她的新作在女與公之間也連帶的一談去年獲得了台灣文學獎貝雷獎的作品變成的人因為兩本書一個是長篇小說去年出了變成的人是長篇小說今年的在女與公之間則是短篇小說集從作品的單篇的長短之外

還可以看到在剛剛提到在音樂之前談到的社會運動而且這個社會運動其實是一個離現在已經過了 10 年除了這個時間的變化之外我覺得剛剛有提到一個很重要的重點是身為創作者文學者的轉換

既然当初参与社会运动的每一个个人有各自的原因理由跟不同的发展成为作家你也没想说其实你要为每一个人一个群体去发声但又要做这件事情我觉得这中间是一个要拿捏其中对你来说是困难

很困难啊非常困难首先就是伦理嘛就是别人的心理的事情或是别人的受伤的经验应该由别人自己去长出力量然后自己去谈而不能随意的去代言随意的被别人代言

可是同时就是当然我自己也有很多我自己的故事那可是我也不想要就是只是在单方面的讲我自己感受到了什么因为其实在参与学生社团社会运动期间很多时候真的是用我们在思考的而不是我对那这个我们就在那一段时间我们是这样子我是这样子想事情的导致就如今在书写小说的时候我觉得很自然而然的

就会有我们的这个好像其实我的每一个主角都是已经被我们画了的一个一个角色这样子所以我可能还是会

其实我觉得我自己有可能是没有办法非常完整的区分到底我在写某一个事件或某一个心情的时候是我当时真的有这个心情还是这是别人有这个心情只是我记得了这个心情所以我让角色有这样子的性格去度过这样子的事件这个我觉得我自己讲是不客观的因为我也不确定到底是不是这样我会提到这点原因是因为其实从许多的文学小说创作

就像就拿马奎斯的作品来讲你会看到说所谓的魔幻写实在当地当时作家的思考在陈述的时候搞不好就是一个非常血淋淋的生活经验的转化这个转化的过程最终我们看到是作品本身只是我们看到你的作品的时候会知道

是离我们非常近的包括台湾包括十几年前包括这一段期间可是转念一想比如说你的作品如果翻成外国的文字到国外去的时候人家怎么看然后以及可能过了 50 年后台湾的读者再回头去看的时候当然是历史吗当然是一个纯男的虚构吗其实在小说创作的当下出版的当下嗯

你其实还沉浸在去年初今年初出的书然后要把这些给整理出来的时候慢慢的我觉得也拉出一个话题就是当我们讲到文学跟政治因为刚讲社会运动其实社会运动牵扯到政治社会运动文学这个的距离也是一个你在拿捏跟去探测的是吗在作品当中作品的呈现里头

我觉得我在写的时候没有很清晰的把比如说文学政治这些词汇放在我的脑袋里不过我觉得可以跟大家分享一个有趣的事情在我决定要写小说的时候大家都还没有看过我的小说但是我身边就有一些人会提醒我说文学不能为了运动而服务

就是其实因为我从大学一直到现在可能十几年的时间我一直都在参与社会运动甚至直接的参与一些政治事务所以可能大家听到我要写小说很直观的就会觉得那我写小说是不是为了运动为了政治而服务在即使没有人看过我的作品的状态下光听你说要写小说光听到我这个人许恩恩要写小说就会预设或是会担忧我有这样子的倾向我觉得蛮有趣的

如果不是写小说的话他们会不会觉得说那你就怎么写或是他们会认为说比如说你写一个论述型的文字就反而不会有这个提醒跟担心是吗有可能而且我其实以前就一直在写这种你刚才所谓的论述性的东西就是不管是社论啊政论啊或者是之前更早的学术论文其实都

就是蛮多论述性的东西甚至在学生社团或 NGO 就是一些分一粒组织社运组织很常会写新闻稿就我的确是早期我写很多这样子的东西那很合理对好像就那就很理所当然我就是很明确的要为某一个议题某一个诉求来服务而写这些文

所以到了写小说的时候就反而就会被提醒可是小说不可以这样子我觉得蛮有趣的这个有趣的点我们先搁一下因为我更好奇的是怎么会想写小说呢先撇开刚刚讲说这些社会事务的参与社会运动的参与光写小说每次来到我节目当中的小说家我都会好奇这一点因为我过去编辑书生嘛再加上说其实写小说这条路走上去之后

大概一辈子就是你就有这个身份跟使命的某一种感觉就我真的很好奇当个读者不好吗对啊当个读者不好吗真是好问题我其实小时候在我开始参与运动然后读社会学之前我高中其实是校刊社的所以我觉得我小时候的确是一个文艺青年只是后来变成一个愤情愤怒的青年但你当年看什么小说或是看什么的文艺书籍

最代表性的因为我高中是读雄女的人设班人文社会科学班然后当时有被规定要写一个专题小论文就是这是人设班的特色那我选的是文学然后我写的是邱妙金的《某玛特遗书》所以当时是很着迷于这种女统治文学然后当时也自己初恋嘛所以就整个青春跟文学也是交织在一起那可是后来上大学就分手所以就去搞运动了

也不是但我觉得小说写小说这件事情在我小时候应该是一个束缚的梦想就是确实有这样子的一个梦想可是到后来就之所以决定好像非得要写小说非得要出书不可其实是因为社会运动这一个主题在我自己作为运动者实践了很久之后我其实到硕士论文也还是写社会运动的研究甚至我已经毕业我出社会工作了我还是把

硕论的一部分跟学者同才一起去投棋看论文然后我已经写了这么多的东西了我却还是觉得社会运动里面的一些经验一些感受是没有被书写下来的那所以我觉得要用我发现可能小说才是一个更适合去捕捉在那些年

里面某一些真实的状态反而是要透过虚构的方式然后透过一些至少不要再是做研究了的那种很讲求真实的资料 evident based 的书写它可以从我的内心的感受出发然后再慢慢去编制成一个让读者可以接受的故事就我觉得小说是一个比较好的比较好的媒介去捕捉那些我已经书写了这么多却还是没有捕捉到的东西

我可以描述那块是属于所谓的感性的部分吗也可以这么说感性的或者是比较个体的东西因为我是读社会系嘛所以社会系做的社会运动研究一定还是跟集体层次比较有关系可是其实我是作为一个个体参与在运动里面我身边也都是一个一个的个体那文学小说主角角色他比较可以去 reach 到个人的东西这样

这一点就会从我光从因为刚刚你提到的其他的论述文字我没有读过但是我读你的小说读你的长篇以及今天带来这本新书的短篇小说集我就感觉到说这里头去描述的一定存在着作家的观察接下来理解然后你刚讲捕捉然后再把它转换成你书写的文字出来

所以这是一个你在中间的转换跟创作的过程里头像刚刚我们提到书名带来新书书名以及里面的讲到也跟性别一体相关他是不是就把那个论述的扩张点可能过去论述的主题是一个较单一的

但在小说当中是可以容纳更多的议题跟你想要讲的话题出来是吗是啊所以这个在描述的时候我们再回过头来讲就刚刚提到在《女女工之剑》里头有几篇作品有哪一篇作品如果现在不知道你选出哪篇最好而是选出刚刚我们刚刚延续这样谈下来的话在这九篇作品当中哪一篇你最想跟听众朋友分享因为我觉得这九篇写的时间点有些其实差蛮远的所以

有点反映了我不同时间的关怀这样那我觉得讲一下学妹没有街头这一篇好了学妹没有街头这篇其实是先从我自己处罚就我观察到一个现象是我自己在读大学的时候我们有很多的街头运动可以参加有很多的社会议题在当时的当时是马政府的第二任其实有很多不管中央或地方其实有很多的

所以

所以我们很疲于奔命可是某种程度来说也是一个对社会运动有兴趣的人是一个很好的时代因为我有很多议题可以参加我有很多场合可以练兵对但是在比我们晚一点几年的青年运动者大学生他们可能也是满怀理想满怀热忱可是社会上已经没有这么多抗争性的事件

可以让他去学习让他去磨练了动力好像消失了对或者说他更加的被正党化或者是在这种社群媒体的动员之下就可能会更碎片化而没有办法形成一个比如说像登山社舞蹈社这样子的一种群体的这种组织的认同那所以我觉得学妹没有街头这一篇其实就有点想要去

试着去揣摩说学妹就是这些没有街头运动经验没有街头经验但是却很满怀热忱的社会运动者他们怎么看待像我们这一个年纪很好的时代然后有很多好像丰功伟业

然后有很多精彩的故事那这之间的这个很微妙的这种关系讲起来很令人羡慕的东西对好像讲起来很羡慕的东西然后我因为想着这个议题想着想着就觉得在小说里面不如就让这两个来谈恋爱或者是搞暧昧试试看看会发生什么事情所以就

就写了学妹没有街头的这篇小说我刚之所以会这样提的原因是因为我发现在你的作品如果以长篇来说刚讲变成的人你甚至把时间推到未来在这部短篇作品当中一样的性格是你会从不同的时间点虽然可能是当初单篇创作是一年不同但也都在我讲的是想要去表达我在读的时候有一种它是进行式

他不是说我在写当年的社会运动而已或是这个当年的社会运动现在如何有时候我会觉得有点老王卖瓜不是说你的作品我们的确就是在讲古我们就是在讲当年勇但那种不是说反过来去比如说我们当年怎么样所以现在如何的某一种贬低感不是因为你也连带了去像刚刚讲说学妹后继者他们所遭遇到的事情其实你也关切

而且关切我在你的文字当中在故事当中会读到一种逝去感包括可能青春的逝去即便只是二字头变三字头而不是像进入到中年老年的那种那种逝去感青春的逝去感理念的部分的逝去甚至是情欲就是这些我觉得好像你会去看到说虽然它是进行式是又一个凋零的过程

这也是我自己的一个好奇然后这个好奇我就会想要尝试用角色去发展一些叙事然后来帮助我思考譬如说我就在想

我只是一些猜测就是现在亲密关系男女朋友是不是没有这么流行了现在是不是更流行某一种或是年轻的世代更倾向一种不是承诺的没有很强烈承诺的亲密关系那因为其实有拥有更大的自由对于身体或是情欲的自由可是与此同时会不会也失去了某一种

可能认同感身份认同感一种很稳定很扎实或者某种很传统的衣服的那种情感连结它不重要了吗或者是它变成别的形式了所以我的确在就这本《在女工之间》里面蛮多都是这几年我在思考的事情然后也尝试要去

探索一些可能比我更年轻的世代尤其是女性因为我觉得性别的议题在这几年就是其实在这几十年可能都一直都有变化所以想要去探索说那不同的年纪的女性虽然只是差一点点可是因为经历的事情不同所以会不会因此性格然后彼此互动起来也会有不同的化学作用嗯

这段是不是就你写高雄同学那一篇想要去探究的对啊高雄同学那一篇的角色的差异又更大了可是他们都来自高雄这是一个共同点所以的确到最后就是想要再收束在这个比较其实很传统的一个关系就是国中的同班同学可是彼此的发展的路径大相径庭然后大家都是女生那彼此的故事我们怎么去看待这样

而且你刚说收束可是我觉得这几个角色它也相对是发散出去了因为国中相对的彼此的共同性很高可是在后来进入到高中大学甚至有人要论及婚嫁的许多人生上面的转变开始慢慢岔出去了联络也变少了而在某一些情境场合去回想或是去对谈的时候又发现到说好像有一些

甚至已经不只是同个时代而会跟自己的比如说爸爸妈妈甚至更往前一辈的中间去互相的理解对话这也是你想尝试去书写出来是就人的发展其实它对它是发散到不同的地方然后我觉得这样子的理解其实是帮助书里面的角色就是收束就是回到书名就是在女工之间就是这个

公共是什么呢其实女性的方方面面任何的发展都是公共的一部分就是即使不是明显的参与公共事务参与社会运动即使是生小孩然后有一个家庭做一个家庭主妇她也是对公共的一个贡献因为社会有家庭组成嘛在现代国家里面所以我觉得至少我自己写到最后的时候在概念上我觉得我自己有想出一个出路嗯

对所以刚才说的收束比较是我觉得概念上面最后想要传想要试着传达的是这件事情女性的所有东西都是公共的个人级政治个人级政治这句话以及其实我们如果把它放大成说比如说私领域跟公领域

或刚刚提到的文学与政治其实都没有那条明确的线隔在那边甚至有许多时刻来来回回是那这个来来回回在回应到你刚刚前头当有人听到你要写小说的时候的那种那种反应或是跟你说的话不要说是建议或是什么你听到的他们的反应你的回应或是你那时候心里头冒出来的念头是什么呢

我可能会想说那小说为什么服务呢小说是为了什么服务我这是一个问号我其实也没有答案我也不觉得说小说只能为了什么而服务对但是我觉得我至少自己有一个比较确定的在写作的过程之中我觉得写小说这件事至少有服务到我自己的需求嗯

我觉得写作是我的需求它帮助我思考然后也陪伴我的日常生活然后写故事这件事情可以让我觉得我好像没有白活过然后也会觉得说自己很多东西是没有办法穷尽的好像我过去其实就身上有很多的标签可是当我写小说的时候我就会觉得我不是只是这些标签我还可以想象幻想虚构然后发展一个很大的

故事线发展一些世界那让我觉得我自己活得比较有价值就其实我觉得至少我可以确定写小说比较服务我自己那这个想法之所以对我很重要是因为的确早过去就是参与运动跟集体事务的时候我会觉得把集体放优先把我自己放后面

可是我觉得写小说有一个很不错的平衡是我当然知道写作出书这个东西他需要去面对读者他也会成为公共性的一部分有机会成为公共性的一部分因为书是公开出版的可是他同时在写作的同时写作这件事情也服务到我自己是写作服务到你自己这一点我们先从这一点来看的话就服务到你自己是让自己更沉淀呢还是更困扰呢

我觉得可能都有就可能都有一定有帮助沉淀的部分因为现在文字的吸收资讯量太快了可是写作是一个很慢的事情所以光是写作这个动作本身它就会帮助我沉淀那困扰也是一定有的因为

角色所活过的世界一定是超出我个人的生命经验那所以我变成要去设想很多的角色的情境好像我必须一个人当好几个人来活我没有经历过这件事情但我要想象我经历这件事情的话我又会怎么看待我本来设计的那个事件之类的所以也会有很多困扰可是这个困扰是我觉得是学习

就会得到知识上的喜悦是这对听众朋友来讲可能是写作不是写作文而是像刚刚恩恩所提到的中间有这么多需要去思考

需要去设身处地需要去为角色不是只有为写作不是为自己服务你也是为这些角色服务为许许多多其实写下去之后才开始遇到的所以刚刚讲到有沉淀但也有困扰但这些困扰也会变成你的养分就也很好玩对对对而且那个好玩的还包括其实刚讲写作我觉得可能蛮多写作者会忽略到的一点是会出版

它写完不是放在你的电脑的硬碟里面它会出版所以出版也会有回馈这些回馈呢可能包括有读者的回馈啦一开始可能是先有出版社的回馈出书之后还有媒体的报道的叙叙多多可能你在从《变成人》出版之后因为在《绿空之间》刚出没多久我们先拿《变成人》作为例子出版之后有没有哪些市场上面因为出版之后的回馈让你发现到说居然有一些可能我当初你自己当初在写的时候

没意识到的事情有吗大部分的事情都没有意识到比如说大部分事情如果举几个印象深刻的首先不知道有这么多人会看完会看完对啊我甚至其实没有期待太多人会真的读完这本书那你是对出版社太没有信心出版社会出你的书耶没有可是我可能对啦可是就可能大家看完也是默默的我不知道读者是谁

然后你那时候会去搜寻说用 Google 去搜寻看有没有人读有有后来就是会会做这件事情然后 Thread 那时候又流行起来然后 Thread 的演算法很神奇他会一直把读者推到我的面前这样可是我觉得还是比我想象的多然后我觉得这个想象可能是因为我可能预期

有点可能同温层的读者会比较多吧同温层就是可能有参与运动的比较密集的这些朋友们他们可能会有一些回馈可是实际上后来我觉得我可以理解我很多朋友其实不太敢看或者是反而会尽香情趣或者是觉得不是很想要去回顾那段记忆反而是很多我完全不认识的树莓品生的人他们给了我一些

回馈那我就没有想到其实有这么多人他可能当年可能太阳花运动那几年他也到街头去可是他只去了一下下他只参与了可能很短暂的半年一年可是依然对他来说有很多很深刻的事件可能从此他的生命里就埋没了他可能就去工作啊结婚等等的可是当他重新看了

书写社会运动的小说之后他也会在里面找到他的位置然后他会很强烈的共鸣那这个是我觉得我很始料未及的就原来有这么多的人是

我不知道他们其实曾经跟我擦肩而过在街头上面然后如今我用小说重新遇到了他们我记得去年就 2024 年初变成的人的时候那时候其实同时间有几本书写类似的主题但是会谈街头伤病其实有点上了街头获得的不是什么荣耀而是遍体鳞伤或是许多或者空虚对或者说当那个运动过去之后有某一种

一直很亢奋的情绪过了之后的空虚刚刚提到的以及是不是有人会觉得因此没有舞台又或者好像还是回归到一个没有太多变化的生活的那种那种

无力感对啊我觉得很多各种各样的人都有啊或是他就变成不同的意识形态也有可能或是他就变得漠不关心也有可能或是他其实默默的关心着可是身边却没有人跟他一起讨论这些事情就是有很多的样貌可是我觉得书的价值是我自己在出书之后我才更深刻的感受到

因为书谁都可以拿起来看所以只要是愿意阅读的人他就有机会重新在社会运动这件事情上就其实我是跟那些人有一个交集的

那我觉得去年其实很幸运是因为我也到了很多不同的县市去一些独立书店所以我真的有遇到一些人我完全不认识可是我们却可以很快的有很深度的谈话因为我们共享了一些经验但我相信还有更多是我没有遇到的

那我不知道在女工之间是不是也会有类似这样子的处境在女性的身体或者是在参与公共事务的过程之中的一些共同的经验那我觉得这个真的是书的价值就算我不去认识那些人我觉得我们因为作品而连接这件事也给我很大的满足感是那我可以这么描述吗就是书写刚讲去年的作品今年的作品未来的作品算是一个你在社会运动上面一种

转型改变成另外一个从你的书写或从出版这件事情带来的其他影响的动能其实我自己还是会觉得我其实思考这一题蛮久的我其实觉得自己还是一个参与社会运动的人我还是有可能有机会重返解脱对或者是去担任某一个角色其实现在也是现在可能转为不同的

的任务这样子所以我所以转型吗可能我觉得的确他可能是其中一个界面在我和社会运动之间的关系书写然后以书的形式去跟运动者或者运动者的朋友们建立关系这个关系我想对恩恩来说是一个长期从当年因为刚在前半段节目就聊到说那个其实点是什么

因为我也会从许多的创作者我很喜欢看他们的第一部作品第一部出版的作品可能有其他有他深色的地方像你在脸书上面就提到说还是有一些还不算成熟会有点

处于茫然的阶段但是也看得出当里头很明确的有一个要往未来发展的那种动力我想那才是一个推进因为这个推进不只是书写还包括一些接下来可能自己的自发的或是外界对你的某一些期待的有许多行程活动安排所以节目最后想请你来聊一下说有哪些令自己

充满期待的行程或者是规划呢包括写作包括其他就蛮幸运的我有下一个写作计划然后也有拿到今年的文化部的青年创作奖励那这个写作计划叫 13 月 28 日 13 月 28 日也是有点奇怪的一个书名而且书名都献出来对我不知道它是不是最后定版的书名但是就是这个计划写作计划的名称是这个样子

所以就我其实很期待可以重新再投入小说写作的状态因为我觉得我有点久没有在这个状态里了就《变成的人》跟《在女工之间》这两本书其实写作时间蛮重叠蛮密集在其中的两三年然后为了打书啊为了一些行程演讲啊等等的其实我就已经很久没有

深入的沉浸在写小说的状态静下来写作这件事情对所以我其实很期待自己可以再回到小说的世界我现在已经把角色先放在心里就是养着这样然后很期待动笔开始写的时候是然后今年七月底也蛮幸运会去国外住村那也期待说就是到了国外可能人自己的状态可能也可以帮助我思考更多

这种移动的运动者或移动的身体对所带来的一些体验那这个东西其实在前两本小说里面也慢慢的有有想要酝酿这个主题但是还没有深化那第三本希望可以再多触碰一点这种可能不是单一的地区国家里面的对

可以看得出来因为会觉得说尤其像刚刚提到的住村活动你会觉得会接触到其他在那个当地一个地理环境在那个空间当中也会遇到其他的人那有一些活动的设计也会因此我真的觉得这种可能过去在我的参与的工作当中会知道的但听说我们

不知道说为什么创作者可以写出这些内容的时候但是要先回到阅读创作阅读作品来去理解透过今天节目透过作者的现身说法也期待说刚刚提到的七月苏春这也是一开始在节目录音之前我很快的跟出版社联系也刚好就是现在有空所以可以来到节目当中录音因为之前我知道在前一本书的宣传真的有看到你跑好多场的活动

包括可能出版社安排的或其他单位的邀请可是这些的确我觉得对于创作者来说需要有一个充电以及真的能够提笔去写的时刻而不是回到刚刚讲说老王卖瓜一直在卖弄不要说卖弄一直在消耗过去的经验的时候其实对创作者来讲有时候也会感觉有点空虚或是不踏实

而这点呢讲那么多听众朋友先回来阅读吧现在阅读恩恩的新书在林语工之间以及去年出版的《变成的人》多认识恩恩的书写也认识到这些可能过去阅读别人的作品跟自己有什么关系呢自己的生活又如何跟公共领域公共事务产生连结呢就透过阅读恩恩的作品来理解跟感受这一切吧今天

今天非常谢谢作家许恩恩来到节目当中谢谢恩恩谢谢谢谢各位听众朋友今天的收听欢迎持续关注脸书粉专东洋之推和互动哦下周同时间请继续收听故事与他们的产地拜拜