Conversations: Fulvia, the Woman Who Broke All the Rules in Ancient Rome w/ Dr Jane Draycott
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大家好，这里是Let's Talk About Myths, baby。一如既往，我是你们的主人Liv，来分享另一集对话节目。我很高兴能有这些节目。正如你们都知道的，我不得不

稍微减少一些脚本节目的制作，这样我才有时间来完成这部奥德赛的改编，以及另一本我已经尝试完成一年多的书，还有集体创作，以及你知道的无数其他事情，因为我试图在我的职业生涯中摆脱对美国广告收入的依赖。哈哈哈哈哈。

值得庆幸的是，即使是最轻微的程度，我也可以不必减少制作的节目类型是这些对话节目，因为……

我绝对，我的意思是，我他妈的喜欢这些对话。我喜欢让这些专家来分享他们的知识和热情。录制过程非常有趣。这比写5000字的剧本容易得多。所以我非常感谢能够接触到所有这些人以及他们所做的所有令人难以置信的工作。今天的节目是

好吧，我的意思是，它非常贴切。我的意思是，根据我刚才所说的一切。但同时，这是一位专家、一位作家、一位该领域的学者，我一直想让她上节目。几年前，她写了一本书，叫做《克利奥帕特拉的女儿》，这本书是关于，如果你能相信的话，克利奥帕特拉的女儿，克利奥帕特拉·塞琳娜。

她将来可能会再次来到我的节目中谈论她。但最终促使我说，哦，我的上帝，最终联系到她的是，她的最新著作是关于富尔维娅的，她是古罗马最著名的女性之一。所以今天我和简·德雷科特博士进行了交谈。我们谈论了富尔维娅，这位来自古罗马令人难以置信的真实历史女性，以及

关于她的许多事情，这些事情可能并非历史事实，而是像厌女症谣言或同人小说。但我们也更广泛地讨论了这个问题。罗马妇女，她们的期望，她们……

如果她们不符合赋予她们的罗马父权制的小盒子，她们经常被指控做的事情，以及这意味着什么。这集节目一开始是关于富尔维娅的，它尽可能多地是关于富尔维娅的，但它也扩展到了一个更大的问题……

罗马妇女，罗马贵族妇女，以及她们的故事、她们的历史、她们的生活在她们还活着的时候和之后是如何被操纵以适应的。

与，你知道的，对她们的期望相符。显然，简比我解释得更好，所以请坐下来享受这集关于古罗马真实女性的精彩节目。不要让我为这个节目标题承担责任。我只是重复书名，因为它很棒。对话……

富尔维娅：打破古罗马所有规则的女人，与简·德雷科特博士对话。

与其继续问你关于你猫的问题，我可以很容易地做到这一点，不如让我们进入罗马。所以你有一本关于富尔维娅的新书。正如我们私下所说，我臭名昭著地更喜欢让其他人来向我解释罗马的事情。但我确实知道足够多的事情，知道我想了解富尔维娅的一切。是的。

至少因为我们喜欢古代世界中的女性，但我感觉我混淆了哪些是罗马共和国最疯狂的女性，但她是不是其中之一，像什么，我的意思是，我不想让你现在就告诉我她的生活故事，但也许你知道什么吸引你写了这本关于她的书。

我认为这可能取决于你是谁以及你的视角是什么，因为我个人认为富尔维娅一点也不疯狂。你知道，我的意思是，关于研究这本书和写作这本书的一个有趣的事情是，富尔维娅在古代资料中脱颖而出，因为撰写这些古代资料的男性希望她脱颖而出。他们把她当作

作为对其他女性的警示故事。他们利用她试图对马克·安东尼进行人身攻击。他无法管好自己的妻子，所以他做了各种坏事。

因此，因为他们想突出她，试图突出共和国后期许多其他问题以及许多其他有问题的个人，比如她的第一任丈夫，可能像漂浮的游泳圈一样，以及所有传统的罗马方式和做事方式在这个时期逐渐瓦解的想法。而

展示这一点的一个好方法是展示女性是如何，你知道的，疯狂失控的。问题是，一旦你开始真正审视我们对这一时期的证据，公平地说，很多证据都来自西塞罗。是西塞罗的信件，是西塞罗的演讲，以及后来写成的具有某种后见之明的历史著作。

因为他们呈现了这种观点，这种相当保守的传统观点，关于共和国后期以及罗马妇女在其中的作用，你就会产生这样的想法，是的，富尔维娅是独一无二的、特殊的。

但是当你通读这些资料时，你并没有大量的关于其他女性的参考文献。当你确实在西塞罗的信中发现时，他只是顺便提到了真正的女性在做真正的事情。这并不总是与他在演讲中描绘女性的方式相符，因为他的辩护演讲、起诉演讲等，都在试图论证一个观点。因此，女性被利用，她们被夸大成漫画形象等等。

所以一旦你开始寻找这些参考文献，富尔维娅所做的一切正是罗马妇女应该做的事情。

你知道，她们应该结婚，她结了婚。她们应该支持她们的丈夫，她支持了。她们应该生很多孩子，她生了，你知道，她和她每个丈夫都有孩子，甚至比这更好，她和她每个丈夫都有儿子。所以她给了，嗯，保卢斯·克劳狄乌斯·普尔克和盖乌斯·格拉苏斯·库里奥，她的第二任丈夫，她给了他们他们的，据我们所知，唯一的男性

男性继承人，与安东尼在一起，她给了他，据我们所知，他的第一个男性继承人和第二个男性继承人。所以当这些丈夫不在罗马或去世时，

她保护了他们的财产、庄园、孩子和政治遗产。而且，你知道，所有罗马妻子应该做的事情，以及所有的事情，你知道，后来在奥古斯都时期，奥古斯都颁布道德法令，让妇女结婚，让妇女生孩子，你知道，所有这些事情。她都在做。

那么，为什么她仅仅因为做了罗马妇女应该做的事情，做了她那个时代所有其他罗马妇女也在做的事情而受到批评呢？所以，你知道，你读到所有关于像西塞罗的妻子特伦蒂亚这样的女性的参考文献，她

在她被流放以及在他担任，你知道，省长等职务时，她不得不管理他们的联合庄园和财产。她不得不安排他们女儿塞维利亚的婚姻，或者其中一次婚姻，塞维利亚是……

布鲁图斯和其他几个嫁给凯撒暗杀者的女性的母亲，她们的家庭事务。她正在幕后处理很多政治事务。所以，对于

恐惧症并没有做其他女性没有做的事情，只是我们有更多关于她做这些事情的证据，而这些证据都非常煽动性和批评性，因为他们把她当作某种替罪羊，在许多方面都是共和国衰落的替罪羊，是……

第二届三头同盟成员之间的糟糕关系，以及克利奥帕特拉的前兆。她是后来邪恶的克利奥帕特拉的热身表演。就古代资料而言，存在这种共识，

公元前40年，富尔维娅去世后，安东尼和屋大维基本上处于战争的边缘，富尔维娅和安东尼的兄弟卢修斯·安东尼（当年的执政官）以及屋大维之间发生了一场小规模的战争，而安东尼则不在，然后这场战争被屋大维平息，富尔维娅和卢修斯也被处理了。

但随后在这个时候，安东尼和屋大维之间存在这种第二次战争的可能性，这种更糟糕的战争，新的战争。所以他们聚集在布林迪西，他们达成了一项协议，实际上

那不是最好的做法。而且很方便，因为富尔维娅死了，安东尼现在可以自由地娶屋大维的妹妹屋大维娅了，屋大维娅的丈夫也死了。所以这是一种非常明显的……

他们新的伙伴关系和和谐的呈现，他们实际上达成了协议，资料基本上说他们决定把所有责任都归咎于富尔维娅，因为她死了，她已经离开了，所以通过责备她

而不是真正地，你知道，不是真正地解决他们的问题或处理他们自己的个人问题。他们可以方便地说，都是她的错。让我们继续前进。我们现在是兄弟。你知道，我们有点，我们有这个，我们是家人。我们有了这种新的关系，一切都很好。当然，这为接下来的十年埋下了祸根。我痴迷于这个答案。我认为这暴露了我如何，我的意思是，我如何表达的，但也像一般如何，

我甚至不知道该如何解释，但这纯粹是……我的意思是，我认为我现在说“疯狂”是因为我的意思是刚才你所说的所有内容。对我来说，在我特别研究希腊和罗马的过程中所达到的深度，这只是……我现在的……

我现在自动假设在那种领域中的任何女性，就像她的故事在某种程度上是为了宣传目的。所以，你知道，

我说“疯狂”，是因为我想知道为什么所有男人都对一个女人的存在如此愤怒，你知道，但当然，是的，还有所有其他关于他们在做什么以及这真正说明了她什么的含义。但这让我想起了我最近和一个朋友进行的谈话，这将是我再次，我不擅长罗马。

但奥古斯都的女儿朱莉娅，同样被视为一个放荡的女人，对吧？她因为过于放荡而被逐出，或者诸如此类。但是，你知道，我们当时讨论的是这个想法，好吧，这是从哪里来的？像这样的宣传有什么作用呢？这实际上可能暗示了她作为真实人物的什么？所以这个富尔维娅非常完美地符合同样的想法。我……

我的意思是，我痴迷于观察古代世界的女性，主要是因为像这样的事情，就像，但我认为，我也想知道你对这个问题的看法，直到最近几年，这种事情在多大程度上被表面化地接受？就像她

你知道，问题是，当时不仅仅是男人在写历史，对吧？就像直到现在都是男人。以及历史是如何以他们的形象以及资料想要我们相信的精确形象来解释的，而资料也在为这个非常具体的目的服务。而且，你知道，这其中包含了什么？这是一个非常荒谬的非问题，但是是的，

像她是否在最近被表面化地接受？像什么，关于她作为这种宣传方式中的一个角色的更广泛的想法是什么，如果这是一个问题的话。当然，在过去的几十年里，人们对她的兴趣越来越浓厚。你知道，我们有……

女权主义运动。而且，这不仅导致人们对女性历史的兴趣，而且认识到她们的存在以及她们所做的事情。可能有一些原因导致她们实际上没有。门槛很低。对不起。只是听到这样描述，你就会想，哦，我的上帝，这应该是最低限度的，但花了这么长时间才达到这一点。好吧，我认为也是。我，我，

最简单的方法是，如果我们看看电视比喻等等，人们开始理解，你有一些东西，比如

温迪或蓝精灵之类的，你实际上有，你知道，一个女性角色和一群男性角色，这是象征性的，你知道，是的，你知道，别再唠叨我们了，我们有一个女人，就像我们有一个黑人，我们有一个同性恋者一样，所以当然我们不是

我们不是种族主义者，我们不是恐同者，因为我们包括了他们。没错。就像，你还想要什么？我认为这其中也有一些东西，有一种想法，我也在克利奥帕特拉身上遇到了这种想法。你可以在古代资料中找到它，那里有一个女人，

在这里是因为她在某种程度上是特殊和独特的。所以富尔维娅是特殊和独特的。克利奥帕特拉是特殊和独特的。因此，她们在这个男性主导的古代历史和历史编纂学世界中赢得了自己的地位。这，

让我很不舒服，因为它就是这样。作为一名历史学家，我很长时间以来一直对此非常抵触。我的意思是，我一直对女性感兴趣，我对那些

在我的历史课程中出现过的女性感兴趣，等等，但与此同时，我不想做，你知道，显而易见的事情，那就是，哦，你是一个女孩，你对，你知道，你对古代历史中唯一一个女性人物感兴趣，因为当然，你知道，就像这种想法一样，

女性对婴儿、儿童、家庭、怀孕、分娩和古代历史中的妇科学更感兴趣，在某些情况下这可能是真的，因为你知道，我们确实可能会寻找我们自己或我们可以联系到的东西的迹象，或者可能仅仅是因为你的生活经历让你对过去的生活经历感到好奇，但对于富尔维娅来说，

这让我有点沮丧，因为她被她周围的男人奉为，你知道，这种异常现象，当他们非常清楚这不是真的时，因为他们有妻子、母亲、姐妹和女儿都在做所有这些事情。

但是，你知道，他们，他们，这是，我可以深入探讨古代资料如何从字面上都在欺骗我们关于一切的事情。我们必须记住这一点，他们，他们正在呈现一个非常具体的倾斜的观点，通常是为了某种修辞目的，我们必须尝试决定这种倾斜是什么，以及我们如何才能绕过它。所以这就是，这就是我试图用这本书做的事情，

我可以对此极其悲观。一些学者最近写过文章，基本上说富尔维娅是虚构的，显然她作为历史人物存在，但正是这些资料

让她比她实际更重要，因为他们想批评克劳狄乌斯，他们想批评安东尼，而实际上她并不重要，她并不重要，她只是一个普通的罗马人，就像

例如克劳迪娅·梅特拉，你可以说，西塞罗的《为克劳迪娅辩护》都是虚构的，卡图卢斯的诗歌都是虚构的。它并没有告诉我们关于真实女性的任何信息。而且，你知道，是的，这是一个立场，这是一个非常令人沮丧的立场，因为它就像，好吧，

如果是这样的话，那么我们就永远无法对古代女性做任何事情，因为我们只是把它驳回了。显然有些人这样做。不，这一切都是编造的。这不是真的。有趣的是，这对于古代男性历史人物来说并不常见。我的意思是，我们可以接受亚历山大传奇是虚构的，但亚历山大大帝是真实的历史人物，一切都是真实的。凯撒也是一样，你知道，他就像，哦，他是真实的。他做了所有这些事情。

所以，是的，这与你最初的问题相差甚远。不，但这正是我想知道的。我想要所有这些，因为就像，我一直都在思考神话中的这些事情，这就是为什么我喜欢将这些与历史方面联系起来，因为我的意思是，你知道，你所阐述的很多内容都是我制作这个播客的原因，以及我为什么从神话开始的原因，但这特别有趣。

想要检验我们直到最近才被呈现的想法，对我来说，在神话方面，这是当我们有所有这些关于神一次又一次地攻击女性的故事，然后我们有所有这些，你知道，男性资料来源，然后是历史学家、神话学家和所有这些男性……

说，好吧，哦，这不像我们认为的强奸。这只是，你知道，就像，哦，这就像一个，我甚至不想谈论这些论点，但你知道我的意思吗？就像，但是这个……

这种想法，就像它不是我们认为的那样。这只是当时的现状。或者它并不坏，因为它是当时的现状。你可以用“哦，好吧，这只是当时的现状”来掩盖很多令人讨厌的事情。而且，你知道，我们今天的价值观不同。就像，我们真的吗？没错。

没错。但这2000年的厌女症。与西尔维娅的情况完全一样，所有对她作为克劳狄乌斯、库里奥和安东尼的政治配偶以及作为她自己权利的政治家的批评，

这些都是今天所有政党的女性都被指控的事情。所以你有，你知道，切丽·布莱尔，她是英国首相托尼·布莱尔的妻子，属于工党。你还有凯莉·约翰逊，她是鲍里斯·约翰逊的妻子，属于保守党。

她们都被指控犯了几乎完全相同的事情，那就是她们利用自己的职位来用财产和其他东西来致富。她们利用与首相的亲密关系让他颁布她们想要的立法，即使她们没有当选。然后你还有像希拉里·罗德姆·克林顿或尼古拉斯这样的女性政治家

尼古拉斯·斯特金，她们因为，你知道，你能想到的所有事情都被批评，是的，她们的政治，还有她们的私生活，这是一种非常卑鄙的性阴谋和影射等等，以及她们因为她们的丈夫所做的事情、可能做过的事情或被指控做过的事情而受到责备

所以，是的，这一切都是2000年，完全相同的事情正在被说成是完全相同的情况。我发现这很有趣，但也令人沮丧。我想用这本书做的一件事是，你可以，我的意思是，我称它为传记，你知道，历史传记。我也把我的上一本书《克利奥帕特拉的女儿》称为历史传记，但有以下说明，

你不能像写后来的历史人物甚至今天的人的传记那样写古代人物的历史传记，无论他们是谁，甚至不是西塞罗，尽管我们在他生命的一定时期内有他的信件，但我们在他生命早期没有其他东西。所以你不能像写后来的历史人物甚至今天的人的传记那样写古代人物的历史传记。我们只是没有他们整个生活的全面资料。而且很多时候，

我们实际上也没有他们自己的话，不是他们写给其他人的信，不是他们的日记，不是他们的演讲。如果他们的演讲是由其他人记录的，我们怎么知道这是真的呢？因为古代作家总是编造东西。所以我希望用这本书做的是一种合格的重建，这就是我们所知道的关于她的事情，这为她的生活提供了框架。

但这也是，这是人们对她说的，这似乎非常煽动性。那么如何解释呢？一方面，哦，这一切都是真的。任何古代作家对她说的每一件事都是真的，即使是那些相互矛盾的事情。

而且，你知道，也许是真的。也许她做了所有她被指控做过的事情，你知道，她用发夹刺了西塞罗的头，她朝它吐口水，她下令杀害其他人并将他的头挂在她的房子外面。也许她做了。也许她宣布对屋大维开战，穿上盔甲等等。

或者也许她什么都没做。正如我所说，有些人确实喜欢争论说这一切都是编造的，她只是方便地鞭挞安东尼或其他任何人。或者也许真相介于两者之间。而

我们如何解释这些行为？我认为她可能正在做她正在做的事情的原因之一是，她的家人，她父亲的家人，她母亲的家人，这些在共和国早期都是非常强大、有影响力的家庭，但到了富尔维娅生活的时代，

他们仍然很富有，但他们失去了政治权力。所以一个可能的动机是她想为自己，为她的孩子重新夺回一些权力。另一个动机是她爱她的丈夫，她

在政治上与他们非常一致。所以她分享了他们的观点，并为此努力。她嫁给了三个保民官。所以，你知道，他们都在事情的民粹主义方面。

她选择嫁给他们。可能她的第一次婚姻是由她的父母安排的，但她的第二次和第三次婚姻，她是一个成年女性，大概有一些选择权。他们是朋友。他们是她的丈夫的第一任丈夫的朋友，第二任丈夫的朋友等等。然后是另一个原因，我认为这是合理的假设，这是一个相当强大的动机，那就是她有五个孩子。

她有三个不同的丈夫，三套不同的庄园、财产、财富等等，

她可能想为她的孩子确保安全，在她第一次婚姻中，当她的第一任丈夫克劳狄乌斯被谋杀时。资料来源暗示，凶手米洛也想谋杀她的儿子。他之所以没有成功，是因为他找不到他。他杀了一个奴隶代替。我想他搞混了，以为那个奴隶是那个男孩，或者其他什么。

所以如果你认为有人谋杀了你的丈夫并试图谋杀你的儿子，这会让你对如何照顾你的家人有一个非常具体的看法。然后后来，当她嫁给安东尼时，同样的事情再次发生。安东尼是，是，

被宣布为公敌，他被赶出了罗马。她带着她的所有孩子留在城里，安东尼的所有敌人向她扑来。他们试图没收她的财产，榨干她的财富。他们用诉讼等轰炸她。他们威胁她的孩子。所以我认为，

假设这是真的，我们确实有证明证据，我们有西塞罗关于这件事正在发生的信件，他对此非常高兴，因为他在这个时候不喜欢安东尼，所以如果你是一个在这种情况下有孩子的女人，在这种情况下你会尝试做什么？你会试图通过强大的婚姻、政治联盟、财富和财产的获取来为自己寻求尽可能多的安全，以及

对我来说，这似乎是她很多时候都在做的事情，她一直在试图为自己、她的孩子、她的丈夫以及我们不了解的人创造一个安全的空间。

Liv与历史学家Jane Draycott博士谈论古罗马的Fulvia，一位身处罗马共和国衰落中心的女性……不出所料，谈话范围更广，广泛地关注古代女性。此外，我们对父权制进行了抨击，因为它罪有应得。了解更多关于Jane的新书《Fulvia: the Woman Who Broke All the Rules in Ancient Rome》以及Jane更广泛的工作的信息。作为参考，本集录制于2025年4月底。通过电子邮件或语音留言提交您下一个问答环节的问题。通过订阅patreon.com/mythsbabyCW/TW上的Oracle Edition，获得无广告剧集等等。CW/TW：太多希腊神话都涉及到袭击。鉴于它是虚构的，并且通常涉及神和/或怪物，所以我不会像引用真实事物那样恭敬。在播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。托管在Acast上。有关更多信息，请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 在一个人们在街上被谋杀，尸体被扔进下水道和河里的时候。而且，你知道，人们试图闯入别人的房子。我们有劳达托·图里亚的铭文，上面记载着一位通常被称为图里亚的女性，她的名字可能也可能不是这个，但这实际上记录了人们，前面提到的米洛，

所以在这一时期，他似乎非常非常邪恶。帮派试图闯入她的房子。她的丈夫在处方名单上，他躲藏起来，人们试图闯入她的房子抢劫她。早些时候，人们谋杀了她的父母，并试图偷走她的财产。所以这种情况也发生在其他女性身上。

不仅仅是Fulvia，因为我想他们认为，没有他们的男性成员，她们很容易成为目标。当然，这是一个很大的错误，因为Fulvia进行了反击，Turia进行了反击，她击退了对家里的袭击。所以，是的，在这个时期，女性经历了很多事情，我认为这是

如果我们仅仅稍微思考一下，并且稍微运用一点同理心和同情心，我们就能理解她们的一些想法和感受，以及，你知道，是什么影响了她们的决策过程。

是的，在我看来，很多时候，女性在这种情况下采取的行动，往往是以妖魔化她们的方式来描绘的，你知道，以某种方式让她们看起来很糟糕。

然而，是的，一点点批判性思维就会发现，这是实际的。这是生存。女性在古代世界生存的方式往往被用来反对她们。你知道，这让我想起了克利奥帕特拉。我相信你经常在这个领域思考她，人们称她为克利奥帕特拉。

这么多不同的说法。或者你知道。就像她要么非常漂亮。或者哦，我的天哪，不，她一点也不漂亮。他们在想什么？关于她有很多想法。你知道，她是个荡妇。她到处乱搞。哦，我的天哪，我不敢相信她和他们俩在一起。所有这些事情。这就像那个女人知道如何在试图杀死她的世界中生存。就像那样。它很简单明了。

但这需要一种视角，这种视角要超越父权制厌女症的结构，而这种结构正是历史形成并发展到今天的基础。你必须能够跳出这种结构，才能看到这种基本的人性。这就像我们之前谈论人们说……

你知道，这只是当时的现状。那是一个不同的时代。你知道，我用了很多空气引号，人们看不到，因为这太，太荒谬了。这是一种基本的人类同理心。就像我现在想到的语境，只是因为我，我经常谈论美杜莎，我上周在一个

在一个活动中谈到了她。所以她一直在我脑海里，而且经常被提起，因为人们喜欢说，你知道，因为赫西俄德，这是最早的/你知道，几乎是唯一一个关于她故事的早期希腊来源，因为赫西俄德没有说这是明确的性侵犯，这是非自愿的，因为他没有说。这意味着这是绝对自愿的。这就像，

不，他只是因为他没有理解女性的感受，就像我们可以阅读很多赫西俄德的作品，并且知道，因为他并没有真正把她们视为人类，老实说，你知道，这并不意味着它不被视为暴力行为，而且只有一个非常……

特定类型的特权男性才能逃脱这样的说法，而不会，你知道，立即被问到，你在说什么？这不是……我现在说得不是特别流畅，但这

这对我来说太有趣了，这就是为什么我喜欢邀请历史学家来，因为我可以把它与神话联系起来，并且说，好吧，这是，你知道，所有相同的事情都以不同的方式发生在神话和女性身上。但是，是的，你知道，这些女性正在做所有这些事情，或者资料来源说她们是这样做的。但是资料来源通常，你知道，像男性做了更可怕的事情。是的，远，远……

远，远更糟。我的意思是，在我的书快结束的时候，我说，好吧，假设她做了所有那些可怕的事情。让我们比较一下，好吗？她把人们的名字列入处方名单。安东尼、屋大维和莱皮都也这样做过，你知道，她可能用发夹刺了西塞罗的头。好吧，我

屋大维赤手挖掉了某人的眼睛，你知道，他据说是把意大利士兵献祭给了凯撒的祭坛。在三头政治时期，他做了很多令人厌恶的事情，别忘了，他一开始只有18岁。然后在接下来的十年里，你知道，他从大约18岁到大约30岁。

当他独自掌权的时候。

所以，我的意思是，我想我们可以说，哦，男孩子们。男孩子们会做可怕的事情。但他接下来的44年的政治生涯都在试图掩盖这一切，抹去一切，并将责任推卸给许多其他人。这就像，不，你很可怕。你对很多人做了非常糟糕的事情，其中许多人，嗯，他们

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非常，对于女性可以做什么和男性可以做什么，以及在什么情况下可以这样做，存在着巨大的双重标准。所以在书中我使用的其他几个例子中，当克洛迪乌斯在亚庇亚大道被谋杀时，

米洛的妻子和他在一起。所以外面他们的马车发生了一场全面的残酷战斗。而她只是……她怎么了？她只是……

她只是坐在那里？她只是……

她只是看着窗外。我的意思是，她只是完全忽略了它，并专注于其他事情。我的意思是，在这一点上，受伤的克洛迪乌斯进入一家客栈试图躲避。米洛命令他的打手进去，把他拖出来，在路上杀了他。而且……

那么他那时还在马车里吗？他只是把头伸出窗外，法乌斯塔还在那里。然后她说，我只是与这件事脱节了。

或者因为她的父亲是苏拉，你知道，她是否真的习惯了这种事情，并不介意？西塞罗的兄弟昆图斯，他的妻子庞波尼亚，她显然，这是一个我刚刚发现的故事，就像阅读，为这本书做研究，我并没有真正……

听说过她。她出现在西塞罗的信中，因为他定期写信，他经常写信给阿提库斯，他是庞波尼亚的兄弟。他写道，他们两人都写道，昆图斯和庞波尼亚的婚姻似乎并不幸福。他们有很多争吵。有一次，昆图斯向庞波尼亚求爱，而她却说，不，谢谢。今晚我不想和你发生性关系。

西塞罗对此感到震惊，因为她怎么敢如此轻蔑地对待她的丈夫，因为他，你知道，他有权，你知道，想要这样做。

无论如何，在西塞罗被谋杀后，她的丈夫昆图斯和他们的儿子昆图斯都被处死了，她抓住了背叛他们的自由民。她基本上折磨并杀害了他。这只是简短地提到了，如果我没记错的话，我认为是普鲁塔克的《西塞罗传》之类的书中。只是顺便提了一下。

我只是想知道，为什么这件事没有被更多人知道？为什么没有更多关于这件事的讨论？是因为它被认为是，我的意思是，庞波尼亚一直是一个不讲理的、愤怒的、失控的女人。所以当然她会折磨人。她显然是割下他身体的一部分，让他吃掉。或者这就像每个人都同意——

如果有人谋杀了你的丈夫和儿子，即使你不太喜欢你的丈夫，但你知道你爱你的儿子，而且你真的知道，这就是你报仇的方式，但是

每个人都只是同意不谈论这件事吗？哦，这太糟糕了。我们不想深入探讨女性有多可怕，或者有些女性在假装她们不是的时候有多可怕。所以这就像，好吧，对于用发夹戳死人的头，如果她真的那样做了，

与……还有一个故事，是来自共和国早期的，有一个女人，我认为如果我能记得正确的话，我认为是她的丈夫在布匿战争中被杀死了，或者类似的事情。所以她有一些，一些，一些囚犯，她把他们锁了起来。

他们认为他们受到了折磨，其中一人死了。她只是把幸存的囚犯留在一个非常狭小的空间里，那里有一具他同伴囚犯腐烂的尸体。

这种情况持续了一段时间，她，她的儿子们只是顺从了。然后在某个时候，我认为是某个家奴告诉了某人，或者类似的事情，人们发现她做了这件事，哦，这太可怕了。她怎么能这样？这是罗马人对待俘虏的可怕行为，等等，等等。这些都是，这些在资料来源中的使用方法，就像警示故事。就像不要这样做。这真的很糟糕。

这不是罗马人应该有的行为方式。所以我发现这对于女性来说尤其如此。你知道，我们经常听到像凯撒这样的将军的故事，等等。他们砍掉逃兵的手，这很好。你知道，他们做了所有类似的事情，然后是女性，你知道，做任何事情。

这不好。即使是战争时期，也不能原谅。然后，是的，我确实想知道，我们应该如何看待这些故事？是的。我认为，我的意思是，总的来说，我喜欢，对不起，我无法表达任何东西，但我只是，你知道，

我认为思考这个问题非常有趣。再说一次，我认为这在谈到古希腊和广义的神话时，我经常思考的事情，但只是，你知道，故事是什么，

幸存下来的故事，被记录下来的故事，它们说了什么，没说什么，对吧？就像，他们没有说什么关于其他女性，或者，你知道，特别是与男性相比，女性的罪行，就像你刚才说的那样，它们不被原谅为，你知道，只是战争的一部分。我认为这是我之前在你想通之前就在想的事情，

只是想一下，男人被允许在战争中做任何事情，这并不被认为是，你知道，野蛮和人道的所有这些事情，但一个女人做了一小部分，在某种防御中，甚至不是在自卫中，而是做了一小部分，它就是

这是你能想象到的最可怕的事情。我的意思是，很明显，双重标准一直存在。但是，在希腊和罗马，以及它们都在发展的父权制结构中创造的世界，只是……

创造了一个世界，在这个世界中，你知道，关于女性被允许做什么和不被允许做的事情的规则显然是如此不同，但我同时也认为，他们记录这些故事的方式以及他们选择记录哪些女性的故事，无论是真实的还是虚构的，并不一定是有意选择的，而是无意中选择的，这种方式确实意味着它们

你知道，就像你提到的那样，这些是警示故事，或者，我的意思是，我经常想到那些女性和她们的故事，这些故事只是代表了男性对女性的恐惧。他们，他们，他们害怕女性的能力。对。所以，是的。而且他们应该，我的意思是，当一个社会以这样一个事实为前提时，大量的女性

部分或部分被压制。我的意思是，当奴隶定期

要么积极地谋杀家庭成员，要么由于不作为而导致这种情况发生，那么就会出现这种情况，哦，好吧，我们必须严惩，就像那个家庭的所有奴隶成员都必须被杀，因为一个人的行为。在

一些，所以它被用于罗马的历史编纂中，关于这样一个想法，即在某个时候，有人建议奴隶应该穿某种类型的衣服来标记他们是奴隶。但是然后

在这个问题上的辩论中，有人指出，如果他们这样做，他们就会意识到他们的人数远远超过我们，你知道，那些在参议院辩论这个问题的精英男性。所以我认为，在……

在文学作品中，可能与女性存在类似的情况，对女性的相同恐惧一次又一次地出现，它们被用于修辞训练，一种虚构的假设法庭案件场景，例如，继母会毒害她丈夫前妻的孩子，或者更糟糕的是，她会说服她丈夫杀死前妻的孩子。而且，我的意思是，这，这，

这是一种，我的意思是，我想你可以理解，我认为，这背后的核心是这种对混合家庭、融合家庭、继子女、继父母等家庭动态的不适。但这被认为是，这就是所有女性的样子。女性不可能爱她们的继子女。她们一定把她们视为她们自己孩子的竞争对手，而她们自己不一定有孩子。

而且女性沉迷于毒药、巫术和咒语等等的想法。同样，这背后的核心可能是女性掌管家务。所以女性是那些监督所有奴隶的人，这些奴隶在精英家庭中做实际的烹饪和清洁工作，在那里他们有精英。

大量的工作人员，显然在社会等级较低的地方并非如此，但我们没有听说过这些人。我们听说的是精英和精英圈子。而且，你知道，这其中有一些东西，那就是女性对男性生活的维持负有巨大的责任。而且一个男人可能会

好吧，这是我们看到的一些反弹，当奥古斯都试图通过道德立法来鼓励每个人几乎一直结婚时。我们在资料来源中听到，对于一些人来说，这被拒绝了，不喜欢女人。他们不想要妻子。他们对自己的单身生活非常满意，因为当然，他们有家里的奴隶为他们打理生活。

但是有一种认识，或者至少它没有被表达出来，它是在潜台词中暗示的，那就是有一种认识，即女性实际上对家庭的运作和家庭的生存都非常重要。因为如果你想让你的家庭生存下去，你必须有继承人。你从哪里得到它们呢？好吧，你必须有一个妻子为你提供合法的孩子。

以及更广泛的国家，因为当然你总是需要更多的罗马人，他们将从哪里来呢？当然，有些会来自国外，但对于元老院阶层和骑士阶层，那些喜欢认为自己比其他人高出一等的富裕精英们来说，存在这样一个问题，那就是，你不能没有女人。你需要妻子，你需要孩子。

而且在共和国后期也是如此，女性不会和她们的丈夫一起去国外。当她们的丈夫外出参加竞选或管理省份时，女性必须留在家中。所以当男人们不在视线范围内，在省份里做他们正在做的事情时，女性是负责管理省份的人。

她们的家，她们负责照顾她们的所有财务和其他一切，并得到法律的监督和指导，但她们是现场做出日常决策的人。我认为很多，很多古代资料来源中的男性，他们可能，他们可能基本上对女性在我离开的时候会做什么感到焦虑？这就像，好吧，

也许如果你对她们好一点，并且信任她们，你就不会有这种焦虑，但也许是因为你对她们不好，而且你不信任她们，而且你显然认为她们会抓住机会试图欺骗你，为什么她们会在你善待她们、爱她们以及其他一切的情况下这样做呢？所以也许是害怕

我对待除了我以外的所有人都非常糟糕。总有一天，它会回来找我。看到历史方面与我每天在神话中看到的东西如此相似，这太有趣了，因为它是

我的意思是，与罗马相比，看看来自希腊的资料来源是如此有趣，你知道，有很多原因，但我们所知道的很多东西显然来自神话，它以在希腊的方式被转化为现实，你知道，

在罗马并不一定以同样的方式适用。不过，关于这一点，我想说的是，我发现非常有趣的是，我们没有像希腊神话那样多的罗马神话。是的。我们有一些，你知道，你知道的，以及类似的东西，但你可以在当代对女性主义视角的希腊神话重述的热情中看到它

罗马的在哪里？因为我们有，例如，勒吉恩的拉维尼亚，例如，借鉴了《埃涅阿斯纪》。但是其他的在哪里？因为我们似乎没有以这种方式看待罗马神话。这就像，因为我们就像，哦，好吧，希腊人有神话，罗马人有历史。这就像，好吧，希腊人也有历史。罗马人也有神话。但是

你知道，你可能有一种倾向，只是把它们视为采用了希腊神话，而它们只是在改写。哦，是的。是的。好吧，奥维德让这件事变得非常困难。我想说，奥维德是这个叙述的主要问题。是的。

回到你之前谈到的内容，资料来源在它们幸存下来的方式上，你知道，说了很多关于那里正在发生的事情，但也说了我们不知道的事情，以及有意或无意地没有告诉我们的事情。我已经在这个节目中提到过几次了，因为我无法克服我一直在……

看到这些男人试图，他们认为他们在讲述一个强势女性的故事，但在过程中，他们却降低了一个非常真实女性的重要性。所以对我来说，将它与苏格拉底联系起来非常重要，正如我们之前谈到的那些资料来源和我们知道和不知道的事情一样，因为我认为……

我们经常，显然，当你深入研究和学习时，这真的有所不同，但对于更广泛的观众来说，我们经常被期望相信古代男性资料来源所写的一切，以至于

有一些，这些论点我一直看到，关于苏格拉底和阿斯帕西娅，人们会说，哦，你知道，这个女人，你没有，你没有在历史书中听说过，但一个女人是苏格拉底的老师。他们用如此强烈的肯定来表达这一点，就像，看，我是，你知道，我正在将这种荣誉赋予这个女人，你已经被，你已经被历史忽略了。因为一个女人教过苏格拉底，而且，而且，

我是一个盟友。没错。这样做的时候，他们也，他们试图说，哦，她因为父权制而被妖魔化了。所以他们说她只是一个妓女。这就像，实际上，她作为这个，这个性工作者，这个高端的妓女的角色，是她能够与苏格拉底交谈的原因。而你忽略了这一点，听起来像是一个盟友，因为你不想说她，你知道，是一个性工作者，就像，就像，

表达得这么糟糕，但是然后我们就能看到，我们看到了另一面，那些试图弥补它的人，但这样做又抹去了真实的生活。我们不需要把女性视为道德的完美象征，才能

承认和欣赏这些非常真实的女性。实际上，以与男性是真实复杂的人完全相同的方式来考察她们作为真实复杂的人，这是一种更有趣、更有影响力、更有力的女性主义观点。这很有趣，因为在某种程度上，它仍然是反女性主义的，因为

它仍然是，它赋予某人价值是因为他们与男性的联系。

所以，你知道，这就像，好吧，你知道，一个女人教过苏格拉底，因此一个女人，这个特定的女人有一些值得我们关注的东西，因为她与我们重视的人有关。是的。苏格拉底或任何其他古希腊或罗马男人都被女人包围着，其中许多人永远不会被提及。或者她们只是妓女。

只是性工作者。是的，没错。令人沮丧的是，人们，女性，她们通过与男性的联系进入舞台。这是

对于古代历史来说，这实际上是不可避免的，因为这是一个父权制社会，是男性被提升为值得研究的对象，然后与他们相关的女性值得研究，因为她们与这些男性有关，而不是因为她们是独立的个体，我只是

我认为这让我感到沮丧，资料来源的局限性。但当人们谈论女性主义或古代女性主义者，以及我们可以说古代的任何人都是女性主义者，无论以何种方式、形状或形式时，这很有趣。我的意思是，

她们绝对不是。哪个古代女性积极努力地改善她认识的其他女性和非二元性别人士的生活？

即使我们确实看到了一些女性团结的例子，它也是非常阶级性的。例如，霍滕西亚，她游行到广场，并对第二次三头政治讲话，要求他们不要对罗马最富有的1400名女性征税。这是一个非常著名的……是的，这是一个非常著名的集体女性行动的例子。是的。是的。

但这根本不是女权主义。他们试图逃税。在某些方面，这非常矛盾。这似乎是那些领域之一，就像，让我们找出那些走在时代前面的人。就像，她们走在时代前面吗？我的意思是，我认为福尔比亚并没有走在时代前面。我的意思是，你可以说也许她比她的时代早了十年，因为，你知道，如果她是……

奥古斯都当皇帝时的妻子，或者她是安东尼的妻子，如果安东尼当了皇帝。从这个意义上说，她走在时代前面，因为她预料到了一段时期，在这个时期，女皇拥有巨大的个人权力，但是

她们并没有利用这种权力来改善其他所有妇女或任何其他人的生活。这是一种非常自私的权力运用，是为了提升她们自己和她们的议程。这是我尝试做的事情之一，当我试图将福尔比亚置于情境中并尝试以一定程度的同理心和同情心来看待她并重建她的行为时，

最终，我仍然试图意识到这样一个事实，即作为一个21世纪的人，我只能做到这么远。你知道，任何……

古罗马妇女都是你可能忍受与之同处一室的人。你能否与她们找到任何共同点？我的意思是，我认为神话中的妇女也可能如此。我的意思是，我们显然不会在古代资料中得到对她们的三维描述。她们往往是相当典型的，或者，你知道，让我们讲一个故事，这样你就可以吸取教训，你知道，

但这其中很多都是，好吧，在我遇到这件事之前，我根本不在乎。然后它成了有史以来最糟糕的事情。你知道，我使所有这些人受害。但后来我成了受害者。我不知道。太可怕了。是的。不。好吧，我认为这只是所有这些的提醒，也是关于……

这太难了，因为，因为，我的意思是，父权制结构，以及我们现在的处境。但是，你知道，即使所有这些心态，这种寻找那些，你知道，走在时代前面或诸如此类的女性的想法，所有这些都与父权制价值观如此紧密地联系在一起，以至于它有点迷失了。你知道，它，它让我想起了，所有可怕的，嗯，

胡说八道，嗯，现在正在发生的事情，这种非常特定类型的女性，她在父权制中获得了地位，以至于她想让其他所有女性都无法获得这种地位，这正是……好吧，你知道，这是那些……

那些妖魔化……是那些顺性别女性妖魔化跨性别女性，因为她们已经达到了这一点。因为女性一直是，你知道……

到目前为止的程度。你知道，有一种非常特殊的女性，她们已经达到了男性之下的下一层。你知道，这在不同的地方有所不同。你知道，在北美是白人女性，就像一种非常特殊的白人女性。在美国，是特朗普的选民白人女性。我们听到她们在上面。

她们是那些庆祝最近最高法院关于跨性别者的裁决的人。哦，没错。是的，我无法停止思考这个问题。好吧，这是最奇怪的事情，因为它似乎是在过去五年左右才出现的。

我不完全确定它来自哪里。说它来自一个拥有巨大平台和巨大钱包的非常特定的人，这可能过于简单化了。但他们不在那里。如果你必须选择一个人，如果你必须的话。但我确实认为这很重要，尤其是在上周英国最高法院做出的裁决之后。是的。

因为我认为这确实代表了女性如何成为同一父权制的代理人。啊哈！我的降落伞！它打不开！别担心，我来救你！谢谢你！使用PirateShip.com节省高达89%的运费！什么？！我应该接受吗？等等，在哪里

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好吧，我实际上要把它带回到福尔比亚，因为对福尔比亚的很多批评都是，她不像一个女人。或者，你知道，古代作者对她说的，她唯一女性化的地方就是她的身体。与之相关的还有这样一个事实，你知道，据我们所知，她是一个……

一个顺性别异性恋女性，嫁给了杜米安，并生了孩子，所以她的身体有很多女性化的特征，包括她生育孩子的能力，但是

但是，她不像女人那样行事，因为她想要女人不应该想要的东西。我认为关于她相当有趣的一点是，在古罗马文学中存在一种相当标准的刻板印象，基本上所有女性都关心的是化妆品、珠宝和服装，你的妻子会把你的所有钱都花在这些东西上。而且

关于福尔比亚有趣的一点是，从来没有暗示过她想要钱去买，你知道，漂亮的东西。她想要钱，这样她就可以买房产，她想要政治影响力，她想要……

充当许多不同客户的赞助人，包括像客户国王和王后以及执政官和其他这样的人。所以，所以这种想法是他们试图，就像麦克白夫人的“现在把我变成男人”那样，她行事的方式就是。

使她，你知道，不女性化，不女人，但当然她不能成为男人，你知道，这很荒谬，而且在关于……的古代神话中也很有趣，嗯……嗯……性别改变或性别重新分配，或者你可能想用来表示……的任何术语，嗯……古代雌雄同体的故事，男人不会变成女人，女人会变成男人

其想法是他们一直都是男人，但他们只是揭示了他们的真实自我，但这不会反过来，因为在古代谁想成为女人？这种想法是，一个女人转变并成为一个男人是完全自然的。一个男人怎么可能转变为女人？当然，在一个父权制社会中，做一个女人真的很糟糕。

所以对于福尔维亚来说，这是她正在努力进入男性领域并做到这一点的想法。我有点回到这样一个事实，在某些方面，我想如果你用不同的方式表达它，她就是。

但实际上，她并没有做很多其他罗马妇女没有做过的事情。是的。她们都是吗？塞维利亚试图成为男人吗？她不女性化吗？特伦蒂亚不女性化吗？克洛迪亚不女性化吗？我想如果你对女性化的定义非常狭隘，并且它是古罗马对现代传统妻子的等价物，你知道，我想，这是真的。但是……

是的，她从很多方面来说都很有趣，因为罗马人对她的看法，以及后来借鉴罗马人的作家对她的看法，一直到今天，女性……

她们必须穿裤子，整个裤装的事情才能被认真对待。她们必须压低声音才能被认真对待。你会听到像撒切尔夫人这样的人这样做。但女演员娜塔莉·波特曼不得不这样做。她必须进行语音训练，以较低的音调说话，因为她自然的嗓音被认为太高亢了，让她听起来太年轻了，让她听起来……

我想，你知道，不够聪明。其想法是，如果你有那种贪婪的声音，比如高亢的声音，那么你就是一个傻女孩，一个上了哈佛的聪明女人，我认为。好吧，我认为这一切，这很有趣，所有这些是如何如此完美地联系在一起的。我认为这一切都，你知道，回到了对……的恐惧，

男人无法控制的东西，你知道，福尔比亚是一个男人，因为她威胁了他们的男子气概。他们所看到的男子气概，那就是控制。对。这很有趣，不是吗？什么男人对自己的男子气概充满信心，会

受到威胁或感觉其他人，无论是女人还是男人，都会威胁到他的男子气概。很明显，存在一些不安全感。对于罗马男人来说，我想，这是因为你的名声就是一切。

你几乎需要一直保持这种状态。你需要不断地以被认为是男子气概、有德行和……的方式行事，你拥有你的尊严和权威。

以及所有这些词的拉丁语等价词。是的。它们并不完全翻译成我使用的词。但是，你知道，有一种感觉，所有这些都是，你知道，你的……

你的好名声一旦失去就永远失去了，整个那种情况。所以，有人能做的最糟糕的事情就是对你妄加评论，称你为女性化。所以，如果那是你可能成为的最糟糕的事情，那就是女人味，我的意思是，这太令人沮丧了，真的……

想想这个世界实际上有多么厌女。它已经融入其中了，你知道吗？好吧，我认为这是一个很好的表达方式，并且将所有内容都完整地联系起来，因为我认为这是一个很好的提醒，即

性别二元论通常会伤害我们所有人。而且——是的，试图强迫自己进入一个非常具体的盒子。它不是用来适合的。根据定义，它不适合所有人。它几乎不适合任何人。没错。但我们都在切断自己的一部分来适应它。就像有毒的男子气概一样，你知道，男人被暴露在……

你对罗马男人的所有说法，对吧？那些期望……

造成了有毒的男子气概，因为它根深蒂固地认为他们不能成为其他任何东西。然后这种有毒的男子气概既伤害男人，也伤害女人和其他人，因为它再次强化了这种性别二元论。我认为这又回到了那些非常特殊的女性，她们害怕……害怕跨性别者，那些害怕……的顺性别女性。

跨性别女性以及所有这些都归结于控制和权力，我看到一个跨性别者，我希望我记得是在TikTok视频上，而且我，所以我记不得是谁说的，但这是一个跨性别者在谈论某人问了一个问题，嗯

例如，你知道，他们就像，诚实的问题，你知道，你认为为什么人们如此害怕跨性别者？我认为这个答案将永远铭记在我的心中。这就是跨性别者存在于父权制结构之外的想法，因为父权制结构就是那种二元结构，它把女性置于一个……

而那个地方是男人想要她们的地方，而跨性别者不适合这两个地方中的任何一个，他们存在于这种二元论之外，因此他们无法被父权制结构控制，这就是为什么，你知道，这些女性，特别是那个有钱的女人，你知道，她是最糟糕的父权制

代理人，我想说，曾经或现在存在，当然。她是我能想象到的最不女权主义的人，因为她

正在强化这种由男人创造来控制我们的二元论。就像我不一样，而且很难理解这种替代方案。一旦你认识到这一点，就像，那种结构，那种构成女性的东西的想法，无论是来自古罗马还是希腊，到现在的这种结构，什么构成女性，是什么在那里控制我们。它就是用来控制我们的东西，而且，而且，

坚持它只是另一种强化父权制结构的方式，而且

不过，这很有趣，因为正如我们之前谈到的那样，我们记得在我们的一生中，你知道，人们对做自己、做真实的自己以及想对自己的头发、化妆和服装以及他们生活方式做任何事情都充满信心。我的意思是，这就是问题所在，不是吗？就像所有这些，这些，

你可以看到其他人，他们可以激励你，你可以说，我的意思是这是一个非常简单的例子，但是，但是你知道，如果一个女人想剪短头发，而她一生中都留着长发，因为她认为哦，这是合适的女性做法，但是后来她看到了，你知道，跨性别者或……

你知道，LGBTQ+ 光谱上的任何人都在做他们想做的任何事情，你知道，结合，你知道，剃光头和穿裙子或其他任何东西。她心想，哦，我的上帝，你知道，我可以，

我不必这样打扮或其他什么。我也要那样做。这几乎就像，这是，这是问题的一部分，是因为这些，这些障碍开始变得非常容易渗透和崩溃，就像，不，不，不，我们必须加固它们。我们必须，我们必须赶紧进去，把每个人都放回他们应该在的地方。而且，这是，这是，

这真的很令人沮丧。是的。这与你有什么关系？别人怎么选择？我的意思是，我认为这是关于……

所谓的亲生命论点，就像如果你不想堕胎，而且你不相信堕胎，那就不要堕胎，不要堕胎，不要堕胎，很容易，你不需要，没有人会强迫你，而与此同时，如果其他人想堕胎，或者他们可能不想堕胎，但他们需要堕胎，或者其他任何情况

根本不会影响你，如果你不告诉他们，你甚至不知道，如果他们碰巧知道你的想法，他们可能不会，是的

是的。跨性别者使用浴室。是一样的。你不需要知道。如果你知道某人在特定浴室里裤子里有什么，就像那是个问题。这可能意味着他们不是跨性别者。他们是一个真正的威胁。人们喜欢使用这种想法，就像，好吧，男人进入女厕所。所以这就是原因。就像，好吧，那是男人的问题。那是男人在做某事。是的。

在英国，我指的是，也许其他国家也是如此，我们确实会定期收到关于在超市浴室或百货公司浴室袭击女性的男性的新闻报道。因为男人很可怕。

这就是问题所在。是的。就像他们没有打扮成女人或其他什么。他们只是进去了。他们只是穿过门，你知道。我们的公共厕所里竖着指示牌，上面写着，你知道，今天负责打扫这个厕所的人是男性，你知道，让你知道。所以浴室里有男人，因为他们受雇在那里。我的意思是，这没关系。这很好。

好吧，这就像你制定关于跨性别者可以去哪里和不可以去哪里的法律实际上并不能阻止男人去某个地方伤害某人。就像它根本不会。它不会阻止男人这样做。每次他们试图提出这个论点时，都会说，好吧，但是一个男人做了这件事。我说，好吧，那么你在谈论一个男人。你现在不是在谈论跨性别者，对吧？你在谈论一个男人。这确实是问题的症结所在，而且……

关于它的令人沮丧的事情，当你早些时候说父权制如何伤害每个人时，有毒的男子气概伤害每个人。而且，你知道，随着身体积极运动的出现以及其他一切，你认为对每个人来说都会好一点。而且，你知道，女性可以不被允许化妆或对她们的头发或衣服做任何事情。

这并没有发生。发生的事情是，现在年轻的男孩和男人正在因为……等等而被羞辱他们的身体，他们觉得他们需要，你知道，他们需要服用类固醇，他们对自己的外表变得非常不开心。就像，不，那，

它怎么会朝那个方向发展而不是另一个方向？如果另一个方向，你知道，我们可以让女性对她们所做的事情的标准降低一些，那也会帮助男人。但是不，相反，保持这些标准越来越高实际上也伤害了年轻的男孩和男人。就像在那些历史上一直是女性关心化妆、衣服和头发的非常肤浅的事情上，但现在男人也关心它或被迫关心

它了，而且每个人都越来越不开心。就像，最终目标是什么，我们实际上总是非常痛苦？我们讨厌自己。我们讨厌我们的生活。哇，我的意思是，如果我们回顾历史，看看发生这种情况的时期，这对任何人都不会有好结果。不。是的，它……

哦，这太可怕了，你必须笑，就像我刚才那样。带着那种，那种尖锐的，几乎歇斯底里的，而且有一个词，你知道，那种笑。这不是一种真正的哈哈笑。不，那是那种尴尬的，啊！就像……如果它持续太久，它可能会变成尖叫。是的。不，是的，太疯狂了。但是，我的意思是，这……

这是一次转变的谈话。我应该知道。就像每次我要谈论古代女性时，它都会变成我仅仅是抱怨父权制，但我确实认为这太有趣了。是的。你真的无法避免它，因为不，我认为因为我们知道我们离它如此之近。是的。因为有很多连续性，而且古典世界的大部分内容都被故意改变了。

我们的当代世界是故意以之为榜样来设计的，在我们的政治制度、许多宗教制度和社会制度中，它们都在借鉴所有这些，所以我们吸收了很多坏东西，并将其带入我们的当代世界，现在我们只是不得不努力应对并试图……

指出我们看到它的时候，并与之争论。但我们有平台这样做。我确实喜欢我可以邀请像你这样的女性来谈论古代女性，因为，我的意思是，我会，我会让男人也这样做，但他们必须做得对。但是，你知道，我，我，

我认为至少我们可以检查这些过去的人物，你知道，并且看看，你知道，即使，你知道，你已经谈了很多关于，关于无法，你知道，对来自那个世界的人们进行任何全面的传记。而这绝对是正确的。而且也很高兴能够，

看看我们所知道的东西，但也质疑我们为什么知道它以及什么可能影响了它。对。我认为这至少是该领域在过去几十年中出现的东西，但至少这种质疑我们所知道的东西以及我们为什么知道它的能力，你知道，因为这是相当令人沮丧的事情的一部分，因为如果你考虑一下，有一些古代资料

我们可以认识到它们之所以幸存下来，是因为当时的人们认为它们很重要。但是，我们如何，还有其他的，我们必须考虑这些资料的传播方式以及它是如何发生的。而且很多时候，这是

当我第一次读到它时，它给我留下了深刻的印象，我们拥有的许多资料之所以幸存下来，是因为它们被用来教孩子。所以我们拥有英国的等价物，我们称之为国家课程。这是某些人决定的，这是经典作品，这是年轻人需要知道的。因此，它们被一遍遍地复制。

然后你会得到那种，我不知道，局外人。那里只是完全古怪的、随机的东西在一个手稿中在一个地方幸存下来。偶然的幸存者，是的。是的，而这是一种有趣的事情，如果你……你以某种方式穿越时空，从街上抓到一个古代人，你对他们说，你认为我们需要保存的最重要的东西

文本是什么。它可能会给我们非常不同的答案，因为我们正在判断，我的意思是，我想我们可以接受《伊利亚特》和《奥德赛》被认为非常重要，而且一直被认为非常重要，这仅仅是因为有多少人参与了他们自己的作品，以及有多少副本从埃及的偏远地区幸存下来等等。所以我们可以接受人们认为荷马的文本是基础性的。

其他呢，你知道，我们拥有的所有其他文本？我们为什么拥有我们拥有的戏剧，我们拥有的悲剧，而其他一些戏剧赢得了我们没有的节日比赛？而且，你知道，萨福被认为是天才，是第九位缪斯。是第九位缪斯吗？不，第十位缪斯。是的。

多少年？十年？十年，是的。哦，上帝。但是是的，所以我们没有她的完整作品。我们只有片段。偶然幸存下来。所以显然这不是关于质量。

写作的方式，我想现代畅销书不在畅销书榜单上，因为它们是优秀的文学作品，包括那些由某些人撰写的作品，人们很容易承认它们实际上并不那么好，即使你将它们评判为儿童文学，是的，是的

但因为每个人都在他们的房子里拥有过它们，而且它们在所有商店里都有，你会被原谅认为它们，你知道，这和……一样。但是是的，我一直想知道为什么我们拥有我们拥有的资料。在福尔比亚的情况下，我们有……

我们缺少一些非常重要的资料。我们缺少处理那个时期的李维的著作。真的吗？而且详细地处理那个时期。即使他当时还活着，他经历了这一切，他正在写关于它的事情。例如，我们没有昆图斯·德利乌斯的著作，安东尼的其中一位

所以是的，我们没有昆图斯·德利乌斯，但我们有卡西乌斯·迪奥，他使用了昆图斯·德利乌斯。所以一些比较支持安东尼的信息，普鲁塔克也可能使用了昆图斯·德利乌斯。所以

其中一些在那里，但这就像，还有什么呢？所以，当我们，我们倾向于将古代资料视为一种平坦的、混乱的信息，但它们是在不同的时间间隔内写成的。卡西乌斯·迪奥是在他所描述的事件发生后大约200年写的。所以我总是试图向学生指出的一件事是，他们是在事后诸葛亮的情况下写作的，而且

关于对他们来说是古代历史的事情。如果我们考虑一下200年前发生的事情，对我们来说是维多利亚时代。所以你确切地知道谁最终变得重要，因为当时他们不知道。可能是任何数量的人，但后来有人死了，他们就被排除在外了，或者有人输掉了战斗，所以他们就被排除在外了，等等。所以当时，人们似乎很重要

所以他们占据了与他们同时代的人相当多的历史带宽，而且人们正在写关于他们的事情，认为他们很重要，但后来他们死了。所以，就后来写作的历史学家而言，他们立即不再重要。他们知道奥古斯都的养孙，他收养为儿子的孙子盖乌斯和卢修斯，他们知道他们在真正做任何重要的事情之前就死了。

所以他们，你知道，在历史上微不足道。在任何一部古代百科全书中，比如牛津古典词典或其他什么，他们可能每人只有一段话。

但当时，那并非，你知道，有很多预言说他们将多么伟大。他们正在被培养成为未来的皇帝。他们得到了所有这些荣誉。存在着巨大的期望。例如，你可以在维吉尔的《埃涅阿斯纪》中看到马塞勒斯的一些情况，奥古斯都的侄子。他本来可能是继承人。他娶了奥古斯都的女儿茱莉亚，人们预计他们会生孩子，下一代茱莉亚·科尔宾家族。

他很年轻就去世了。于是她嫁给了阿格里帕。然后他们有了孩子。但当然，这些孩子都夭折了。男孩子们都夭折了。所以我们2000年后阅读的资料，已经是几百年后的视角了。所以它们是关于什么重要什么不重要，谁重要谁不重要的既定叙事。

我发现这件关于福尔维亚的事情很有趣，她死于公元前40年。我们已经讨论过她去世后，立即被安东尼和屋大维当作替罪羊。但我在写这本书时，当我快要完成时，我想到了一个问题，如果她没有死会怎样？我认为这是一种可以判断谁在历史上具有重要意义的方法。如果他们还活着，事情会有所不同吗？

略有不同，大相径庭。对于福尔维亚，我认为安东尼的事情会有很大的不同，而不仅仅是安东尼。我认为，如果福尔维亚没有死于公元前40年，也许他会因为佩鲁西亚战争而与她离婚。也许他仍然会娶屋大维的妹妹奥克塔维娅等等。

但福尔维亚会活着，她会在罗马，她会保留他们的孩子和她的现有孩子。即使她因为离婚而对他非常生气，即使她非常感激她去打仗保卫他的利益，她仍然能够保卫安东尼在罗马的利益。她仍然是他孩子的母亲，并且试图推进他们的事业，对吧？

她将能够以这种方式保护安东尼的利益，不是出于利他主义，而是出于通过下一代继续行使影响力的愿望。她有四个儿子。其中一个是克劳狄家族的成员。其中一个是……

他们来自这些非常有影响力的罗马家族，他们本来有可能成为下一代的政治领导人，如果那样的话，屋大维就不会在罗马和意大利拥有他所拥有的影响力，

如果安东尼保留了他在罗马的影响力，那么亚克兴海战的结果可能会有所不同。安东尼、克利奥帕特拉和屋大维之间这种局势的结果也可能会有所不同。所以你会看到安东尼在近东与克利奥帕特拉拥有相当大的影响力

她的孩子们占据着他分配给他们的王国和亚历山大港的捐赠。她早年与堂兄结婚生下的女儿，嫁入了一个近东家族

精英家族，最终将成为一个附庸王国皇室王朝，然后他的儿子和继子在罗马照料帝国的其余部分，所以我发现这种可能性非常有趣，如果福尔比亚活着，她将会

这是一个完全不同的政治局面。无论安东尼是否娶了奥克塔维娅，并与她生了两个孩子，从而创造了朱利奥-克劳狄王朝，罗马的政治局势在公元前30年代以及之后都将大相径庭。所以我认为，当我们思考历史时，应该记住这一点，思考

不仅仅是“这本来就会发生”，而是“不，这并非必然”。你可以反事实地思考很多事情，例如，如果凯撒没有被暗杀，屋大维可能不会那么重要，因为凯撒会继续做他要做的事情，屋大维只能做他的爪牙，安东尼也是他的爪牙，每个人都会是他的爪牙，是的

我可以就此谈论很长时间。我的意思是，我也考虑到我们常常缺乏的东西。我回想你之前说过的话，关于我们如何不能真正地说那个时代的任何一个

女人超前于时代，或者说，你知道，我们没有证据表明任何人客观上反对奴隶制等等。我认为，以这种方式思考是正确的，

如果事情略有不同会怎样？如果一个人在他可能没有活到的时候活了下来，或者诸如此类的事情，但也要考虑那些没有被记录下来的东西，你知道，什么。例如安提基特拉机械，我们有安提基特拉机械，但我们没有任何古代文献提到任何与之 remotely close 的东西。它到底是什么？是的，而且我认为我们有很多女性，

但我们是从这些男性的视角看到的，就像你说的那样，通常是事后诸葛亮，知道她们最终的重要性等等。所以，你知道，我们不知道的问题当然会永远困扰着我们所有人，但我认为思考这些问题并理解也很有趣。

我们拥有或不拥有什么，或者可能发生的事情以及我们不知道的事情。我们有数百位女作家的参考文献，但我们没有她们的作品。我们有大约100位古代女作家的片段，而我们知道不止这些。但我们只是没有任何她们实际写的东西。

这显然与质量无关，因为有很多古代男作家的作品我们也没有。许多由悲剧家、喜剧家和历史学家创作的戏剧，他们被认为是才华横溢的，但并非才华横溢到他们写过的每一件事都被保存下来。而且

是的，就像，如果我们查看在埃及发现的所有纸莎草碎片，或者我们发现了更多不同材料的平板等等，我们会发现什么，是的，我的意思是，这是无止境的，而且

我可以谈论很多偶然幸存下来的索福克勒斯戏剧的片段，因为我认为它们讲述了很多非常有趣的事情，因为它们没有被选中来教导孩子或被保存下来。但这会让我们继续太久。但这是一个伟大的……我喜欢思考这些，以及可能存在或可能不存在的东西。但了解我们对这些女性的了解，我确实……我的意思是，我喜欢听到……

你知道，也许只是一个非常现实的人，也许做过一些可怕的事情和一些好事。她的历史是由男人写的。我们在这里。谁是完全有德行的，谁是完全没有德行的。我的意思是，我们所有人，你知道，可怕的人可以偶尔做一些好事，好人也可以偶尔做一些可怕的事情。根据……事情很复杂。是的，我的意思是，我认为这在试图……

试图专注于古代人的时候，很多时候你会发现他们很有趣，并且在某些方面你会发现他们令人钦佩，因为你试图……你试图接触他们，试图……所以这……我想说的是，你可以……你可以有这种……这种倾向，试图解释他们所做的一切坏事，或者你知道，专注于他们所做的好事，而且

实际上，这可能两者兼而有之。我认为福尔维亚就是这样。我试图解释为什么我认为她可能会做一些事情，无论是好是坏。我当然……

我发现她很有趣，以至于很难发现很多其他古代女性有趣，仅仅是因为我们没有关于她们的信息。我们没有足够的，你知道，她们被提到一件事，比如，哦，她们有一条非常漂亮的，你知道，祖母绿项链之类的东西。就像，好吧，这对她们来说很好，很好。是的。

这并没有告诉我关于她们作为一个人任何信息，除了她们喜欢大型珠宝的事实。有些人喜欢，有些人不喜欢。一些大型珠宝非常俗气，一些大型珠宝实际上非常奢华。是的。但我认为这是如此……

我只是，我喜欢我们进行了这次谈话。我很高兴我最终联系了你，因为我认为即使是你打开它的方式也正是我想听到的关于古代女性的事情，那就是我想听到她们是如何成为一个女人，一个人的。我们没有必要过多地谈论福尔维亚。我的意思是，我知道。这很好，因为这意味着，你知道，当我有一个播客并且更忠实于这本书时，这不仅仅是这本书的重复。

好吧，这就是我想表达的。你知道，我喜欢把它变成这场谈话，但我只想听到关于女性的事情。所以事实上，我们能够把它变成关于

罗马女性更广泛的谈话，我认为这太好了，因为我认为我们经常不得不使用像福尔维亚这样的角色作为象征，几乎是所有其他人的象征，因为就像你说的那样，我们什么都没有，所以能够也利用这一点公开地转化为我们对这些其他女性知之甚少的事实，那么我们如何通过福尔维亚或你提到的其他一些人来思考其他女性呢？因为我也喜欢你能够像

分享所有这些关于所有这些其他罗马女性的小事实，她们做了这些事情，或者也许她们没有做，是为了让她们看起来很糟糕，但无论如何，我只是……我只是……我想看看古代女性和神话女性，即使是作为复杂的人……她们能够做很多不同的事情，因为我认为这更有趣、更现实，所以是的，我

总而言之，这非常令人愉快。我很抱歉我们没有过多地关注书中的福尔维亚，但我玩得很开心。好吧，我想这意味着对于潜在的听众来说，他们没有被剧透。他们不会认为，“哦，我现在不需要读这本书了。”就像，你需要读这本书。你需要读它。因为有很多内容。此外，封面很棒，就像我一直想说的那样。我喜欢封面。我认为这是一个伟大的……

他们选择的绘画，我不知道你是否做了，但是是的，那不会是美国版的封面，但它也非常漂亮，在我的Instagram上，任何想看的人都可以看到，但我认为美国版将在6月份发行，所以不会太远

完美的时机。那么，那将是我结束的方式，也是询问更多相关信息的方式。我还，我第一次去英国，我在很多地方看到了你的书。在和你聊天之前，这让我很兴奋。但是是的，所以，好的。所以它在英国出版了。显然它有一个很棒的封面。我也要去看看北美的封面会是什么样子，我们将确定这集节目的发行日期，但是除了他们应该阅读《福尔维亚》和也许是克利奥帕特拉的女儿之外，你还有什么想与我的听众分享的吗？我想象这也很棒，我的意思是，这可能更多的是针对你而不是听众，但也许我们可以做一个克利奥帕特拉或克利奥帕特拉·塞莱妮的节目，

因为我们可以说很多关于克利奥帕特拉的事情。请，再说一次，自从那本书以来，你就在我的名单上了。我只是最终，我发现要做的事情太多了，结果，电子邮件让我压力很大。所以人们在我的待办事项清单上待了很久，直到我给他们发了一条有点疯狂的私信。但是不，我很想谈谈克利奥帕特拉·塞莱妮。绝对的。那么我们就这么办吧。不，我的意思是，我希望你的听众喜欢我们漫无边际的谈话

有时会有点唠叨的讨论，因为我和你都喜欢，我希望他们足够感兴趣去看看我的书。我的意思是，买它。是的，那太好了，但你也可以从图书馆借到它。我的意思是，无论你如何消费它，请尝试消费它。太棒了。不，我们喜欢图书馆。哦，书呆子们，一如既往，非常感谢你们的收听。我只是……

一直为我有这些对话剧集而兴奋不已，我能够录制这些类型的对话，我能够与这些类型的人交谈。我的意思是，这真的是这个播客和这份工作中最好的一件事。所以事实上你们都想听到这些细枝末节，这些模糊的，或者在福尔维亚的情况下，并非一定是模糊的，而是……

很多诽谤，很多……你知道，只是……像这样的故事有很多内容，我很感激有很多专家拥有这种知识和热情，并且只想来谈谈……我的意思是，像福尔维亚这样的人，但我的意思是关于古代世界的很多事情，因为这只是……

这是绝对最好的。我对此非常感激。非常感谢简参与这一集。我们玩得很开心。这可能是近几个月来我编辑起来比较困难的几集之一，因为它只是我们能够深入探讨关于女性、父权制和历史的更广泛问题。哦，我的上帝。

但这确实非常令人愉快。所以我希望很快能请简回来谈谈克利奥帕特拉的女儿。因为你，我的意思是，你随便说一个古代女性或古代世界的女性，该死的，我想听听关于她的事情。所以。

我的意思是，说到这里，如果有人对这样的主题或我可能拥有或可能应该与之交谈的专家有任何建议，你可以随时随意通过电子邮件与我分享，[email protected]或通过正在进行的问答表格。

或用于问答剧集的问题，网址是mythsbaby.com/questions。说到这里，我需要更多这样的问题。所以，如果有一些主题、一些人、一些你想要与我分享的问题，或者你想听到更多关于我的信息，请提交这些问题。再次说明，网址是mythsbaby.com/questions。

《与Miss Baby 对话》由我，Liv Albert 撰写和制作。Michaela Pangoish 是我的奥林匹斯山神的赫尔墨斯，我不可思议的制作人。精选音乐由 Luke Chaos 创作。该播客是 Memory Collective 的一部分，这是一个由创作者和教育工作者组成的团体，致力于分享易于理解、情境化、具有社会意识和包容性的知识。

要了解更多关于 Memory Collective 的信息，请访问 collectivemem.com。到本集节目发布时，该网站可能正在创建中，也可能不是。如果不是，很快就会有更多内容。如果是，那就太好了。查看新网站。但就目前而言，要了解正在发生的事情，你可以查看 collectivemem.com。你也可以注册 Myths Baby 时事通讯，总有一天它会存在的。再次，只是……

必须找到一些难以捉摸的空闲时间。在 mythsbaby.com/newsletter 注册。非常感谢你们所有人。我只是……

非常热爱我的该死的工作。即使世界上的一切似乎都像着火了一样，我仍然非常感激有你们。

我可以做的这项工作，我可以与你们所有人分享的历史，以及我们可以从古代世界找到韧性和灵感的这些方式。这意义重大。所以，你们继续想听我谈论它，这更重要。我是 Liv，我热爱这些东西。

嗨，我是 Naomi Ickparigan，播客《情侣疗法》的联合主持人。我想和你谈谈 Boost Mobile，这是美国最新的 5G 网络。Boost Mobile 的新网络为客户提供他们期望从三大运营商那里获得的速度和服务，以及你只能从业内真正的挑战者那里获得的突破性优势，例如让用户免费试用网络 30 天，并提供每月 25 美元的无限流量套餐，保证价格永远不会上涨。

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