Gelsinger Out at Intel, 20 Years of Structural Challenges and Strategic Blindspots, The Board and What’s Next
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您好，欢迎收听另一期Sharp Tech播客。我是Andrew Sharp，另一位是Ben Thomson。Ben，你好吗？

有点担心，这是我们第二次录制Sharp Tech。我们不知怎么地聊了两分钟的天气，而且一点也不好笑。我感到非常无聊，就像……

最糟糕的鸡尾酒会一样。

是的，是的，就是这样。

但是，我们会避免让听众听到任何关于天气的闲聊。我们有很多事情要谈，有很多关于英特尔现状的问题需要讨论，再次谈到英特尔。对于本周错过节目的任何人，在周一播客发布大约二十分钟后，新闻爆出英特尔首席执行官帕特·基辛格将在担任首席执行官近四年后退休。

而且那是退休，他实际上已经退休了，时间被追溯回去了，所以……

这就是你知道董事会的意思。随后有报道称他被董事会罢免。他总共在英特尔工作了大约34年。

他1979年18岁时加入该公司，这是一段非常不可思议的经历。显然，过去几年的情况要复杂一些。嗯，在大部分时间里，它是世界上最成功的公司之一。

但他在2009年离开，此前他未被选为首席执行官，然后在2021年回归担任首席执行官。英特尔的销售额下降了近三分之一，股价下跌了61%。所以你写了一篇精彩的概述，介绍了英特尔的衰落以及现代化时代的一些错失良机。

我的意思是，你有一个链接。我不确定这篇文章链接到哪里，因为我觉得这篇文章我读了五到六次，是的。

十年前你写了那篇文章，你一直在不断地敲响警钟。你确实得到了证明。它的衰落非常缓慢，几乎难以察觉，如果你只看股价的话。然后在过去一年中，这一切都突然发生了。

是的，我一直对英特尔持批评态度，但我认为这在学术意义上、播客意义上或税务意义上都是正确的。问题，而这确实是英特尔问题的核心，也是本周发生的事情的核心问题。这只是英特尔董事会的问题，其中很多可以追溯到芯片的根本承诺，即它们需要很长时间。

设计芯片需要三年时间。也许如果你速度很快，建造工厂需要四到五年时间，而你正在做的事情的总体路线图，我们谈论的是十年左右的时间以及对新技术的投资。所以……

以EUV为例，这是英特尔在制造方面落后的一个重要因素。我认为英特尔在2000年代初或可能是90年代就发明了EUV的概念。所以我们说的是这些巨大的提前期。

而这是这个行业如此具有挑战性的一部分，因为你是在提前十年做出决定，而这些决定在四年甚至更久之后才会影响财务业绩。所以，在我看来，以及分析人士试图解决这个问题的方法是，我认为，你知道，我在这里服务的是，我在2013年写了我关于英特尔的第一篇文章，我写道英特尔需要转变为一家代工厂。这样做的原因是，如果你从长远来看，你需要大量的订单作为基础，比如制造这些芯片。

前期研发，这类似于软件公司，那才是创造新设计和概念的实际人才。

但不同之处在于软件，你还有前期资本成本。你必须实际购买设备。而目前的设备成本高达数百亿美元，才能启动。所以问题是，如果你没有大量的订单，你就无法弥补这些成本。这些是你无论如何都要花费的成本。

因此，你的盈利能力随着时间的推移是你可以将这些成本分摊到多少个独立单元上的函数，所有这些单元在个体基础上都不需要任何成本，一个晶圆的成本为几百美元，嗯，它包含各种东西，一个晶圆上包含数十或数百个芯片。因此，实际制造这些芯片的基本工厂、劳动力和电力的制造成本微不足道。

芯片的所有成本及其盈利能力都是折旧以及你的研发支出。所以，你需要大量的订单。英特尔在2013年我写那篇文章的时候就已经遇到麻烦了。有趣的是，当我写那篇文章的时候，我的感觉是，好吧，我只是想说一句俏皮话，但我可能已经太晚了，那就是他们错过了移动市场。

而且，你知道，他们错过移动市场的原因有很多，普遍接受的说法是，直到保罗·欧德宁，当时是英特尔的首席执行官，他已经去世了，但他基本上说了这样的话，“哦，是的，史蒂夫·乔布斯来找过我们，我们认为，你知道，赚的钱已经足够了，现在看来这是一个巨大的市场。哎呀，真可惜。我们错过了。”

对不起，在我采访托尼·法德尔之前，他基本上是iPod和iPhone硬件部分的创造者。这实际上是我播客中他给我的一个观点，他说，“不，你不明白。我们要谈谈这个。”

基本上，他的观点是，“不，英特尔从来就没有竞争力。英特尔的问题是，他们总是专注于性能，即使他们拥有ARM芯片，他们也拥有名为xScale的ARM芯片。他们一直都在x86上。”

总是认为它会成功。所以他们总是专注于性能，而手机的问题显然是最重要的事情是效率，而且……危险的是，他们没有这种观点、思维方式或产品来做到这一点。所以他说，实际上史蒂夫·乔布斯非常想使用x86，而且……很明显……

根据……

他所说，这是我们将链接到的采访，当iPad发布时，乔布斯实际上还在说，“好吧，让我们试试英特尔的芯片。”

让我们试试英特尔的芯片。他们不得不这样说，“如果你把英特尔的芯片放在里面，我们就走人。这根本行不通。”

那是苹果，而那实际上是，我们促使苹果收购PA Semi，这就像，“好吧，如果我们想要英特尔芯片的性能，但我们想要ARM的效率，我们就必须自己动手。”而疯狂的是，这些讨论发生在iPad的芯片选择上。iPad是在2010年发布的。

这些讨论当时并没有发生。他们在2006年到2007年之间，甚至在iPhone发布之前就在讨论，因为这是我们谈论的时间点。而这个时间点非常重要。

所以我在这里做了一个巨大的跳跃，但我保证会回到开头。好的。所以问题是，英特尔……

错过了移动市场，ARM成为标准，这在几个方面对英特尔来说是毁灭性的。一个方面是，当你重新启动一个平台时，当你从头开始时，所有锁定在英特尔上的软件都非常重要。而这实际上是基辛格进入故事的地方。

所以英特尔开始使用，这被称为指令集架构。这并不重要，只是指令排序的方式。通常有CISC和RISC之分。普遍的观点是RISC从根本上来说更高效。

但由于各种原因，最初的英特尔8088处理器和8086处理器（86架构的名称来源），以及8086处理器，所以英特尔制造了，我相信是他们拥有8086。我认为那是286或386。在这些系列中，英特尔内部有一个真正的运动，说我们需要重新开始。

我们没有走最有效率的道路。帕特·基辛格是这个派系的领导者，他说，“不，我们需要做的是，我们现在已经有五、六、七年时间在构建低级软件，假设是x86芯片。我们拥有PC市场。是的，理论上，RISC方法比CISC更好，但我认为至少需要两年时间才能重建其上的软件层。”

所以它会起作用。两年后，猜猜看，我们将通过我们的制造工艺学习如何制造速度更快的芯片。所以帕特·基辛格是，他最终在……那天，他实际上是486的首席设计师。

我的意思是，他技术上非常有能力，但关键是战略方面，他赢得了这场论战，他说，我们效率低一点并不重要，因为我们拥有软件生态系统，我们可以通过我们的卓越制造工艺来弥补效率的不足。而他是完全正确的。这绝对是正确的选择。

英特尔在很长一段时间里成为世界上最赚钱的公司之一，是因为他们拥有x86。现在，RISC和CISC之间的区别随着时间的推移变得不那么重要了，比如在内部，这些处理器的运行方式发生了很大的变化，这是一个过渡层。但今天，这已经是一个不太重要的细节了。

然后，除了说闲话之外，这在英特尔这个重大的战略转折点中至关重要，而这个转折点的结果是没有转折点，我们将继续走我们正在走的道路，因为我们有这种……优势。所以你快进到移动市场。所以首先，你可以看到英特尔这种对效率的内在漠视是根深蒂固的，对吧？这可以追溯到那次讨论。

嗯，基辛格通过推动“我们不必是最有效的，因为我们可以通过制造来弥补”的观点，做出了贡献。我们需要拥有我们的软件生态系统。

再说一次，这是完全正确的做法。如果他们试图重置为RISC，你就是在重置整个生态系统。

你为了追求更优雅的解决方案而放弃了自己的优势。这为其他公司进入并与你竞争打开了大门。所以，他绝对是正确的做法。

但是，你快进到移动市场，英特尔在结构上和文化上都是一家优化效率的公司，它专注于性能，对不起，他们通过制造工艺来获得性能。是的。所以这就是每个人。所以你……你进入移动市场，而移动市场，正如我刚才讨论的那样，效率最重要。所以这是第一点。

第二点，苹果与微软合作的关键在于，他们只是试图在手机上做一个小型版本的Windows，他们假设他们拥有某种兼容性，并且旧的VISA支持程序和所有这些资源，就像微软的移动操作系统一样。但这就像……这绝对是一个小型版本的Windows，而苹果正确地、恰当地意识到，“不，我们需要一个彻底的重置。”

是的，我们将使用macOS内核。但是用户空间中的所有内容，所有重要的内容，都将从头开始完全重建。猜猜看，如果你要从头开始完全重建，那么突然之间，所有这些微小的优势，如果你的首要任务是效率，那么坚持使用x86的优势就会消失，因为你无论如何都要重写所有内容。

而这对于英特尔来说是一个非常关键的时刻。不仅仅是他们没有获得这些销售额。而是移动市场促使所有软件从头开始重写，对吧，这实际上取消了英特尔的核心差异化和生态系统优势。

所以，你快进……所以，这有点……然后，当然，你还有ARM变得更好、更快，并且背后有大量订单的经典破坏性故事。但是，英特尔在2013年遇到了一个大问题，那就是第一，我们没有移动市场的订单。拥有订单至关重要，尤其是在每次引入新技术时，比如你想做FinFET或……你快进到EUV，它变得非常昂贵。你需要大量的订单才能做到这一点。

而当你提到你需要大量的订单时，你需要来自第三方的订单，而如果他们成为代工厂，他们本来可以做到这一点。

所以你看，订单量很重要，无论这些订单来自哪里。在一个完美的英特尔世界中，他们拥有性能最好的移动芯片。所以我会像他们对PC那样购买英特尔的移动芯片，但那是我的观点。在2013年……

已经错过了机会。

你错过了机会。所以你需要重新回到浪潮中。重新回到浪潮的唯一方法是成为一家代工厂，这样你就可以去苹果公司说，“干得好，你选择了ARM，它是赢家，我们拥有最好的制造工艺，这将帮助你制造速度最快的芯片。”而他们显然……首先没有这样做。

然后第二，每个人都指出，这是英特尔的失败。但正如我们刚才记录的那样，实际上在此之前他们就已经遇到了严重的麻烦，那就是他们被困在了10纳米和14纳米工艺上。所以……

公司被超越了。原因很长很复杂。你得努力应对真正的挑战。这代价巨大。

英特尔自信地认为，他们可以使用旧的 DV 方法，进行某种四重图案化，并使其发挥作用。这有点像在七加二的事情上乱说一气。他们可以制造出一艘紧张的宇宙飞船。

他们只是无法以经济的方式做到这一点，这意味着他们的良率太低，无法投入足够的资金来扩大规模。他们本来可以，他们本来无法弥补，以批量生产的方式弥补它。所以他们被超越了。

突然间，我在 2013 年强调的优势消失了，看，你仍然可以参与未来。你只需要成为制造商。从长远来看，你会获得规模优势。这实际上是一种非常罕见的能力和芯片设计，因为发生的一切都是台积电出现了。而这，拥有代工厂，你就会出现芯片制造商的爆炸式增长，他们可以在无需创建自己的代工厂的情况下创建自己的芯片。

所以突然间，英特尔的设计方面变得不那么重要了，过去是这样，对吧？所以现实是，到 2013 年，英特尔已经被搞砸了。现在让我们回到我们开始的地方，在 20 年代，英特尔的业绩和股价回报非常惊人。

而这正是我作为分析师所面临的挑战，我百分之百正确。然而，如果你相信我，并且根据我的文章买卖股票，你就会被搞砸。如果你做空它，你真的会被搞砸，但与此同时，你错过了所有这些上涨空间。问题是，总的来说，我对那些喜欢责怪股市做出短期决策的人持怀疑态度，但这是一个非常符合股市批评者的例证，理论上，股市是在评估公司的长期最终价值以及所有这些事情，而英特尔的情况并非如此，因为现实是，到 2013 年我写那篇文章的时候，英特尔已经被搞砸了。他们被搞砸的程度直到 2016 年和 2016 年之后才完全显现出来，但他们已经被搞砸了，而这直到 2022 年左右才反映在股价上，当时帕特·盖辛格突然回归。

对吧？好吧，你谈论的是时间。我的意思是，帕特·盖辛格接任，现在试图实施你大约十年前提出的计划，但他们太晚了。好的。好吧。

这里还有另一个，另一个相关的历史片段。所以，在他离开之前，他负责的一个大型项目叫做 Larrabee。我当时对 Larrabee 非常批评。但只是解释一下 Larrabee 是什么，它基本上是英伟达的竞争对手，呃，它是一个什么，那个词是什么？GPU？

GPU，Larrabee 是通用计算，而 GPU，GC，GPU，基本上英伟达最初是制造仅用于 3D 图形的芯片。但后来他们意识到，实际上，你可以在 GPU 上进行完全不同类型的计算。这台微不足道的并行计算机。

英特尔一开始就有一个图形更好的版本，但他们转向了，这只是一个并行计算架构。而它，正如你对帕特·盖辛格领导的东西的预期一样，是 x86 架构的。所以所有这些小核心都是 x86 核心。

所以一方面，你可以这样说，这就是英特尔所做的，特别是帕特·盖辛格所做的。不，他比这更依赖 x86。另一方面，你可以看到这在可编程性方面可能会有真正的优势。

而像，只是理解它是如何工作的。也许这种方法是错误的，就像英特尔试图将 x86 硬塞到他们想要的任何东西中一样，移动设备，x86，他们想要所有这些最好的部件。所以有很多，就像我通常认为，Larrabee 有点，你知道，有点过头了。

对 x86 的关注并不一定有意义。但总的来说，从大局来看，它与未来一致，即这种并行计算能力，而英伟达是长期威胁，因为它会接管处理工作负载。所以帕特·盖辛格在 2009 年离开，去了 EMC，担任 VMware 的 CEO，一年后，或六个月后，他被解雇了。

而且，你知道，又是政治内斗，不管是什么，有些人就是认为它永远不会成功。我在这里只是为了指出，英特尔在计算的未来，即人工智能方面，突然间什么都不是了。这再次说明了时间的重要性，我刚刚读了英伟达首席执行官黄仁勋的采访，我们今天也会谈到他，他回忆起 2013 年与黄仁勋的会面，他当时非常恐慌，因为这种人工智能方法，他们在这方面有点晚了。

所有人都在全力以赴，事情正在向前发展。而英伟达实际上已经做得很好。他们只是，总的来说，这种并行平台的想法。

他们在 2006 年就已经发明了 CUDA，顺便说一句，英伟达因为这样做而在股市上被狠狠地打击了，他们花了所有这些钱。他们花了很多钱在 CUDA 上。第一，研发成本是天文数字。

所以他们必须建立这个。他们基本上是建立了一个全新的平台，一个操作系统。所有这些东西都不是操作系统，而是那种平台。第二，他们正在将 CUDA 专用核心添加到他们的芯片上。所以添加到芯片上。

这，这，这很棘手，因为它实际上是一种成本，因为第一，你让你的芯片性能降低了，因为你占用空间来放置这些对游戏没有用的其他核心，或者你让你的芯片更大，这意味着你的良率会更差，因为芯片出现缺陷的可能性会增加。芯片越大，情况就越是这样，所以它损害了他们的利润率。它损害了他们的现金流，华尔街正在因此而打击他们。

他们有一个激进的投资者在董事会，他对此非常不满。然后你必须这样做。然而，你回顾这段时期。

2006 年到 2013 年是过去四到五年英伟达发生的一切的基础。这就是它在半导体行业的工作方式，周期甚至比你想象的要长。

在那时，英伟达正在进行正确的投资，而英特尔正在扼杀他们，扼杀他们，正确的投资在他们这边。而这一切的重点是，我正在谈论的这段历史似乎很古老。这就是英特尔股价暴跌的原因。

这就是业绩下降的原因。他们因为移动设备而失去了 x86 的优势。移动设备启动了低级软件的重建，你快进一下。不仅 ARM 发展得非常迅速，而且当 AU 出现时，当我们把 ARM 放入我们的服务器时，已经有很多为 ARM 编写的低级软件，已经为移动设备开发了。

所以他们，就像 ARM，当那些没有主导地位的大事件发生时，ARM 的现任 CEO，他做了一件，部分原因是，如果我几年前加入董事会，但 ARM 有一种贫困心态，那就是，哦，我们只是那种用于汽车车窗的芯片，我们不能大幅提高价格，因为，你知道，其他人会来颠覆。他意识到，实际上，整个移动革命已经围绕 ARM 建立了一个软件模式，它和过去 x86 拥有的软件模式一样好。所以猜猜我们能做什么？我们可以提高价格，我们可以强迫你们签订这些新合同。

这就是为什么，就像 ARM，我部分原因是错误地估计了 ARM 的 IP，因为我，我太关注糟糕的业务以及历史回报了。而医院的正确做法实际上是，我们有很大的能力提高价格，因为每个人都被我们困住了，就像帕特·盖辛格意识到他们被 x86 困住了，回到 90 年代，以及所有这些移动设备的下游。所以现在你在数据中心有 ARM，它正在侵蚀英特尔和 AMD。

两者都有 AMD，坦率地说，更好的架构，以及在台积电，更好的工艺。这正在给英特尔施压。

所有这些都在帕特·盖辛格在任期间发生。所以，当他在那里的时候发生了什么？再说一次，移动设备的悲剧，他当时在那里。

但所有这些中间时期，所有这些都在那时发生。所以有很多错误被犯了。我们稍后会谈到。但关键是，英特尔的所有问题都可以追溯到很多年前，对吧？

盖辛格的失败是未能阻止一种他并非一定开始的衰落，尽管有趣的是，他的一些决定是失败的一部分。

好的，所以让我们谈谈重点，所以，你回到，你回到他接任之前或大约在他接任的时候，我写了一篇文章说英特尔需要拆分，原因是，看，设计业务随着时间的推移，英特尔拥有像内部部署和政府这样的市场，他们在 PC 领域做得很好。

他们确实拥有很多周边技术，而且像亚马逊、谷歌、Meta 或微软这样的公司会努力让 AMD 达到同等水平。如果你像，你一直在使用英特尔的设备，比如政府机构，你不会购买其他任何东西。这就像，所以他们拥有，他们拥有良好的安全市场，它没有增长，但你可以随着时间的推移从中赚取很多钱，而这就像，你成为一个无晶圆厂业务。

你变得像 AMD，然后你有了这个代工厂业务，它有点落后，除了国家安全问题之外，它没有存在的理由，坦率地说，台积电领先，他们有规模优势。他们的结构更好，因为他们不与客户竞争。而你，所以，在我们谈到盖辛格的计划之前，我的一个问题是，我们现在已经谈了 25 分钟了，对英特尔的历史以及它哪里出了错进行了很好的概述。但为什么英特尔今天还在？英特尔今天还在吗？他们不再制造最好的芯片了。

他们没有最好的制造工艺。而你知道，曾经是美国技术故事中核心角色的东西，现在看起来更像是外围的或仪式性的。所以，这是否是对英特尔在 2024 年所处地位的不公平评估？

从经济角度来说？不，没有理由让任何公司与英特尔合作，当他们可以与台积电合作时，台积电正在全力以赴。他们正在建设大量的 2 纳米产能。他们正在建设大量的 3 纳米产能。

他们没有给英特尔留空间，这从商业角度来看对他们有利，但这只是英特尔面临的众多问题之一，然后是的，x86，我的意思是，与 AMD 相比，英特尔芯片确实有一些优势，并且有一些东西，比如 FireWire 和他们参与的一些标准，比如防火墙 Thunderbird。但所以有一些，但总的来说，不，没有真正的理由让他们存在。从长远来看，我认为，对台积电的批评是，他们在微电子学历史上每隔几年就会将新的技术推向市场。

必须出现某种变革性的新技术才能保持摩尔定律的持续发展。而摩尔定律并不是必然的。这是一个选择。

你选择弄清楚我们在这里遇到了什么障碍，还有什么我们可以创新的东西。人们被困住了，因为大多数人直到三年前才知道什么是芯片。在那时，光刻技术很重要。

光刻技术是之前的技术，在 EUV 之前，有浸润式光刻。浸润式光刻正在改变。基本上是将晶体管制造为 3D 的而不是 2D 的，这是一个极其困难且昂贵的变化。

这是英特尔率先实现的。EUV 是英特尔率先实现的。后端供电，这是未来的一种新的转变，是英特尔率先实现的。现实是，英特尔尽管有其缺陷，但一直是摩尔定律背后的驱动力。

他们是这家公司，他们不仅不断推出他们的芯片，而且一直在投资思考长期技术，以至于台积电几乎在其整个存在过程中都在复制英特尔所做的事情，好的。

那么这种文化还存在吗？你在周二写道，他们花了十年时间把意大利面条扔到墙上。呃，从文化上来说，我可以做到这一点。

这是从 x86 的角度来看的。发生了什么？所以，总的来说，是一种新型晶体管和后端供电，这是从英特尔流传出来的。

就像，我认为有一些合理的问题和担忧。TSMC？是的，再说一次，EUV很棒，但这最终是英特尔的创新。而ASML也扮演了很大的角色，出于各种原因，英特尔。

但是TSMC是否有文化能力和意愿去推动更多节点以保持IT发展？嗯，他们能成为IT的标准制定者吗？我当然希望如此，但我认为这还有待观察。

这是所有这些公司都面临的挑战吗？我的意思是，这类似于英特尔，他们在十三年前拥有非常成功的业务线，并且不想破坏它。

这是核心问题。这可以追溯到我对生活和人们的一般看法，就像当我提供职业建议时，无论何时，那就是你必须了解两件事。第一，你的优势是你的劣势。

它们是同一件事的两个方面。第二，你应该专注于发挥你的优势。并且只做必要的最低限度来弥补你的弱点，这就是你如何成功的。

很多人对自己的弱点感到沮丧，看到自己的弱点，以及别人的弱点，而没有意识到这是优势的一部分。他们想要一个没有权衡的世界，你只需要拥有所有最好的东西。但另一方面，他们花费太多时间来处理无数的弱点。

而现实是，英特尔就像一个人一样，是你见过的最自负的人。他们认为自己是世界上最好的。他们认为他们可以挑战物理定律。

他们可以挑战材料、光线和量子力学的局限性，对吧？你知道吗，五十年来，他们就是这样做的。问题是，这种能够做到这一点的实体，合作起来非常糟糕。

科技界每个人都讨厌英特尔。每个人都讨厌他们。他们对每个人都很糟糕。他们会利用你。他们，如果你试图与他们合作，他们仍然会攻击你。

而他们整个处理和工作方式，他们的制造业，就像世界之王一样，他们会告诉设计人员该怎么做。你需要调整，找出如何与我们合作。所有这些都与TSMC的工作方式完全相反。

TSMC是来为你服务的。他们会帮助你。他们会提供优质的客户服务和所有你需要的部件，他们会尝试调整，看看我们能否调整我们的流程来为你工作，所有这些事情。

我认为，英特尔成为一个边界的问题在于，他们的成功取决于在他们已经擅长的领域变得非常优秀。而这对于一个人来说是一个艰难的处境，对于一家公司来说也是一个艰难的处境。在网络方面，我对TSMC的长期担忧是，他们对客户服务的水平太好了。他们是否有足够的傲慢和令人讨厌之处，能够与之合作，从而推动行业发展？

向前推进？

没错。所以，几个月前我得出的结论，而且我在那篇文章中非常刻薄，事后我感到很刻薄。我今天仍然感到刻薄。我，嗯，这个问题是这种文化问题能否克服。我只是不明白英特尔如何在没有国家安全事件的情况下获得有意义的客户群。

这就是为什么IT对当今如此重要的原因，这是一个国家安全问题，未来的发展方式是美国政府的意愿。

是的，美国就像特朗普指责的那样，你知道，就像办公室里对芯片的争夺一样。而原因是，第一，这是正确的，因为第二，嗯，我们比台湾……嗯，台湾在我看来没有正确投资……在多方面的事实上，在其自身的防御方面，因为它只是假设美国会拯救他们，因为美国别无选择，啊，所以每个人都是对的，人们再次，这是所有类型的人，苹果的人可能会非常生气特朗普说了一些话，就像我们百分之几是真的，因为他说话的方式……

是及时的，他们也正确地认为我们别无选择，只能这样做。

所以，我要回到的是，英特尔永远不会解决这个问题。我认为这就是他们没有客户的原因。没有人信任他们。

没有人认为现在会信任他们，对吧？尤其是在他们解雇了盖尔辛格之后，这个人正在建立整个事情。

所以你应该回到他的计划。他的计划，他回来告诉大家，他说，是的，我们将成为一家代工厂，我们不会分裂。我们全力以赴。

这有很多道理。如果你要建立一家代工厂，并且想要获得客户，那么你需要规模。英特尔拥有自己的规模。他们销售大量的芯片。所以他们通过了他们的第一个最佳客户。同时存在的担忧是，如果你没有真正地拆分英特尔，你真的可以拥有一个以客户为中心的代工厂吗？我认为这是许多人的担忧，同时，据所有说法，盖尔辛格确实在修复他们的技术流程方面做得很好，比如他们明年将推出18A。

现在仍然不确定它将如何扩展？他们有自己的内部28……或者他们跳过28，直接到3nm？他们的成本，他们的利润率非常糟糕，因为他们的成本失控了，他们试图扩大规模。

这是整个五年内推出四个节点的大问题。不仅要发明一个工艺，还要扩展一个工艺，这其中有很多学习和隐性知识。而英特尔能否以有意义的方式扩展规模，还有待观察。

但18A是一个重大的战术成就。它是新的晶体管，获得所有晶体管，它是一个新的……它是后端供电，以前它是在晶体管级别，然后你会有这些……所有这些通信。为什么你在顶部供电？而这些导线会产生干扰，你会有一个真正的问题，比如试图在这些粗大的电缆和所有这些通信电缆周围发送电力。

现在你把电源放在底部，晶体管在中间，通信层在顶部，这更优雅。你知道，干扰问题也更具挑战性，因为你的，你的，在你的过程中，你首先铺设所有这些电源层，然后你再做晶体管层，这是最脆弱的，这意味着如果你在晶体管层上搞砸了，你就会浪费比以前多得多的工作。这就是为什么晶体管先从底部开始，你首先做布线。

嗯，因为如果你搞砸了，那么你就会浪费最后阶段的时间。嗯，我们不知道它是否会扩展，但它是一个技术成就。它是一种有助于推动行业进步的成就，而这正是英特尔所做的。

而我的观点是，最终，英特尔代工厂的存在没有经济上的理由。如果我们希望它存在，美国

政府需要为此买单。如果美国政府要为此买单，它需要在更长的时间内保持可行性，它需要与英特尔分开。

一个独立的……是的，因为第三方客户，我们过去讨论过这个问题，但可能与英特尔合作的第三方正在冒险使用一种制造工艺，这种工艺可能不如TSMC可靠。短期内它可能更实惠。

但如果它有效，它确实会使该工艺领先。

顺便说一句，好吧。但第三方客户的另一个担忧是，如果英特尔也使用该代工厂为自己服务，那么英特尔将获得优先权。因此，切断这种联系更有意义。嗯，如果你试图向第三方推销一项服务业务，这是对的吗？我记得对话是否正确。

我认为这是正确的。而且你也不应该过分强调每个人都讨厌英特尔这一事实的程度，我认为这是被低估的。而这是一个……

分析师……

有很多角度对我的文章感到生气。我认为，我认为他们都有英特尔实际的原因是正确的。我认为这是一个我受到在台湾的影响的领域。

在台湾，我认识很多人，他们为许多供应商和许多不同的……我应该说我的芯片工作，你无法逃避这种情绪，就像有一种情况，你有一些人在智力层面上告诉你英特尔注定要失败。他们理解什么很重要，他们也仅仅是乐于看到他们的失败，因为他们……对不起，因为他们讨厌那些家伙，对吧？是的，是的。所以，根据你的观点，另一部分是，如果你选择英特尔进行大规模芯片订单，嗯，TSMC会让你排在后面，而猜猜怎么了，你今天可以负担得起排在后面，因为SMM……

如今与TSMC竞争非常激烈。

是的，没错。没错。而TSMC，嗯，我认为他们自己也会强硬，他们会非常强硬，而他们会玩……玩强硬。所以，是的，你只是被困在这个困境中。而且我认为，所以我们可以通过……但情况就是这样。所以我确实认为，如果，再次，盖尔辛格对世界的整体看法可能是错误的，这种世界观会错过移动设备。

所以在我们……

不确定这是否是正确的，大体上是在正确的领域。不确定这是否是正确的方法。

但如果英特尔在2012年或2013年就开始了这种制造业转型，当时我写过这篇文章，那么他们不仅会参与移动设备的生产，还会参与人工智能的生产，这就是……这就是我的观点，就像，如果你是一家代工厂，你将参与一切，嗯，这不仅是一件好事，也是一件必要的事情，因为你需要规模。所以我认为盖尔辛格的计划十年前是正确的。如果英特尔当时就那样做了，他们现在会处于很好的状态。问题是，当你拖延十年后，它是否可行，或者它是否已经转移到国外？所以这是一个真正的问题。

有一个真正的对称性。你们俩都说得对，但晚了十年。

所以这很棒。是的，我认为，在这种情况下，我给了他很多机会，因为我认为这是必要的，但他犯了一个大错误。如果你要开始这项工作，你必须意识到每一美元现金都是至关重要的，他需要取消股息。

他们花了数十亿美元用于股息，你是一个首席执行官，啊，他们需要在第一天就裁掉很多人。你需要意识到你将面临严重的现金短缺才能实现这一目标。我认为有一点，再次，这是他的错吗？这是董事会的错吗？嗯，现实是英特尔董事会是一个绝对的灾难，是科技史上最糟糕的董事会之一，他们多年来一直是一个问题，他们雇佣了……

一次又一次地雇佣了错误的首席执行官，他们一次又一次地关注短期成果。股息一直是他们的首要任务，一次又一次。而现实是，他们落后了十年才做他们需要做的事情。

他们落后了十五年，错过了移动设备，这从根本上改变了你的发射轨迹。而这个糟糕的董事会没有认识到或意识到任何事情。如果你要在2021年把盖尔辛格带回来，他说这是计划，你说你支持他，那么就像，哇，你实际上是在冒风险，因为这可能行不通。

这非常激进。这将非常困难。但是，嘿，如果你全力以赴，你就全力以赴，然后三年后因为你的治理不力而导致的下游结果而解雇这个人，这是令人作呕的。

董事会上的每一个人都是令人作呕的，应该为自己感到羞耻。然而，他们似乎没有意识到这一点。这就是问题所在。

你可以回顾过去说，实际上，盖尔辛格不是这个职位合适的人选，因为英特尔已经死了，他们应该接受这一点，他们应该拆分公司，让这个可怜的x86设计团队可以继续存在，为个人电脑和政府机构制造他们的小芯片，然后让其他人接管代工厂，并尝试建立更好的东西。那将是一个合理的结果。这正是我在盖尔辛格接任时所建议的。

但如果你要承诺支持这个人，如果你要走这个方向，然后三年后放弃，你没有权利出现在芯片制造商的董事会会议室，以及……以及……一家需要几十年决策的企业。这些人连一个季度都看不远。这令人作呕。

哇，有很多愤怒。我喜欢它。所以我们还应该注意到盖尔辛格犯的另一个错误是，他没有裁掉足够的人，因为……

我没有提到这一点。但在问题中，我也为他感到同情，真正搞砸英特尔的唯一一件事是疫情。而原因是疫情搞砸了英特尔，因为他们获得了不应得的惊人业绩。

而且，当你获得惊人的成果，股价回升时，很难裁掉很多人。也很难取消你的股息。所以我实际上，即使是那些批评，我也对他相当同情。

我不那么同情的地方是，要你接受这份工作并尝试这个，你必须是一个非常乐观的人。一次又一次，英特尔的预测过于乐观。我认为首席财务官也存在严重失职。

他们需要加薪。那里有人一直是史上最大的悲观者，就像那样，我们见过的。我的意思是。

几年前，在Stratechery上对盖尔辛格的采访结束后，我开始支持他，也觉得这或许能行得通，因为当时有很多积极的能量，而有时这就是所需的。

没错。英特尔内部需要这种能量，但他们需要一位首席财务官来确保他们不会过度预测。以及所有这些预测等等。

再说一次，当业绩优异时，他能否切实地推动削减股息和精简员工？可能不能。但这并不改变这样一个事实，那就是本该早点发生这样的错误。

但盖尔辛格很清楚，我问了第一个问题，我采访过他两次。第一次采访时，我问的第一个问题是关于这种分裂或什么的。他的回答是，如果你想分裂，我就不适合这份工作。

董事会同意我的观点。他们支持我，这就是我们要做的。好吧，客人们不再支持你了，你将执行这个计划并在三年内看到结果的想法。

这很幼稚。

你可以回头说，好吧，帕特，你不适合这份工作。我们不会雇用你。我们不确定我们能做到。

成熟的董事会管理方式是雇用这个人，说你支持他，然后三年后解雇他，这令人作呕。在我看来，在科技领域很少有比这更令人作呕的事件了，即使董事会可能是正确的。计划可能错了，但这并不重要。你不能签署它，执行它，然后在三年后放弃，而你那些白痴……

十年前没有预见到这一点……这听起来像是英特尔的傲慢实际上在过去的技术过程中产生了实际的好处。

只是那里的人，就像我一样，他们现在又……再说一次，我不一定想为盖尔辛格辩护，我认为这个计划可能很糟糕。你知道，他也是个非常傲慢的人，认为自己总是对的。我认为他犯了很多非常严重的错误，经常像……库存过多。

他们不了解消费者趋势。呃，他们在产品方面有一些真正的失误。上个季度的利润率失控，因为他们……存在规模问题等等，而他们对这些问题的预测完全出乎意料。

这就是现在引发这一切的原因。他做了一些真正根本性的管理……很有趣。批评这些为金融人士工作的人……

盖尔辛格搞砸了……

很多财务问题，几个财务问题，没错。但同样，这更广泛的是……英特尔闭着眼睛走向这个困境的更广泛趋势，而且……

在2021年把盖尔辛格请回来并致力于这条道路，这完全说不通。现在几年过去了，看看股价吧。有人需要为此负责，我们需要改变方向。

我明白你的意思。我喜欢你散发出的能量。你说你一周来第一次睡了个好觉。

这又回到了人工智能。我能感觉到它在这里的播客中。不过，我们谈论接下来要做什么的时间太长了。所以我们收到了一封来自Shan的邮件，而且……我本周早些时候阅读你的每日更新时，也提出了类似的问题。

Shan说，伙计们，在周二的每日更新中，Ben指出，芯片法案向英特尔提供了79亿美元用于投资美国晶圆厂，但要求英特尔至少拥有英特尔代工厂50.1%的股份。然后他在更新中总结道，英特尔董事会对英特尔代工厂的努力感到担忧，而这一规定迫使他们采取行动。最好引用一下英特尔的一句话，“将我们的产品部门置于我们所做一切的核心”，就是保留将其与代工厂业务分离并可能像AMD 15年前那样进行代工的能力。

然而，这个选择即将被取消。所以John的问题是，Ben暗示英特尔董事会现在正走在出售英特尔代工厂和向商务部退还约80亿美元的道路上。在我看来，对于一家上个季度亏损超过160亿美元的公司来说，这似乎是荒谬的，而这亏损是由代工厂投资造成的。

或者他问，盖尔辛格是否想拿这笔钱孤注一掷，押上公司在代工厂上？但董事会说，也许我们只拿芯片的钱。一半人问这个边界问题，进行代工并将所有事情都外包给台积电。

然后在代工业务失败时向政府寻求更多资金。你对这个问题有什么想法吗？因为我不确定你所说的董事会感到担忧以及他们此时选择的道路究竟是什么意思。

所以，归根结底，这都是关于英特尔的现金流。所有恐慌都与英特尔有关的原因是潜在的现金流问题吗？他们手头有大约250亿美元，但他们未来五个季度的支出也有60亿美元。所以，如果这不是关于利润，因为SMI（半导体制造商）公司的利润与实际情况非常脱节，因为，再说一次，为了购买这些设备，资金正在流出，这些设备只有在数年后才会体现在收益中作为增值。

而且，当你建造像外壳这样的东西时，这个外壳可能有一个30年的增值计划，设备可能会有5年的折旧，因为我认为通常是这样，但关键是，在实际生产这些东西之前，数字实际上并没有达到，但资金正在流出。所以英特尔可以通过停止购买东西并将他们已经购买的所有东西减记来造成有史以来最大的亏损。但这看起来不像他们会报告数千亿甚至数万亿美元的损失。

但这实际上改善了他们的现金流状况，因为……没有更多资金流出，对吧，比如他们现在市场上成功的芯片，Lunar Lake是由台积电制造的，他们把钱花在那里。所以有一点是……对不起，Shawn，这不是荒谬的，Chris，这是一个现金流问题。他们可以停止购买东西并解决他们的现金流问题，这将再次造成巨大的会计损失，但从现金流的角度来看……

所以，芯片法案的问题是，再说一次，但这并不是很多钱。只有数十亿美元，真的，很少的钱，这只是一点帮助。甚至不是几百万。这不会真正有所帮助。

我本来打算为此买单，而且它附带了……被锁定在代工厂业务中，因为你猜怎么着，你不能现在就将其出售，英特尔可以出售。他们拥有所有这些设备，对吧？呃，所以这可能是一本账面损失。

他们从ASML购买了高端EUV机器，这就像……达到1纳米及以后。我认为台积电认为……对于ASML来说，这正在让ASML发疯。他们在财报电话会议上不断地……

台积电说，我们不需要……再次。首先，台积电持谨慎态度。其次，呃，观望，没有必要着急。

你知道这一点。人们为什么说ASML为什么是该行业利润最高的公司？因为他们只有一个买家。这就是……他们对整体情况的看法。所以也许会像……我们把高端机器卖给台积电，对吧？

因为他们正在关闭……他们可以收回一些钱，他们可以出售这些部件，他们可以……顺便说一下，出售所有东西，中国人……我认为所有东西，所有旧东西，任何能移动的东西，英特尔自己一段时间？不，他们……你跟供应链中的人谈谈。这是一件大事。哦，所有这些英特尔的设备。这只是被认为是……

这里的国家冠军。不。

每个人都认为他们是国家目前的冠军，他们只是在快速出售……

并且需要现金。

所以我认为这就是正在发生的事情。

在这种情况下，他们真的会退还数十亿美元吗？

好吧，我读过英特尔的披露文件，基本上所有处罚都类似于你必须把钱拿回来。其中一个……以及商务部可以使用的其他东西。

这不像……基本上，这是我对发生的事情的看法，而这受到了这一决定突然性的影响，以及为什么……周末的事情，他追溯到在拿这笔钱和花这笔钱之前的一天就退休了，这是我们真正致力于……的方面，向你展示你的愿景，是的，我认为董事会已经对这件事感到担忧了一段时间，而这是一个强制性功能，我们真正被锁定了。我认为他们得到了……这纯粹是推测，需要明确一点。我的感觉是，就像我说的，他们感到担忧，我说，我们需要保留我们的选择。

X、Y、Z。我认为盖尔辛格就像你说的那样，你支持我这样做，我们走这条路，他们说，呃，他说，如果你不让我这样做，我就走人，他们说，所以我们把退休时间定在了昨天。这是我的……我认为只是围绕它的情况。

这是我对发生的事情的看法。据所有说法，董事会对此相当盲目。他们没有合适的人选，也没有成功的计划。

盖尔辛格不想继续担任顾问或其他什么职位，他就像……我完了。顺便说一句，我认为这是完全合理的。他回来是因为他们打算支持他这样做。

我认为，这件事的突然性，它的丑陋，我敢打赌会有更多细节披露出来，这说明他感觉自己被他们背叛了。现在，再说一次，大局来看，这可能是世界上最糟糕的人是对的的情况，其中正确的那部分是正确的方向。

但这是我对可能发生的事情的看法，这是一个强制性功能。现在，再说一次，我认为这里有一些人生建议给你。我认为人们会……

有一点是沉没成本谬误，人们对沉没成本如此痴迷，以至于他们实际上做出了错误的决定。我总是谈论确认偏差。我必须非常小心，这就是我写作的方式。

然后我写了一篇文章，因为我当时在寻找证实我错了的证据。我认为我找到了一些。所以我写了这篇文章，我完全错了，因为我实际上……一直是对的。

我……我如此痴迷于减轻这方面的弱点，以至于我……写错了东西。我认为有些沉没成本谬误是……每个人都……如果有些沉没成本……不要过度依赖你已经花掉的钱或你已经做过的事情来做出决定。我认为有一个相反的情况，你做出的决定……这就是你的……

你人生中的位置。你作为一家公司所处的位置。英特尔有太多东西需要改变。你不能像它保持为零一样做决定。我认为这可能是一个案例……我在2020年或2021年写了关于英特尔的专栏文章，那时是意识到我们不会走这条路的时候。但一旦你做出承诺，就要坚持下去，而他们没有坚持下去，这就是为什么我对他们，对董事会如此不屑的原因……是的，不，这就是我的……观点。

房间……这太棒了。那么，英特尔董事会令人作呕。

它20年来一直令人作呕。这就是重点。如果这不是一次性的事情，这是一个优先考虑财务工程和财务业绩20年的实体，而英特尔的灾难是20年来造成的。

我的意思是，从远处看，这就像一个好莱坞大片故事，在某种程度上，随着范式转变，芯片制造变得更加模块化，这种轨迹对我来说是有意义的。然后，还有一些偏见，这就像……

对不起，我对好莱坞大片很反感。有……有实体零售商。我们为什么期望他们能弄清楚……

流媒体？

不，我没有羽毛。他们……他们……他们追求财务业绩。

他们赶走了资深工程师。他们将制造业迁出西北部，因为他们想对付工会。他们搬迁了总部。

这……别让我开始谈论英特尔，真的，这就像豌豆荚里的两个实体。航空公司是另一个需要数十年投资的行业。这个想法……再过七到三十七年，即使他明确表示六十年代太低了……太贴近地面了。

因为……因为你甚至无法设想现代喷气式飞机的方式，它们是否沿着这些路线进行全新设计，因为成本太高？或者我们将把整个生产外包给77位医生，让他们先制造它，因为我们试图压低成本，这两者如出一辙。他们的长期公司依赖于顶尖的长期思考者，他们优先考虑并痴迷于短期财务业绩，总的来说，他们的故事非常相似。

是的。好的。我不想过多地为英特尔辩护，但我同情你的原因是……

回顾一下。

错过了电话。

你一定知道。

回顾一下他们为什么错过了移动市场。好吧，他们非常擅长制造当时他们擅长的东西的芯片。你谈到了戈尔辛格的一些决策，这些决策在当时是合理的，直到它不再合理，就他为他们签署的一些担保而言。而且，我理解这可能会发生在一个已经非常成功的公司身上，除非我对我们在节目开头回顾的历史有误解，否则其中一些决定是好的。

我完全同意。我认为你说的对。事实上，我比很多人更同情英特尔错过了移动市场，原因正是你所说的那样，他们错过了移动市场的原因相同。

微软，从宏观角度来看，这很糟糕。另一方面，这就是发生的事情，你的重点，优化。没错。没错，我认为。但这就是微软所做的，而且花了一段时间才做到这一点。

但他们最终处理错失移动市场的原因，以及我为什么如此批判鲍尔默，是因为他无法放弃旧模式，他无法放弃Windows。微软最终放弃了。他们意识到，鉴于我们失去了移动市场，我们如何才能参与该行业的未来增长？那就是通过Azure和云计算，这为他们准备了人工智能。

即将到来的浪潮。他们已经为此做好了准备，英特尔却没有。顺便说一句，云计算的利润率远低于Windows。

他们可以降级到那个水平，因为它提供了增长机会，并参与了技术的未来。微软做到了英特尔没有做到的事情，你完全正确。英特尔错失移动市场是可以理解的。

但他们没有做的是，他们没有利用自己的优势来参与未来。即使利润率较低，他们也做不到，董事会也做不到。一段时间内他们还好，因为云计算中英特尔销售了所有这些处理器。

云计算与移动市场相辅相成，但从长远来看，他们不是人工智能的一部分，因为他们没有像20年前那样投资视频。成为人工智能的一部分的方法是成为一家制造视频芯片的代工厂。成为一家制造视频芯片的代工厂的方法是在2010年转向成为一家制造移动芯片的代工厂。这是这两家一起成长起来的公司的巨大摩擦。

好的。所以我现在让你担任英特尔董事会主席，因为他们正在寻找首席执行官。五年后，你会如何定义英特尔取得的成功？如果你是董事会主席，他们应该怎么做？

对于戈尔辛格的所有缺点，你找不到任何与他水平和能力相当的人来担任这份工作，首先，没有人会再信任他们。你为什么认为任何签署协议的人，如果苹果签署了协议，我从理论上讲，他不会被赶出去，那将会发生。但无论如何，解决方法是找到一种摆脱困境的方法。

那么，他们应该如何摆脱困境呢？他们成为一家无晶圆厂公司。他们让台积电制造他们的芯片。

随便。真正的问题更多的是美国政府的问题。如果你想要美国……

晶圆厂跟进。

我认为美国政府将需要为此提供资金。我认为有一点，当然，我通常反对产业的社会化。无论如何，你必须接管它，它必须被建造。

我认为获得规模的方法是，几周前有一份关于人工智能曼哈顿计划的进步报告。嗯，好的，让我们这样做。让我们全力以赴。

我们将建立我们自己的AI系统。我们将这样做。芯片设计师将制造我们自己的芯片，并弄清楚它是什么样的，它是什么。

我认为我们谈论贸易问题时有一点。你想把制造业带回来。你如何才能有竞争力地做到这一点？好吧，你进行整合，因为美国……

在软件方面具有差异化优势。因此，你利用这一点来克服在国内开展业务的更高成本。

特斯拉在某种程度上做到了这一点。美国是否有这样一条道路……

建立其庞大的AI能力，并将所有这些能力整合到芯片级别，并确保所有关键部件都在国内？我认为，我认为你应该全力以赴，美国应该接管晶圆厂，你说产能将来自美国。

我们正在建立AI系统。我们将建立这些价值数百万美元的芯片客户。所以我们将成为最大的客户。

随着时间的推移，它会取得成功，并能够吸引第三方，因为它已经证明了自己的实力，并且也许可以剥离成一家私营公司。再说一次，这让我有点不安。但我认为，现实是，这是一个给美国政府的礼物。

因为我认为有一点，从采访中可以看出，这在战略上是爱国的，因为他们需要政府的帮助。

但我也认为他很爱国，并且在违背英特尔现实的情况下做了IDM 2.0，因为美国需要自己的边界。这对美国联邦政府来说是一份厚礼。他们想要这个。现实是，激励措施总是有点不对劲，如果美国……

是这样，他们需要为此付费，他们不需要拥有它。我认为这是晶圆厂业务的答案。很有趣。

也就是说，如果你能免费获得它，如果英特尔没有晶圆厂业务，而只是开始在台积电制造其他芯片，它将立即成为一家非常有实力的公司，对吧？

他们不会战斗。因此，所有损失都来自目前正在苦苦挣扎的晶圆厂业务。

摆脱困境并有效地做到这一点将非常困难。AMD在这样做后苦苦挣扎了很多年。我并不是说这很容易。我想说的是，直到设计业务拥有一个功能性市场，它有产品，它……他们可以在台积电制造芯片并赚钱。

好的，好的开始。几分钟前，我还以为英特尔在辉煌的50年运行后将永远关闭。但有一个版本的……

英特尔会很好，而且……

就为这类项目提供资金而言，需要的资金将远远超过目前分配给这些公司的芯片法案的资金。

我认为你说这是国家安全问题，我们正在分配资金。

我们在2024年的项目。好的。是的，嗯，我们在这里涵盖了很多内容，我相信下周还会有更多内容要涵盖。我们收到了一封关于鲍勃·诺伊斯的电子邮件，我把它转到了邮件包中。我很兴奋。点击它，谁知道还会有什么？也许我们会更多地谈论曼哈顿计划，这个计划可能永远不会启动，但这里到处都是巨大的能量，在结束周末之前，你还有什么最后的想法吗？

现在他说这有点像奥巴马，我确实想知道，就像我说的，我没有参与这件事。我并不完全赞同戈尔辛格的计划，但我希望，是的，我希望它成功。如果从董事会的角度来看，如果你说你支持，你就必须支持它。

这是一个奇怪的事情，他们可能做得对，但以一种只会加剧我对他们过去十五年表现的厌恶的方式。

绝对的。波音公司过去20年，如果没有监管俘获，似乎是整个故事的简短版本。

是的，波音公司与网络效应。

是的。好吧，继续。幸运的是，他们是我们所拥有的一切，所以也许我们可以将英特尔的晶圆厂整合到未来……现在，这真是令人愉快，下周一我会和你一起参加另一个周一邮件包。

人们可以继续发送问题，发送电子邮件至sharptech.fm。在此之前，我希望你们度过愉快的几天。很快就会和你聊天的。

谢谢，回头见。