Conversation: Singing the Songs of Sumer, the Mesopotamian Mythology of Ancient Iraq w/ Alex W
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我想是的。不幸的是，我不得不提前录制很多节目，而当与当今事件如此相关的历史，或者说当今的事件与历史越来越相关时，这很困难。当我不得不等待的时候，这很艰难。

嗯，发布节目，更不用说其他的方面了，但今天的节目是与亚历克斯·威尔斯一起进行的，他撰写关于美索不达米亚神话的文章，特别是苏美尔神话，所以……

古代伊拉克，但指的是苏美尔人的特定时期。因此，我们讨论了苏美尔神话和古代伊拉克的概况。这是一次非常非常有趣的谈话。我真的很想尽可能地超越希腊和罗马。所以，当有人联系我，拥有我所不具备的知识，以及我所不具备的该领域的科研技能时，我感到非常兴奋。我非常擅长研究希腊，但是……

但是，当涉及到其他方面时，我真的很喜欢其他人来分享这些东西。显然，我也非常热衷于分享所谓的“西方”以外的历史和神话。是的。

这是一集非常精彩的节目，但我真正想强调的一件事是，不幸的是，我不得不在这没有笔记的情况下录制这段引言，因为我必须出城，确保这个节目可以播放。但在节目的结尾，我们，我和亚历克斯谈论了他认识的一位加沙妇女，她正试图与家人和父亲一起离开，嗯……

正如你所预料的那样，他们在试图自救的过程中遭遇了很多可怕的挫折，他们理应得到我们的支持和帮助。有一个GoFundMe（众筹）页面。如果你能够捐款，那就太好了。虽然显然存在所谓的“停火”，但以色列并没有停火，嗯……

大量巴勒斯坦人仍然在那里丧生。他们不断地违反在黎巴嫩的停火协议，现在似乎拒绝离开。不要让媒体让你相信停火实际上已经停止了射击。以色列经常违反停火协议。

他们仍在杀害人民。他们还在利用人们被加沙“停火”分散注意力之际，抓住机会开始大规模逮捕、大规模杀戮、轰炸和焚烧民宅，并在西岸焚烧橄榄树林，西岸是另一个被非法占领的地区。所以不要……

事情还没有结束。巴勒斯坦人民仍然需要我们的帮助。我们仍然需要大声疾呼。我们需要让每个人都知道，这次停火并没有停止射击。人们仍在挣扎，仍在努力生存。所以请，我很抱歉我没有在这里写下名字。

对话：吟唱苏美尔之歌，古代伊拉克的美索不达米亚神话，与亚历克斯·威尔斯。

我很想知道，你知道的，是什么让你对苏美尔神话感兴趣的，比如，你的背景是什么？我的意思是，任何事情都可以。但我对更广泛的古代地中海地区很着迷，但很明显，我的知识根植于希腊，以至于由于无数的原因，我很少能超越它，但这就是为什么我喜欢邀请人们来谈论它。所以，是的。是什么让你对苏美尔神话感兴趣的？让我们从这里开始。

是的。我的意思是，你知道的，在成长的过程中，我一直对希腊神话和古代世界普遍感兴趣。嗯，我有一些非常好的历史老师，嗯……

但我直到上大学才真正开始深入研究。我有一位教授教古代美索不达米亚、古代希腊和古代罗马。所以他教了三门课，我上了这三门课。我后来发现，他所教授的古代美索不达米亚历史版本已经过时了50或60年，因为他教的是他在学校里学到的东西。而且，你知道的，但是。哦，喜欢学习这个。对。嗯，这令人沮丧，因为他，你知道的，像一个……

你知道的，讲师是一种非常特殊的技能，你有一种魅力。你讲述同样的故事，你讲同样的笑话。它奏效了。它让我着迷了。但是，你知道的，我不得不更新我的知识。我不知道谈话中可能会出现什么。他非常喜欢，你知道的，希罗多德关于米利都神庙（我认为是在巴比伦）所说的内容，那里所有的妇女都必须为神庙从事性工作。是的，我确实记得。哦，天哪。我记得把它当作事实来学习。我想，哇，这太疯狂了。他们说，哦，没有人再这样想了。

是的。我的意思是，希罗多德，这与希罗多德所宣扬的许多内容都是如此真实。我们现在可以发现它很有趣，但如果没有其他证据就将其作为事实来相信的想法是疯狂的。但这很好。是的。然后大学毕业后，我只是想了解世界历史。我认为我会从一开始就学习。而开始的地方就是美索不达米亚。我有点被困在那里了。所以现在这是我的兴趣所在。

是的，我喜欢这样。我，我，我的意思是，我有点，我先从埃及开始学习。而且我，很明显，我没有坚持学习埃及。我完全迷上了希腊，但这很有趣，发现那些，比如你那种，你知道的，首先抓住的东西。就像我仍然对希腊有一种真正的热爱一样。

至少是他们神话的埃及艺术，即使我不太了解神话本身，你知道吗？苏美尔语或更广泛的美索不达米亚语非常有趣，因为这是我最近越来越关注的事情，那就是我们被教导的美索不达米亚，它几乎像一个，像一个，像我，像，你知道的，但不像我们对希腊的看法那样，比如古代希腊，我觉得古代希腊更多地被教导为一个有生命的东西。

我试图用词语来表达。基本上，我觉得我们被教导要忽略伊拉克的一切，尤其是在北美。所以这是我在节目中越来越感兴趣的事情，并且真正提醒大家，嘿，基本上所有文明的起源都始于我们后来花了这么多年时间为了财富和无意义的事情而将其撕裂的地方。哦，是的。

我发现，在教学方式上，我们似乎有意将美索不达米亚与伊拉克分开。

很久以前。我在伊拉克战争期间还是个十几岁的孩子。所以我还在关注，但还不够，但更多的是我们说美索不达米亚的方式，而我们说古代希腊，而美索不达米亚是这个地方的希腊语。所以对我来说很有趣的是，我们总是称它为美索不达米亚，而我们称古代希腊为古代希腊，我们称古代罗马为古代罗马，你知道的，感觉像，

如果不是故意分开，那就是无意中与现代人分开了。是的。我认为这与这样一个事实有关，即在19世纪，你知道的，嗯，美索不达米亚是……我认为它全部都是奥斯曼帝国的一部分，或者至少很大一部分是。是的。嗯，如果不是一部分是波斯，但是，嗯……

你知道的，因为英国，你知道的，大英帝国和法兰西帝国特别地把它当作被殖民的人民，或者他们将来计划殖民的人民来对待。你知道的，他们谈论他们的方式与他们谈论非洲人和亚洲人的方式非常相似。所以，你知道的，他们并没有认真地将那里的人民视为伟大文明的后裔或伟大文明的成员。

不像在希腊，你知道的，希腊和罗马的文学和神话故事或多或少地连续流传下来。所以你有文艺复兴时期的画家在画这些希腊场景。所以，你知道的，到那时，当然，还有一个整个欧洲，你知道的，英国参与了19世纪的希腊和反对奥斯曼帝国的独立战争。所以，你知道的，那种像19世纪的希腊民族主义并不完全是，但很大程度上是一个欧洲项目，就像，这是我们的遗产，我们正在……你知道的，我们正在对抗东方人等等。

而在美索不达米亚，这些文本直到19世纪中后期才真正被发现。我们并不真正了解，我的意思是，你知道的，希腊人曾提到过它们，我们知道在这个地区存在古代巴比伦人和亚述人，但我们不知道历史时间的深度。我们不知道文本到底说了什么，或者神话是什么，你知道的，关于苏美尔时期的一切。

有趣的是，我没有研究过这个问题，但是当苏美尔语第一次被发现，语言被翻译，我们开始了解这个，你知道的，这些伟大的城市建设者等等时，欧洲人几乎普遍地，你知道的，他们同意苏美尔语是一种印欧语言，而这些是古代雅利安人。然后，好消息，伙计们，我们找到了古代雅利安人，我们所有的祖先，他们是第一批白人。哦，我的上帝。

就在底格里斯河和幼发拉底河之间，所有白人的起源地。是的。这与整个颅骨测量的事情有关。我们说，嗯，这些是白人的头骨。所以好消息，伙计们。所以，你知道的，就是这样。但我的意思是，事实上，你知道的，A，这是一个我们最近才了解的古代文明，不像埃及，它被希腊人所知，在圣经中也有记载等等。而且……

事实上，你知道的，当英国人、法国人和欧洲人出现时，这些人大多是穆斯林，大多是说阿拉伯语的。你知道的，他们并不倾向于将他们视为自己文明的成员。所以他们肯定把他们当作局外人来谈论。所以，我的意思是，我认为古代美索不达米亚和现代伊拉克之间的部分分离来自这些，你知道的，19世纪的种族主义殖民者，他们不想建立这种联系。

是的，没错。我认为这，我只是认为这太有趣了。这是我最近才想到的事情。而且，就像我们被教导它是一个不同的地方的方式一样。无论如何，我已经把你带入政治方面了，因为这些天我不知道该怎么做其他的事情。但我确实想了解神话本身。因为我的意思是，我知道《吉尔伽美什史诗》是，我想，你知道的，我来自哪里，基本上就是这样。我知道一些神明的名字和事情，但我，我，

你知道的，这太有趣了，因为我觉得经常有一些名字在流传，但除了《吉尔伽美什史诗》之外的故事，我们有多少幸存下来？就神话而言，我们使用的是什么类型的文本？我们在那个领域工作的是什么？有很多吗？是的，告诉我你所知道的。我的意思是，这是一个非常大的问题，很明显，我认为《吉尔伽美什史诗》可能是一个好的开始。

因为我的意思是，人们都知道《吉尔伽美什史诗》。它是一本书，一本你可以买到的企鹅经典丛书等等。所以，我不太，当我们谈论的时候，当我介绍苏美尔人时，我想做一个区分。它与其说是文化上的区别，不如说是时间上的，即苏美尔人和巴比伦人之间存在时间上的区别。所以基本上，巴比伦或南部巴比伦是苏美尔。这是同一个地理区域。他们居住在同一个城市。文化和……你知道的，文化习俗之间存在某种连续性，你知道的，

但巴比伦语是一种不同的语言。所以苏美尔人被阿卡德的萨尔贡征服了。而且，你知道的，在那个时候，苏美尔是一个非常小的地理区域，说苏美尔语，这与任何其他已知的语言都没有关系。

而且他们北部的人，也就是巴格达周围地区，伊拉克北部，以及当时大部分（如果不是全部）叙利亚，都说阿卡德语或非常相近的东闪米特语。所以这是阿拉伯语、希伯来语、亚拉姆语的远亲。所以我们知道闪米特语。显然，欧洲学者在发现阿卡德语之前就知道闪米特语。

所以，你知道的，萨尔贡的征服大约在公元前2300年。大约到公元前2000年，似乎没有人再以苏美尔语为母语了，或者至少在城市中心是这样。你知道的，他们继续用苏美尔语写作。抄写员使用苏美尔语。所有旧文本都是苏美尔语。政府的行政管理通常仍然使用苏美尔语。但是，从公元前2000年开始，越来越多地，

我们得到文本，基本上是为抄写员编写的教学文本，这些文本似乎是写给那些不懂苏美尔语的人，他们必须学习它。所以，但是在这个时候，是的。所以在这个时候，他们都说法语。所以再次，苏美尔语中的闪米特语。

有点像阿卡德和苏美尔地区，它是巴比伦语。所以巴比伦语是阿卡德语的南方方言。然后亚述语是阿卡德语的北方方言。所以从大约公元前2000年到公元前500年左右。我们可以称之为巴比伦时期。它分为古巴比伦、中巴比伦、晚巴比伦等等。是的。

所以我把它提出来是因为我们所知道的《吉尔伽美什史诗》是一部巴比伦史诗。所以它是用巴比伦语写的。我们拥有的最早的碎片可以追溯到公元前1800年左右。它可能在大约公元前1000年左右达到了其完整的现代形式。然后，我们从新亚述图书馆获得的完整文本，完整的泥板，来自公元前600年代。

所以这就是整个巴比伦时代，它是苏美尔语的继承者。但它是一种不同的语言。他们对神明的称呼不同。这就像希腊语和罗马语。非常相似的传统，但他们有自己带入其中的神明的名字。然后，当然，它只是后来。是的。所以，是的，当我们谈论苏美尔人时，我们实际上是在谈论公元前2000年代的伊拉克中南部。是的。是的。

而那正是他们实际上以这种语言为母语的时期。他们可能彼此之间说这种语言。它是城市中心之间，甚至苏美尔与附近不说苏美尔语的城市中心之间的通用语。

是的，这真的很令人感兴趣。谢谢你。因为我，我不知道这些。绝对地，这是开始事情的最重要的背景。我的意思是，我知道我……是的，我知道所有不同的地区，但时期和苏美尔语的消失，但将其用于行政事务。这真的很令人感兴趣。是的。

我们对……我想我们不会真正知道他们为什么要这样做。它只是……发生了什么，但这真的很……这真的很令人感兴趣。然后，《吉尔伽美什史诗》虽然我们知道……你说的公元前600年代，但我们知道它要古老得多，对吧？因为我们有，我们一定有更早的碎片和东西。是的。

对。所以我们有这个巴比伦史诗的早期版本，比如碎片。所以再次，我们不知道它是否是整个故事，或者他们只是有故事的一部分与这个更大的故事的一部分相符。

是的。它们在古巴比伦语中，在古巴比伦时期。但我也应该提到，我们确实有关于吉尔伽美什的苏美尔史诗。所以我们有五首诗，其中一首有两个不同的版本。所以总共有六个版本的苏美尔语诗歌关于吉尔伽美什。所以这些可能是为公元前21世纪的乌尔国王创作的。所以是公元前2000年代的最后一个世纪。是的。所以这是一种……我不知道，它……

就像我个人一样，我的播客已经完成了公元前2100年左右的考古学研究。我没有进一步研究，因为我知道我认为有10万块泥板可以追溯到这个世纪。而我并没有……是的。嗯，而且很多都是非常枯燥的行政事务，你知道的，就像我们给这五个工人这么多谷物一样。是的。这就像线形文字B，对吧？就像，完全正确。是的。或者说是线形文字A。耶稣。是的。

嗯，两者都有。我的意思是，它……是的，但线形文字A，我们不知道。我只是，我的大脑……对。Liv，我们实际上不知道线形文字A在说什么。但是是的，不，它就像线形文字B一样，所有泥板都是这样的，哦，太好了。我们有青铜时代这种古代希腊语，但他们写下的东西一点也不令人兴奋。嗯，实际上，两件事。只有一件很快。是的。

我不知道如何评估这个说法，但我遇到过，我和一个把毕生精力都花在解决线形文字A问题的人谈过。他出版了一本书，认为它是赫梯语。所以赫梯人在叙利亚北部，以及美索不达米亚北部的山区边缘，比如叙利亚北部到伊朗东北部地区。是的。

一种与任何现存的现代语言都没有关系的语言，但过去有一些……对。有一些亲属。再次，我不知道如何评估这个。我不说韩语。是的。是的。这有点说得通，因为你所要做的就是从我们知道他们所在的地方乘船，然后穿过土耳其海岸到达克里特岛。他们就在那里。是的。

是的。再次，谁知道这是不是真的？不，但这很有趣。是的，这是一个有趣的理论。因为它，是的。考虑到米诺斯人的位置，它实际上可以是来自整个地区的东西，基本上。对。知道这一点很有趣。

是的，然后只是看看线形文字B文本的内容，大概还有线形文字A文本的内容，他们实际上做的是完全相同的事情，从第一性原理出发，发明了美索不达米亚人在公元前3000年代后期所做的事情，当他们拥有这些大城市时，他们必须管理这些拥有所有不同工人的大型宫殿经济，这个庞大的官僚机构。他们只需要基本上保留所有东西的收据，比如关于什么材料进出、谁得到报酬、谁拥有什么土地等等等等的行政记录。

嗯，你知道的，他们显然说的是不同的语言，而且你知道的，他们离使用楔形文字的那部分世界不够近，他们从那里引进了楔形文字或书写文字，嗯，所以他们发明了自己的，你知道的，第一性原理，嗯，但是关于在公元前3000年代后期发明的楔形文字脚本的事情是，嗯……

这是丹尼斯·施曼特-贝塞拉特在90年代初出版的一本书，它已经被学术界关于楔形文字的内容所吸收。它还没有真正进入流行文化意识中，因为它与其说是发明，不如说是将现有的记录保存技术结合起来。

所以他们已经在使用粘土块和这些标记了。所以，你知道的，这些标记将被交换成，我不知道，我可以长时间谈论这个。我知道你最终想谈论神话。我的意思是，我也喜欢历史。我要说的是，他们有这些带有符号的标记，许多符号，比如最早的楔形文字符号是带有这些符号的标记的图画。

所以像一个带有十字的圆圈。所以他们有一个带有十字的圆盘形标记代表一只羊。然后最早的楔形文字符号之一是一个带有十字的圆圈，代表一只羊。

我喜欢学习这些东西。谢谢你。我喜欢能够……我喜欢这种解释，说明事物是如何以及为什么开始的，这种非常实际的目的，你可以观察到它的发展过程。这太他妈的有趣了。我干脆把这个播客改名为《让我们谈谈古代世界》好了，因为我就是想学习一切。是的。

所以现在我对线形文字B感兴趣了，就像在线形文字B中一样，这很有趣，因为我们没有故事，但由于围绕寺庙的事情的记录保存，我们确实有很多神明的名字。那么，当涉及到苏美尔人时，我们也是在用这个吗？只是更古老，更古老。所以，你知道的，那个阶段的写作，他们只将其用于记录，而不是其他任何东西，我认为从……

大约公元前3200年，那个时期的日期很难确定。所以，你知道的，从公元前3000年代后期到大约公元前2800年左右，只有记录，而且主要来自乌鲁克和少数其他遗址。嗯……

从公元前2000年代初开始，我们有很多来自乌尔的文本，它们也在做同样的行政记录类型的事情。他们的进步是他们使用楔形文字来表示语音而不是仅仅是单词。所以现在不是符号，你知道的，符号代表一个单词。现在符号代表一个声音，你可以用它来澄清你的意思，或者如果你正在正确地拼写一个人的名字。

所以，我的意思是，这让我们能够，A，我们可以确定他们是用苏美尔语写作，而不是用某种符号文字写其他语言。所以这是在公元前2000年代初。那是下一个，你知道的，那是像写作故事、诗歌和不是仅仅是“这是一个行政语言，你知道的，行政系统”的东西的先决条件。这是一个羊的符号。这是一个谷物的符号，无论什么。所以大约在公元前2500年代左右，那时我们有了我们的第一个……

我们有一些非常短的故事。我们有一个关于吉尔伽美什父母相遇的故事，

那就是求爱。而且，你知道的，他的父亲，卢卡班达去了东方，他的母亲，我想，山神，烤了一些面包，然后他带她回去见他的母亲。哦，这太可爱了。对。是的。我的意思是，有很多历史联系，但基本上我们有一些来自公元前2000年代中期的作品。然后，

萨尔贡接管了。我们没有任何幸存的文本，就像泥板来自那个时期，泥板是神话叙事的。我们确实有归功于恩赫杜安娜的赞美诗，她是萨尔贡的女儿。

这些都是几百年后写下来的，但学者们似乎一致认为，很有可能它们确实是恩赫杜安娜写的。我们不能确定，但除非是真的，否则他们不太可能这么说。文本本身似乎确实在为萨尔贡王朝的政治宣传服务。

是的，我最近读过她的一些作品，新的翻译是……哦，索法塞拉？谢谢你。我正要找呢。你比我快。是的，太美了。我只是喜欢恩赫杜安娜的作品的存在，但那，是的，那太……

对不起，我打断你了，但我只是太，我首先对拥有那个时期的故事的记录感到非常着迷，因为它实在是太，太，太早了，早于希腊人想到写下故事的时候。所以我们知道……

就像我肯定他们也有口头讲故事的传统一样，因为这正是古代文化以如此美丽的方式所做的事情。但我们对是什么促使他们在早期以书面形式记录故事有任何了解吗？所以我有这样一个理论。我的意思是，这未必适用于公元前2000年代中期，那时是说苏美尔语的城市写下他们使用的苏美尔神话。总的来说，我认为……对不起。

总的来说，我认为我们拥有的泥板，他们写下的文本可能是他们在宗教仪式或表演或庆祝活动或其他任何活动中表演的文本。所以，可能当他们在进行祭祀时，当他们正在进行从A城到B城的上帝雕像的游行时，当他们在做任何他们正在做的事情时，这可能是他们正在念诵的文本。我们之所以这样认为，部分原因是

文本本身具有一些口头表演的特征。它有重复。它有这种对联，它用不同的方式重复同样的事情，这是一种诗意的重述。

而且，你知道，你可以想象他们对着一大群人喊出来，然后重复重要的部分等等。也许他们会有某种，我们当然有一些从那时幸存下来的竖琴，比如来自乌尔王室墓地的牛竖琴。所以，我的意思是，它可能有一个音乐表演的方面。我见过有人推测可能有一个

像表演一样的表演，比如人们打扮成神的样子等等。我的意思是，我们只是从文本中得到了这种体验的一小部分。关于为什么我们有这么多文本的我的理论是，我的意思是，你知道，识字率提高了。所以我们从后来的时期比早期的时期有更多的文本，我的理论是。所以我们有很多文本，如果它们不是在21世纪在这些强大的乌尔国王统治下第一次创作的，

它们可能是重新加工或重新，我不知道该用什么词，有点像更新现有的苏美尔文本、传统、神话等等。A，是为了满足这些继承自萨尔贡的乌尔国王的政治需要。所以他们试图重建这个美索不达米亚-西班牙帝国。他们没有意识到很多，但我的意思是，他们肯定试图渴望我们是唯一真正的国王，你知道，

但这也是苏美尔语似乎正在消失的时期。我们不知道确切的原因，但我猜他们把所有这些东西写下来的原因是，它的口头性质正在消失，你可以像以前一样表演苏美尔口头文本，但越来越多的人不会理解它。或者你可能不理解方言，比如一种古老的方言，你知道，嗯，

所以我认为他们用一种正在迅速变成这种古老的死语言的苏美尔语版本写下这些文本的部分原因是为了保存它，因为每个人都在说巴比伦语，你知道，这是一种闪米特语，但很多词汇都来自苏美尔语。

所以它仍然是苏美尔文化的延续。他们仍然认为苏美尔人是他们自己的祖先，他们自己的文化，对吧？他们不认为自己是巴比伦人，而苏美尔人是另外一群人。就像我们是苏美尔人一样。我们只是说不同的语言，你知道吗？是的。所以他们继续称自己为黑头人，这是苏美尔人对自己的称呼，

他们自己，我们，你知道吗？你知道，尤其是在公元前2000年之后，我们越来越多的迹象表明没有人说苏美尔语，即使每个人都说巴比伦语，所有非庙宇和非，你知道，所有，你知道，我们有商人之间的信件等等，所有这些东西都是苏美尔语，所有这些东西现在都是巴比伦语。所以他们没有人使用苏美尔语，除非他们在这种非常精英的受过教育的环境中

我只是喜欢他们想把它写下来的想法。就像，那太……太酷了。因为仅仅是意识到语言正在消亡，所以你想记录它，就像，感觉就像……

就像，我不，我的意思是，我喜欢希腊人，但这感觉就像比他们所做的任何事情都要高明。就像我们只有，你知道，我们，他们，他们没有把荷马写下来500年，你知道，他们，他们只是看着一种语言消亡，或者也许他们没有，你知道，真正地将线性文字B的概念化成迷失，但仅仅是这种想法，就像，

就像非常相似的事情一样，我猜。虽然线性文字B只是一个书写系统，你知道，它不是。所以，它是，我不知道。我现在有点在绕圈子说话了，但我绝对，我发现这与希腊人相比是如此有趣，我们，我们确实有一个非常漫长的时期，不仅他们，你知道，只是没有写下很多东西，而且几乎是不写故事，就像讲故事仍然是这种，这种，

口头的东西，他们只是，你知道，过了很长时间他们才说也许我们应该为未来记录这个，所以这种预见性，嗯，用苏美尔语写下那种东西，这非常有趣，我会说在《伊利亚特》中，有一处小小的提到记住语言

我忘了，有人讲述了关于其他人的故事。我认为是贝勒洛丰。我关于一个故事的描述可能错了，你基本上是给他们一个文本。他们称之为“不祥的预兆”或类似的东西。

不祥的预兆？我不知道。基本上，他们给一个文盲的人一个文本，上面写着“杀死这个人”，但他看不懂。他去了另一个地方，然后被杀了。是的，我相信那是贝勒洛丰。是的，好的。所以，我不知道这是否是对线性文字B的一种暗指，或者是在铁器时代，就像我们不知道语言一样，但其他人知道，所以他们可能在使用，你知道，某种其他的语言，你知道。

是的。不，我喜欢你可以在其中找到的这些点点滴滴，那，那，嗯，我的意思是，这太有趣了，因为它充满了你可以看出是从早期时代的东西，然后在后来被记录下来。然后也完全像，我想要什么词？你知道，当我找不到它不符合时间线的时候，我找不到它。对。当事情完全是时代错误的时候。对。

今天的词很难。是的，就像……这是一个非常有趣的组合。是的，我只是……拥有那个故事……此外，就像，《伊利亚特》和《奥德赛》显然……我的意思是，我爱它们到极点，它们是无价的文学作品，但它们就像，这件伟大的史诗作品被写了下来。所以我只是喜欢我们也有，像，只是关于吉尔伽美什父母相遇的一小段片段的想法。是的。

就像，我的意思是，它可能来自一部更大的史诗，但它感觉就像与我们从希腊人那里得到的早期东西相比，这是一件多么美好而古朴的小事。当然，很久以后我们也会得到像这样的小东西。但我的意思是，当然，这完全是关于生存的。而且我认为，像线性文字B中的许多泥板一样，一件好事是

火最终保存了很多，很多东西，以一种方式，你知道，如果它不是在一个恰好经历过火的泥板上，那就不会发生。但是是的，情况并非总是如此。因为我的意思是，粘土会风干。对。唯一的问题是，这就是我们拥有大多数泥板的方式。大多数泥板并没有被烧毁。大多数泥板只是被埋葬了，我们发现了它们。太好了。但问题是，如果它只是风干而不是变成陶瓷，它就非常脆弱易碎，会碎裂。

所以，我的意思是，不像，你知道，像荷马一样，我们有拜占庭时代的抄本，对吧？你知道，抄写员在几个世纪里一遍遍地抄写。最终我们得到了一卷或多或少完整的文本的大卷轴。要么我们有它，要么我们什么也没有。就像，对，欧里庇得斯幸存下来的意外是，我们要么有，你知道，这出戏，要么我们什么也没有。或者我们有一句来自柏拉图的引言。与，你知道，在这里，我们没有，像，显然，传播链在铁器时代或某个时候断裂了。

所以我们只有这些古代抄写员制作的物品。因为它们是由这种可以保存的材料制成的，但是，你知道，它不太可能完好无损地保存下来。你知道，我们拥有大部分，我们拥有大部分泥板。也许我们把它分成几块，你知道，沿着它破裂的裂缝，我们永远不会知道那些符号是什么。

所以在这些古代文本中，很多时候你会发现大块的内容丢失了，或者也许这个词是这个意思，但我们没有完整的符号，所以我们不能确定。令人沮丧的是，因为你从顶部开始往下看，顶部和底部是最容易破损的部分。所以我们经常缺少开头而不是结尾。所以我们只有中间的部分。是的。是的。我的意思是，传播的问题是一件会困扰我余生的事情。

就像我们没有的东西，因为抄写员没有这样做。对。只是关于传播。我应该早点提到的一件事是，就像，对于我们如何以书面形式拥有这个，有两个问题。第一个问题是如何第一次把它写下来的？

但实际上，我们拥有这个特定故事的原因，绝大多数情况下，是因为，你知道，几个世纪前，有人决定第一次把它写下来。然后它被不断抄写的抄写员写下来，他们正在学习如何练习这种语言，尤其是在学习如何练习，就像，你知道，古老的撒玛利亚语或他们不会使用的语言的古老文学形式。是的。

所以，你知道，他们必须学习如何书写语言的文学形式，因为它存在于这些被传下来的文本中。所以，你知道，我们通常拥有由第50个抄写员抄写下来的版本，他从这个人那里抄写下来的。他们不会，就像有时更新语言一样，它不像以前那样逐字逐句，但它通常是逐句逐句的。这太酷了。是的。是的。

是的。它流传得越多，就越有可能。是的。字面意思。是的。因为他们通常是学习写作的学生。是的。我们确实有这些错误。我们有数学错误。你知道，我们有某人的作业，他们把它扔了上去，我们仍然有，你知道，他们，他们，你知道，忘了进位或其他什么。是的。我喜欢这个。是的。我的意思是，任何时候在任何古代世界都有这些东西，我都会完全着迷。是的。

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我意识到我已经向你请教了这么多历史，我可以永远继续下去，但我希望能听到更多关于存在什么样的神话？我们知道什么，你知道，我，你，你在你的大纲中，你说的是特定的神。我很乐意让你专注于你最了解或最感兴趣的人，但我希望能听到我们知道的任何，任何他们的，他们的神或，或故事本身。是的。

是的。所以，是的，在我发送的大纲中，我关注的是恩基和伊南娜。恩基是埃里都的守护神。我应该提到，与希腊传统相比，在苏美尔传统中，神与特定城市和该城市中的特定寺庙联系得更紧密。这说得通。所以，就像，你知道，在他们的想象中，神住在你可以走到并，你知道，在建筑物里留下祭品等等的建筑物里，你知道，你可能不被允许进入建筑物，但你可以看到它。嗯哼。

你可以去那里，人们会告诉你，哦，是的，那是恩基创造的家园，你知道，在时间的开端。你可以看到它。而且，你知道，他们可能不像我们现在这样知道，但在公元前2000年，你去埃里都，你会看到一座有4000年历史的建筑，或者至少那里的遗址一直在不断地重建，一遍又一遍，你知道，4000年。以一种方式，使寺庙如此重要的原因是，他们拥有这块特定的土地，几千年来一直是寺庙。

是的。这太酷了。这就像希腊人去埃及时一样，他们说，哇，这些金字塔太野了。是的。就像那段时间跨度一样。所以这很有趣。所以他们，所以伊南娜虽然，她非常广泛。我不是吗？我错了吗？答案是肯定的。是的。很难说伊南娜是否从乌鲁克传播出去，因为乌鲁克是西亚最重要的城市。嗯，

在三千多年和两千多年的大部分时间里，它是迄今为止最大的城市。有迹象表明它在政治上很强大。在，你知道，文字出现之前，很难说这意味着什么。是的。

所以目前还不清楚伊南娜是否在乌鲁克存在过，然后她传播到其他地区，现在每个人都崇拜乌鲁克版本的伊南娜。或者这只是一个女神的特定原型。因为我们到处都能看到类似的女神雕像和女神形象，就像，到处都是，遍布欧亚大陆。而且，你知道，肯定在乌鲁克可以直接接触到的地区之外。

所以也不清楚我们从公元前2000年以后的文本中得到的伊南娜版本，你知道，是否反映了其他女神对乌鲁克的影响，或者它只是这个整个地区的一个共享原型？就像我们不知道一样。

嗯，我们知道的是，伊南娜比大多数女性女神更有趣，尤其是铁器时代以后的女性女神。嗯，是的，我的意思是，部分原因可能是由于，我的意思是，我想部分原因是由于早期，你知道，妇女在社会中扮演着更大的角色，而且，嗯，

神性的女性方面被接受了，你知道，因为在美索不达米亚神话中，在公元前2000年到公元前1000年之间，我们确实看到女性女神被男性神取代了。所以伊南娜是一位女战神。她，你知道，她的一部分角色是带领男人们作战，并像大麦一样收割麦穗，对不起，收割麦穗。真高兴。谢谢。

不，是的。所以她是一只凶猛的狮子，在战场上横冲直撞。这可能与乌鲁克及其庞大的军队与某人进行某种战斗有关。但后来，在某个时刻之后，我们只有男性战神。而早些时候，我们有尼萨巴，这位女性写作女神。后来，我们有纳布，这位男性写作神，等等。那些是写作女神吗？是的，尼萨巴。

尼萨巴。你怎么拼写这个？因为我现在必须把它写下来。是的。N-I-S-A-B-A。好的。简单明了。我现在着迷了。谢谢。是的。但她被取代了。是的。最终。嗯哼。

好的，那么当谈到伊南娜时，那是因为，因为我知道伊什塔尔，这是我像，我只是在谷歌上搜索了一些美索不达米亚的东西，也读过埃德胡安娜。因为伊什塔尔和伊南娜通常是联系在一起的。那是从哪里来的？或者那是语言的变化？那是什么？我理解的方式是这样的，你知道，苏美尔语有伊南娜，她是

你知道，她与乌鲁克的国王们联系在一起。就像她在许多方面一样，什么，嗯，在历史上某个时刻使乌鲁克王朝合法化。嗯，你知道，苏美尔被阿卡德的萨尔贡征服了。你知道，阿卡德在北部，在这个阿卡德语地区。嗯，

他也想成为苏美尔人以及其他地区的合法国王。而且似乎有一位名叫伊什塔尔或类似于阿什塔尔的女神。在早期的文本中拼写不同，但它是同一个女神。而且

你知道，除了当，你知道，一旦他成为合法国王，他在他的家乡阿卡德或阿加德为伊什塔尔建造了一座巨大的寺庙之外，我们不知道这里事件的顺序是什么。而那是他的伊南娜版本。所以当他出现在苏美尔时，他说，好吧，我受到伊南娜的喜爱，我称她为伊什塔尔，因为在我的家乡有一座巨大的寺庙供奉她。而且，你知道，这给了我成为你们的国王并在你们的地区建造你们的寺庙的合法性。是的。

所以，我的意思是，可能最初是两个不同的神，但由于这种文化、政治、社会融合，你知道，一旦他们说巴比伦语，并且他们有了这个统一的传统，有两个不同的分支，他们，你知道，他们对同一个女神有两个不同的名字。他们称她为伊什塔尔，但他们知道在他们的圣典中，可能在仪式的表演中等等，她被称为伊南娜。从那时起，他们称她为伊什塔尔作为她的主要名字，但文本也称她为伊南娜。而且，你知道，

是的，所以伊南娜是一个苏美尔语短语。最初的短语可能是宁·阿纳克，意思是天堂的女士或天堂的领主，性别中性。性别中性的天堂。多么一个概念。是的，苏美尔语是……我不是语言本身的专家。我认为没有……

我认为这种语言不一定是性别化的，你必须对每件事都有一个单独的男性和女性词。显然，他们确实有父亲和母亲的特定词等等。但就像，是的，它不像其他语言那样强烈地性别化。这确实似乎与。

与后来的美索不达米亚文化相比，一种不太父权的观点相联系。是的。有趣。我很高兴你真的像，我的意思是，我的，我的持续理论只是所有不同的方式，你知道，父权制慢慢地压制了任何一种平等，更不用说一般的，就像，

是的，女性权力，所以这真的，这真的很有趣，甚至语言，它让我想起了我最近与艾米丽·豪瑟交谈，她谈论女性如何成为诗人，但从字面上来说，根本没有女性诗人的词，就像他们甚至没有萨福的词一样

他们不会称她为诗人，就像所有这些不同的。看到语言，尤其是性别化的语言，如何能够，就像真的能够，或者真的改变我们如何，我们如何理解语言，这是一件多么有趣的事情。

人们是什么。无论如何，知道没有性别化的天堂领主或女士，这真是令人着迷。这就是你当时所在的地方，我相信。是的。这太，我的意思是，回到N·赫杜安娜。是的。她是N，

N，就像E-N，是苏美尔语中领主的意思。它还有所有其他含义，但我的意思是，它通常被翻译成领主。她是纳纳神庙的领主，纳纳是乌尔的月神。

所以这是一个，显然是一个大型的、著名的、重要的苏美尔神庙，萨尔贡试图以此确立自己为合法国王。国王们通常会把他们的女儿安排在一个显赫的神庙负责。这种运作方式是负责神庙的人类与神结婚。所以你需要与神相反的性别来负责神庙。

所以你在乌鲁克有一个男性月神，需要一个女人作为他的妻子，并在政治上负责整个神庙的官僚机构。还要执行任何象征着男性神与女性人类之间婚姻的主要仪式。是的。这也很酷。所以女性只是领导神庙，因为她们是神。是的。是的。

那和他们的外表，像N，E-N这个词，似乎是，这是一个激烈争论的话题，它似乎是乌鲁克在权力巅峰时期负责人的名字，因为伊南娜是一位女性女神。所以你需要一个男人来负责阿卡基斯神庙，成为伊南娜的丈夫。对。

这就是与神圣婚姻联系在一起的地方，就像英雄加莫斯一样，你知道，我们不知道它到底是什么，同样，这也与希罗多德的事情联系在一起，就像，哦，好吧，肯定有一个神庙妓女，你知道，无论她是谁，肯定与国王发生过性关系，就像，你知道，也许就我个人而言，我认为是国王和他的妻子，他们有一个，你知道，非常重要的夜晚，嗯，你知道，使王国恢复活力，并确保生育等等，是的，嗯

在这种情况下，他的妻子会……自动假设妓女的想法，对不起。这就像最希腊的事情一样。是的。这是我还没有详细研究的东西，所以我不想对此发表任何明确的声明。我的印象是，它可能比某个随机的女人在公共场合与国王发生性关系更无聊，也更不令人震惊。是的。我的意思是，它是……是的。这很疯狂。这真的很有趣。而且它有……

他们都是，对不起，我现在正在重置我的大脑。我保证我可以偶尔说话。它只是变得，你知道，我相信，作为一个播客主持人，嗯，我，我绝对喜欢听到关于这些女神，甚至只是在现实世界中拥有这种权力的女性。然后当谈到《吉尔伽美什史诗》时，嗯，

只是因为我将要四处跳跃，显然，我想要问你的所有神话问题，但我试图想到的是，自从我读过它以来已经很久了，但我是否将它与女神联系起来，或者我只是想听你谈论《吉尔伽美什史诗》，这是我大脑提出的下一个问题，但我，你知道，我很想听到，我想，关于这个，或者它如何与伊南娜联系在一起，这是对的吗？伊什塔尔，她在里面，是的，她是神圣的女神

是的，所以吉尔伽美什是乌鲁克的国王。所以，我不知道，这个问题在《吉尔伽美什史诗》中两次与它联系在一起，因为……

我不知道。在我填写的问题表中，你知道，为了申请成为嘉宾，我们寻找的一件事是，你知道，古代世界的LGBT历史。我不知道。我可以争辩说，巴比伦史诗的文本意图让你将吉尔伽美什和恩奇都解读为恋人。是的。所以一开始，吉尔伽美什是这个暴君国王。他虐待他的，你知道，

对结婚的妇女行使初夜权。他把所有男人都带去打仗，把他们都累坏了。嗯，你知道，每个人都讨厌这个人。所以，你知道，人们向神哭喊，解决我们的问题，为我们解决这个问题。所以他们派，你知道，恩奇都，他是一种野兽人。他与动物一起生活。他与牛群一起在，你知道，野外吃草。嗯，他被一个诱捕者和他的儿子找到了。嗯，他们从乌鲁克的伊南娜神庙带了一个所谓的“神庙妓女”，名叫沙姆哈特。嗯，

这是另一个，就像这个想法的主要基础之一。所以她去看恩奇都。他们发生性关系了一到两周，这取决于翻译。这是一个使他成为人的过程。就像现在，现在，你知道，现在他知道女人的触摸了，而且不是任何女人，而是一个在伊南娜神庙中担任主要祭司或主要官员的女人，这是苏美尔文明时期主要的，你知道，器官。

是的。所以现在他已经被与伊南娜神庙有联系的东西的性行为文明化了。所以现在他是一个，你知道，他拥有男人的智慧等等，并且他失去了他的动物力量。所以他去见，基本上是去与吉尔伽美什战斗。所以吉尔伽美什，你知道，他们发生了这场战斗，但他们相遇的地方是在，是在一个新娘房里。我忘了……

Liv is joined by Alex W to discuss Sumerian mythology and some broader history of Mesopotamia/Ancient Iraq. Learn more from Alex vis his podcast, the Drumbeat Forever After, here. As mentioned in the episode, Aseel Jad El-Haq is 28, the youngest of seven sisters. She grew up in Khan Younis, the daughter of a successful clothing company owner, going to the gym and visiting the beach with her friends and riding a horse named Beautiful (in Arabic). Her house and car were completely destroyed, the horse was killed, she's had to relocate over 20 times since the war began, and she's currently staying with her father (whose medical situation is serious), her mother (who has diabetes and needs insulin), one of her sisters, and that sister's young children. If you can help Aseel and her family, please do. Submit your question for the next Q&amp;A at mythsbaby.com/questions and get ad-free episodes and so, so much more, by subscribing to the Oracle Edition at patreon.com/mythsbabyCW/TW: far too many Greek myths involve assault. Given it's fiction, and typically involves gods and/or monsters, I'm not as deferential as I would be were I referencing the real thing.Attributions and licensing information for music used in the podcast can be found here: mythsbaby.com/sources-attributions. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.</context> <raw_text>0 他们究竟是如何到达那里的，但他们发生了激烈的争吵，在婚房相遇，进行了激烈的肉体较量，吉尔伽美什通过与她的接触而变得文明，这与他刚刚与沙玛发生的性行为相呼应，他们经历了这样一件激烈的事情，在这场激烈的肉体较量结束时，他们成为了最好的朋友，吉尔伽美什得到了改变，所以吉尔伽美什被……你知道的……带到了文明社会，而这件事发生在婚房，我认为那里确实发生了一些事情……

哦，对不起。另一件事是，在某个时刻，这也在……我们也有一首苏美尔诗歌讲述了这件事，那就是伊南娜试图向吉尔伽美什求爱。这可能再次与乌鲁克的整个王权仪式有关，国王进行某种仪式来象征与伊南娜的性行为。所以伊南娜亲自出现在吉尔伽美什面前，说，嘿，我们来做吧。他说不，因为你以前所有的男朋友都遭遇了某种悲惨的结局。他列举了他们。是的。

而这，你知道的，激怒了她，她升天去释放天之碗，就像一个巨大的怪物来撕裂乌鲁克，他必须与天之碗战斗。你知道的，他和恩奇都最终打败了天之碗。所以，我的意思是，鉴于这首诗是在……对不起，我还想说一句关于沙玛特的话，那就是当恩奇都快要死了的时候，

他因为打败了另一个神话般的怪物而受到众神的惩罚。在他临死之际，他诅咒沙玛特，说，基本上，他给出的诅咒是，你将成为一个……基本上是妓女。就像，你知道的，你将成为最低级的性工作者。没有人会尊重你。你知道的，你会受到虐待等等。然后他改变了主意，就像，算了吧。我改变主意了。这有点苛刻。你知道的，他给了她一个祝福。所以我认为，这不是我的原创想法，但人们已经谈论过这代表着对……

你知道的，女性，伊南娜，伊南娜的庙宇，性行为的普遍性，你知道的，父权制，有点像……这是在……这种对……较早版本的……你知道的……伊南娜是主神之间的矛盾。女性，如果不是平等的话，至少她们在社会中扮演着重要的角色。性是正常的，而不是可耻的或……你知道的……私密的事情。

到这个非常父权制的……你知道的……女性在家庭中，所有重要的神都是男性，公共生活中所有的人都是男性。唯一的女性，你就像……这是在公元前1000年代末的亚述，这是我们第一次有关于面纱的法律参考。这并不是说女性必须戴面纱。而是人们期望上层阶级的女性能够戴面纱，而下层阶级的女性则不允许戴面纱。所以人们期望每个人都想要戴面纱。如果你在公共场合露面不戴面纱，那是因为你所谓的“可以被追求”。

你知道的，为了……为了父权的欲望等等。所以，这个想法是每个人都会想要戴面纱，而对下层阶级女性的惩罚是戴面纱，即使她们不允许戴面纱。哇。是的。是的。这真的很有趣。我……我……是的，这……这种……就像……早期形式的……我称之为两性平等之间的斗争，你知道的，它……

就像……我只是喜欢这个想法，它是一种文本，代表了这种……这种早期女性拥有权力和地位的时代之间的冲突，因为我……我在我阅读的许多希腊文本中越来越多地发现这一点，你知道的，即使是我们如何看待某些女神，阿芙罗狄蒂与赫拉相比，特别是我们知道阿芙罗狄蒂的……你知道的……

性格和概念来自东方，来自……我的意思是，我将无法引用任何合理的论据，但我知道这个论据存在，你知道的，伊什塔尔和娜娜导致了阿芙罗狄蒂，这些角色的传承……你知道的……这些地区显然都在接触，并且以某种方式相互影响，但我只是喜欢……

能够想象这些世代之间的这种矛盾。所以是的，在这个故事中看到这种……强大的伊南娜与你所说的……

与沙玛特相比，这太有趣了。那么你认为这些事情是来自……我想象一下这个故事被讲述的时间跨度与它被记录下来的时间相比？是的。

是的，而且，你知道的，我们不知道，因为在这些……你知道的……苏美尔文本之间存在着如此多的空白，这些文本可能写于公元前21世纪，而我们拥有的泥板大多来自公元前18世纪，而《吉尔伽美什史诗》则……你知道的……可能始于我们拥有苏美尔文本的时期，而最终版本则晚了大约一千年。嗯哼。是的。哦，太多了。我的意思是，广义上的古代文本，就像我可以永远谈论下去。嗯哼。

嗯，你喜欢……我的意思是……我也不是很了解……你知道的……有多少神话存在，但哦，实际上，要回到吉尔伽美什和恩奇都作为恋人，因为我很高兴听到这一点，我只是记得……我知道我在节目中介绍过它，我认为是在疫情刚开始的时候，现在已经很久以前了……但是……

我只是记得……经历它，我在学校读过它，所有的一切。而且，而且我，你知道的，忘记了我当时的想法，但我只是记得在……你知道的……在播客上经历它，只是认为，这些人显然是恋人。就像我……我只是……我对它的主要记忆就是有很多证据。所以就像……这是一个……我的意思是，我想象一下这是人们现在经常谈论的事情，但是是的，我的意思是，是的，你……你……你提出了论点。你认为……

我不知道我在问什么问题。我只是想更多地谈论……我想，他们作为恋人。或者如果我们知道当时被接受的是什么，任何事情。至于苏美尔世界中的LGBT问题，这非常棘手。我会回到这个问题。我想快速说一句关于《伊利亚特》的事情，那就是当阿基里斯为帕特洛克洛斯哀悼时，文本描述了他，他的悲伤，就像一只母狮从……你听说过这个吗？

我想是的。或者我只是知道，就像，我想要这句台词，但我正在点头，因为我知道阿基里斯的悲伤在各个方面都是女人的悲伤。是的。好吧，就是这样。但是文本将他的悲伤描述为一只母狮回来看到有人杀死了她的幼崽。而同样的隐喻也出现在《吉尔伽美什史诗》中，当吉尔伽美什在恩奇都……

所以，我的意思是，我认为可能存在这种……你知道的……原型或其他什么东西……你知道的……对……你知道的……一个男人哀悼的是他生命中最重要的人。是的。它使用了这个特殊的隐喻。而且，你知道的，它出现在故事的非常特殊的地方。如果你愿意的话，它有点像英雄部分的结束和悲剧部分的开始。

好吧，现在……现在有趣的部分结束了，现在我们真的在悲伤中……在《伊利亚特》中，帕特洛克洛斯的死显然预示着阿基里斯的死，以及所有为他哀悼的人，他们实际上是在哀悼阿基里斯，他是故事的主要人物，我们知道他会死等等。

我的意思是，《吉尔伽美什史诗》的其余部分是关于吉尔伽美什的悲伤和吉尔伽美什对自身死亡的认识，对吧？因为他的朋友死了。现在故事的后半部分是关于他面对自己的死亡和人类的死亡，以及人体的极限等等。所以有很多相似之处。不，不，阿基里斯和帕特洛克洛斯以及吉尔伽美什和恩奇都之间有很多相似之处。这真的很有趣。是的。

是的。好吧，而且我认为很多事情……我的意思是，这真的很有意义，这实际上是我猜想我……我不知道我现在是否在组织语言，但这是有意义的，你知道的，这些……这些类型的关系会形成。而想象一下，我们必须为此奋斗，才能使它成为一个合理的论点，即这些人是恋人，这真是太有趣了，就像……

好像……好像……要么是恋人，要么……你知道的……阿基里斯是……你知道的……直男，你知道的……什么，这只是……这只是现在讨论的一件有趣的事情，因为对我来说，这感觉如此明显，而且并没有真正带来很大的改变。

就像，好吧，是的，他们可能是恋人，因为文本将他们描述为彼此相爱，就像……你知道的……比好朋友更深，我想，你知道的，这太有趣了。在希腊，我们有很多。

是……你知道的……来自……所有这些男色情，你知道的，关于什么可以做什么不可以做的本质。如果阿基里斯处于这种关系中，那会说明他什么问题？但这实际上并不是关于……你知道的……

他是否处于这种关系中，而是关于他扮演什么角色，如果他没有处于这种关系中，这真是太……这真是一个迷人的事情，只是在故事中分解这些类型的关系，在这些故事中，很明显，这两个男人有着亲密的关系，无论那是什么，但这就像……这种能够称之为亲密的斗争，因为它暗示着一些……我不知道，这现在是我的一个持续的抱怨，但我喜欢听到这一点，这一点……

我的意思是，在很多方面都与阿基里斯和帕特洛克洛斯如此相似，特别是……我的意思是，有很多影响。我喜欢它。有趣的是，就像……你知道的……在这个从……你知道的……更平等的时代到更父权制的时代的过渡的更大背景下，它被这样一个事实所复杂化，那就是在关于吉尔伽美什的苏美尔史诗中，恩奇都是吉尔伽美什的奴隶。他不是他的平等者。没有任何关于他们有任何亲密关系的记载。他只是一个忠诚的奴隶。

所以，无论那种浪漫关系是什么，一定是在后来添加的，或者后来被强调了，或者无论那是什么，在最初的场景中都没有。这更有趣也更黑暗。是的，只是后来。好吧，是的，这很奇怪。

我的意思是，我不知道。这只是非常有趣。此外，拥有一个如此长时间以来一直存在并不断变化的故事真是令人着迷。我们知道《伊利亚特》存在了几百年，但由于它的保存方式，我们实际上并没有太多可以查看的证据。但是能够接触到这些跨越如此长时间的泥板……

很长一段时间。那么，有很多地方……故事线以如此强烈的方式……或者说这是错误的词，但是你知道的，那种……那种严重程度，我想。好吧，所以是的，

我们有五部吉尔伽美什史诗，让我们看看，至少有两部出现在史诗中，巴比伦史诗中或多或少以同样的形式出现。他与娜娜一起打败天之碗的部分等等。以及他在苏美尔语中打败胡姆巴巴或胡瓦巴的部分。所以这些……这些……你知道的……情节可能……你知道的……是流行的故事，然后在巴比伦史诗中以类似的方式被重新讲述。

我们还有一些根本没有包含的史诗。其中一部讲述了他与北方的基什开战的故事，这在史诗中根本没有出现。这实际上确实以有趣的方式与历史记录联系起来，因为基什国王……

他与之开战的父亲名叫恩梅巴尔格西，在苏美尔王表中被列为基什的重要国王之一，我们有来自现实生活中这位历史国王的文本，我认为这是第一个在……你知道的……考古记录和苏美尔传说记录中同时被提及的历史人物，哇。

是的，所以他……这只是我又一次试图建立联系，因为这是我所理解的。但是，所以他非常像他们的赫拉克勒斯，对吧？所以他就像……出现在如此多的不同故事中，跨越如此长的时间。只是……他是否符合……你知道的……我……我不知道……赫拉克勒斯……这是一个糟糕的问题。我道歉。但是你认为他与赫拉克勒斯相似吗？

肯定有。有战胜狮子的主题，我的意思是，吉尔伽美什在史诗中战胜了……与狮子搏斗。我们有各种各样的英雄人物的艺术作品，这些人物可能是吉尔伽美什，也可能是乌鲁克的现任国王，或者其他一些传奇人物与狮子或野兽搏斗。我的意思是，我认为有这方面。关于吉尔伽美什的特别之处在于，他似乎不仅仅是乌鲁克的，而是整个苏美尔的受人尊敬的皇家祖先。

所以我们有一个人的名字，我认为吉尔伽美什是乌图的选民，乌图是太阳神。

我忘了。我想说的是，那段特殊的铭文来自乌尔。我不确定。无论如何，那是公元前2700年。所以就在我们可以阅读苏美尔语的语言的开始，我们有一个人的名字提到了吉尔伽美什。有些人用这个来论证吉尔伽美什是当时的国王。而这个人的名字是在赞扬当时的国王。这可能是这样。他可能是……你知道的……他的名字是在赞扬一个传奇人物。但在拉格什王国，大约在公元前2400年代的苏美尔东南部，

国王们都有他们的……你知道的……他们父亲的坟墓和他们的……你知道的……他们祖先的坟墓，所以国王们向他们自己的祖先和这个王国的先前国王致敬。同样，同样的仪式，他们也向吉尔伽美什致敬。所以他们认为自己是在……你知道的……政治上是吉尔伽美什王国和遗产的继承人。

所以，我的意思是，我认为我的……再次，这是我的个人理论，因为乌鲁克是苏美尔最大的城市，远远超过公元前3000年代末和公元前2000年代初。它似乎是这种政治现象的中心，这种政治现象是城市社会的创造等等。我的猜测是，苏美尔各个城市的这些国王，他们必须将他们的合法性追溯到乌鲁克历史的特定时期。

那是……你知道的……这些国王与伊南娜进行了仪式。伊南娜……你知道的……他们受到伊南娜的喜爱。因此，她使他们的王国合法化。因此，我在公元前2400年代统治拉格什可以追溯到乌鲁克的那些人……你知道的……公元前3200年代或其他什么时间。它提供了必要性。是的。这种需要……将自己与更古老的文化联系起来。这很有趣。是的。

不，我的意思是，萨尔贡也是如此，对吧？他必须与伊南娜原型……你知道的……他所在社会中的伊南娜类似物联系起来，既是为了使自己对西伯利亚人合法化，就像，哦，你知道的，使你的国王合法化的女神，她也使我合法化。也是为了……你知道的……与西伯利亚以外的人交谈，就像，哦，你知道的，重要的西伯利亚女神，你知道的，负责西伯利亚……你知道的……最重要的王朝，那也是我。是的。是的。

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是的。我的意思是，我喜欢听到古代文化在非常独特的方式上如此相似，但又如此相似，你知道的，这些事情……

这确实使统治者合法化，尤其是在你四处征服他人的时候。特别是这个……

当你的语言不同，或者你试图适应，并且……你知道的……与其他文化融合时，因为很多时候，你知道的，他们肯定是在殖民，但他们并不一定想消灭整个文化。就像我们现在认为的殖民一样，你知道的，它更像是……我们……你知道的……我们正在殖民，我们正在统治你，但通常有一种意图，就像将事物融合在一起，使其……你知道的……看起来更合法。是的。

而不是完全摧毁早期文化。而且我认为，如果我们可以说殖民的任何事情是可以的，那么这部分更好。好吧，我的意思是，我认为如果有什么的话，它突显了定居者殖民在历史上是多么反常、残酷和凶残。因为我的意思是，在古代世界，人口数量是有限的，你需要尽可能多的人来耕种你的田地，做所有体力劳动等等，你知道的，照料你的牲畜。

你知道的，如果你征服了某人，你会让他们向你进贡。你会让你的手下负责，给他们大的庄园或其他什么东西，但城市的居民数量或多或少会保持不变。我的意思是，好吧。这……这……嗯……

你知道的，这是真的，除非这是一场暴力征服，你杀死了所有男人和奴隶，所有女人等等。就像……就是这样。所以，你知道的，显然这不像……他们不存在。是的。但是，你不能对每一个你征服的王国都这样做，否则你将一无所有。你会让你统治一片荒地。你知道的，你……你必须这样做。你知道的，人们选择这样做是为了树立榜样。但最终你想要统治你征服的人民，这样他们才能工作，因为你需要人们工作。你知道的，世界上没有足够的人来……

杀死所有不同种族的人，然后引进你的整个种族来做他们已经在做的工作。是的，我想那是……我需要更多地使用“定居者殖民”这个词。就像……就什么使它在今天如此糟糕而言。因为它真的……无论如何。是的，它……是的，那是……

对不起，我现在正在从那个话题中恢复过来。是的，这只是……这是一件令人着迷的事情。我认为这与希腊化国王也是如此，因为这是一种类似的事情，他们会……你知道的……进入并建造一座寺庙，这座寺庙是他们的神和当地神之间的组合，因为这并不是关于……你知道的……完全抹去一种文化。那……那……

那是犹太教和基督教宗教带来的，这真是太好了。所以，是的，这对于我们现在来说是如此陌生的事情。而且我……这真是令人着迷。他们都在殖民，但这只是不那么黑暗。是的。所以当谈到神话本身时，就像……

你……我最喜欢的关于希腊神话的事情之一是，我们有如此客观上愚蠢的故事，这些故事来自古代世界，在那里我们只是认为，哦，古代人民的奇迹以及他们……他们能够取得的所有成就。但是，美索不达米亚……苏美尔也有你喜欢的愚蠢的神话吗？所以我有一些关于恩基的故事，恩基是一个恶作剧之神。而这些是最好的。

是的，所以它……你知道的……就像赫尔墨斯是类似物……美国的赫尔墨斯……但这正是我在神话中想要的，所以谢谢你。只是这个想法……他是……我读过一本名为《恶作剧者创造了这个世界》的书，我认为是刘易斯·海德写的，他认为……我并没有真正理解恶作剧者的全部意义，因为就像你听到关于他们做古怪恶作剧的故事，你知道的……

造成后果，然后他们又摆脱了这些后果。我从未真正理解为什么他们也与创世神话以及……你知道的……关于为什么事情是这样的意识形态故事如此紧密地联系在一起。就像……这与这个人很傻有什么关系？所以，这本书的解释是，你知道的，这些关于这个家伙的故事，他想要……你知道的……其他人都在过着这种井然有序的礼貌生活。他想要……他想要超越这些界限。他想要一些在礼貌规则下无法得到的东西。

所以他想出一个诡计来得到它，或者操纵某人来得到它，或者……你知道的……他将要……基本上操纵或提取他想要的东西。有一段时间，他被这种基本欲望所驱使，想要得到他想要的东西，并且他得到了它，但他面临着后果。有人发现他受到了惩罚。他得到了……你知道的……他落入了自己的陷阱。

然后他必须……你知道的……他接受……你知道的……胜利然后被击败，然后必须重新融入他所违反的社会秩序的过程。你知道的，这就是为什么这些社会规则首先存在的故事。所以就像……为什么……你知道的……为什么是这样的？好吧，这是因为这个人试图以另一种方式去做。然后他……你知道的……他愚弄了自己。是的。所以，是的，我正在看恩基的故事，对不起，恩基和宁胡尔桑加的故事。

这是一个简短的内容警告。而且听起来比……好吧，这很糟糕。乱伦和儿童性虐待内容警告。古代神话。好吧，是的。所以它从一个客观上非常愚蠢的形象开始，那就是恩基用他勃起的阴茎耕地。

所以恩基是……他是一个恶作剧者。他是智慧和淡水之神，但他也创造了……你知道的……他的创造力是男性性行为。所以有很多关于阴茎的事情。

当然，用阴茎类似物耕地的意象，或者在这种情况下，是字面上的阴茎，这与伊南娜和杜木兹之间的性诗歌联系在一起，其中有很多像，哦，耕种我的灌溉田地之类的事情。所以，你知道的，那就在那里。太好了。是的，我的意思是，如果……是的，那……有很多这样的事情。伊南娜和杜木兹之间有很多非常露骨的性诗歌，关于他们婚姻的圆满。而且只是……

耕种田地。是的。所以在这个故事中，你知道的，他的妻子是宁胡尔桑加。我不知道我是否可以明确地对此发表声明，但有一个非常常见的苏美尔女神原型，她是一位母亲，通过用粘土塑造人类来创造人类。所以她是一位雕塑家和粘土工人。这就是传给巴比伦人的关于人类是如何被创造的故事，是一位母神用粘土创造了他们。

而且在苏美尔诗歌中，子宫和陶器窑之间有很多相似之处。所以这个想法是，它是一个容器，你把人类的生命放进去，它会把它变成一个完整的人类生命。是的。还有子宫和罐子之间。所以再次，我们有这个粘土容器，它容纳着你四处移动的重要东西。这可能与一种广泛存在的史前习俗有关，如果婴儿夭折，他们会把它埋在一个罐子里。

所以它们被称为婴儿罐葬。它们广泛存在于……特别是公元前4000年代，特别是公元前3000年代的北部美索不达米亚。所以这可能是……你知道的……你死了……你知道的……你无法完全达到你的成年形态，但我们将把你埋在一个子宫类似物中，因为你仍然是一个孩子或婴儿。所以母神用粘土创造人类，然后人类在窑中被烧制，子宫是窑，也是罐子，这之间有一种非常有力的意象。

嗯，是的，还有工匠，像艺术家，其他类型的雕塑家，他们也有……一个不同的女神或一个相似的女神……宁穆格是她的名字，雕塑家的女士，但是……也许我痴迷于希腊人，然后他们就像男人做的那样，男人用粘土塑造了人类，不，不，我很高兴这是个女人……

是的，所以，没错，那是恩基的妻子。恩基是男性性创造神，她是女性性创造神。在这个故事中，恩基和宁图萨加发生性关系，她生了一个女儿。然后恩基和他的女儿发生性关系，她又生了一个女儿。然后他又和他的孙女发生性关系，她又生了一个女儿。所以，根据神话的不同版本，他三到四次与他的女儿发生性关系来创造另一个女儿。

最终，他的妻子因为显而易见的原因而对这件事有了问题。于是她设计了一个计策。现在他要掉进他自己的陷阱里了。因为他，你知道，他到处都滴着精液。所以她诱骗他创造出植物，这些植物是从他的精液中生长出来的，有点像欧洲传说中的曼德拉草。我以前不知道这个。现在我什么都学到了。太棒了。谢谢。是的，我忘了细节。我认为是绞死的男人，

你知道的，他们死后，他们身体最后的精液从他们的，从他们的下体流到地上。然后曼德拉草就从那里生长出来。形状像人。我想我可能记错了，但这，这也是，是的。太棒了。谢谢。是的，所以是的，恩基是一位创造神，而且，你知道，他们在宇宙历史的开端。所以他还在为一切事物指定命运。

所以他看到了这些植物，你知道，他不记得自己创造过这些植物，它们是由他的精液制成的。他为它们指定了命运，比如，“我不记得这些了”，但它给出了它们的名字。然后他吃了它们，意外地使自己怀孕了，因为他吃掉了从他自己的精液中长出来的植物。所以他现在掉进了自己的陷阱。对。

所以他现在成了与他曾迫害他人的同样事情的受害者。所以他的妻子，当然，是一位母神，也是一位分娩和生育女神。所以他现在必须寻求她的帮助来帮助他分娩，但他没有子宫。所以他必须从他身体的其他部位分娩。这里有一点从苏美尔语翻译得不好，因为他分娩出神灵的身体部位的名称，他分娩出的神灵的名字与那个身体部位相似。

对。比如他的头发叫做西基，我想。所以他生下了女神宁西基拉，意思是纯洁的女士。但这听起来像头发等等。所以有很多这样的例子。但我认为非常，非常有趣的是女神宁蒂，在苏美尔语中意思是生命女士。她诞生于他的肋骨。苏美尔语中肋骨的词是ti。

所以你有一个名叫生命女士的女神，她诞生于他的肋骨。所以在《创世纪》中，夏娃在希伯来语中是生命的意思，她诞生于亚当的肋骨。

所以我不知道那是希伯来语中生命的意思。这真的增加了一些东西。谢谢。哇。肋骨的双关语在希伯来语中不起作用，但这个想法是在历史的开端，这种创造神话涉及到，呃，你知道，一个女人诞生于一个男人的肋骨。而那个女人就是生命女士。嗯，这不是我的见解。那是萨缪尔·诺亚·克莱默，一位著名的苏美尔宗教人士，嗯，

这真的很有趣，而且与基督教的观点相符。是的，因为显然，你知道，《巴比伦之囚》，你知道，犹大的精英，一旦在公元前500年代被新巴比伦帝国征服，你知道，有文化素养的精英，你知道，祭司等等，都被强行迁移到巴比伦，作为……的一部分

是的，因为，你知道，古代类似于殖民者殖民的做法不是通过杀死这些人来摆脱他们。而是迁移，你知道，我们有这其余的人口对我们怀有敌意。我们将把他们打散，并将他们分成几块迁移到其他地区，这样他们就会被与他们格格不入的文化所包围，你知道，说不同的语言，这样他们就不能起来反抗我们。但我们仍然需要他们的劳动力来使我们的整个帝国运转。

所以他们对巴勒斯坦的历史人民的一部分，不是全部，而是一大部分，在公元前500年代征服它时就是这样做的。他们想密切关注以前耶路撒冷圣殿的精英。所以他们把他们迁移到巴比伦城。这是圣经故事的一个重要部分。但是……

结果，我们得到所有这些似乎是非常具体的记忆，这些记忆来自苏美尔或至少是巴比伦的东西，它们与西方，你知道，闪米特/古代犹太神话是分开的。其中之一就是洪水神话。在《创世纪》中，

这是文献假设。有，你知道，《旧约全书》，我们所知道的，是结合了不同的独立故事，这些故事讲述了同一个故事，但以不同的方式。所以我们有两个关于洪水不同的故事。其中一个似乎是古代犹太人的想法，那就是下了很多雨，然后就发生了洪水，这是有道理的。但是有，你知道，在故事中，我忘了确切的细节，但上帝基本上就像拔掉了天空中的塞子

这与恩基有关，因为恩基是阿布祖之神。他的神庙被称为阿-阿布祖，阿布祖之家，这是一种神话力量，是地下的淡水层。苏美尔是一个平原。你用河流灌溉。但在它的正下方，有一个巨大的，基本上是地下湖泊，是饮用水，所以你可以挖井进去。是的。

那，你知道，那是恩基作为神的重要组成部分。但在《创世纪》中，泛滥成灾的是这种神话般的淡水力量，它与雨水和海洋是分开的。所以这可能也与整个，你知道，撒玛利亚人的经历有关。

恩基是洪水神话中的主要人物。他实际上是那个欺骗了众神，告诉诺亚建造方舟以拯救所有动物，违背了众神意愿的骗子，因为他想拯救人类的残余。这真的很有趣。是的。嗯。这现在与我将来要讲的东西联系起来了。所以谢谢。是的。

我将与一位人士讨论巴勒斯坦的圣经历史和一般古代历史。所以我特别感兴趣的是这些故事是如何联系起来的。我不是一个在北美以外的地方真正与圣经互动过的人。所以我是，你知道，我发现很多故事。

与希腊神话的相似之处，就我所知的一点点而言，在圣经中，但听到与苏美尔人的联系，这并不令人惊讶，但仍然继续增加，我认为它经常出现在，就像古代希腊神话中所谓的“童贞女诞生”与，你知道，在圣经中一样，嗯

还有其他类似的主要例子吗？我们看到这些与最终出现在《旧约》或《新约》中的内容如此明确的相似之处？我想应该是《旧约》。

我的意思是，我会简要地说一下，我谈到的伊南娜和杜木兹之间的性诗歌，《圣经》中的《雅歌》。我听说这篇文章实际上是很晚期的。它有一些希腊化时期的影响。但这种文本类型，它是一首关于年轻夫妇完成婚姻的长篇叙事诗。这种类型的文本肯定来自美索不达米亚，还有哀歌。我们对家园的毁灭表达哀悼。这完全是苏美尔人的类型。

所以，我的意思是，老实说，关于《圣经》和，你知道，

大多数基督徒，你知道，主要与《创世纪》、《出埃及记》和《新约》互动，对吧？上帝创造了世界。我们有，你知道，希伯来人逃离埃及。现在我们有耶稣。就像那样，那很好。不，但问题是《旧约》，你知道，《希伯来圣经》是一部如此丰富的文本，你知道，在近东研究领域。是的，它有如此多的影响，如此多的不同事物。它，你知道，上帝与摩西的约定，以及，

与亚述人与他们的臣民签订条约的格式相同。所以，我的意思是，在所有邻居与亚述人签订实际政治条约的时期，他们写下这样的文字，好吧，我们与我们的更高权力有我们的条约，但我们的更高权力是上帝，等等。是的，有。我的意思是，显然，因为它是在近东地区创作的，你知道，但与所有这些东西有无限的相似之处。

是的，是的。好吧，我想，是的，一切，我所知道的一点点通常来自《新约》，因为它只是，你知道，基督教融入北美文化，而不是像文本本身一样。大卫和约拿单非常像吉尔伽美什和恩奇都。我认为大卫和约拿单，那就是，那就是那句话的出处，就像他的爱对我来说比女人的爱更大，或者类似的东西。哦，好吧。

与吉尔伽美什和阿基里斯并没有完全相同的隐喻，但大卫似乎导致约拿单的死亡时，哀悼你英勇的已故男性朋友的传奇类型肯定存在。好吧，我的意思是，阿基里斯和帕特洛克罗斯也可以这么说。这是一个很好的观点。是的，这就是悲剧的全部。

是的，哦，那，我喜欢那个。我会说，所以我不知道，我可以，我可以快速总结一下，但有一个故事，伊南娜下到冥府的故事，与珀耳塞福涅的故事非常有趣地联系在一起。哦，太好了。

所以，是的，这是一个神话循环。我们有一些不同的神话讲述了重叠的故事部分。但基本上，伊南娜要去拜访她的姐姐埃列什基伽勒，她是冥府的女王。我可以稍微总结一下。所以基本上，她的姐姐，当她到达那里时，杀死了她，并把她挂在肉钩上。所以伊南娜不仅是一位拜访冥府的神，而且她已经死了，并且在人类的冥府。

嗯，她的仆人，嗯，你知道，忠实的仆人宁舒布尔试图让其他神来帮忙，只有恩基同意帮忙。所以，嗯，一些，一些神话的事情发生了。我们有一个与恩基和宁图萨加类似的分娩场景，在那里，嗯，宁舒布尔必须下去，呃，埃列什基伽勒正在经历一个非常类似的分娩场景，她必须帮助她并表现出同情，在同一种，嗯，

神话主题，我想。无论如何，阿达娜复活了，但她只允许回到她的，你知道，神的生活，如果她能找到一个在冥府代替她的人。这有点像《加勒比海盗》故事的情节，你知道，冥府的首领说，你可以回到地球，但前提是你必须为我找到一个人来代替你。所以阿达娜四处拜访了她所有，你知道，还活着的人。她看到她的仆人正在为她的死而正确地悲伤，你知道，麻布和灰烬，你知道，你知道，

仪式性地伤害自己，她去看望她的儿子，他也在，你知道，正确地悲伤，但她去看望她的丈夫杜木兹，他过着奢华的生活，他，你知道，在乌鲁克担任国王，所以她说，哦，去你的，你应该为我的死而正确地悲伤，所以她杀了他，你知道，强迫他代替她在冥府……所以他逃脱了，有一系列事件，他和他的妹妹试图将他藏起来，躲避试图将他拖回冥府的恶魔……基本上，故事的结尾……

杜木兹最终被拖到冥府，作为伊南娜的替代品，而伊南娜正在正确地为他悲伤，对吧？即使她实际上刚刚导致了他的死亡。她想执行正确的悲伤仪式。她还看到杜木兹的妹妹也在正确地为她的兄弟悲伤，并许下某种承诺，比如，“如果他们带走我而不是他该多好”。所以伊南娜看到他的妹妹正在进行适当的悲伤，所以她说，好吧，我们来达成协议。一年中的一半时间，杜木兹将在冥府，一年中的一半时间，杜木兹的妹妹将在冥府。

所以他们可以轮流，这正是珀耳塞福涅的故事，对吧？虽然你一年中有一半时间在冥府的神。所以他有点像，你知道，死亡和，你知道，杜木兹是皇家标准，对吧？他是乌鲁克国王的标准。所以我不知道。那里有一些东西。我不知道那是什么。是的。不，我喜欢那个。我的意思是，并且，并且要从那里开始，我觉得在奥西里斯那里一定有一些东西。

对吧，因为我不知道足够多的故事，但这对我来说只是尖叫着，就像那种……

你刚才用了这个词，然后我就忘了，但那是介于，冥府和上界之间的体验，我，这太有趣了。所以他，它像，这与地球的肥沃程度有关吗？在这个神话中？就像，因为，对于珀耳塞福涅来说，你知道，它也有道理，因为地球正在生长或没有生长，你知道，当她在上面和不在上面时，有，有联系吗？

所以，我的意思是，文本没有明确说明，但我的意思是，杜木兹与伊南娜或国王与伊南娜所做的仪式，你知道，很大一部分是为了确保肥沃。所以，我的意思是，我认为他们在新年节，也就是丰收节上做这件事。对。或者，你知道，收获季节的开始。是的。

所以，我的意思是，它就是，你知道，他们的整个交易肯定与农业丰收有关。是的。你知道《金枝》吗？维多利亚时代的……我知道这个概念，而且，是的，不够多。我知道这个词。是的。

是的，所以基本上，你知道，这个人，你知道，詹姆斯·弗雷泽，基本上，你知道，经历了维多利亚时代的人类学的所有问题，并找到了他似乎，你知道，他解释为一个单一神话的东西。你知道，可能不是。但是，你知道，你知道，在这个想法中，有这个，你知道，生育节。有一个男人和一个女人。他们发生性关系。他们结婚了。他们的婚姻和圆房是确保植物、动物等等丰收的仪式。而男人必须被牺牲。对。

所以，你知道，他发现所有这些类似的东西在各种世界文化中，确保生育的男人每年都被牺牲。他是，你知道，他是一年的国王，然后被牺牲。所以，我的意思是，杜木兹显然是，你知道，他是这两部分。他是农业仪式，神圣的婚姻，他被牺牲以确保，你知道，丰收。如果你没有读过玛丽·雷诺的《国王必须死》。是的，我有。我知道我没有。

它很大程度上是基于《金枝》。而《饥饿游戏》很大程度上是基于它。哦，哇。是的，所以凯妮丝在首都进行饥饿游戏就像忒修斯在米诺斯克里特进行公牛跳跃游戏。哇。是的，它或多或少是同一个故事。《国王必须死》的后半部分就是《饥饿游戏》。而且，你知道，《饥饿游戏》的作者对此非常明确。

有趣。哦，这很好知道。我，我有，我有那本书。我必须说，我意识到当我搬家时它没有带走。嗯，但是它，呃，是忒修斯的一切让我感到困惑，我没有捡起来。我知道他有时有价值，但是，我无法克服它。我们会说这本书没有让他做所有奇怪的谋杀案。

是的，太好了。你知道，连环杀手。是的，是的，公平。不，公牛跳跃很有趣，因为它与……的实际视觉效果联系得更紧密。我听说过关于马里奥·诺斯作品的好评，但实际上并没有读过。那是……

嗯，我的电脑刚刚做了一些我不知道它会做的事情……我，我喜欢这些相似之处，我也喜欢轶事，比如维多利亚时代的人试图或后来，因为我认为，比如，我又一次不知道足够多，这很好……但就像我认为约瑟夫·坎贝尔一样，像这些人一样，他们想证明这个单一神话，而且我不太明白

目的是什么。就像我知道在他们的脑海里有一个目的。但它就像，你知道，他们不必都一样。

他们都有非常有趣的，就像，我认为有趣的是实际上所有古代神话的相同之处和不同之处。但是，是的，无论如何，维多利亚时代的索尔·怀尔德。我可以对约瑟夫·坎贝尔进行我非常小的抱怨吗？请。好的。所以，我，我，我，除非你喜欢他，然后我会停下来。不。所以，就像，你知道，我所知道的关于约瑟夫·坎贝尔的主要事情是，你知道，他读了这些各种神话。然后当然，《星球大战》就像，你知道，乔治·卢卡斯明确地试图在太空中做约瑟夫·坎贝尔，或者其他什么。

所以我前段时间读了约瑟夫·坎贝尔。让我印象深刻的是，我的意思是，显然，你知道，比我聪明得多的人说过，他不理解，而且，你知道，他挑选这些例子，你知道，无论如何。最让我印象深刻的是，他痴迷于在一个现代美国核家庭中长大的青少年，离开他的家人和父母以及核家庭，成为一名大学生等等。它非常以20世纪中期美国人17岁的经历为中心。对我来说，那，

就像大多数神话都是关于成年人的。如果神话中有孩子，他们就像魔法一样，在10天内长大，基本上是成年人。就像没有关于十几岁的真正神话一样。这非常美国化，就像你是一个孩子，或者你是一个成年人，并且正在做成年人的事情。对我来说，对我来说，这没有达到目标，但我的朋友从未看过《星球大战》。所以我们正在看《星球大战》电影，这让我明白，其中有多少只是，哦，我是一个青少年。我太焦虑了。我讨厌我的父母形象。我想长大后上大学，成为一个很酷的成年人，但他们不允许我，就像

因为乔治·卢卡斯认为这是解开所有，你知道，阿基里斯和吉尔伽美什以及所有这些东西的关键。就像，嘿，不，不是。不。但约瑟夫·坎贝尔也对当青少年有一些奇怪的执念。然后乔治·卢卡斯要么有，要么获得了关于当青少年的同样的执念。就像，我不知道。我没有聪明的话要说，但这很奇怪。

是的。不，我同意。就像没有，没有真正的青少年，就像这取决于。我的意思是，它确实，它让我想到你所说的，就像，美国的，我会说美国的这一切，因为我也认为在这种领域中有一种普遍的心态，就像假设美国经验就是人类经验一样。这对我的来说总是很搞笑，尤其是一个加拿大人，因为我们只是坐在美国上面观看，然后说，到底发生了什么？

我们自己也很混乱，需要明确说明。但这太有趣了，因为，是的，你是对的。至少在希腊神话中，每个人都是……我的意思是，如果你指定一个年龄，它并不像现在那样暗示青少年。他们很年轻，当然，但那是因为所有事情都发生在你年轻的时候。就像，

如果一个女孩在14岁结婚，我不会像对待现代人一样，给她同样的青少年经历。这让我想到罗伯特·格雷夫斯，就像他们有时可能有有趣的见解，但它也蒙蔽了这种预先确定的想法，他们正在试图证明你就像，好吧，那么这里到底发生了什么？是的。

那是，是的，我喜欢那个。我没有读过约瑟夫·坎贝尔，但我只知道足够多，就像，我不需要读约瑟夫·坎贝尔，但其他人可以告诉我这样的事情。

我，这绝对太迷人了。我已经有一些想法了。你的播客中是否有关于，我的意思是，说冥府神话的具体内容，或者任何你认为可能与我的听众特别相关的节目？嗯，是的，所以我，我认为是第七到第九集左右，在个位数的后期。嗯，那些是我和我的朋友们一起阅读这些神话，并且，你知道，做一些滑稽的声音等等。嗯，

嗯，我的大部分播客都是关于考古学的，这，哦，那也很好。没那么有趣。或者至少说没那么傻。嗯，是的。播客叫做《永远的鼓声》。而且，嗯，是的，我的意思是，你知道，所有剧集的标题都有它们，我们所做的神话在标题中。所以你可以看到。太棒了。是的。是的，这太有趣了。对不起。继续。是的。是的。

对不起，快速为我在加沙的朋友阿西尔宣传一下。谢谢。是的，正如你的听众可能知道的，是的，显然以色列正在加沙进行种族灭绝。这又是大屠杀。你知道，确切的情况是，日复一日，援助不足。以色列正在阻止援助进入加沙。所以数量非常有限，这意味着它的价格应该是，这是一场灾难。应该免费分发。援助的价格被严重夸大了。所以他们付出的食物价格是美国人在美国支付价格的几倍。

所以他们需要钱来生活。埃及基本上是在要求贿赂，以允许他们离开加沙进入埃及。现在这甚至不可能了，因为以色列已经关闭了拉法过境点。是的。所以你有一个链接，你可以把它和剧集一起发布。是的。是的，不，是自由巴勒斯坦。而这实际上就像，是的。

我不知道。我的大脑甚至不知道该如何再说什么了，因为我们一直在观看的恐怖。所以我很高兴分享这个链接，并感谢你为帮助那个家庭所做的一切，哦，我的上帝。

呃，是的，前面也说过了，所以谢谢……还有其他你想与我的听众分享的内容吗？除了收听你的播客和帮助阿西尔之外，我们都应该这样做，还要向我的朋友凯尔西致敬，她的佛罗里达部分被海伦飓风摧毁了，但她是你忠实的粉丝，所以谢谢你，嗨

我因为很多原因对佛罗里达感到抱歉，但尤其如此。是的。非常感谢你这样做。对不起。我不是那个意思，但是是的，这很有趣。嗯，我很高兴听到更多关于美索不达米亚和所有的一切，还有考古学。所以我很高兴了解你的，呃，收听你的播客并与我的听众分享。嗯，

是的。我感谢你让我问你所有关于苏美尔人的漫无边际的问题。因为我每次得到一个新的主题，就像这样，问题是我想了解一切，但我们也需要在一个半小时内完成，但这很有趣。非常感谢你。非常感谢你。非常感谢大家收听。与苏美尔神话进行这次谈话真的，真的很有趣，并且只是看到

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