Conversations: the Divine Rage of Dionysus, a Transgender Translation of Bacchae w/ Emma Pauly
02:02:15 Share

Liv与回归嘉宾、翻译家兼戏剧指导Emma Pauly讨论了他们对《酒神祭》翻译的重塑和扩展，以及跨性别、非二元酒神。在这里可以找到Emma的更多信息，包括他们早期版本的《酒神祭》翻译。这是所引用的Cameron Awkward-Rich的作品。请通过电子邮件或语音留言提交您下一个问答环节的问题。通过订阅patreon.com/mythsbabyCW上的Oracle Edition，获得无广告剧集等等。CW/TW：太多希腊神话都涉及到袭击。鉴于它是虚构的，并且通常涉及神和/或怪物，所以我不会像引用真实事物那样恭敬。在mythsbaby.com/sources-attributions可以找到播客中使用的音乐的归属和许可信息。由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 哦，你好，我是Liv，来自未来。如果你想支持这个播客，如果你喜欢你找到的剧集，并且想收听无广告版本，请查看Patreon上的Oracle Edition。在录制这些早期剧集时，它还不存在，但我现在告诉你。你可以获得所有700多集的

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大家好，这里是《让我们谈谈神话，宝贝》，我是你们的主人Liv，又来了一集非常特别的对话节目。这一集，天哪，首先，我在实际录制对话之前录制了这段引言，这对于正在发生的事情可能非常重要，但是……

我很兴奋能录制这次对话，因为我将重新审视几乎完全相同的对话，基本上是相同的主题和相同的嘉宾，来自我最早的对话节目之一。我和Emma Pauly交谈，多年来，她一直在努力构建这个……的翻译。

欧里庇得斯的《酒神祭》，所以，你知道，不出所料，我对此非常着迷。但更具体地说，是对《酒神祭》的解读和翻译，对《酒神祭》的一种诠释，带有浓厚的非二元色彩，以及普遍的性别酷儿色彩。显然，酒神总是带有这些非常酷儿的色彩，但是……

一种直接的翻译，以这种方式处理性别和代词，是相当具有创新性和趣味性的。它以一种“显而易见”的方式具有创新性。就像，当然，酒神拥有所有这些元素。几年前，我和Emma谈过话。就像我说的，我想，天哪，我想他们是我的朋友。

也许是第五或第一场对话，很久以前的事了。以至于这是我最难忘的对话之一。然而，你知道，在那几年里，我对背景、神话、来源、欧里庇得斯以及Emma一直在从事这项翻译工作，进行研讨和扩展有了很大的提高。我和Emma对这项翻译有计划。

我们希望在这项翻译和这个播客方面做一些特别的事情。我想你可以猜到是什么，但我们现在还不想公开。希望到今年年底，我们会在这一领域有所作为，但我们想把它做好。但与此同时，我想和Emma谈谈《酒神祭》，谈谈这种

对《酒神祭》的酷儿化，即使这是一个主题、一出戏和一个本身就非常酷儿的上帝。但是，你知道，我们将远远超出这个范围。谈谈酒神作为一个酷儿神。Emma刚刚参加了一个关于《酒神祭》的大型会议，并从中获得了许多见解。我只是，我对我们在这里拥有的东西感到非常兴奋。

今天要给你们。所以再说一次，因为我还没有录制它，这就是我能说的全部。所以坐下来，享受这个深刻而感性的酷儿酒神吧。

嗨，关于这一集，还有一个快速的额外警告。虽然前半部分相当轻松，谈论《酒神祭》和酷儿以及我大量的愤怒女权主义，对不起，不后悔。

后半部分需要一些触发警告，主要是关于非直接的、间接的关于与跨性别愤怒相关的自残和自杀的谈话。我们正在谈论很多。更确切地说，Emma，谁

适当地谈论到酷儿和跨性别愤怒，这真的很吸引人，很有影响力，但请小心，你好，这是一种奇怪的开始方式，通常我会直接跳入对话，但我们当时真的很在意时间安排，我很高兴再次和你谈话，Emma，关于你好，你好，酒神，《酒神祭》，就像

我的意思是，我主要想深入探讨酒神和《酒神祭》中酷儿的部分，但是，你知道，我想你可能也喜欢这个。不是真的。这从来都不是我的事。我从第二个复杂的角度来处理它。对不起。我喜欢这个，因为我想，哦，上帝，这是一个我刚听到的术语。好吧，我的意思是，我们……

我们真的，我们想要真正的古典风格，就像，“哦，天哪，那个人”。因为欧里庇得斯是，就像，古世界里唯一一个我想花时间相处的人。这太有趣了。在我们开始谈话之前，我正在录制引言。你，这是我第一次与重复的嘉宾进行另一次关于同一个主题的对话。而且，我知道这将是一次完全不同的对话，因为，你知道，

几年过去了，我的知识增长得令人难以置信。我想你的也是一样，但重新审视你我做的事情是如此有趣。我想那是三四年以前的事了。我想，我想是2021年，我想，我想是四年。是的。可能也是在每年的这个时候。因为我可能会试图把它安排在六月，因为我喜欢有足够的主题来安排整个月。是的。

我认为这是正确的。我住在不同的州，有一份不同的工作。是的，很多事情都变了。很多事情都变了。好吧，你现在教书，对吧？你有没有教过《酒神祭》，或者只是更一般的课程？有一两次我有机会教过，而且……

有点像酷儿援助人的邪恶版本，我就像冲破墙壁一样，我说：“恭喜你，你现在在我的房子里了。”所以你是酒神。邪恶的酷儿援助人酒神？当然。是的，这听起来像是《酒神祭》中的酒神。他像这样闯进来，“是的，这是我的房子。”哦，我的上帝，舞台设计一切都是一样的，但酒神穿着酷儿援助人的服装。我……

但它必须是葡萄酒，但就像酷儿援助人一样，就像……就像……几乎就像一个皮托斯，皮托斯是我想到的唯一一个词，它是错误的，也许是一个双耳瓶，酷儿援助，我的意思是，酒神通常拿着……酒神通常拿着酒器，所以就像……大大的……两个把手，是的，是的，这可能很棒，剧中其他人都穿着正常的衣服，其余的戏都是正常的，没有人说什么

也许是酒杯，我知道这是……我相信这是在酒杯上，但就像酒杯上描绘的……我的……是什么词？

关于……关于彭透斯的上一集……他被……谢谢你的话……是的，是的，是的，那个场景，但在酒杯上，而且……只是……一个小脑袋或一张脸，那是酒神，我认为这是一个非常丰富的戏剧性脉络，是的，它就像梅纳

它太超现实了。我完全支持这个。我将奉献我余生来确保这个舞台设计能够实现。非常感谢你帮助我培养这个想法。哦，我的上帝，我很激动。很高兴成为其中一员。请给我一张免费门票。这是我唯一的要求。

好吧，《酒神祭》有很多内容，这是一部非常有趣的戏剧，在我们开始录音之前，我们已经深入探讨过这个问题，然后我说：“不，不，停。”但是，就像，这是一部我想

阅读的戏剧，我的意思是，这对于欧里庇得斯的许多作品来说都是如此，这就是为什么我如此喜欢他，但是，就像，这个人是一个很好的例子，他的一部戏剧同时具有喜剧性、悲剧性和荒诞性，就像在中间一样，就像在中间一样，我的意思是，就像在两者之间，而不是像戏剧的中间，就像戏剧的维恩图一样。不，完全正确。而我真正喜欢的一件事是

它是一种非常舒适/不舒服地与恐怖并存的喜剧。我认为我最近看过的能引起我这种感觉的最佳媒体参考是《物质》。如果你曾经……如果你有。不，但听起来很熟悉。是的。

它真的很有趣。黛米·摩尔凭借这部恐怖电影获得奥斯卡提名的电影，玛格丽特·夸利从她的背部爬出来，这非常像，“哦，它太棒了。”如果你，我，如果你胃口很好，我推荐你看。但这部电影非常舒服地将极度的不适和痛苦与喜剧和荒诞并置。是的。

而这是我非常喜欢的一件事。而且我认为，像我在2018年盖蒂别墅的《酒神祭》演出中看到的最棒的事情之一，也是那些时刻之一。这是一个意外。盖蒂别墅在2018年上演了一部《酒神祭》，然后由城市公司带到了布鲁克林音乐学院。

由安妮·博加特执导。我很高兴我第一次就说对了她的名字，因为我已经谈论她好几个星期了，是为了其他各种事情。而每次我试图说出她的名字时，我都说安妮·卡森。哦，好吧，这很难。是的，和《酒神祭》以及安妮和安妮。

我知道，我知道，但我是一个专业人士。我应该能够做到正确。由安妮·博加特执导，她是戏剧界的大人物，与铃木忠志合作很多。这部戏剧的彭透斯的头就像……一种悬浮在塑料袋里的胶状物。就像里面显然有某种头状的东西。它有重量和质量，但是……

在塑料里，你无法看清所有的奇怪血迹。一开始就令人不安。我们有一个伟大的开始。我必须在那天晚上……有一个时刻，酒神必须拿着它。我把它从阿伽芙那里拿走，不得不拿着它一会儿。我必须在那天晚上酒神把它掉下来的时候在那里。我一直期待着。哦，我的上帝。而且……

当那东西掉到地上时，令人恐惧的、令人震惊的砰的一声，既滑稽可笑，又绝对令人作呕和恐惧。我必须看着整个露天剧场里的人们明显地向后靠在座位上。哇。这是那些本不应该发生的事情之一，但它可能为你增添了很多东西。它是如此……

我，你真的，它告诉我一些关于我作为人的事情，因为一整个房间，一整个露天剧场里的人们向后倾斜，而我向前倾斜，只是说，“是的”。这就是我了解自己的一些事情的方式。但是，你知道，它来来去去。是的。我的意思是，我会，我会和你一起去看《酒神祭》。就像，这是那些事情之一，就像，我不是超级……我可能会对某些事情感到恶心。我可能会对……真的，真的，就像……

显然血腥的电影之类的东西，或者其他什么。我的意思是，真的，就像折磨色情类型的东西，那些旧的东西。就像我没有任何兴趣，但它确实是希腊神话中如此血腥的暴力，被证明和它一样令人作呕，你知道，它本来是想让人联想到的。就像我非常喜欢它。好吧，我认为这也是一个非常有趣的邀请，

我相信我们会更深入地讨论这个问题。我知道，我喜欢我们只是从彭透斯头部的场景开始分析。对于听众来说，我想我会事先重播我对这部戏剧的讲述，以便人们理解。已经有一段时间了。但它以彭透斯的母亲带着他的头进来而告终，她完全不知道那是他的头，而且她刚刚杀死了并撕碎了她的儿子。而且，就像，

这是最……你知道，我认为这是舞台上这种暴力最著名的时刻之一。不是说实际的暴力发生了，而是头在那里。好吧，而且它本来会是，这就是人们对超现实戏剧感到非常兴奋的地方。你知道双重角色的事情吗？你知道，就像三演员规则的双重角色吗？是的。是的。所以……

关于《酒神祭》的双重角色的可能性非常大，那就是彭透斯和阿伽芙是同一个演员。哦，我喜欢我们有这些理论。就像，哦，

哦，这很好，这很有趣，然后我认为阿尔梅达的制作遵守了这一点，所以彭透斯和阿伽芙是由……我认为是厄尼·卡维尔在2014年在桥上扮演的，我知道太多了，是的，我知道这令人印象深刻，但是是的，双重角色，所以理论上，在双重角色中，我认为双重角色通常的分解方式是：卡德摩斯和信使、酒神和提瑞西阿斯、彭透斯和阿伽芙，但对于彭透斯和阿伽芙来说，它是

所以这意味着道具，也就是头，在古代。那只是面具。是的。这位大演员之前戴的面具。是的。所以这位演员必须离开舞台，取下他们的迪斯尼乐园吉祥物头，戴上另一个，然后带着自己的脸回到舞台上。是的。而且……

是的，这里有很多事情。不，只是，这是它的超现实戏剧，性别。这是一个非常丰富的戏剧脉络。但是另一个，我的意思是，关于将头部视为恐怖、迷恋、厌恶的对象，这也很有用，就像……这让我们了解到戏剧中是如何谈论暴力的。

或者在戏剧的接受以及……中是如何谈论暴力的……我最近一直在努力解决的一个问题是，看着人们试图找到一种所谓的“干净”的解释。什么？是的，这是什么意思？试图找到……我刚刚结束了一个关于《酒神祭》的非常有趣的为期两天的会议，但是……

它的关键是：这是一部可以被重新定义为女权主义的文本吗？我认为永远不会有很好的答案。同样，现在也正在进行很多对话，或者至少在我所在的房间里，因为我是一个笑话、一个模仿和一个人的卡通形象。我不完全确定你的意思，但我喜欢这个。好吧，我只是有一份工作。我做一件事。

我的意思是，如果你认为你不是在和有完全相同生活描述的人说话。是的，公平的，公平的，公平的。不，但谈话是，《酒神祭》是一部解放性的酷儿文本吗？这是一部我们可以从中吸取教训的戏剧吗？这是一部我们可以学习一些……这是一部我们可以应用于革命的戏剧吗？而且……

对此没有简单的答案。而我真正感兴趣的是，我不仅仅是想在这里漫谈15分钟，但我真正感兴趣的是研究的东西，这是四年前我谈论过的一些东西，但它已经发展壮大了，那就是真正承认这部戏剧中存在的恶意、残酷和愤怒。尤其是……

它与戏剧中关于性别和性别的对话的交集，以及它与跨性别解放的交集，就像……欧里庇得斯是否在思考跨性别解放？不，我在乎吗？不，你有吗？但是你有没有想过？对不起，不是要真的让你分心，但是……是的，很好

我认为是之前的嘉宾朱莉·莱维对我说过这句话。是的。太棒了。是的。是的。而且，而且他们的想法是，欧里庇得斯可能是跨性别者吗？或者是非二元性别者，或者类似的东西？我相信，我相信是朱莉。而且，就像，

这是那些我们永远不会知道的事情之一。没有办法得到任何具体的答案，但我认为这是一个非常有趣的问题，鉴于欧里庇得斯给我们提供的内容，特别是与其他所有人给我们的内容相比。是的，这是一个非常奇怪的途径，因为，显然，你知道，避免时代错误，这些术语在他那个时代并不存在。但它甚至不是因为，就像，

它甚至不是他们有一个等待被填补的空标签，用像跨性别或非二元这样的词。性别和性别的概念方式是如此根本的不同。是的。就像，你知道，我们试图下国际象棋。我们试图在国际象棋棋盘上下跳棋。就像，我们试图在披萨上下跳棋。就像，

这是一个疯狂的比喻。是的，不，我喜欢它。它确实传达了这一点。这并不意味着我们必须默认于顺性别异性恋父权制体系。是的。就像，我们不能。是的，我们可以说欧里庇得斯是跨性别者或非二元性别者吗？可能不是。同样，我们也不能说……

任何古代人，不仅仅是欧里庇得斯，任何有感知能力的两足动物，都拔过鸡毛。我正要说的，现在你让我想到橡皮泥表情包了。任何有感知能力的两足动物，最好是人类，我们不能应用我们类似的标签，顺性别、异性恋、异性恋。这些标签不，这些标签也不适用于这里。嗯哼。

所以我确实——不，这是一个有趣的谈话，如果不是为了将欧里庇得斯——欧里庇得斯或任何人与当代类别联系起来，而是为了放松他已经被自动绑定到的当代类别。是的。好吧，因为这就是我——

的解释方式。因为我不是在任何正式学术领域，我确实试图让我的听众非常清楚。这些都不是我们可以

正式赋予任何古代人的术语，但与此同时，从这个角度来看，推测这个人如果被赋予这些术语，今天可能会如何认同一个人的身份，这是一种相当解放的事情，你知道，我认为对于欧里庇得斯来说，我之所以对这个想法如此感兴趣，是因为欧里庇得斯一直以来对我来说，以及对大多数研究他的人来说，就像……

这个怪人，对吧？他真的，他突破了界限。他有点，他以我认为其他人没有的方式反抗父权制和父权结构。它完全具有革命性吗？绝对不是。他有什么东西，你知道，可以被定义为现代女权主义者吗？显然不是。但是欧里庇得斯写女性愤怒的方式，欧里庇得斯写女性的方式，然后因此被贴上厌恶女性的标签，因为他写了可怕的女性，做了暴力、男子气概的事情的女性，女性不应该做的事情，是为男性保留的事情，你知道，这对我来说太有趣了。然后当然，《酒神祭》引入了所有这些其他的东西。而有趣的是，那些……

你知道，在这个领域里的任何人都有酒神作为榜样，作为……一个模糊的性别酷儿的人，对吧？我们有很多关于酒神被抚养为女孩、打扮成女孩或其他各种事情的故事，其中对他的流动性有相当清晰的描述，所以……是的

有趣的是，你知道，当然也有关于变性的故事，可以被解读为跨性别。所以就像，这并不是说他们没有任何例子。而这也很有趣，只是……我喜欢推测欧里庇得斯，我想。我的意思是，这太有趣了，就像酒神在这个背景下的人物，作为一个如此有趣的人物。

融入，比如说，雅典。这就是我们正在谈论的城市。欧里庇得斯不在马其顿去世的时候就在那里。酒神在这个政治结构中的形象是如此充满活力，因为这可能不是我们认为的积极的代表性例子。它不是……

事情是这样的，我的意思是，我们现在谈论的是，可见性是否与安全相同，可见性是否与接受相同，而酒神作为一个形象，就像……所有恐惧、焦虑、厌恶和内心冲突的核反应堆核心，这些都被用来维持这个

极其严格的，但没有使用与2025年相同的结构

性别等级制度，就像它不会变成这样一件事情，就像哦，酒神穿着……所谓的“女性服装”，再说一次，这甚至被称为女性服装都非常复杂，因为还有一个非常强的种族因素，就像……这是……有这种东方服装，这种服装不仅与……对性别的简单看法有关，而且是……是的，是的，嗯……

酒神充当了这些恐惧、焦虑以及需要将这些恐惧和焦虑放入看起来像人的东西中的一个吸水池。是的。

而且是一个位于城市政治生活中心的人。就像城市酒神节一样，上演《酒神祭》的节日是，我必须强调这一点，也是一个政治场合。这是一个宗教场合。这是一个政治场合。这是国家、城市告诉自己它是什么的时刻。而且，嗯……

这里有机会告诉城市，它是一个奇怪的东西。或者指出……是的，我……有……是的，对不起。这是一个不同的谈话，就像悲剧在古典数学中的作用一样。好吧，不要太深入地讨论这个问题，因为我确实想关注酒神，但是你做过很多关于……的工作吗？因为，你知道，你提到欧里庇得斯死在马其顿，对吧？他……

他被正式流放了吗？还是他只是离开了？我觉得他可能只是离开了，无论如何。他就像，“不”。好吧。我，是的，我认为，我的意思是，他肯定是在……在马其顿去世的时候，那个人，这就是它与……相关的部分。我就像，

是在他死后上演的，而且他已经多年没有在雅典了。我认为这太有趣了。而且，就像，我不擅长……你知道，更大的历史学家方面，处理那种事情。但这对我来说太有趣了，一部像《酒神祭》这样的戏剧，就像你说的那样，就像……

对于我们可以谈论酒神内部的酷儿性的一切，也存在一个非常……

关于国王的作用以及在城市中领导作用的有趣对话，可能也包括在城市中的神圣领导作用，就像很多事情可能被视为对当时雅典或雅典的评论一样，在他在那里的时候有很多不同的有趣的事情，我认为这是

想到这一点也很有趣，这是一部戏剧，第一，他不在雅典居住时写的，他在马其顿写的，第二，就像

他并不一定打算或知道它会被上演。就像我一样，我们显然不知道这是真的，或者任何事情，但这在谈到他和这部戏剧时，是一件非常有趣的事情。所以特别地，让这部戏剧在他死后上演。当他不在这座城市的时候，这真的很……很有趣。是的。好吧，甚至只是想想，就像，

这并不是唯一的一部。这是一个三部曲。就像这是三部曲的一部分，我们有另一个男人。我们有一个……你知道，这个三部曲的姐妹。他们完全有可能。如果阿吉阿特·爱丽丝是……那将是什么的伴侣？是的。如果阿吉阿特·爱丽丝，然后是……好吧，有一个……有一个非常酷的学者。你有没有邀请过瓦内萨·斯塔瓦拉来这里？

是的。是的。所以瓦内萨做了一个会议论文。我已经邀请过瓦内萨两次了，但是你说的她的姓氏以某种方式让我的大脑想，我有吗？但是是的。是的。

Liv speaks with returning guest, translator and dramaturg Emma Pauly about reshaping and expanding their translation of Bacchae, and transgender, non-binary Dionysus. Find more from Emma here including a much earlier version of their translation of Bacchae here. This is the work by Cameron Awkward-Rich referenced. Submit your question for the next Q&amp;A via email or a voice note. Get ad-free episodes and so, so much more, by subscribing to the Oracle Edition at patreon.com/mythsbabyCW/TW: far too many Greek myths involve assault. Given it's fiction, and typically involves gods and/or monsters, I'm not as deferential as I would be were I referencing the real thing.Attributions and licensing information for music used in the podcast can be found here: mythsbaby.com/sources-attributions. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.</context> <raw_text>0 几年前，她在加州大学洛杉矶分校做了一个关于伊菲革涅亚和酒神戏剧之间韵律和音乐相似性的论文，这两部剧如何并列，第三部剧很遗憾非常零碎，是《科林斯的阿尔克迈翁》，比我更有能力的人已经对它进行了挖掘研究，但是……

我不知道，这对我来说太有趣了，它并非孤立存在。而且，就像，人们已经写过关于发现……

伊菲革涅亚和酒神戏剧之间的主题共鸣，这对我来说太深奥了，但非常有趣，因为你说的三部曲是指这三部剧一起上演的方式？是的，我只是把它与俄瑞斯忒亚三部曲进行比较，后者就像一个故事情节三部曲，是的，它们之间没有情节联系，是的

但它们是三部一起上演的。是的。不，这太有趣了。我已经很久没有看过《奥利斯的伊菲革涅亚》了，我最近看过《托里亚的女人》，这本身就是一个疯狂而奇妙的事情。它很美。这是上帝的绿色地球上最愚蠢的抢劫案。我太喜欢它了。海伦让它不那么出彩。我非常喜欢这两部剧。《托里亚的女人中的伊菲革涅亚》就像，

在我所知的正典中，唯一一个每个人都必须转过身闭上眼睛才能奏效的例子。我不记得了，但这太令人高兴了。它……我喜欢它。这是一部疯狂的戏剧。我需要再读一遍。我需要更多地研究它。或者根本不用研究。我还没有研究过它。我只是默默地从旁边扇风。嗯，欧里庇得斯就是……他太奇怪了。这就是为什么，就像，我认为……

我的意思是，很明显，我想象会有很多其他剧作家讲述关于酒神狄俄尼索斯的故事，我希望我们有一些……

因为我非常想知道他们是如何诠释像《酒神》这样的故事的，特别是我们知道这是一个超越戏剧本身的故事。是的。埃斯库罗斯也写过，我们只是没有。我们没有。是的。我只是很好奇。我的意思是，特别是如果像埃斯库罗斯这样的人写过，我们会看到什么不同之处？好吧，我的意思是，这本来不应该是一整小时的欧里庇得斯时间，但很明显，我的意思是，坦白说，我可以把所有东西都变成欧里庇得斯时间。但是就……

是的。我不知道该如何深入探讨，我的意思是，我想谈谈你的翻译，但我也想谈谈一般的阅读。我的意思是，我甚至不知道，也许我们先从你的翻译开始吧，但我对你去参加的会议也很感兴趣，我想这是我想引出的另一个部分。因为我很好奇，就像，我真的不知道，我不太了解现代对这类事情的研究，因为我会有我的特邀嘉宾来告诉我一些事情，我喜欢这样，但是，你知道，

我无法跟上其他任何事情。但对我来说，酒神狄俄尼索斯显然是一位酷儿神，但有时你会听到一些人认为他像箭一样笔直，我也觉得这很奇怪，我不知道。也许我想听听你的想法，我想。我认为我，我发现更少的是所谓的直的解释。就像我一样。有一个，

对一些，你知道，流动的元素的接受。我发现更多反对的是将狄俄尼索斯视为一个人，对吧？

真的吗？是的，因为这就像学术界有一条非常强烈的线索。而且，我想查尔斯·西格尔说过这样一句话，就像狄俄尼索斯是一个屏幕，其他角色会在上面投射自己。狄俄尼索斯就像一种力量，一种人格化的元素。当人们理解某人是神的时候，就会有一堵墙倒塌。

而且，狄俄尼索斯的荣耀和美丽就像，是的，完全是神圣的和人性的。是的。它并非来自虚无。他诞生于凡人，并且有一个非常有趣和奇怪的故事。是的。我的意思是，我会真诚地将这一点扩展到那些没有出生于……那些没有……

半神酷宝贝别看爆炸，我只是，我只是今天有点奇怪，我很喜欢，我会把它扩展到其他神灵，有一种诱惑认为他们不拥有情感生活

或者至少不是以一种与人类互补的方式拥有情感生活。我认为《酒神》中真正美丽而可怕的是，你可以同时看到两者。你可以看到一种洛夫克拉夫特式的恐怖，一个存在于人体中的东西……

是如此难以置信地超越，你知道，拥有知识和力量，并以一种异样的方式看待世界。而且，而且，

一样，你知道，某种肉体，血肉之躯，舞台上的演员，具体化的生物，具体化的人就是那样，同时又是一个年轻、愤怒的酷儿。是的。我认为这也有与当代跨性别和非二元认同的共鸣之处，那就是存在这种，可能存在

身体存在时的精神轮廓之间的张力，甚至只是一个自我，一个独立于身体之外的自我，一个作为它存在的自我，以及这个总是存在的其他东西，你知道，跨性别和非二元体验可以与之产生共鸣的方式

非人性的感觉。这可能是因为被当作非人对待。被告知，我的意思是，我认为这是我四年前提出的一个观点，但你知道，对于跨性别和非二元认同来说，很多时候，谈话不仅仅是关于

你知道，我觉得你的选择令人反感。这就是，你知道，轻描淡写。是的。压迫发生的方式不仅仅是你错了，你错了，你在犯罪，你在做一些道德上不纯洁的事情。嗯，军队禁令中的那句话是什么？就像你，你没有过着与……

纪律一致的生活，但它不能，是的，是的，这很糟糕，我想我记错了，但这真的很糟糕，我什么都不是美国军人，军队现在不糟糕了，或者是有纪律的，是的，说真的，对不起，这是一个不同的谈话，而这种谈话通常的框架是你的自我认知是无效的，嗯哼

你，你不是你所说的那样，不是因为你所说的那样是错误的，而是因为你所说的那样是不真实的。嗯，你知道，在那种说法中，声称，你知道，声称跨性别认同，声称非二元认同，表达这些，表达这些特征，就像我实际上是一条龙一样。而且，嗯，

对于像狄俄尼索斯这样的角色来说，摆在桌面上的是我是一个超自然的存在。在这种情况下，他本可以说我实际上是一条龙，那就会像，是的。好吧，是的。

卡德摩斯很快就会变成龙。没错。是的，我们会谈到这一行。几周前，我做了一个关于这个的报告，我无法停止说，我无法停止将戏剧的结尾称为爷爷被蛇咬了。

我的意思是，像往常一样，我相信在我第一次和你聊天的时候，我已经说过一万次了，但是，像，卡德摩斯和底比斯起源故事中的哈耳摩尼亚等等，是我的，你知道，像，我的宠物痴迷。所以，是的，不，我绝对，这就是结局。我喜欢它。是的。

但是，我的意思是，是的，不，在戏剧的早期，爷爷被蛇咬了。奶奶也被蛇咬了。她只是不在舞台上。是的，而且她，是的，她从来都不是其中一部分。不，哈耳摩尼亚不在。如果她在的话，这将是一部不同的戏剧。我发现探索这种张力很有趣，就像，狄俄尼索斯的声明被认为是如此荒谬。嗯哼。

由彭透斯，我应该特别说明。加州大学洛杉矶分校我的同班同学尼古拉·丹吉洛介绍给我一本非常好的书，她很可爱、很棒，而且是个天才。我……

我很幸运能和她相处这么久。一本名为《可怕的我们，用跨性别适应不良思考》的书，作者是卡梅伦·奥克沃德·里奇。实际上，对不起，可以吗？我想稍后再深入讨论一下。我们可以吗？是的，是的。是的，因为这是一个很大的、淘气的、混乱的事情。我认为我需要更多时间来理清它。是的，是的。今天的节目由Factor赞助。夏天到了。更多的阳光，更多的光明。

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如果我暂时扮演一下采访者的角色，然后把它转回来。我一直在我iPad上打开你的翻译，以便我们可以讨论它。所以你把它带回来真是太好了。对我来说，能够在没有待处理的制作、没有做论文或准备会议或其他任何事情的时候坐下来，这是一种难得的礼物。待处理的制作。什么？谁说的？是鬼。

你基本上只是用了我在录制的引言中所做的，你只是继续了我开始的那一行。所以我们非常喜欢它。完美。完美。我喜欢它。我很少能坐下来，真诚地说，你认为怎么样？这对你来说感觉如何？这对你来说感觉如何？对我来说很有趣，我读了很多书。

我的意思是，我想我已经很久没有读过翻译的戏剧了。我最近一直在深入研究《奥德赛》，更甚于其他任何东西。所以这就像一个有趣的，我不知道。我的意思是，我想这就像在我的脑海中建立这些联系，因为它就在那里，但我一直在努力构建，就像我写了一部小说，我正在做大的重新安排，并构建我的世界观，而且，

阅读你的翻译有点像这样。我实际上停止了所有这些有趣的调查工作来阅读你的翻译。它让我感觉自己一直在继续，实际上。我很快就摘录了一段并把它放进了我的笔记里，因为我一直都在摘录这些引言。

这些来自古典神话和接受的时刻，就像这部戏剧一样，给了我们一些暗示，让我们了解了超越我们所理解的古典世界和希腊神话的体验。对我来说，这一切都来自，

我内心越来越愤怒和厌恶男性的女权主义一面，就像谈到希腊神话时，你知道，我一直谈论的事情，但也困扰着我的事情，不仅仅是我们不知道女人对她们的整个文化和她们的整个感受，就像所有这些，你知道，所有这些神话都是，

由男人记录下来的，我们不知道女人是怎么想的，相反，我们有这个神话，它把她们当作可以被吞噬、被利用、被所有这些东西的身体，即使我们主要从那种普遍的……

我的意思是，期望，我想，我们应该如何阅读希腊神话。就像我们不应该深入研究，我们不应该质疑，你知道，我保证我会回到你的翻译。但就像我们不应该质疑人们对那种现实生活的感受一样。我知道这是神话。它旨在代表某些事物。但往往是当人们谈论到……

那部分内容时，它旨在代表某些事物，我是在用引号来说的，这成为了一种对恐怖的借口，对我来说，我看到女性身上最明显，我，你知道，但我对那些通常不符合……的人非常感兴趣。

那种父权模式，对吧？因为这就像女性以更直接的方式被父权制控制一样，但任何不符合这种模式的人，对我来说都非常迷人，特别是当谈到神话时，我们没有得到这种另类的一面，我们只是应该像，哦，好吧，宙斯攻击的原因是……

神话中的一百个女人、仙女和女神。就像，好吧，那是因为他，你知道，他是众神之王，他必须成为所有这些生物的父亲。这就像，好吧，就像，为什么我们应该像，这些故事往往非常明显地充满了暴力，但我们没有，我们没有，我们应该不把它解读为一种实际的创伤。即使像，我知道，这是神话，但我们不应该把它解读为……

人们，特别是那些不符合那种二元性别的人，特别是男性，但具体来说，我的意思是，那些掌权的男性，我们从来没有，我们从来没有被要求质疑那些非常真实的人是如何看待这些故事、这些神话、这些戏剧的。我认为这就是我最感兴趣的。就像，

我们应该说，好吧，你知道，因为我们没有女人的声音，我们只是应该假设她们就在那里，她们对一切都很好。而我唯一想考虑的是，像，那些不在统治阶级的人，当他们听到一个包含那种暴力的神话时，他们感觉如何？而且……

所以要把它完全转过来，就像这就是我从中学到的。我的意思是，我认为是《酒神》，但特别是你的翻译，因为它非常易于理解、自我意识和有趣，我希望我的所有欧里庇得斯，特别是《酒神》都是这样。但它也，我不知道。我的意思是，它仍然是古代文本，所以它并没有创造出新的东西，但它

但它感觉像是极少数例子之一，我对欧里庇得斯的许多作品都有这种感觉，但它感觉像是极少数例子之一，我们可以从中了解到真实的人可能会有怎样的感受。这让我想到他的戏剧《伊翁》，我们实际上知道

至少一位古代世界的作家将神圣的攻击视为严重的人类创伤的时刻。对我来说，《酒神》中也包含了这一点，但以一种更加奇特的方式，因为你正在处理一种非常直接的神圣力量。而且，而且，我非常喜欢像这样理解神话中的故事，与……

与所有神灵一样，就像你之前谈论狄俄尼索斯时所说的那样，人们难以接受的事情，他既是神又是人的这种想法。但我发现希腊神话中最有趣的是神被描绘得如此人性化。我认为这就是我在你的翻译中发现最直接的东西，就像，这是一个既是神又是人的神。这就是我喜欢在我的……当我吸收这些东西的时候，因为……

我认为古代世界的人们，取决于时代，很明显等等，但就像至少在某个时候，神是世界上一种非常直接的力量。我认为我们不应该仅仅相信他们都只是认为，哦，不，他们都只是被概念化了。不，这些故事使他们变得非常真实。好吧，你从街上拉一个人来问他这个问题，你从街上拉另一个人来问他这个问题，你会得到两个不同的答案。就像没有，没有，

这里没有统一的思想。对不起，我最近一直在和学生们这样做。你必须给予古代的人们与你给予今天的人们相同的信任，他们能够理解一个高度概念性的想法，能够分析他们自己的信仰，拥有他们自己对世界的看法，而不是

那些通过极少数精英文学流传下来的东西。是的，所有男人在几个世纪几个世纪里认为值得保存的东西。是的。好吧，而且，而且，而且在其中非常具体的男性。我还想补充一点，你知道，有很多说法是，我们应该，我们必须，这是框架。

我真的，如果我的最新作品有什么让我明白的话，那就是它会穿过墙壁。它会穿过地板。就像，这些故事不会存在。让我们以美狄亚为例。我，这是一个非常宽泛的概念，比我更了解这部戏剧的人，请，你知道，写信，给我寄仇恨邮件。请不要。那些故事，

那种选择不存在于……那些叙事选择不存在于一个不知道自己在做什么的社会中。嗯哼。而且害怕，并且对这种害怕有复杂的情感。有很多……

恐惧被用来维持这种等级制度。有很多，你知道，女性会按照你想要的方式行事并不是理所当然的。我们有一部戏剧，她们没有这样做。

我们有一部戏剧，她们都跑到山上，最终进行了一场弑君。有一位名叫邦妮·霍尼格的学者写了一篇关于拒绝的女权主义理论，这篇文章的框架是围绕《酒神》展开的。我不完全赞同文本中的所有内容，但她确实特别强调彭透斯的死亡也是公民妇女的弑君。嗯。

还有更多的事情正在发生。它不仅仅是一场弑君，它也是部分弑君。而且有很多焦虑滋生了这些故事。所以即使在某些事情中，让我们回到前面一点，比如荷马式的汉德·得墨忒耳，一个在许多解释中都强化了这种观念的故事

等级制度，强化了女性从一个家庭转移到另一个家庭的制度，女性的性被拥有，而不是被女性拥有。这是一个关于悲伤母亲的故事。它真的会穿过墙壁。我认为即使是最直接的顺性别异性恋父权叙事中，也有

它会渗透进去，你知道，它会从地板上冒出来，你无法摆脱它，而且我，在看待，也许知道或至少猜测作者会对你对作品的解读感到恐惧，并且跨越几个世纪看着他们的眼睛，说我实际上不在乎，这是我的，我现在要按照我的意愿去做

我非常赞成对抗性解读。我的意思是，我不反对。是的，我认为仅仅因为它是我们得到的东西，并不意味着我们必须以此为准。是的，是的。这感觉就像你刚刚用语言表达了我一直在思考的很多事情，而且……

我想在节目中关注的，但特别是我在节目之外正在努力的事情，因为我越来越觉得，就像我越来越感兴趣的是其他正在发生的事情，以及其他人是如何看待的。所以我喜欢这种从地板上冒出来的想法。就像你说的那样，这是一种令人愉快的视觉效果，可以想象，就像，

Liv speaks with returning guest, translator and dramaturg Emma Pauly about reshaping and expanding their translation of Bacchae, and transgender, non-binary Dionysus. Find more from Emma here including a much earlier version of their translation of Bacchae here. This is the work by Cameron Awkward-Rich referenced. Submit your question for the next Q&amp;A via email or a voice note. Get ad-free episodes and so, so much more, by subscribing to the Oracle Edition at patreon.com/mythsbabyCW/TW: far too many Greek myths involve assault. Given it's fiction, and typically involves gods and/or monsters, I'm not as deferential as I would be were I referencing the real thing.Attributions and licensing information for music used in the podcast can be found here: mythsbaby.com/sources-attributions. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.</context> <raw_text>0 我的意思是，我认为这非常真实。我的意思是，这让我想起了，你知道，总是有这样的来回讨论，关于，你知道，我们能说什么，不能说什么关于古代世界的女性。比如，我们能说在城邦酒神节上没有女性观众吗？就像，不，可能不是。我们能说没有女公民吗？也许。但是，我们仍然不能说……

以任何真正确定的方式说没有，就像没有，你知道，我的意思是，我也认为这是不合理的。我的意思是，就像你说的那样，就像，忘记你如何表达它，但是，但是你知道，我们思考古代人的方式需要像今天任何人一样真实和复杂，因为为什么他们不会呢？他们就像我们一样是人。他们只是拥有不同的资源。而且，而且，

就像，我的意思是，我想如果我是一个生活在那时的人，就像你不能真正把自己放在任何一种境地，但是，想象至少有一个女人会说，“我要去城邦酒神节”，就像一个女公民，无论如何。就像有人，我的意思是，显然有很多，有很多论点可以用来讨论如果那里有女性的话，会是什么类型的女性，等等。但是，有一种想法是，是的，女公民不能，不会，无论如何她们从未……

那太不可能了。那不是一回事。这些是在雅典中心举行的露天戏剧。我们，一个女人从未目睹过一个的想法，一个女人从未偷偷溜进去或伪装成酒神女信徒的想法，就像，反过来，对吧？就像，

你知道，这，这只是，我认为我们，我知道，我理解为什么学术界不能进入那些假设，你知道，它们，它们缺乏证据等等，但是，这就是我想思考的。我想思考生活在那个世界中的女性，她们可能想过，嘿，整个生育、持家、生活，都不适合我。就像它，它，它，

这绝对，你知道，不……我的意思是，我甚至不知道如何……这就像，显然，有这样的女性。就像，当然。你知道，但我认为有很多犹豫。而且，对不起，我一直把它带回到女性身上。这只是我一直在处理的事情。没关系。我个人方面，你知道，我是顺性别女性，这只是……

我想，这只是我一直在这个领域思考的事情。我认为仅仅在过去几年里，就像我不是，你知道，甚至超出了你国家正在发生的绝对恐怖事件。对不起。哦，我已经昏迷了几年了。我做了什么？哦，你知道，没什么，没什么大不了的。但是，就像，即使你在外面，像不，

给予它它显然也应得的重视，但是，整个西方现在正在经历这种对平等取得进展的又一次反弹，这适用于女性和非男性，你知道，我们正在看着这种反弹发生，所以就像我一直思考的事情是，我的意思是希腊神话是西方的起源，他们总是这么说，对吧？但是，这些人给了我们西方，就像

虽然，但是，就像，这些是给了我们男性西方的男人，你知道，但是那里还有其他人。有，有女性，绝对有我们现在可以定义为非二元性别和跨性别的人，以及所有这些事情。而且，他们到底在做什么？而且，我们不知道，但不是因为他们没有做。我们不知道，因为父权制不允许我们知道。我不知道它只是变成了关于这方面的完全发泄。但它只是，我一直，我一直都在思考，关于，

其他人是如何看待这些故事、这些戏剧、这些人的表现的，就像他们一样的人。是的。但不是以他们曾经的方式或其他什么方式被讲述的，你知道吗？是的。好吧，我认为我，是的，我们可能永远不会知道。可能没有办法知道那些，你知道，已经失传于历史，失传于时间的。这并不意味着，一个所谓的失败的或西西弗斯式的努力是不值得的。有……很好的词语运用。好吧，有……并且有一些事情是沉浸在失去中，沉浸在……就像沉浸在缺乏……有，你知道……我的意思是，我想到悲伤，就像你不能……

你不能抹去悲伤。你不能填补悲伤留下的空洞。所以，就像在寻找那些被沉默的声音，在寻找我们知道存在的人，我们希望他们能说话，即使我们不能与他们交谈，为他们，与他们一起，在，在，

与他们同在，与他们并肩而坐，承认这种缺失，这就是真正让你知道的事情，不断困扰着我，就像有一种诱惑要说，好吧，我们做不到，所以我们不会尝试，我们只是会，你知道，我们做不到，所以是的，或者我们做不到，所以我们只是会把它标记为未知，不，你知道，未知的，不值得调查的，我们已经解决了这个问题，我们已经弄清楚我们做不到，所以我们不会，我们不会再做了

我不知道。我前天还在谈论这个，就像有，你知道，这是一种积极的，不是积极的，但也许是一种不那么直接有害的像挑破伤疤一样的东西。我认为有一些事情是让伤口保持开放。或者像，是的。我不喜欢把事情结束。我不喜欢明确的结局。是的。是的。

我不知道，我很喜欢接受你做不到，那就试试看。我喜欢这个。好吧，回到你的翻译，这就是我开始思考的，你知道，这一切……是的，这是我无法停止思考的事情。但我认为《酒神》是一个很好的资源，就像，我们可以最接近其他人，接近缺失的东西，我认为。就像，《酒神》……

《美狄亚》《伊翁》，我认为这些都是非常好的例子，就像一个男人，他与男人们相处融洽，你知道，这只是为了真正地把它联系起来，就像真的，你知道，他是一个男人，他与那种结构相处融洽，他对那些不……的人感兴趣

我认为这在古代世界是相当罕见的，这很悲哀，但这是事实。而且，你知道，《酒神》是一个如此有趣的例子，因为它就像，我的意思是，它比比如说《伊翁》甚至《美狄亚》要间接得多，你知道，《美狄亚》是一个关于，我的意思是，妇女权利，但也像野蛮妇女权利的大问题。然后当然，《伊翁》是一个关于创伤的大问题，

来自神圣的侵犯等等，但是《酒神》就像，《酒神》是对他们如何看待他们的神，或者至少是欧里庇得斯如何考虑可视化这个神的一个有趣的观察，它也必须是为数不多的几部戏剧之一，其中一个神扮演如此重要的角色，对吧？就像我们所拥有的开端一样，是的，它是……

《被缚的普罗米修斯》很棘手。那也是我唯一能猜到的。 《被缚的普罗米修斯》很奇怪，我非常喜欢它。但除此之外，就现存的悲剧而言。因为我们确实知道有很多我们没有的。像《卡德摩斯》。我知道。它可能很无聊。也许我们没有它也很好。

即使它很无聊，即使它很糟糕，它仍然值得，它仍然值得讨论。我们没有，这些东西不必是所谓的好的，我们不必找到这些东西好的理由来想要，你知道，继续调查。如果它们有时很奇怪、很愚蠢、很糟糕，那实际上很有趣。我的意思是，我们已经谈论过《陶里德斯的伊菲革涅亚》、《海伦》、《伊翁》，所有这些戏剧都感谢，

所有神明，除了那些不好的神明，就像它们之所以幸存下来，不是因为它们被认为是通过字母顺序方便而被拯救的，是的，就像哦，我的意思是，我不会把它变成一件大事，因为每次欧里庇得斯出现时，我都会在节目中谈论这个，但是，是的，那些都是我们拥有的非常好的例子，我们认为它们并不好的东西，而且它们非常棒，你知道，所以这太有趣了，而且

再次回到你的直接翻译，我知道，但是，我，我猜我也只是，就像痴迷于酒神女信徒和酒神，而且我已经有一段时间没有读过《酒神》了，所以我认为在我的脑海里，你的翻译就像，它满足了我不知道自己拥有的需求，那就是以这种方式重读《酒神》

这就像，好吧，我有一些突出显示的部分，我可以用它们来开始更进一步的对话，这更直接地关于那个人。

但我喜欢……好吧，所以第一个合唱，帕罗多斯，对吧？是的。哦，我的上帝。首先，酒神就像，“帕罗多斯，轮到你了。”这太棒了。我设想它在文本中，但是其他翻译并没有把它做得那么俏皮。我不知道，但我喜欢它。不，它不在那里。我只是，不，那是我自己的想法。我必须，就像，我会非常诚实地说，当某些东西是，你知道，不是欧里庇得斯的风格时。那是我。那只是我。太好了。

嗯，而且我不，我不为此道歉，我喜欢它，它是合适的，我的意思是，我准备好了，因为它就在那里，因为《酒神》就是这样，在某种程度上，是的，不，好吧，我喜欢这样，那么，但是然后到悖论，嗯，这再次很有趣，因为我已经很久没有读过任何其他翻译了，但是，是的

就像第二个，我也只是，显然对古代术语非常糟糕，我已经忘记了所有这些，但是第二个，或者我甚至不知道第三节，不是技术上不是，但是他们说，是的，合唱唱道，谁会阻挡我们的路，谁能阻挡我们的路，任何人，让他们待在家里，让他们清理街道，让他们闭嘴，关起来，关掉，然后像一个

而且我只是，就像那些事情，立刻唤起了我想到的一切。那些缺失的声音，其他人，你知道吗？是的，我的意思是，我猜酒神女信徒是一个很好且罕见的例子，我们从中得到了这种像其他人的想法，你知道，但是他们就像神灵启发的，神话般的，但不像，他们身上发生了太多事情。

那就是我，然后现在把它放在我身上，不仅仅是翻译，而是你知道。好吧，不。我的意思是，我，我，我将要插入的一个要点是，这些，这些特别的女性，这个特别的合唱团，不是希腊人。是的。对。他们应该是这些像东方野蛮人，对吧？吕底亚人。是的。很多人，比我更好更聪明的人已经做了，做了很多很酷的工作，

与，与之。

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对于听众们，我实际上，你知道，我不知道我该如何剪辑这个，但我们会看到的，但基本上，我，呃，我认为我们可以永远谈论更广泛的想法，但是，这整件事的重点是真正具体地谈论狄俄尼索斯和潘忒乌斯之间的这些动态以及愤怒，说实话，我非常喜欢这个，所以我们只是会编辑这个，这样我就可以直接

引导我们到那里。所以，就像，这是我们上次谈论得很深入的事情，但我忘记了大部分内容。所以我想再做一次。但是，是的，这些在潘忒乌斯和狄俄尼索斯之间的动态，以及正在发生的事情，以及，基本上只是告诉我所有的事情。这样我就不用试图形成一个问题了。这可能太多了。哦，我的上帝。不，没关系。所以，就像，

我一直在处理的事情，就像我讨论过的那样，当这部戏剧被讨论为一部酷儿文本时，有一种趋势，狄俄尼索斯就像变成了酷儿的一种拟人化的体现。就像，它就像酷儿的力量，酷儿的东西。是的。

那个，就像，影响……这是个错误的词。那个，就像，触发、滋养、催化，你知道，其他角色中界限和二元性的模糊和打破。事情变得奇怪和混乱的地方是如果……

是的，如果狄俄尼索斯被允许在文本中存在，就像一个完全实现的智力、意识和一系列情感和情感生活一样。是的。不仅仅是像，是的，不仅仅是比喻的化身。因为真正变得奇怪的地方在于疯狂的问题。

我会非常清楚。这是一种欧里庇得斯式的根深蒂固的解释吗？不。我无论如何都会这样做吗？是的。太好了。悲剧就像水。它们采取的是盛放它们的容器的形状。 《酒神》在这个世纪的容器里，并且是为了这一刻，并且为了这次谈话的目的，在肉体的容器里。是的。而且

我的生活经历，我的人格，我认为这是每个翻译者的案例。我认为这是大多数作家的案例。我并不是试图提出一个没有偏见的大引号，纯粹的，忠实的欧里庇得斯解读。我认为唯一敢说这种愚蠢话的翻译者，因为它本质上是……

不是一个跨性别者，就像翻译的目的就像那些认为他们对经典作品的看法就是上帝本身的特权的老白男一样，所以我喜欢听到这个，但我认为是的，这是一个伟大而重要的提醒，就像所有的翻译都是……

是呃，你知道，主观的，这就是使阅读它有趣，阅读多个翻译有趣的原因，是的，是的，所以有一个问题，不是问题，狄俄尼索斯是疯狂之神，瓦尔特·奥托称狄俄尼索斯为疯狂之神，一个疯狂的神，一个其本性的一部分就是疯狂的神

我绝对，我很好。我完全正常，我脑子里就有这个。这是一件非常正常的事情。有时我只是引用赫西俄德的诗句，其中美杜莎被波塞冬袭击，因为我已经完全记住了那段翻译。所以这里没有评判。是的，就像躺在她的身边，在一个春天的花田里。

是的。差不多。是的。现在你让我难堪了，因为我想不出更多了。但是是的，就是这样。你看，我一直。哦，然后她遭受了悲惨的命运。这就是那句话。就是这样。这就是重点。是的。好的。不，所以狄俄尼索斯是疯狂之神。这就是……

卡梅伦·奥沃德·里奇应我的亲爱的、亲爱的、亲爱的同事尼古拉·丹吉洛的推荐加入了这个派对，每个人都应该阅读并关注她，因为她很棒而且令人惊叹。卡梅伦·奥沃德·里奇正在反对跨性别研究中的一种趋势，这种趋势倾向于远离诸如疾病、疯狂和精神疾病之类的问题。有一个非常著名的时刻，苏珊·斯特赖克非常强烈地说，我不生病。

就像，你知道，将跨性别问题与它是一种精神疾病或疾病的表现区分开来。在这个过程中，它省略了跨性别的一些方面，跨性别经历的一些方面确实涉及所谓的尴尬，也就是不好的感觉。以及残疾问题，问题，是的，残疾、疯狂、精神疾病、疾病，对吧？

需要创建一个公开可见的跨性别体验版本，不包括这些东西，因此不包括这些人。对于狄俄尼索斯，奥沃德·里奇提到这些不好的感觉是由于跨性别造成的，而不是因为跨性别本身就是一种疾病、疯狂或疾病，而是因为跨性别是

立即将你置于一个充满敌意的环境中。它会让你产生不好的感觉。由于它所处的充满敌意的环境，跨性别和所谓的“不好的感觉”的经历可以非常接近地存在，这需要得到承认。对于奥沃德·里奇来说，这些不好的感觉主要是焦虑、抑郁、退缩、焦虑，

就像这些是不好的感觉可以表现自己的方式。我发现狄俄尼索斯有趣的地方在于，我认为狄俄尼索斯是，我不会说我认为狄俄尼索斯是，有机会去观察，去构建一个透镜，通过这个透镜，狄俄尼索斯正在遭受跨性别适应不良，正在经历不好的感觉，

由于社会的排斥，由于家庭的排斥。是的。而且很明显受到了伤害。而且神有……因为狄俄尼索斯是一个神，还有一个选择。不好的感觉并不局限于……

在压迫性结构下的人们通常受到的限制。在压迫性结构下的人们，不可能有不好的感觉的外部出口。所以这些事情会向内发展。你不可能一直以每种方式有效地反击。所以抑郁，所以焦虑，所以其他事情。

其他更糟糕的事情，就像经常发生在跨性别者身上一样，特别是跨性别有色人种，特别是跨性别有色人种女性。围绕他们生活而建的墙壁，直到它们在《酒神》中的狄俄尼索斯身上倒塌，还有一个选择。而这个选择是愤怒，这种愤怒不必向内发展。潘忒乌斯身上发生了什么？

是这些坏感觉的表达，是这种愤怒的表达。我还想补充一点，在这些酷儿话语中，在这些关于什么是跨性别愤怒的话语中，可能需要使它变得正义。嗯哼。

为了让这种愤怒，这种愤怒有效，被接受，它必须是，你知道，一种滋养的愤怒，一种充满活力的愤怒，一种建立的愤怒，一种，你知道，激励你革命，推动你前进，让你参与社区组织的愤怒。是的。你不能只是愤怒。愤怒，我想明确一点。我上次已经很明确了。而且实际上，我上次本可以更明确一些。而且我，

狄俄尼索斯对潘忒乌斯所做的事情是残酷的。在我的解读中，它是残酷的、暴力的、侵犯的和恶意的。好吧，他让潘忒乌斯被撕成碎片。所以我想，无论你从什么角度来看，这都是一个相当……

这是一件值得说的事情。显然，你所采取的角度非常不同，但是，你知道。是的。坦率地说，斯巴拉格莫斯并不是在那部戏中对我来说最暴力的事情。是的。不，我，是的。在那部戏中最暴力、最恶意、最残酷的事情是，伊莎贝尔·拉菲尔写了一篇文章，拉菲尔，拉菲尔，她写的是

潘忒乌斯身上发生了什么，作为一种强迫出柜和理解，就像潘忒乌斯一样，潘忒乌斯潜在的跨性别身份被用来对付他。我有一个亲爱的、亲爱的朋友，我刚在这个会议上与他一起，并与他共同主持，帕斯夸利娜·布赖滕费尔德，她非常雄辩地谈到了走过潘忒乌斯被说服穿上女装的场景，作为

她追踪焦虑的地方，以及潘忒乌斯对恐惧的来源，并将其与许多当代跨性别理论联系起来，关于，嗯，羞耻和快乐，甚至想要被视为女人，以及潘忒乌斯如何体验女性气质是如此温柔，几乎是快乐的，而且

就像潘忒乌斯在游荡后回来，并向狄俄尼索斯询问所有这些细致的问题一样，例如，我应该如何站立？你知道，我哪只手拿着酒神杖？我的姿势怎么样？我的头发怎么样？我的裙子怎么样？对我来说，这是世界上最悲伤的事情，因为这本可以很好。而狄俄尼索斯完全意识到了这一点。而狄俄尼索斯完全在，在同一个波长上。

在理解潘忒乌斯的感觉，以及理解被视为女人甚至女性的解放性快乐，并用它来杀了他。对我来说，这就是为什么《酒神》不是一部毫不复杂的酷儿解放文本，因为这是一个酷儿人物正在摧毁

其他人，那些有这种潜力的人，并且故意恶意地摧毁他们。这并不意味着我们，这并不意味着我们远离这部戏。这并不意味着我们远离狄俄尼索斯。支持不同于分析。纵容不同于理解。而我想在这个时刻邀请的是，并非所有的愤怒都会是正义的。对。

并非所有的愤怒都是有创造性的、美丽的和美好的。作为法西斯主义的墙壁逼近，你只想伤害某人的生活方面将会存在。你应该吗？不。而且，对不起，这非常像，这有点激烈。不，但是我……那些没有创造性的愤怒，那些不是……

具有破坏性的感觉，那些具有破坏性的、残酷的、卑鄙的、大引号邪恶的感觉。嗯哼。感受反派冲动在狄俄尼索斯身上得到了美丽的体现，在狄俄尼索斯身上得到了美丽而可怕的体现，而这是一种机会，这是一个症结所在。嗯哼。狄俄尼索斯不是以这种方式成为酷儿的救世主。如果他们是，那是一个非常复杂的救赎版本。嗯哼。

这不是，这部戏的结局既不是对城邦的恢复，其中性别角色被重新肯定，每个人都恢复正常，狄俄尼索斯离开。也不是一种，你知道，光明的、闪耀的革命后未来。它不会是两者之一。因为这颗心的生物，神，这颗心的人，从根本上来说，就像我们所有人一样，受到了伤害。

这部戏不是革命的路线图。这部戏可以是一个警告。不是一个导致你回到霸权，回到结构和二元性的警告，而是一个展示可能的道路，并让你决定你是否想要转向它。是的。好吧。那真的很沉重。不。我的意思是，是的，但是……

它只是让我思考了很多事情。而且，我的意思是，我认为其中一个是我发现我享受，我想我最喜欢欧里庇得斯，但像这部戏和《美狄亚》这样的戏，因为更多关于这个，但是是这种方式，就像结局不是，它不像我们在许多其他希腊戏剧中得到的那样，我想。就像它不是，

它没有用一个小小的蝴蝶结把一切都包起来。预期的神不会飞到机器上解决所有问题。相反，它给你留下问题、情感，可能还有一些愤怒，即使是在观众中。而且，你知道，只是很多。我认为……

这就是我喜欢的东西。我喜欢这种期望，你只是自己沉浸其中，并根据自己的意愿做出判断。但具体来说，如果这听起来像，你知道，我试图，你知道，劫持任何东西，请阻止我，因为我不是。不。

一件真正让我想到的事情是你谈论的方式，以及你所看到的狄俄尼索斯的方式，他不是救世主，他出于某种类似的情况，做了一些可怕的事情。你表达得更好，但只是那个元素真的让我想到欧里庇得斯是如何对待美狄亚的。

我认为这非常相似，我会说，只是在这种方式上，他们两人都来自这些非常令人同情的地方，我会说。我们被期望在整部戏中喜欢他们，同情他们，并大体上理解他们的出发点。然后他们做了一些可怕的事情，对吧？

Liv speaks with returning guest, translator and dramaturg Emma Pauly about reshaping and expanding their translation of Bacchae, and transgender, non-binary Dionysus. Find more from Emma here including a much earlier version of their translation of Bacchae here. This is the work by Cameron Awkward-Rich referenced. Submit your question for the next Q&amp;A via email or a voice note. Get ad-free episodes and so, so much more, by subscribing to the Oracle Edition at patreon.com/mythsbabyCW/TW: far too many Greek myths involve assault. Given it's fiction, and typically involves gods and/or monsters, I'm not as deferential as I would be were I referencing the real thing.Attributions and licensing information for music used in the podcast can be found here: mythsbaby.com/sources-attributions. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.</context> <raw_text>0 而那件事与他们自身的创伤如此紧密地联系在一起。是的。就像，而且，而且这就是全部。你知道，我们不认为，我们不，我们不应该认为最终他们是好人，我们也不应该认为最终他们是坏人。他们只是一个普通人，或者说一个神，但他们确实做了一件可怕的事情，而这源于一个非常复杂的环境。我只是认为，

是的，我以前没有看到他们之间的这些联系。我觉得这很有趣。再说一次，这让我想到，我认为欧里庇得斯真的对人类的复杂性很感兴趣，而我个人非常喜欢这种方式。嗯，而且，我的意思是，对不起，这是即兴发挥的。所以我以后可能会反驳这一点。这两部戏的结尾都是

一个角色告诉狄俄尼索斯，阿玛迪拉，你做得太过分了。你做了什么？是的，我们有杰森，我们有卡德摩斯。是的，他是剧中唯一一个敢于站出来反对狄俄尼索斯并说“那不行”的角色。是的，这很有趣。而且，就像，给了这个机会，然后你就能看到

你的主角，我用这个词不是指好人。我用这个词是指剧中主要推动者的人。是的。狄俄尼索斯的次要人物。说，我不在乎。对于狄俄尼索斯来说，是我的父亲宙斯启动了这一切。我是一个神。你应该尊敬我。还有一件事。我将先偏离一下，然后再回来。在当代的解读中，也存在一种……

对狄俄尼索斯的不适感或评判，比如，不是请求，而是要求——让我们直呼其名——对崇拜、对他的邪教地位和神圣赞美的要求

在这种情况下，很难将凡人的观念与之结合起来，就像，这要求太多了。这感觉对某人来说要求太多了。这感觉“自大”。这感觉没有必要。这感觉太多了。我认为，当我们考虑当今社会认为要求过分的事情时，这就会进入一个有趣的地方。当一个变性人要求，叫我这个名字。

用这些代词。不要，你知道，不要用 X、Y 和 Z 来称呼我。让我，你知道，我会按照我想要的方式打扮。让我获得医疗保健。让我支付，让我支付我无法独自承担的救命性别确认医疗费用。你知道，给我，给我获得拯救生命的工具。这也可以被

缺乏同情心的行为者解读为过分。你自大，你在扮演上帝，你在篡夺自然的角色，你做得太过分了。我不会为你那样做。我不会帮你做那件事。我不会在经济上、医学上、社会上、立法上肯定你对自己的认知。

我认为，看到狄俄尼索斯对——这不是一种迷恋，而是对崇拜的要求，是对作为神而被尊重的要求，这就是他们所是的。这是，你知道，大大的引号，“合理的便利”。是的。我也从有时，对吧，的角度来考虑这个问题。

残疾，残疾人需要世界以某种方式围绕他们弯曲，或者，你知道，残疾人做不到的事情，需要帮助，需要照顾，需要来自周围世界的某种干预，而这被认为是过分的，你知道，我们不会那样做，我们不会帮忙，我会这么说，因为我认为

它与这个问题相符，也与导致这一切的变性叙事相符，那就是几年前，我邀请凯尔·刘易斯·乔丹来我的节目中谈论赫菲斯托斯和残疾问题。是的，是的，是的，凯尔做了很多关于残疾研究的令人难以置信的工作，也包括博物馆的无障碍设施等等，但是

他其中一件让我印象深刻的事情，就是他表达的方式，那就是我们对残疾的观念，认为它是一种与残疾人本身固有的东西。而事实上，是世界使他们残疾，因为世界不适合他们。是的。

而且，你知道，世界上所有这些东西都不是为残疾人制造的，它们是为健全人制造的。这不是说那个人残疾，你知道，所以这让我想起了我认为变性人中同样的问题，那就是世界已经让它变得如此艰难。是的。

不是变性人让它变得如此艰难。是的。所以，是的，我认为，这，这，这是一个重要的联系，因为它是，这是一个更大的世界问题。个人除了试图做自己之外，什么也没做。是的。我还应该在这里补充一点，或者说，我是在最近成为残疾人之后思考这些问题的。就像，

这是我现在正在积极努力解决的问题，因为我正在弄清楚适合我的适应性生活是什么样的。我曾尝试寻求便利，这需要其他人做一些事情，而这些事情可能不一定，不仅仅是，你知道，让我做 X，让我做 Y。我会，你知道，我不能，你知道。是的。一些其他人实际上必须做的事情。

并且意识到并改变他们生活的某些方面。而这变得非常困难。所以我有很多理解，正如我之前所做的那样。需要明确的是，我的狄俄尼索斯，里面有很多我。这并不是一种积极的艺术选择。这并不是……

一个宏大的政治声明。就是这样。我觉得，我，我对那个形象很有好感。那个形象对我来说非常重要。是的。如果你还没弄明白，听众们，如果你现在还没弄明白的话。艾玛喜欢狄俄尼索斯。是的。“喜欢”这个词可能太轻了。艾玛有强烈的感情。强烈的感情。对狄俄尼索斯。嗯，

而此刻，我有很多具体的理解，你知道，走到某人面前，或者接近某个机构，对于狄俄尼索斯来说，那是窃贼之城，接近任何一种，你知道，更大的组织，并说，你好，这是我需要你的东西。这就是我如何，你知道，感到舒适、安全并感觉像我自己，而你

你知道，机构或家庭，而这对于当代的变性人来说非常常见，那就是经历，不，我不会帮你融入这个世界，我不会给你你需要的东西来做你自己，我不会，因为还有这样一件事，而且它与这种狂热的个人主义相悖，那就是如果你不能自己做到这一点

你就做错了。你知道，你必须能够自己解决所有这些问题。你是，你知道，我不为你负责。我不为你感受负责。我不为你安全负责。我不为你生命负责。我不像，存在着这种非常美国式的个人主义，即与社区在一起或与其他人一起在一个关怀体系中被视为寄生或依赖。

晚期资本主义。很好。我们做得很好。是的。而且，我，我，我不觉得这个模式有用。我不觉得这个模式有用。很多时候，这个模式让人难以应对。然后我就能在狄俄尼索斯身上看到这一点，也能在处于社区中的合唱队身上看到另一种版本。

我可以利用这一刻来引用合唱队吗？因为我已经把它调出来了，而且我真的很喜欢这个。所以这是，它是，我确实不得不浏览我的亮点。所以我将，我希望我找对了位置，但看起来它就在狄俄尼索斯被带走关押之前，在他炸毁一切并显露自己之前。是的。

所以，是的，就像第三节合唱，他们就开始，“如此愤怒，如此愤怒的火焰在土生土长的阿卡翁之子身上燃烧起来，蛇之子从龙牙中跳出来，像谷物一样播种在地里，彭透斯，怪物，可怕的野兽，不像任何凡人。”我只是，我真的很，我只是今天早上快速地标注了一下，因为我，是的，我只是，

我的意思是，它带来了愤怒。这显然是在他决定炸毁一切之前，但是……

这对我来说很有趣。以及你之前所说的关于便利的事情。我的意思是，我认为通常情况下，我们也会有点，我们有点沉迷于他所要求的崇拜，而他显然是，但我认为记住这一点也很有趣，而且我知道你也是，但是，就像这同样是一个关于家庭拒绝他的故事，这是，

是的，这是我经常想到的事情，因为我痴迷于他的家庭。但是，是的，我想这也是与他对变性人的解读真正联系在一起的事情。是的。嗯，我还想在这里补充一点，狄俄尼索斯并不是唯一一个愤怒的人物。是的。彭透斯很愤怒。彭透斯……这也是关于彭透斯的愤怒。而彭透斯……

将这种愤怒内化并将其导向外部。在这种解读中，这种愤怒可能来自，警告，警告，警告，迫切需要维持结构和等级制度，以及迫切需要遵守等级制度。

这些。这会导致很多精神上的痛苦，而这些痛苦必须发泄到某个地方。是的。我还想指出，这不仅仅是在这段话中，这是非常欧里庇得斯的。合唱队中彭透斯被不断地描绘成动物，描绘成怪物。是的。非人的。是的。这与狄俄尼索斯相吻合。这相吻合，就像彭透斯也被

拉到人类的边缘，并且被合唱队视为一种生物，一种事物。所以，每当你认为这部戏有一个直接的能量方向，或者只有一位角色在《酒神》中做了什么，或者每当有一个简单的解读时

它都会从地板下冒出来。是的。是的，它会穿过墙壁。我认为，对《酒神》进行简单解读的想法，就像……这表明对《酒神》、欧里庇得斯或……我不知道。那是……是的。但是……

是的，对不起，我现在分心了，因为我正在寻找更多我的亮点来让我们继续这个话题。我找到了我标注了整篇的地方，实际上我看不到我的摄像头在哪里，但是它在我的 iPad 上显示的页面上。这是因为我，如果他们，你知道，我不是想打断，但这是一个注意力缺陷多动障碍时刻，引导到其他地方。但我对你的保留了很多希腊语的方式非常感兴趣。

这是否是，我的意思是，这是一个我喜欢的有趣的选择。我想，你知道，我不，我不，我不懂古希腊语，但我懂一点，我可以把它念出来。所以这是我最喜欢的。每当我看到希腊语时，就像，好吧，我就大声念出来，然后我就能从中得到一些东西。而且，你知道，这就像，这就是，这就是我能从希腊语中得到的一切，但我，我，我非常喜欢这种包含。我觉得它，

我的意思是，这很有趣，特别是从，就像，他也是来自这个野蛮人的方面，尽管我们不会谈论这个，你知道，那个必然的东方方面，但对于听众来说，从最低限度的角度来看，这很有趣，……

希腊人对野蛮人的概念，我的意思是，在古希腊，表面上是非希腊人的，但具体来说，来自东方，在古希腊世界中存在着一种非常强烈的理解，那就是存在着大量的女性气质，那就是

东方人拥有所有这些，他们是女人。我的意思是，这也是我们获得亚马逊人概念的地方，所有这些。这就像这种，他们不像我们一样擅长，因为他们也是女性化的。我认为这是一个有趣的联系。我意识到这只是，这是我的注意力缺陷多动障碍品牌在疯狂地运行，因为它在这里并不相关，但看看他那样，真是太有趣了。我通常只是，

对你的希腊语用法感兴趣，但我想要，我的意思是，我想要继续听到更多关于愤怒的事情，如果你有的话，但我现在只是兴奋地继续说下去，我会……从这次会议上的某个人那里偷走一个观点……加州大学洛杉矶分校近东语言与文化系的一位非常聪明、非常有才华的……

成员。我必须在之后再检查一下她是否同意我提到她的名字。她的名字是夏洛特。她很棒。她在会议上提到，用来描述彭透斯服装的词语是

对。

嗯，我认为是东方国王……嗯，她比我说的更具体，她把它记下来了，我对这个非常感兴趣……然后我不得不盯着墙看了一会儿……但这太，太酷了，但是是的，有很多事情正在发生，有很多具体的事情……但是关于希腊语，你是在说地震吗？

嗯，也许吧。是的。他曾经……是的。我的意思是，就在……是的。我的意思是，就在……

是的，就在我们听到狄俄尼索斯之后不久。从舞台外，被放大、扭曲、漫不经心、咆哮、反抗、孩子哭泣、树木连根拔起。我只是喜欢这个，所以我不得不把它全部读出来。然后那里有一些希腊语，但我主要注意到下一行，因为他说是塞墨勒的，孩子的。是的，这并不是我理解的一切，所以谢谢你。你做对了！你做对了！我做到了！

嗯，你已经掌握了那个。嗯，这是一个场景，这个场景通常被称为地震或宫殿奇迹。狄俄尼索斯被监禁并戏剧性地、超自然地逃脱的那一刻。我们没有看到逃脱的过程。我们看到合唱队对它的反应。我们喜欢舞台外的狂野。我，呃，

偶尔会这样，因为悲剧中没有舞台指示，我不得不有点疯狂，是的，你可以自己设定，这就是全部规则，你之前的人已经设定了更荒谬的规则，所以我很高兴，因为我只是，有时它们太疯狂了，你会看到一些东西，你会想，这听起来很冒险，我不喜欢它，所以我喜欢当我像，我的意思是，你所有的我都喜欢，哦，我非常喜欢所有这些

我的舞台指示是……

我并没有故意这样做。然后它就这样发生了。我的舞台指示是技术团队的噩梦，因为它们太抽象、太奇怪、太难以实现。对于未来的灯光、音响、布景设计人员，我深感抱歉。伙计们，对不起。做任何你需要做的。我，你知道，在你的预算限制内工作。我很抱歉。我必须说，我特别喜欢这个，因为不像……

许多其他的，你知道，更传统的翻译，你也是一位戏剧指导。所以我觉得你这么说很有趣，“我的对任何人来说都是糟糕的”，但同时我也是一个实际上与剧院有关的人。是的。

它们要么，嗯，它们是，我，所以就像，这是一个两难的选择，要么它们是噩梦，要么它们是一个有趣、有创意的邀请。这完全取决于你。就像，如果你有一百万美元，而且你有雾机和闪电等等，你想疯狂地做，那就去做。如果你有一个黑匣子剧院，舞台外有一张雷声布，还有几条丝带，那就太好了。去做吧。嗯，

我真的，我想要，我非常喜欢，我想要看到，我永远不会实现的梦想是，我想看到 5 美元和 500 万美元的版本。是的。它们都好。这也是伟大的悲剧，对吧？就像这部戏的乐趣所在。

我有点想知道他们当时有什么和没有什么是，这让我们现在更容易拥有所有这些可能性。是的。我最喜欢的事情是，在讨论，你知道，为什么这段演讲这么长？为什么这段演讲出现在这部戏里？为什么这个时刻的结构是这样的？而我只是静静地坐在角落里说，演员需要去换衣服。是的。你在为后台的快速换装争取时间。是的。

我只是非常喜欢它。关于地震宫殿奇迹场景中的希腊语，我喜欢神性泄露的时候。我喜欢，不是面具，因为它不是人工的，但我喜欢洛夫克拉夫特式的东西出现的时候。我认为在这种情况下，使用希腊语，使用一种

合唱队明显理解而观众可能不理解的语言，以一种证明有用的方式为场景增添了魔力。

这个场景在某种意义上也是神奇的，就像，我加州大学洛杉矶分校的一位教授，埃拉·哈塞尔斯沃思，上周在《酒神》会议上谈到合唱队是如何基本上唱出地震的。这就像合唱队和狄俄尼索斯之间的一首歌，他们把这个奇迹唱成现实。他们把这件事念成现实。这是一个咒语。

嗯，还有一个非常有趣的事情，我这里有一句希腊语，嗯，就像，你知道，摇动大地，地震女王，地震，而且她被拟人化了，我很高兴你定义了这一点，因为所有这些词语我都想，好吧，我得到了，我得到了波特尼亚，但我需要听到它以这种方式组合在一起，是的，我

不，就像，哦，地震女王，哦，地震女士，摇动下面的地面。她被拟人化了，她被唱进了这一刻。我认为，对于当代观众来说，让一些感觉像是咒语的东西用当代观众不一定能立即理解的语言来表达，是

很酷的，我认为是的，这就是我的学术研究结束的地方，我只是想，实际上我认为这太棒了，我认为这会很酷，这就是我从中获得的东西，因为我想，哦，我们得到了这个希腊语，我可以想象在那一刻那种古老的希腊语的沉重吟唱，以一种……是的，我也同样痴迷于这种方式，所以它很酷……好吧，我们必须开始总结了，好吧，我不想这样做，但是我们在这里，在哪里

好吧。我……还有一行，然后也许这是一个好的……我不想，像……还有很多话要说。但我只是……我只有……我认为是狄俄尼索斯在说话，但他也在以第三人称的方式说话，我非常喜欢这个。他说，然后咆哮的神，至少，我认为是他们，但这只是我的意见，在庭院里创造了一个形象，一个幻影，一个影像。全息图对这个世纪来说很好。是的，我……

这太有趣了。这让我想到，我的意思是，一般来说，我不会把它变成，像，一件很长的事情，即使我可以。但我喜欢……我只是喜欢所有这些。我正在尝试，像，好吧，我们还有什么要说的话可以在 8 分钟内完成？但我只是……我只是……我喜欢这一切。哦，我所有的蛇都被标注了。发生的事情太多了。但是，像……

如果你有什么想分享的结语，因为我只是，我想听所有的一切，但也没有压力，但是，像，有什么时刻或关于结尾的事情吗？你，你之前对结尾很好奇，我们几乎没有真正谈到。我的意思是，我们谈到了，但也没有。是的。我的意思是，好吧。首先是打破第四堵墙，我就像，

我痴迷于，我被真正创造出在剧的前半部分与观众建立社区的狄俄尼索斯所吸引。而且是温暖的……

有趣、闪亮、酷炫、性感以及所有这些东西。而且，你知道，真的，我的梦想制作是，而且已经发生过一两次了。就像狄俄尼索斯在剧开始之前就在舞台上，与观众聊天，真正地建立关系，建立融洽的关系。哦，我喜欢这个。

而且，你知道，不断地以某种神圣的打破第四堵墙的方式回到观众身边。而且古代没有第四堵墙，因为没有前台。第四堵墙是随着前台舞台的出现而真正引入的。只是一个想要成为你朋友的狄俄尼索斯。是的。而且，而且，而且非常，而且想要被喜欢。是的。

而且接受，想要被喜欢，想要被接受，如果这在舞台上不会发生，它就会在剧院里发生，然后追踪它

一天结束时发生的事情，是的，我最近，大约一年前，也许更多一点，我像，你知道，在冷汗中醒来，并且想，我必须改变结局……因为有一个非常著名的很大的缺口……我们没有，我们没有阿伽芙的悲叹，她很可能会重新组合彭透斯的肢体并为他们悲伤，我们也没有狄俄尼索斯的最后出场，这大概会在起重机上，在机械装置上……

并被揭示为神，我们没有，我们从爷爷被蛇袭击开始……我不会停止这样称呼它，不，不，如果你那样做我会生气的……我们从爷爷被蛇袭击开始，在我的翻译中，最初在目前发表在《墨丘利》……一个戏剧翻译期刊上的草稿中……

这个结局是我填补这个缺口的方式。非常被动语态。我填补这个缺口的方式非常关注塞墨勒。这非常像，这里有所有，这里有所有你如何欺骗我母亲的方式。这就是为什么我，你知道，这就是为什么我这样做。永远他妈的你。而新的结局感觉太容易了。感觉像是试图为狄俄尼索斯找到一条路。是的。

而这个新的结局，我认为，这个填补缺口的新的选择，倾向于我之前已经谈到的怨恨、残酷、恶意和愤怒。如果你不介意的话，我可能会读一点。请。狄俄尼索斯出场的地方。我认为你可能也能读到我在这里标注的部分，或者至少接近它，所以我准备好了。我警告过他。

我告诉他我到底是什么，他说我不是。我告诉他我是谁，他不相信我。我告诉你们所有人我是谁，你们说不是。然后舞台指示非常具体地说，对观众，哦，对不起，我不再有趣了吗？我们玩得很开心。我和女孩们，还有你们所有人。不好玩吗？不酷炫、性感、夸张，而且有点危险吗？我不是吗？

但是现在他已经被分成 17 块了，而且她在哭泣，我们所有人的感觉都有一点不同，不是吗？好吧，也许你们是。但你不必那样杀了他。那样做很残酷，那样玩弄他的思想很残酷。也许是我玩弄了他的思想。也许我没有。你们只需要在接下来的几千年里自己争论这个问题。它还在继续。但是……

是的，它就是。它就是我之前描述的一切。如果我做得对的话，我希望它是残酷的、恶毒的和卑鄙的。狄俄尼索斯后来确实这样说过。他说，是的，他们说，是的，这很残酷。这就是重点。这很残酷、过分和恶毒。我很高兴我做了这件事。你是否相信那一刻的狄俄尼索斯取决于你。

他们还在下面说，再次对观众说，在通过整部戏建立这种融洽的关系之后，我不在乎你们是否不再喜欢我了。这是我非常坚持的一个舞台指示，因为之前的舞台指示只是说谎。我注意到了。然后爷爷被蛇袭击了。然后我们回到正轨，然后欧里庇得斯继续，爷爷被蛇袭击了，阿伽芙离开了。所以，是的。去当一条蛇，或者曾经在这里的东西。是的。

对不起，那只是第一行。我喜欢这个。谢谢。我喜欢它。我一点也不突出。我喜欢承认。我觉得有责任承认，是的，我在这里玩加尔文球。我们需要在叙事中理解，即使是叙事本身也在贬低，因为其他的东西从地板上冒出来。是的。你知道，这作为一个某种水晶球叙事

开始破裂。是的。因为窃贼再也无法掌控这一切了。所以我非常正常。我做了一件非常正常的事情。我有一个非常正常的科研议程。

我的意思是，加入俱乐部吧。我的正常状态被高估了。是的。我的意思是，我，我再也无法忍受它了。我不明白有什么意义，但我认为像《酒神祭》这样的戏剧是一部令人费解的戏剧。我认为这就是重点。所以我非常喜欢，我喜欢这个翻译。就像，

我的意思是，我喜欢《酒神祭》，但是，我认为很多时候人们并没有深入到《酒神祭》令人费解之处，他们把它翻译成类似于其他希腊悲剧的东西。我只是欣赏这种自由，就像，不，这很糟糕。

我们都可以因为它是一件艺术品和娱乐品而爱它。而且它很糟糕。我的意思是，我对《美狄亚》也有这种感觉。我只是，是的。所以它是。它告诉你一些关于你糟糕的部分。是的。它诉说着，是的，那些不舒服的经历。它诉说着人与人之间不舒服的动态。它诉说着生活方式

可能会非常糟糕地出错。我不认为它是一种，就像，一种回归正常的呼吁，一种谨慎，对其他事物的警告。不。我认为还有更多的事情要做。是的。这里面有深度。是的。

好吧，我们可以永远谈论它，但我们已经超过了我们计划的时间。所以非常非常感谢你，因为这真的是一个令人愉快的节目。我将继续说“他妈的”，因为狄俄尼索斯会赞同的。我会在电子邮件中单独从你那里得到一些东西，但你有什么想与我的听众分享的吗？关于在哪里阅读更多内容或其他任何事情？

关注这个空间？你可以在Instagram上找到我，用户名是academic_main_ad。我现在没有其他任何形式的社交媒体。这真的很活跃。我是你可爱集体的一员，很快就会以更正式的方式存在。哦，是的。这是什么意思？这是什么意思？那不存在。我在说什么？那是个鬼。

一个鬼说的。不，不，这是官方的。只是我还没有时间去构建它。我，是的，我，我只是在过博士生活。所以我的唯一宣传就是，你知道，关注这个空间，如果你想的话，关注我的Instagram。我们有有趣的计划。我们有。邪恶的计划。各种各样的。是的，我会说的。是的。

好的。

我只是，我的意思是，现在比以往任何时候都更重要，我发现谈论这些关于故事的酷儿版本，这些酷儿神，这些本质上性别多样化的神，这些本质上超越二元论的神，是如此重要。嗯……

恐怖依然存在，所以一般来说我们会说，你知道，只要我能，我就会继续庆祝这些酷儿故事，这些酷儿身体，这些人。跨性别者应该像顺性别者一样存在，任何人都胆敢暗示相反的情况都是完全荒谬的。

也许我们只需要把狄俄尼索斯放在他们身上。你可以对罗琳和她那群可怕、丑陋的家伙来个潘忒乌斯式的手段。Let's Talk O'Misbaby 由我，Liv Albert 编写和制作。Michaela Pangawish 是我的奥林匹斯神中的赫尔墨斯。

这个播客是Memory Collective Podcast Network的一部分，我们正在努力建立具有道德和价值观的历史资源。由于目前缺乏更多细节，网站仍在创建中。但与此同时，你可以在collectivemem.com了解更多信息。

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