Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到千梦群岛我是赵千梦好久没有更新了也是刚开学这一段时间比较忙终于腾出来一点时间今天再我们录一期播客
这期播客主题是洪明老师想出来的今年是 2023 年正逢一部咱们中国神剧可以说是《走向共和》开播 20 周年它是 2003 年首次在央视播出然后播了一次之后就再也没播过了但是这个剧真的还是我觉得
可聊的地方很多对很值得聊话题性很强对然后今天只有洪明老师我们两个给大家讲个双口对口相声对口相声行反正这部剧确实是可聊的东西比较多而且话题可能相对来说比较敏感一点点为了聊这期节目我这个
后来又在 B 站上看了一下节目的比较详细的讲解就没有看全部的原剧几乎是所有关于走向共和电视剧的讲解的视频 up 主都是把弹幕和评论都给关闭了就是说
可见这个他的一个地位和性质吧对最著名的就是沐浴水心嗯对对对应该是 B 站点击量最高的对对对很安静的看完了而且我觉得其实去 B 站上看讲解视频是比你重刷一部剧要更有效率的嗯因为在我感觉这个剧 59 集我们央视版 59 集然后在台湾播的时候他剪成了 68 集哦
其实并没有说差出 9 集的内容它只不过减的就是它每一集的长度比我们央视的要
怎么讲要短一些我觉得它稍微有点冗长确实 59 集节奏反正在咱们今天来看确实是过慢了对而且我觉得它最大的一个问题是你比方说有些剧你说的拖沓就是说它是一件事明明三集能给你讲清楚都给你讲十集对但是这个剧还不是这样这个剧是因为它在里面塞了太多的事它从差不多
1894 1895 就是中日甲午战争前夕开始然后一直讲到张勋复辟张勋复辟就是 1917 年了
它横跨了 20 年好像是时间不长但这 20 年发生的事太多了它这里面的事也多然后里面的人物也多还都是大人物它信息量特别大所以就让你觉得这个
不是无谓的冗长是那种有意义的这种冗长但是有意义的冗长它也是冗长就感觉再看一部可能是没有一条主线特别清晰的一个史书或者小说一样这种感觉
看起来就很累这种感觉这部剧其实我看的时候就特别佩服编剧就在这因为这 20 年中国风云变幻千头万绪巨变
你怎么从这千头万绪里边捋出一根线头你不管是做纪录片也好还是有主人公的对你还是电视剧也好你必须得有一条主线你在这么多事的这么多人物这么多事件中你很难清晰的捋出一条线
尤其是你的这个主创的野心还很大他就想弄一个这个全景式的一个大的一个画卷式的他还不肯比如说单以孙中山为主线我们站在这个革命知识的视角去看
他觉得满清自我的改革也很有意义但是他又不能只站在满清的视角看那样先不说政治不正确他也觉得有失偏颇所以就很为难这里边有一个议事我们的剧是有两位编剧第一位是盛和裕盛先生第二位是张建伟这两个人是有分工的
本来就是盛和裕老师他负责的是满清部分然后张建伟老师负责的是民国部分一开始剧组没有想找两位编剧他就是找到盛和裕想让盛老师把这个都拿下盛老师自己说他说写剧本光写剧本写了三年头两年就是在看资料说看了多少本资料不知道但是资料挪起来有 4 米高
跟当年秦始皇批奏章一样批多少斤我才罢休对他那玩意是竹剪咱这玩意是一页一页的纸挪起来 4 米高对
盛老师就说这个里面最麻烦的就是从这么纷繁复杂的时间中我怎么捋出一条线来既要把我想说的都说到我还不至于太过没有头绪对没有头绪太过的知之漫漫然后盛老师说写到第 20 集左右的时候跟剧组说你放我回去吧我真的不能干了剧组万般无奈才找到张建伟老师
张建伟是中国青年报的记者他不是编剧出身但是他写过一套历史的一个纪实著作我们不能叫史学著作叫什么晚清报告有五本然后剧的主创看到了这一套书就觉得跟他们要拍的剧主题是吻合的这才找到张建伟老师
让他入组然后编写后面的这一部分他说的是看盛和裕负责满清张建伟负责民国其实不是盛和裕老师就写到 22 集 22 集的时候满清离结束还有很多他就写到大概义和团的这部分
《义和团后半》还有很重要的婉清新政婉清的预备立宪这一块等于说从 22 期往后都是张建伟老师来写就说这么多就是想说这个剧的创作是很不容易的是对而且毕竟那个年代其实离咱很久远 2003 年算是咱这个影视剧类的在中国也算是一个比较古早的时间了也不算特别成熟那种感觉
就是从制作上来说肯定是不如现在成熟是就从各种技术从各种手法上但是从影视剧的从电视剧的市场上来说那会儿确实是国产电视剧的一个黄金时期因为没有美剧对了就是第一美剧网络还不发达美剧还没有形成冲击对第二就是什么短视频什么的都还没有是大家主要的这个消遣娱乐还是坐在电视跟前看电视剧
这部剧都说是跟三国很像就是说它不是三国志它不是史书它是三分十七分虚还是七分十三分虚它其实跟历史还是有一定的或者说有挺大的出入的是吧这个剧你如果要是跟铁齿铜牙纪晓兰和细说乾隆比比那个真实它叫历史证据但是它也不是百分之百
遵循历史嗯嗯他有点像什么呢有点像央视在这个 98 年嗯播的一部也是神剧嗯
叫雍正王朝雍正王朝跟这部剧其实也有千丝万缕的联系首先说这部剧的这个导演张黎他是雍正王朝的艺术总监然后呢这个这部剧的这个制作人也是这个出品人之一吧刘文武先生他也是雍正王朝的这个制作人就是因为雍正王朝的成功让这个刘文武先生呢
放弃了他的本职工作他原来是南海出版社的编辑他觉得电视剧大有可为既有前证然后还能表达一些我的想法表达一些思想所以他就辞职等于说下海又去做这部剧可以说这部剧是雍正王朝的原版人马打造然后你说他的跟史实的关系别的不说比方说就一点就是
八国联军这部剧里说的是什么呢就是国外的几国公使给慈禧发诏会要求她归正
此起是因为这个才向国外宣战实际上历史并不是这样因为外国政府再蛮横不会这样直接干预中国内政他们可能在心里比较认同光绪的改革但是绝对不会以外交手段向中国政府施压这个是编剧的一个夸张或者是
或者是一个简化为什么要进行这种简化因为更符合电视剧逻辑是吧对 它更好写观众一看就知道就是慈禧首先就是说这部剧里的慈禧她不是个傻子她也不是个疯子为什么慈禧突然丧失理智
去向国外 向全世界十一国去宣战真实历史的理由比较复杂 也比较微妙它主要其实还是因为义和团的事件来来回回的就是清政府对义和团是要剿还是要俘是要招安 它中间有个几次摇摆第一是这个比较复杂第二个是它里面涉及了一些义和团的一些很负面的一些
比如说义和团怎样去杀洋人杀教民然后去烧教堂搞破坏对对对他这些可能在电视剧里他不太好表现是不太好讲所以干脆弄了一个这么一个理由就是干涉内政要逼太后归正这就是举个例子就是说他的历史其实还是有差距的再一个比较明显的就是李鸿章去谈判这个
马关条约的时候日本本来要求是割让这个辽东半岛和台湾然后在李鸿章的苦苦哀求下辽东半岛我们不要了但实际上真实历史是什么呢就是辽东半岛日本也割走了但是是在英国俄国还有德国应该是这三国在这三国干涉之下他把这个辽东半岛吐了出来
然后又给清政府多要了 3000 多万两银子这个叫所谓的三国干涉环疗这个在日本这个话题挺熟的对三国干涉环疗为什么要干涉环疗因为辽东万岛是所谓的满清的龙兴之地这块如果割给日本了这面子上实在是过不去所以这块无论如何就得要回来日本当然很不想给了但是迫于国际压力他吐了出来他还把这个东西当成他的国耻
就这件事是中日两国共同的国耻就很魔幻对对对你今天去日本的某个神册里面你会发现他还把这一幕当成他们的一个国耻在那进行书写就是进行所谓的教育嗯
所以说历史可能真的比咱电视剧往往更复杂或者说更精彩更精彩对更复杂是可能有时候编剧也是为了突出一些情节或者说为了让观众更容易接受或者说可能为了比较把日本人可能写的更典型一点可能是稍微的做出一定的修改对这个就像咱说的就是他
59 级的体量是不小但是他要说很多事对对对所以他在每一件事每一件大事上停留的时间并不多是你像这个八国联军好像我印象中不超过五级吧嗯就从义和团起到八国联军进京嗯就给讲完了实际上咱就说你光这么一件事光义和团招致的这个八国联军整个签新手条约这一件事讲下来你都能拍一个 60 级的电视剧对对不夸张啊
所以他没有办法他只能大刀阔斧的进行改变对
所以说咱们就这次聊也是可能稍微偏向于剧本身一点对是吧如果我们要是真的聊那段历史就太复杂太多了促成一件历史事件的发生的原因其实是很多很复杂可能有时候并不像咱们学到的或者是电视剧里演的那么简单对吧咱是真的片片剧道的话面面俱到咱估计也是做不到的对
这不是我们一个播客体量能装下的这也不是我们两个门外汉所能够做到的很多专家学者其实对里面很多的事情到底是怎么回事现在还不一定有定论对你比如说很大的一点就是光绪到底是怎么死的是都说是被磁吸毒死的但是也不是说就板上钉钉不是板上钉钉
一直有一派在学术界有一派认为光绪就是有病他们的证据就是光绪从小到大从他抱过来一直到他当他有一案就是所谓的病例就是说如果慈禧想害光绪他不可能从小就给他打造一个皇上现在有病的这样一个人设对吧但这个一案有没有可能也是后来这就是什么呢首先第一就是说
这派学者认为以清朝的制毒它这个东西后来造假的难度其实挺大的挺大的再一个就是什么呢另一派就认为毒死那派他们的理由是什么呢就是光绪从他戊戌为心被废掉之前他的所有的遗案是真的光绪确实有病但是会不会这个病严重到他在 30 几岁 38 岁好像是对而且就在慈禧死之前他会不会
这么巧呢这个是有争议的换句话说虽然说整套病例去作假不可能但是动一点手脚在后面动一点舌脚这个就是咱们电视剧里演的
光绪说他没病然后电视剧里的设定是光绪确实没病是慈禧给他硬栽了一个病但真实历史其实比这个要复杂光绪确实也有病但是是不是病死的这个病是不是致死的而且就是那个时候死的对这个是有争议的对
所以说咱们前奏说了这么多就是想给大家说一下历史真的很复杂好家说这么多才前奏我准备的东西都已经掏完了没有这剧情还没开始咱算是一个前奏也好或者说防抗声明我们还是
以聊剧本身相对来说简单的情节为主真实的历史到底是什么样其实都说不好咱也不要过多讨论太怎么样太纠结历史的真相怎么样咱们就还是聊剧对就是在史实方面如果有错误欢迎指出然后也感谢对我们来说也是个学习提升对但是请大家不要质疑我们个人因为我们肯定什么都不是不要说我们这不行我们确实是不行
我们哪要查的不太对或者说说的哪不对大家一定评论区给大家说一说对你至于说立场和价值观这个东西我们不接受也不干对你觉得你对你就对是
行了我们铺垫这么多咱们大致的按照时间线我们按照时间线把这一段或者说剧这一段历史我们稍微的说一说边说我们边分析分析或者说聊一聊这个剧其实我很早之前看到了
就是说这个剧一开始我记得应该是好像是以慈禧办生日为由头对 是吧修圆了大概就是修圆了对 当时我看也是比较震惊就是中日两国的一个对比中国这边是慈禧要过几十大寿八十大寿六十大寿慈禧要过六十大寿的时候
这个拿着军费呀或者说拿着国家钱呀一直要给这一个人修园子然后特别就是展现这个清政府的一个这个腐败呀或者说这种封建这种感觉对嗯然后这个剧的第一幕就意味深长嗯李鸿章跟那吃鱼嗯
下边给他汇报汇报的全是军国大事嗯啊比如说日本买了一艘什么样的军舰机也号之类的然后我们的军舰失修嗯对比方说他的政敌南洋大臣张之洞嗯又办了什么事然后朝中说南洋压了北洋一头嗯
李鸿章都不在意还吃说到什么我们要给太后供的那只鹦鹉三天不吃饭了李鸿章慌了这是大事这就很讽刺这就生动就一第一幕就说明了中国的问题就是什么事都不如这个统治者本身重要对
你在中国就不是办事至少在当时的清朝你就不是办事你是要办人你得把统治者哄高兴了他高兴事才好办他不高兴这个事就没法办这也可以说是我们的主创给中国后来的一系列失败找的一个原因这就是制度本身人质的毒害导致了你一系列的没有效率导致了你最终的一个战败一个失败
而且就是我记得有一个情节就有一个太监还是谁说的他就说咱们现在国家比较乱或者说跟外国关系不太好咱别办了寿辰别办了太招摇然后记得是不是有一个小太监还是谁说的您是一国之主您生日过得要是不风光的话那可是丢咱大清国的脸
反正在这个剧里不是太监说的是慈禧本人说的是她自己说的吗对她说我为什么要过生日是为了我自己吗是为了国家我堂堂一国之主如果我生日办的寒碜了不显得我们国家寒碜吗这样外人他就会欺负你对这明显就是一个流氓逻辑
对明显是一个流氓逻辑就我之前是看这个宋朝应该是有一个皇帝那个是他身边一个近臣说的我记得是哪个皇帝我忘了他也是那个皇帝是惠宗吗我忘了记不太清了是真宗神宗忘了他也是过生日还是要干嘛修园子呀然后办寿辰然后他说我这样是不是不太好旁边一个也是一个奸诈一个小人吧一个宁臣他就给他他就说的是慈禧说的那种话嗯
就说你这样你是一国之君你怎么他为了哄他开心自己可以上位他有说这一话对但是电视剧出来之后不是好多批判的声音吗我其中看到一个就很荒谬很搞笑就是他说电视剧在公然为慈禧翻案就拿慈禧的找的这段理由他说你看作者跳出来替慈禧辩护我觉得很荒唐这他绝对是没有看懂这绝对是编剧在讽刺慈禧
对啊他就等于说是什么呢他没有看过好剧他只看过那种黑白分明的就什么叫好剧呢就哪怕你是个反面角色你都要把他当成一个人来写就他做一件事他一定有他自己的他自己能认为说得过去的一个理由对就是不管什么人嗯
他不会认为自己是坏人就是他说的你可以认为他是胡搅蛮缠但是他会有自己一套逻辑的这套逻辑你把它摆出来是说明这个剧写的好但是你不能说这个是作者再去给这个人找场子再去洗白中国人没有愿意给慈禧洗白的吧很少吧而且他也很难洗白对他很难洗白太难洗白了
满族人都不一样只能说有一些拨乱反正在于你不能把词曲刻画成一个像灰太狼对就不能太脸谱化是吧不能太那种全是那种批判的可能也有作为人性有一部分还是留存下来的咱只能这么说对就首先说他在道德上在道德上没有一个全浑身上下黑透的人嗯
你就哪怕说希特勒对吧他可能对他亲戚对他朋友很好对虎独不止子对对对是的你更何况是慈禧这是从道德再一个就是从能力上来说他在中国在清朝晚期执政是四十几年嗯
一个没有能力的人是不可能他就算是大清是一辆破车是对吧对也不可能开好这辆车也不可能说能把这个车开上 40 几年对更何况在慈禧的治理下嗯
大清其实还是有了一点的复苏或者叫小阳春说好听点叫中兴说不好听点你管他叫回光返照也行有一定程度上的自救对因为你看慈禧在他这个
掌权的时候中国是一个什么样的一个状况大清吧清朝是一个什么样的状况就是内忧太平天国闹的这个轰轰烈烈外患第二次鸦片战争刚打完这个首都都被人家攻陷了然后这个太平天国之后太平天国之后就紧接着又是这个撵军起义然后又是西北的回乱就真的就是国将不国嗯
就按理说按历史的演变一个朝代明朝也好宋朝也好遭受这样的劫难到这应该气数已尽了就垮了结果这是 186 差不多 62 年左右的事慈禧
执政这四十几年你不说他做的好不好他又给清朝续命续了四十几年而且到咱们电视剧开始的时候就在光绪亲政的时候在当时普遍海内外都觉得慈禧是一个有大功的是一个大智慧的一个大政治家他们觉得清朝从慈禧开始掌权搞的这一系列洋务运动
就是通过这个忽悠住了很多人对张之洞啊通过李鸿章啊搞的这一系列自强运动对他们觉得不但把清朝救了回来而且又使清朝大大的向前进步了嗯
某种意义上对对对就起码在当时人看来所以你说他再造之功也好然后当时有个词叫同光中兴也好那确实不是他自己自吹自擂甚至你在国际上对当时对整个清国的实力也好什么也好
是不敢低估的我们这个剧里边也说了说他们那个北洋水师是亚洲第一世界排第八世界排第几对对对所以当时你别看我们现在看大清国那个熊样当时比美国厉害多了当时他起码他在这个国际上绝对不是一个像埃塞俄比亚什么这样一个国家他也是所谓的强国之一当然他在这个强国里他是最弱的被其他几个强国欺负但他也是
也是一个强国起码在甲午战争之前列强起码认为在东亚在亚洲这块还是没人看得起日本的你大清还是老大日本是你的小弟然后包括朝鲜和安南和越南这都是你的小弟你也算是一强虽然今天我们看来这个强有点可笑了
就说这么多什么就是说实习第一没有那么坏第二他没有那么弱但是后来的戏剧倾向容易把它弄得特别坏特别弱所以从这个角度来说我们这个剧有对这种极端的倾向的一个拨乱反正就是把正常的可持
稍微拨一拨但绝对不是洗白什么叫洗白的就是你把它弄成另一个局段我是为了国家我是为了怎么怎么样对就是你又把它弄成一个道德上的一个圣人又把它弄成一个能力上的一个完人这叫洗白但是我觉得从这个角度来说这个剧对慈禧的评价还是比较公允的是就是我给我的一个感觉就是站在咱们现在这个角度看这个慈禧就是我觉得真的是就是他起码没有加速清朝的灭亡
这件事可能是一个很可惜的事我就这么讲我觉得慈禧胜过中国历史上 90%的统治者就这个执政能力是吧对就这个执政能力我就说这么句话他 186 几年遇到的烂摊子你随便交给另一个人你要真的是碰着明朝末了那几个皇帝中国早就半殖民地半封建这个程度可能就深多了对起码他
自己爱新觉罗家他们大清的政权早就完蛋了是反正慈禧没有加速清朝的覆灭不知道是个好事还是坏事咱另说对吧对但是他确实是没有让清朝完蛋而且是有进步的没有完在起码没完在自己手里对是有进步的我们历史各本人也学清朝的洋务运动嗯
对我们评价也是比较正面的就是它起码比康乾时代的那个生产工业那个国家确实是有进步对啊
你可以称之为是清朝的一个小小的改革开放这是他的一个功绩行咱说了中国了就是日本那边它是一个什么情况日本那边我让我印象很深的一个情形也是就是日本高中生是吧日本女生她就会去甚至是去卖身然后捐钱给国家买军舰打中国这件事可能是真的
因为具体我看这方面的东西也不多但是很多资料都提到然后电视剧这么郑重其事的写进去了当然具体肯定不是剧里这个小女孩就叫这个名然后她就是这个事但是应该会有类似的现象是
反正就是别管这个事怎么样吧就是中日的一个这样一个对比咱一下就能其实就是也不算事后诸葛亮就一下就能看出来这场战争中国应该是必败我们的这个主创的这件事上是有意的进行过一个夸大和对比比如说日本天皇刚说了我不吃饭了然后下一个镜头切到慈禧说这一百多个菜
我这就这几个菜吃不下去他是主创的一个有益的对比其实他关于对日本的这个刻画也好甚至赞美也好所谓的颂扬也好他并不是为了颂扬日本他就是为了批判这个清朝其实拿日本做一个镜子说你看看人家是怎么干的你看看你他应该也不是在赞扬日本吧日本这种明显是一个典型的军国主义作风呀
对是吧绝对也是在批评日本只不过就是说在战争的之下你都要打仗了你中国还这样就有点太过分了对而且其实怎么讲你说这场战争的胜败制度因素到底是不是像电视剧里暗示的那样
对也很难说因为这个电视剧有点暗示说日本因为有了国会它是一个民主政体所以战胜了专制的大清朝自上而下那种感觉我觉得这点我不是很认同当然可能是我误解电视剧我就当电视剧是这么说的因为它给我的就是这种感觉但是如果你说是因为明治天皇这个御人天皇比慈禧更能干比慈禧更像样作为一个统治者
这个我是认同的因为这两个人的差距决定了这场战争的胜败再一个我觉得最直接的原因就是武器
这场战争的必败就是因为武器跟日本的一个装备落后你说北洋水师是世界第七也好是亚洲第一也好但是你要知道水师这个东西它和当时的冷兵器的陆战是不一样的它的更新换代很快它很像现在的智能手机
你比如说像 iPhone 和诺基亚它可能差的不是几年没有几年但实际上就是两代东西其实在海上打仗大概率就是在海上打仗主要打的就是科技打的就是军事您什么这个頤子长舌阵什么的这种兵法御魔那个都用不上科技就是一个硬实力是
咱们电视剧里边也说了他跑得比你快你想打他的时候他打不着他射速比你快你射一发他能射五发你这样的话根本没法打这就没法打再加上你本身腐败你本身你有的你能打的那几发炮弹他本身质量还不过关对都被贪污苛扣或者说都被偷偷换成什么土了之类的这种东西了对这个东西
怎么讲呢电视剧把它归结为体制有一定道理是有体制因素但是体制是不是决定因素我觉得不好说比如说当时假设慈禧死了是光绪主导然后他听从李鸿章的就是没有拿这笔钱去盖园子就拿这笔钱给北洋水师更新了装备了日本是不是还能战胜大清的不好说也不好说因为在中日开战之前
国际上是不太看好日本的我们主政者李鸿章他知道北洋水事的情况但是其他的国家不知道就觉得以正常情况大清应该是没问题如果说制度真的起那么重要的作用的话其他人会他们不会这么看的
他们会觉得日本民主了那你肯定能打败大清但是可见当时的这个是不是这么看的就是说这个制度并没有那么重要当时日本也不算很民主吧对不算不算但就是按照我们这个电视剧来说包括他相对于大清他肯定是民主他毕竟有国会嘛他有选举对啊
但是外人不知道北洋水师的底细他不知道你该换的东西没换该修的没修然后你的炮弹该想的不想这些他都不知道所以说我觉得最直接的原因就是兵器武器然后武器落后是怎么造成的就是人其次我觉得才能说到是制度当然我们电视剧是把重心放到制度上了因为它的主题就是在探讨整部电视剧的主题就是在说这个对
就像洪明星刚才说了如果真的是当时慈禧死了光绪亲政你把军费拨下去其实在清朝体制里边你也是层层的剥削是吧或者层层苛扣对
你别管是慈禧还是光绪你拨到最下面那一层军队那一层的时候你剩下多少钱你上面给多少钱拨到那的时候剩多少钱这个咱也不好说跟光绪还是慈禧其实没啥关系对但是你可以从另一个角度讲尽管下面层层拨扣他们还是把北洋水师打造成为一个所谓的亚洲第一世界第七可见腐败不是决定性原因
腐败最多就让你多花点钱呗是对吧是但是就是说你多花钱你浪费钱和你不往那花是两回事对你好比说比如说在日本他花 100 万嗯
他就能办一百万的事我大清腐败了不起我花 300 万你现在的情况是 300 万也好 1000 万也好你都不还你一分钱也不给这也是电视剧有意在传达这样一个效果怎么说我现在反而看起来咱现在看了电视剧多了看电影多了你现在再看起来明显就能感受出来是编剧或者说导演的刻意想对比或者说传达看多了就明白
你第一次看可能还觉得挺真实或者怎么样你觉得很自然你觉得一切发生的很自然对但是看多了就明显感觉它绝对不是真实的历史对它哪个地方特异了它哪个地方夸张了对对对
然后这个就接着往下吧就是这个中日这个爆发了这个加勒乌海战然后这个一系列这个丧权辱国啊然后这个后来那个谁啊后来这个李鸿章不是就是要去这个日本要去签这个这个所谓的不平等条约吗嗯对啊然后他要去这个中国这个中国战败了吗
这个战败的战败这个过程这个洪明雄要不要再给大家讲讲我是在这对军事啊我是不是特别了解这个我也没法讲因为我也不是这方面的这个反正大家都知道这个结果他就一场海战战败了而且这里面还有一个战场电视剧里面有所提到就是他的陆军他的陆军当时好像是进了东北就已经打到这个山海关了嗯
我们只知道海战我们一败涂地但是很少提到在陆地上也是一败涂地甚至陆地上差距更大你看我刚才说的海战打的就是科技是对吧科技然后我们大清科技可能比日本落后一代就是舰船的科技但是
陆军的落后其实是更大的对当时的陆军还是所谓的绿营然后湘军淮军那套当时我们有五科举五科举考的是什么了骑马耍大刀对还是张公大剑对还是那套东西所以那个的差距
比海上差距更大咱刚才说了海上这个东西你换个人可能海战你没准能打赢但是陆上这个东西你换个人也不行因为军队的培养它绝对不是说你马上我投钱就能建立一支新式军队的可以说日本当时是近代军队中国还是一个中古军队还是冷兵器为主还是冷兵器就是说当时其实火器已经挺发达了
当时各方面不光是清朝的时候其实明末的时候火器在全世界方面已经相对来说比较发达了然后清朝的我记得当然是谁给他给乾隆还是给康熙马盖尔尼是吧可能是马盖尔尼他给他寄过来的或者给他送过来的火器
被放在圆明园里边八国联军来的时候一看我天哪连打开都没打开过怎么送呢怎么在这又被八国联军给发现了你哪怕中国就咱中国人这么聪明或者这么会钻研的你哪怕你送过来你看两眼这个打仗都现在都这么打了我复制一个我到什么小加工厂里边我给他加工一个改造一个也不至于就是说像清朝最后装备方面落后这么多
还是思维上的一个这个
实际上这个问题在 1860 年就已经意识到了我们刚才说的洋务运动洋务运动是什么意思呢就是他意识到我们和国外的武器差距他觉得我们中国清朝败就败在武器上所以他搞洋务就是要买兵器然后自己要建铁厂要能生产能制造但是你看到了甲午战争还是不行咱们电视剧里有一句话叫这是 30 年洋务运动的试金石
就表明你光把军队的武器对你把武器改良了你把技术改良了还是不行并出在你的国体上但是就回到刚才那个话题他并不是说比如说你的军队
你用了枪你就是一支现代军队其实当时的清军里有没有枪也有但是它的科举还停留在骑马耍大刀这就是一个制度问题打仗还摆阵当时中国打仗还在那跟别的摆古代阵法早就不用你怎么摆你直接一炮过去一点用没有你看我们北洋水师我们用的是现代化的舰船
他的指挥官他的各舰的管带也是出国流洋的他的软件和硬件是配套的但是你具体到底下的军队他可能有装备火器的但是他的指挥官还是古代的那种战法
它不是近代的军事技术它并没有军事指挥它的军事思想它并没有更新所以没有用所以就一触即溃一败涂地就跟老年人玩智能手机玩不明白那种对你这个的提升它可不是说一朝一夕的换句话说你当时建北洋水师的时候你为什么没有想到
把你的陆军也革新一下我觉得不是没有想到这里面涉及了很多的利益因为海军它等于说是原来就没有你自己另弄一个不侵犯任何人的利益但是陆军这里面涉及到满洲的贵族满洲很重视军事建设这一块他们觉得陆军他们是很看重的这一块形成了很多僵硬的体制你是不能轻易变更的所以导致你虽然说是武器
跟上了但是你这个体制还没有跟上我觉得这些在当时那些洋务派官员李鸿章张仁栋他们是看到了的他为什么没有建立新式军队这里面就有就有这个问题再一个就是这个问题是比较敏感的我们知道就是到 1860 年太平天国的年代满清的军队
八旗包括后来的绿营已经不能打仗了他靠的是曾国藩和李鸿章另起炉灶左宗棠他们练出来的地方他们自己的武力这个事其实本身就比较敏感太平天国平定之后曾国藩就把湘军给解散了李鸿章因为要缴撵军所以还留着淮军如果这个时候李鸿章提出我把我升级一下我把你整个体制都交给我我给你改良一下
满清统治者不会想吗你要干嘛对吧自古以来中国封建王朝都有这个问题是的岳飞当时不是也有这种问题对宋朝也是一样一骑五将对尤其像满洲这种它是马上所谓马上得天下是你如果说你建海军海军这个东西不能直接让你造反起义对吧你陆军它就能实实在在对权力形成威胁对我觉得这也是中国陆军当时军队体制落后的一个原因
提到利益我刚才又想到应该有很多的说法说咱甲午海战打败是因为李鸿章的不舍得还是说还是因为什么一些别的原因不让北洋水是尽到全力是吧就是说事实上到底是咋回事反正据我看到的这点东西
当时李鸿章不出击是有原因的他为什么不舍得因为知道我出去也是白送就是咱们刚才分析的包括剧里也这样说了你在海战打的就是科技你跑的没人家快你射速没人家高你过去就是挨打反正李鸿章这个人物也是跟慈禧也是争议还算挺大的李鸿章甚至比慈禧的争议更大慈禧咱可以说 95%
应该绝对算是个 99 甚至算是个负面人物李鸿章他到底算是一个正面负面的这个就不太好说了这个就争议特别多
他到底算是一个功臣还是算是一个卖国贼我觉得第一要说卖国轮不到李鸿章因为那国就不是他的对这确实是你说慈禧卖国这个还多少可以接受但是你话说回来慈禧国家既然是他的他干嘛要卖他应该比谁都心疼你说打败了割地赔款这东西叫不叫卖国我觉得
可以商量你要是说你因为把这块地割给他然后你得了什么什么好处这叫卖国关键是你割给人家你也没得好处你还得赔款你在不得已的情况下等于被人家抢去的东西我觉得这也不能称为卖吧不能这么简单的一概而论对你要是站在清朝那个角度李鸿章绝对是有功的
对吧咱们说就是 1860 年代那个时候中国清朝他本身遭遇的内忧外患太平天国也好,撵军也好李鸿章是在这个时候崛起等于说他帮助清朝摆平了这些事他是为清朝的忠心也好续命也好他立下了汉马功劳是
你如果站在整个中国的一个角度你往回看你说他签了很多不平等条约我们就要看是因为我们当时这些条约我们可以不签在可以不签的情况下签了你这叫卖国如果是不得不签的情况下你签了我觉得这不能叫卖国了不能这么简单的说你可以这么说李鸿章作为当时清朝的一个上层官员一个高官对你对
清朝整体的中国整体国势的衰弱你要负责任我觉得这个话是比较中肯的你可以从这个角度说李鸿章是一个不能说他卖国是一个失败的人物是应该谴责的我觉得这个没问题
它就像现在的企业比如说你在煤矿上如果你出了人命你这个矿上的领导不管是不是你直接造成的你都要受牵连这是你的责任你的国家没搞好然后你统治者你要负责任这也没问题但是你至于说从道德上去谴责说他有意的卖国我觉得这个是可商榷的第二点再说李鸿章当时有没有那么大的权力把清朝搞好
表面上他位高权重对表面上的位高权重实际上清朝的事有多少是他真正能说了算的对对吧光说了都不算他算什么对所以我觉得这个不平等条约这块卖国这块我觉得主要还是慈禧的锅但这也不能叫卖国这个叫他没有把国家搞好
有对比日本的所谓的改革也是从 1860 年左右 1868 年它比中国还晚 6 年中国是从 1862 年以后就开始遥控运动它 1868 年改革但是 30 多年之后等于说两个学生迎来一次考试你用你的学习方法我用我的结果中国一败涂地这你说是李鸿章的责任是慈禧的责任我觉得可以说是
是他直接责任但是说根本原因其实复杂的太多太复杂了就是你不能站在现在这个视角换句话说慈禧没有那样的国际视野慈禧没有那种要更改国体的这种意识是不是他的错呢
看怎么说了站在现在的角度来评判那绝对是他不够先进是吧对但是你说一个人受制于他成长环境他的视野对毕竟都 60 多岁了这个人这里面有多少是他的责任还是是有多少是所谓环境的责任这个是一个哲学问题了这不好说了对
他从小长大他受的那套教育听的就是祖宗之法不可变所以他就是觉得他能够让你搞洋务运动我觉得已经很了不起了在那个时代又作为一个女人
他就那样的一个认识我觉得已经可以了但是你要说你作为一个国家同志你就应该更进一步那他也没什么可说的你相对于原来那个标准那个落后的那个大清你是搞的比较好但是你相对于后来那个更好的甚至你相对于你的邻国日本你还是不好所以看你站在什么角度去评价反正你要说卖国这个东西不是这么简单的但是
但是这个电视剧出来之后又有人批评他有点太美化李鸿章了我觉得有这个问题我也觉得有有这个问题就很明显就是咱刚才说的辽东半岛那件事那是三国干涉环境并不是李鸿章去争取来的你把安李鸿章头上你不就是为了要
去美化它对吧所以我们可以说这个剧多少有点矫枉过正的意思当时我记得也不光是当时后来就出现了一波对李鸿章真的就是犯案就是说李鸿章其实是为了国家为了人民为了怎么怎么样这个我觉得有点过了
我觉得那是一种应激就是你原来把他往那个方向往黑的方向推的太狠了对对对他要纠正他必然会有一个脚往过正他往白的方向过激的推下的这样一个过程这样一个过程也可以理解对但是我们要知道他确实他那个东西是过正的他不是真正的还原历史是胡明雄说这些也让我在想就是
对于慈禧或者李鸿章来说你让他们自己去改革政体也好或者说让他们自己真的去进步去组织各种这种先进运动
太难可能也就说明了就是说有时候如果对一个腐败落后的一个政体咱就不能对他有任何的让他自己改过自新的希望证明后来孙中山的路线是没错的就要暴力革命是不是也是片片的说明康有为是不太好承认
这东西不好说你比如说你看慈禧是在那个环境下长大的他是那样的一个思想意识但是李鸿章也是受那样的教育长大但李鸿章明显就是比慈禧要先进很多对是他要但是他也是他没先进到这个康有为梁启超和孙中山那是吧他孙中山肯定是不到因为他肯定没有要推翻皇帝的意思对
但是你说康有为梁启超我们这个电视剧里有一句话就是戊戌变法失败之后慈禧跟李鸿章谈话他说李鸿章说有人说你是康党李鸿章说了说老陈就是康党说梁启超和康有为他们要办那些事是我早就想办但是我没有能力办所以他们办了之后我很欣慰可见我觉得他的这个视野和他的这个意识在这方面是不比
不比康有为和梁启超要差或者是要低的再一个就是我们如果按电视剧里看光绪是那么开明那么样的一个他也是受那样的教育长大的所以这个东西是很偶然的
是很偶然的慈禧咱们说她在那个环境长大但是你也可以不长成这个样子所以我刚才说这是个哲学问题一个人他具备这样的思想和想法有多少是所谓社会的责任多少是自己的这不好说
什么都不绝对你不能说他一定就是他自己的责任人定胜天环境对他没用你也不能说环境注定了他一定会这样偶然因素太多对了你说的很对偶然因素太多了说不定在另外一个平行时空里边康有为就梁启超就成功了没有孙中山啥事了后来对对吧说不定在另外一个平行时空比如说日本的天皇不是御人牧人这样一个人
它是另一个头脑不太清楚比较昏晕或者比较残暴的中国家属战胜了对那日本就是另一个
整个东亚对它就是另一个局面了对所以说咱也是就瞎聊对我还是觉得历史上真的偶然因素是非常人严厉的因素咱啥都不敢那么容易的下定论是非常大的是刚才我就说到了说李鸿章不是去签不平等条约训了吗然后他被一个日本当地的一个所谓的爱国青年一枪给打伤了没打死
然后日本方面为了平息一下这件事然后让中国少赔了一两白银这个是真事吧李鸿章遇刺这件事是真的但是具体是不是因为这个让
清政府少赔白银了这又不太清楚是吧你说挨了一枪子就少赔一亿两这也太多了你这一枪挨的值那你再打我胳膊一枪打我腿一枪别把我打死就不用一分钱不用赔了对具体的马关条约的签约过程不太了解而且就是你咋查资料都不一定能查到最真的
你咋都不敢说这就是真的发生的事是吧对特别细微的地方有可能是因为他们谈判的时候因为某句话因为怎么着的
你不知道你永远不知道他是怎么得出来的最后的这个数你大体上可以知道他提出了多少我们还价多少但是为什么我们比如说我们还的价他们没有答应他为什么又给了一个这样的数我觉得就算你把那个所有的会议记录假如有一个
完善而全面的一个会议记录你每一句话都看了你也不一定知道他的心理内科到底怎么想的当然说到这就有点抬杠或者怎么如果我们按照这个标准历史就没有办法因为你不知道每个人的内心但是其实你现在的心理学弗洛伊德之后其实潜意识对人的影响是很大的潜意识这部分是没法理性分析的我们有句话叫鬼拍后劲你有时候做一些决定你就莫名其妙
鬼催的那种感觉对 鬼催就是并不是说你这个决定正常人不会做而是说你既可以往左走也可以往右走的时候你为什么突然当那个客往那你真的是没有理由就是你往左有充分的理由往右也有充分的理由的时候那个时候就是潜意识发挥作用
你要从这个角度去讲这个就没法说了当然我们不从这个角度来说我们就大体上像刚才千梦老师说的他是不是因为挨一枪少了一亿两百亿这个东西大家可以查一下去看一下多方看反正就是说这件事让我感觉咱姑且认为这个就是个真事这个事让我感觉真的就是爱国的姿势很重要
对这个里面其实你说没事就是说日本青年就是说你站在日本人角度他可能确实是爱日本国的是吧他是觉得不应该跟中国签条约咱应该乘胜之计一下把清国给灭掉然后他一看日本政府跟中国签约了他觉得好像是日本政府服软了一样然后他就很不愤然后他又把这个
把李鸿章打死了想把他打死以为把他打死日本就可以不签约就可以继续跟中国打仗就是说他是这样一个想法但是他可能就是说傻傻的他是出于爱日本爱国一个想法才这样做的但是他其实做的这个行为结果
对日本对伤害了日本是吧其实没有起到好多好多作用对就爱国要注意方式方法对这个据理也说了是天皇还是伊藤博文说的说狂热的这个爱国主义真的是害人呢然后他原话是狂热的民族主义民族主义狂热民族主义就是当时啊当时孙中山在干什么呀就是这个马关帖签订的时候中日打仗的时候
孙中山当时是不是已经在广州里边组织演讲也好或者说学堂也好真实的历史是啥情况说不太准但是你要按电视剧里演的孙中山是因为马关条约战败之后他才捡辫子但他肯定不是真实历史真实历史他好像是 1894 年就有这个翻满的思想了
对他不懂的是一股脑一下出来我们在电视剧里有个情节是他去见李鸿章实际真实历史上他是打算去见李鸿章但是没有见着这件事对他的影响也很大对不是说孙中山上奏章上折的上了多少次石沉大海那种感觉
对他在 1894 年对他在 1894 年左右他是变卖了家产他原来是医生诊所也关了然后去找到了他的几个朋友辗转找到李鸿章的木友就绕了一个大圈子然后他又跑到天津通过这些木友把他的政策建议送到李鸿章想跟李鸿章
见一面想从李鸿章的幕府就是李鸿章的这些事业里边某一个职位就也做李鸿章的一个幕友然后看通过这个途径有没有机会去报效国家结果李鸿章看到了他的东西就觉得里边没有什么新鲜的护国强兵也好是怎么办教育开民智也好这个东西就是他
人天天都在说也是他自己早多少年前就说过你说当时孙中山还没有那种真的是暴力革命起码他要去见李鸿章的时候还没有没有暴力革命的思想他对满清王朝可以说还有一丝的希望还没有真正的共和思想了是吧还是那种有点稍微封建的那种
维护清政府的感觉是的但是李鸿章因为把他给拒绝了这件事据说对他影响很大他从这开始转入对清朝的失望嗯
当然这也是一家之言了我记得当时也是电视剧里边有一个小情节也是我捕捉到的一个小细节挺有意思的孙中山在哪应该是在广流那边是吧举办学堂也好就是宣传他后来的那些民主思想共和思想然后他们在课堂上讨论我记得应该是康有为他跟康有为当时应该是有交集
这个不知道是不是这个据理杜撰的康有为应该是也来了康有为反而就是不太同意孙中山那个说法康有为算是保皇党是吧他不太同意孙中山的说法然后他又要孙中山说完话他就要说他又要给他反对然后孙中山也没有说说你不许说孙中山给他说是如果你想回答的话你想发言的话请举手这个就是一个
看来挺有意思的在我看来是一个挺好玩的一个小事就是说你想说话你要先举手说这个是一个怎么说呢是一个所谓的民主下的一个体现就是你不能说想出就说别人都是平等的对吧孙中山写过一本书叫民权初步后来民权初步和实业计划
还有一本叫什么就是三本书合成叫孙中山的建国大纲他这个民权初步里边讲的就是怎么开会这种小事都记到了对是他直接翻译的美国的罗伯特意识规则还是说他根据这本书发挥的这个我忘了反正就是讲我们如何开会我们如何发言他是
从这个很实际很具体的来谈这也是孙中山的一个主要著作我觉得可能编剧也是受此启发所以设计了这么一个情节我觉得这个挺有意思的对吧就是说你不能空谈民主是吧你说我们怎么怎么样要怎么怎么样其实很多小事细节也挺能决定一件事的成败的
你就得从这个小事注意你得从这个小事做起对吧你发言要举手不能别人说的时候你在那跪着听不能在那插话不能这个吵来吵去然后你从这些小事慢慢慢慢培养这个下一代或者说这个周围人的这种意识你可能才能在大事上成功小事不能忽略前两年有一本书叫可操作的民主它副标题就是这个罗伯特意识规则下乡嗯
他就是教村民不是村里他们开会讨论事的时候就教他们你该怎么更有效率的去议事他把这一系列课程往乡下推广的这么一个故事它的题目就叫可操作的民主民主不是高高在上的空谈他要从具体的细微的事入手包括从开会入手你不会开会你就谈不上什么民主对
合理的和平的吵架是的你要充分的把自己的意见表达出来然后大家怎么样去形成一个共识这些都需要通过开会来去实现
好反正就是这个时候反正孙中山还没啥气候呢对吧对气候是肯定没有还是李鸿章为主这些李鸿章差太远差太远李鸿章对李鸿章是可以影响清国的政策的然后孙中山是一百个孙中山那个时候都没有用都没有用啊
然后后来也是有一个小细节就是我看这个剧不知道为啥可能真的是历史跟剧有时候真的看一看就混了然后现在再回想起来就有些特别大的情节我记得反而不是特准确但有一些小事就是我记得特别清楚然后后来也是就是说这个
李鸿章好像回来之后吧反正就是好像表现的也是就是有点美化他的意思就是说这个李鸿章其实也不是说愿意给他签查条约之类的也是挺那个不开心的啊然后这个底下就有人劝他嘛然后这个时候他已经回国了啊已经回中国了然后底下有人劝他这个特别讽刺一幕就出现了他说他对这个李鸿章说他说这个没事大人这个人在屋檐下不得不低头啊
然后李鸿章就反问了一句特别有意味的话他说你说谁在屋檐下是吧就是说你是明明是中国人的地盘明明是应该是日本人或者这种侵略者应该是在清朝的屋檐下结果在咱自己的地盘上咱成屋檐下的人了就特别讽刺当时李鸿章说这句话他的剧里有个细节是他要自杀这个我觉得不是装的是真的第一就是
谁也不愿意让别人说自己是卖国贼但是他自己有意识是吧他有意识他知道他已经说过了就是说我要干一件干了这个事都是千古骂名我要背骂名的事对自己知道中国的古代的官员士大夫和读书人都有一个很强的历史感因为中国有很强的史传传统你的一言一行都会写到史书里所以他们特别在乎不光是我现在
当事人怎么说就是身后人会怎么说我他知道条约一签肯定会留下千古的一个记录一个骂名这是第一
第二北洋水师是他辛辛苦苦几十年的心血就这么没了他等于说一生的工业都打了水漂了留下这样一个骂名你觉得大家意味而出换成谁我觉得如果换成我可能真的就把自己崩了我这几十年辛辛苦苦的我为了什么我一切都成了一场空而且我留下一个骂名受不了真的受不了
这个李鸿章就让我想起来这个石敬堂了就好像在某种意义上他们都有点就是签了个不平等条约吧但是就是说其实这个石敬堂跟这个李鸿章性质上还是不一样的
哪怕就是说咱以现在这个角度看你说石信堂你签把幽云十六州给北方少数民族再怎么样人家就咱站在现在的角度看好像都是中国人一样是吧怎么样都是中国人之间的内部的这种打但是哪怕是中国人你把这个地方给了另外一拨中国人了但是石信堂这个性质反而也是更恶劣李鸿章虽然是签了一个给外国签了不通的
不平衡条约对但他其实自己但是他其实性质没有说就是说没有那么好吧但是也没有那么坏石敬堂我不太了解石敬堂当时有其他选择吗就是他可以不给吗历史法没有绝对是吧但是我感觉可能可以不给好
起码你可以说不要做的那么的儿皇帝那种感觉就做到那么丢人现眼他是不是把燕云十六州交给契丹之后换取了契丹的支持他要实现自己的政治方面的某个野心只能说实现他个人的一种野心
对就他个人的那跟李鸿章是完全不一样的李鸿章没有主动把台湾和澎湖交给日本换取日本支持他什么但是李鸿章有一点就是在 18 差不多 70 年代那时候朝廷朝野之间当时有一个争论叫陆防和海防之争
什么意思呢就是那会儿这个新疆不是也被这个一个叛乱被阿古百占据当时也正要建这个北洋水师朝廷当时呢钱是有限的就是我们呢是要这个钱去修复收复新疆还是用这个钱去建水师
就所谓的陆防和海防之争李鸿章当时倾向于海防就是西北那块就不要了是左宗棠力挽狂澜这块反正也是李鸿章被一定的骂名就是这么大一块地方你居然说不要但我觉得这个是政策之争但是现在看来就是说其实海防某种意义上比当时的陆防重要对但是背后最根本的就是清朝
四面是列强你要跟谁交朋友李鸿章当时他特别信任俄国人不知为什么对他当时签了一个中俄密约中俄条约就是俄国保证中国 20 年无事
首先我不会欺负你然后有人欺负你我帮你调停什么的结果到了 1897 年无需变法的前一年发生了一个焦中湾事件就是德国强占了我们的焦中湾然后俄国趁火打劫居然趁火打劫占了我们的旅顺和大连李鸿章的整个联俄政策就破产了
一直到现在一直到现在都有一个传言就是李鸿章是拿了俄国人好处的他这块的性质和甲午海战和马关条约是不一样的马关条约是被逼签的这个你跟俄国的这个是你一个主动选择你当时你是考虑联俄那如果你考虑联英呢
当时是这样的一个分歧我们要依靠英国还是依靠俄国当然我们现在说都不是东西是吧都不是东西但是两害相权后来事实证明其实是俄国对中国的伤害是更大起码你就仅从占有领土的数额
而且他是在 1860 年以后基本上俄国就已经占了我们几十万平方公里的土地我不知道李鸿章当时是出于什么考虑为什么还会认为俄国是一个可信赖的朋友也许他觉得可能俄国更危险就是俄国跟中国离得这么近你要是得罪你跟他搞不好关系地缘政治对地缘政治你跟他搞不好关系那你这个发展必然就会方方面面的受阻你会给自己带来很大麻烦嗯
具体的因为这块历史还是咱读书少咱不太知道但是我只知道在这块李鸿章是被很多人是诟病尤其是严肃的历史学家对在严肃的历史学家看来马关条约卖国根本不是问题那不是他的事但是中俄密约这个事他确实是说不清就一直有传言说他是收了俄国人的贿赂不好说而且有一点李鸿章这个人其实不是很清廉他跟曾国藩是不一样
他其实是怎么讲也挺虚荣的吧贪财敛财他其实是有一手的
他绝对不是一个就算他不是个卖锅贼他不是个清官他绝对不是个清官电视剧里边其实多少有体现但是没说那么明不愿意表现他这一面包括他家里边包括谁给他送的东西他身边的那个盛轩淮就电视里边也当那个正面人物塑造的这个中国第一官商实际上这个家伙是他的这个贪腐不下于和珅哦
他是不像何深多少其实他这个东西有点政治清算的意思但是盛玄淮借助他自己的官商身份真的是捞了不少他这里面到底分给了李鸿章多少这都不好说但李鸿章绝对不是一个道德上的一个这样的一个清白的人对
我天已经一个小时了咱刚开了个小偷能聊的东西还是挺多咱们快进到这个戊戌变法反正戊戌变法后来就是这个失败了然后这个电视剧体现的也是让我觉得就是很多历史发生的事其实跟咱现在
或者说的一些全谋之术或者说一些这些东西其实多少年都换汤不换药的这个剧里边讲的就是一开始慈禧戊戌变法一开始他是支持的起码表面上他是让光绪亲政后来慈禧明显是你看我让你光绪去搞然后你搞
的这个全国乌烟瘴气的你这个变法变了不行啊这个多少个官员跟我说你不行是吧还是我来吧你下去吧这个最后是这个结局那这个真实的历史上是这个或者说这个慈禧啊咱就从距离也这样说慈禧是真的想让这个光绪去
搞一搞真的去变法还是说他只是把他知道误区变法绝对失败他只是借这个来巩固自己能继续亲政的一个手段这里面其实有好几件事第一就是说光续亲政慈禧归正这件事我觉得应该是
真的慈禧还是有点想让光绪亲政了因为还是说他那个传统教育下他觉得他的职责就在于把皇帝养大他如果老站在国家领导人的位置上不像话朝臣会说他就算不敢当面说背后也会说他然后千情万代史书会怎么写他他会顾忌这个这是第一从名分上从什么上面他就是想
想归正第二点就是他知道就算是他归正了去了颐和园只要他人还在他权威短时间是不会消失的他有这个把握光绪还是一个儿皇帝解读此起有一个心态我觉得有人分析的特别对他就是爱新觉罗家的儿媳妇我祖宗把这么一摊基业交给我了我不能给他弄败了你看他几次垂帘听政都是
特殊的情况第一次 1860 年乾封死了之后 1862 年他儿子同治皇帝还小他必须得对他必须得负起责任来当时经历了一番政变这个咱就不讲了好不容易光是同治长大了结果同治不争气对吧他花柳病早早死了他又养一个小皇帝他还得听政是
从他的角度他跟武则天不一样他绝对不是主动去攫取这个权力就我要当皇帝他绝对没有这个想法
他还是受这个礼法的束缚是很深的觉得女人该做的事不该做的事我相夫教子只不过我老公是皇帝这国就是我们家我把这个国管好就是把家管好我把我儿子教养成人他把这个家里种蛋接过去我闭眼就可以去见我祖宗了就可以见先帝了我这任务完成了我是爱新军队家的好媳妇
所以说他规正这件事我觉得是无可怀疑的戊戌变法就是他支不支持这个变革我觉得他也支持因为什么当时甲午战败之后肯定是出问题了对他也能意识到他也意识到出问题了你哪怕做做样子你也知道要改有些地方不对要改变法这个事
应该说是他跟光绪的一个共识但是但是怎么变什么法能变什么法不能变这个电视剧里也说了说祖宗之法不能变对他给光绪说只要你不改国号不捡辫子别的你随便变但是他其实心里并不是全这样想的不变祖宗成法嗯
问题是什么叫祖宗惩罚对你这就成了一个咱那个咋说呢成那个类似口袋罪的东西是吧就是说你啥都能往里装你看戊戌变法其实是两件事
第一件事叫戊戌变法就是制度上的一些革新和改变第二件事叫戊戌政变就是慈禧终止了这个变法囚禁了皇帝前者是一个制度和政策上的事后者是一个权力之争为啥慈禧突然就把光绪给囚禁了是出于她个人还是说她觉得她光绪做这个真的是对这个国家不好其实这里面我觉得有三重斗争
第一就是理念之争法要不要变变到哪一步我觉得首先法要不要变这个是没争议第二步是方法之争变到哪一步第三步是权力之争用谁来变首先说方法
光绪这个戊戌变法呀以我现在这个浅薄认知我觉得他做的有点操之过迟了确实有问题你比方说他曾经下了一道谕旨就是要裁撤精简中央的机构就当时这个清朝政府的一些这个机构设施已经落后于时代了
比如说它有一个机构叫詹事府,是服务于太子的但是清朝已经 100 多年没有太子了所以你这个机构就没有什么意义比如说它有一个机构叫太普寺,是养马的它跟兵部的车马司是有些重叠,这些是应该裁撤但是问题是这些机构养了很多人对,触碰的利益太多了你如果要把它裁撤了之后,这些人怎么安置
对吧你别忘了明朝有过一次裁撤官员其中有一个小官叫李自成这闹了天大的事光绪皇帝一道玉纸把这些给裁了都没有一个好的安置办法我觉得有些过急再一个就是科举这个八股和现在的意识不一样当时废八股并不是一个多么惊天骇地的一个
提议从乾隆年间就有人在说八股这个东西害人是没有什么用对你更别说到后来洋务运动之后就是觉得八股你培养出来这些人才不具备世界眼光也不具备近代意识对是该废但是怎么废
你不能说我从下一届开始我就不考八股了很多人他这一辈子都在学这个他学了十几年他没有一个出身的途径你怎么办就这每一项政策我觉得都是得慢慢来好好弄每一项都会影响国家稳定的太理想化了或者说太有点缺乏实战经验再一个就是用谁变像康有为这个人
这个人本身他的名声就在当时他的名声是不好的他的人品是不佳的可能他的见识很高但这个人就狂背用今天的话说他属于什么呢老的天下第一你不同意你就傻他属于这么一人他当时光绪召见他的时候当时朝里有一个重臣荣禄问他
问康有为说你这个变法你要怎么变杀一两个红顶子是吧你这是人话吗当然人家面说杀一两个红顶子就成功了电视剧里演的还比较温和还是说一帮人对他进行
围攻的时候你可以看出他被逼的着急了但是实际上在真实的历史上是没有那么多人围攻他那就是他跟荣禄聊天荣禄说要怎么变他说杀一两个二品大臣荣禄本身就是二品大臣对那你说你你啥意思就是啊我们再说那个谭嗣同嗯
谭同大家知道是维新的志士对吧物虚六君子对当时光绪下诏要废科举的时候这么大一个政策就下面有人讨论是很正常的对他居然上一条什么建议就是凡是反对这条的都给我抓起来判刑这就有点屠龙者变成龙了对啊你们
这些维新你们围的是什么新对你们是要把清朝改造成一个宪政国家吗还是一个新的清朝是吧对啊你不理解什么叫言论自由不理解什么是民权那你这个维新你和张之洞李鸿章这些人有什么区别呢是所以说这帮书生咱可以把他们叫做是吧还是有一点缺乏一定的深刻的认知和实践操作技巧反正
如果我当时我是慈禧就出于大规模裁撤中央机构和非科举非八股不是非科举非八股非八股
这两项措施这么粗如果我是慈禧我都得把光绪叫过来说几句对他可能就是说他真的是感觉你这么搞不行是吧还是得来我那一套你这还是不行你起码比如说中央这么多机构有容颜你能不能一个一个猜对你想出一个安置办法比如说你先把这个可以合并的嗯
可以合并有个什么好处呢就是这个机构裁撤之后这些人不至于马上下岗对你比如说泰普斯和这个兵部合并你让这些人再去兵部上班对你起码给人发点工资对装不了这些人你把剩下的人你再设置一个什么
别的新港对 资政院什么议政局你去对吧这第一就是说你手段你这个就太过极点了再一个就是康有为有一个什么设想他要开两个机构一个叫制度局制度局就是什么就是找一帮人我们去规划蓝图定立新制度就是现在这个制度不行我们要抛弃第二个叫议政局议政局就是什么就是在皇帝身边去对这些朝政什么的进行议论然后拿意见
其实清朝当时类似的机构有就是军级处军级处就是拿这个东西拿意见就是国事收上来之后怎么处理给皇帝出意见我们知道这个东西你想谁在这个位置就给皇帝出意见的位置谁就拿掌权权利对吧对如果你要另开一个给皇帝提意见的机构你岂不是把军级处这些人给废了这是多么大的一个
你就相当于现在美国有人提议把白宫给甩了我另开一个这是多么大的一个阻力太大你侵犯了多少人的利益对吧你伤害了多少人的权利而且你这个东西你说你突然把它变了它真的一定对清朝好吗也不一定对而且就是说跟军机处本质差别也不一定大对跟军机处它其实
康有为的想法是要设计一个议会的雏形但是他不敢直接说议会国会因为那涉及到削弱君主权力但是你就这一步你想把军级大臣的权力拿掉这已经不得了了已经会引起震动再加上你背后你康有为想什么其实关于国会议会那会当时的人没有那么无知他们翻译过来很多西方的书籍关于这套理念他们知道我觉得
慈禧给光绪画的一条红线就在这你的专政专制权力是不能丢的他当时还没有大清要搞宪政这个意识没有
你的集权你的专制是一定不能丢的因为这不光是你的这是我们爱新觉罗家我们大清的江山要削弱军权的这么一个机构它一定是触及了慈禧的红校的这就让我想起来慈禧其实到后期跟袁世凯有点像是吧袁世凯最后他不是也是从这个
算是民国的大总统又成中华帝国的皇帝了对吧他其实就是说当时是不是也有一种可能就是说我觉得在中国搞共和不行我还是来当皇帝中国人还是适合这个制度他可能也有这个想法对有这个想法一方面是他个人的野心就是受传统教育还是觉得皇帝有极大的诱惑
另一方面确实是觉得那样不行当时确实太乱了对 这个戊戌变法再说几句其实有一派观点认为慈禧当时跟光绪他只是说了光绪几句光绪跟他吵了几句只是大家的分歧慈禧并没有说要把这个权力给夺回来 9 月几号反正慈禧不是一直在颐和园住吗
9 月那天某天就是光绪见伊藤博文在这一天的前一天慈禧从一个园回到了故宫我们在电视剧里也看了电视剧展示的是什么意思就是慈禧很忌惮光绪去见伊藤博文她怕光绪勾结日本人这才全面形成威胁但是据有些学者研究是他们不认同这一点觉得以光绪当时的光杆司令一个
他是勾结不了日本人的而且伊东伯文来中国也是光明正大来的要见他这一切日程安排也都是光明正大慈禧不至于害怕这一点他是不是害怕有人要暗杀他不是害怕有人他就是觉得这段时间光绪搞的这一系列措施有点过了要降降温消消火
所以他回宫然后两个人聊了一晚上包括对康有为的一些看法慈禧告诉他说康有为这人不能用大概这意思所以光绪就让康有为去上海办报去了到第二天电视剧里也是这么演的慈禧就回忆和原谅了当时并没有说
因为光绪要见怡同博文威胁到我所以我要回去我要把他撸掉因为在慈禧回宫之前有一个御史叫杨宠仪给他上了一道折子就是说了隶属了光绪在这个戊戌变法维新期间做的种种坏事吧请求老佛爷殉证然后他收到这套奏折之后他又回来了那历史学家都觉得他就是受到这套奏折的刺激
要回去收光绪的权柄结果其实没有他第二天回去了就在这期间出了什么事呢就是所谓的围原谭嗣同去找袁世凯让袁世凯带兵去围一和元安抓慈禧就是这件事导致的
光绪的被囚慈禧这件事查出来之后让慈禧觉得权力还是我拿回自己手里她感到自己的生命有威胁了因为这个事让她觉得光绪能做出这种事那就太过分了大逆不道实际上这个事是不是光绪让谭斯通去做的呢这个是有争论的我感觉不像电视剧里表现是对血罩一代照查对他跟林旭说
朕都不怕你怕什么实际上这句话在历史上是没有的林区自己的转述也好日记也好都没有这个事把光绪塑造成一个明君那种感觉了光绪当时是什么意思呢说你看现在这个变法老佛爷很不满意说你能不能有个什么办法呢就是说咱们维新也能变下去然后能让老佛爷满意就我跟我妈先闹点意见你们能不能调解一下
是这个意思然后让这些维新党觉得完了他要被老佛爷废了所以我们要先发制人这下搞的慈禧雷霆大怒还是这帮书生有时候真的挺耽误事的其实当时要是说你好好搞的话你慢慢温和一点的话其实是一个很好的机会对中国来说是吧
我其实年轻的时候是觉得戊戌变法蛇了太可惜了但是我到现在这个年龄来看他们搞的一系列措施我会觉得真的是有点着急对真的是必败如果我们回到像刚才分析的路线就是慈禧并没有终止维新只是说你慢一点降降温也没有说他要剥夺光绪的权力我只是说说你对
如果回到这条路我觉得那是对的你搞慢一点如果他们那些维新党人不去找袁世凯不去维援不去所谓的去什么救光绪的话我觉得可能往后就是另一个结果太过激了首先你措施就过激然后你遭受一点措施之后你直接让袁世凯带兵去
去暗杀自己刺杀自己就是谋反对你这个就太过了而且有一种意见特别有意思我给大家分享一下就是社科院有一个学者叫马勇他说根本就没有慈禧囚禁光绪的事我们不知道光绪后来囚禁了什么他说是光绪自己心里觉得过不去放弃了权力就什么意思呢就是这件事他对慈禧说不清楚
所以他就要表态就是我这个皇帝我宁愿不干哦我没有想弄死我没有对我没有要这个杀我妈的这个意思他自己也怕死这个是不是对一个怕再一个他心里觉得很别扭就这个事我对就我对我妈说不清了对对对所以他才觉得就是他才我要掉我要掉挑子了我不干了我这皇帝我也不我也不想干了是啊他做他做这样一个他当然这只是一家之言嗯
供供大家参考行那我们今天要聊了一个半小时了这个这部剧还是比我们想象中能聊或者能说的地方太多了那咱今天要不先暂时先到这可以可以这个想听这个下集这个咱继续分解吧下次好好好我们先暂时停到这个戊戌变法这一章啊后边还有一些这个章节我们以后啊咱们再调查调查研究研究我们更好给大家的精彩都在后边啊
什么八国联军了对这咱们还没讲到反清新政了辛亥革命了孙中山袁世凯是个大头目还没出来是吧好那我们今天先开个小头吧感谢大家聆听我们下次再见好拜拜拜拜