The Timelessly Trans Tale of Caeneus, ft. Stephanie McCarter and Joe Watson
43:26 Share

快乐骄傲月！这一集结合了之前三集关于刀枪不入的女性英雄卡涅乌斯的节目。本集节目于2023年播出，内容包括与翻译奥维德《变形记》的斯特凡妮·麦卡特进行的访谈，以及与乔·沃森的访谈，他撰写了2023年使用的文章（链接如下）！现在比以往任何时候都更应该记住（并有证据表明）变性以及寻求性别肯定一直存在……仇恨父权制，热爱变性人！请通过电子邮件或语音留言提交您下一个问答环节的问题。订阅patreon.com/mythsbaby上的Oracle版本，即可获得无广告剧集以及更多内容。 内容警告/触发警告：太多希腊神话都涉及到袭击。鉴于它是虚构的，通常涉及神或怪物，所以我不会像引用真实事件那样那么恭敬。 资料来源：奥维德《变形记》，斯特凡妮·麦卡特译（条目和尾注）；J. L. 沃森著《重新解读伊菲斯和卡涅乌斯：奥维德《变形记》中的跨性别叙事和社会语言性别》。 播客中使用的音乐的归属和许可信息可在以下网址找到：mythsbaby.com/sources-attributions。由Acast托管。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 哦，你好，我是利夫，来自未来。如果您想支持这个播客，如果您喜欢这些剧集，并且想收听无广告版本，请查看Patreon上的Oracle版本。在录制这些早期剧集时，它还不存在，但我现在告诉您。您可以获得所有700多集的

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您好，这里是《让我们谈谈神话，宝贝》，我是您的主持人利夫。这里有一集非常特别的重播节目，我说这话的时候，在这个录制引言的时候，我实际上甚至不知道我将选择哪些剧集组合成这个重播节目，但我可以告诉您主题。主题与剧集大致相同，

变性人一直都在这里，变性人与顺性别者一样都是人。我的意思是，这与其说是主题，不如说是对人类基本法则的承认。但我认为我们所有人也都知道，这在某种程度上每天都变得越来越有争议。而这……

令人恐惧，以至于我甚至很难谈论它。我，你知道，在过去的六个月里，我想。哦，见鬼。在过去的六个月里，你知道，美国政府出了很多可怕的事情，

尤其是在变性人问题上，英国政府也是如此。我只是觉得，我的意思是，在正常情况下，这是我想在剧集中讨论的事情。但是，你知道，事情发生的如此之快，几乎是不可能的。而这本身就令人恐惧，你知道吗？这太可怕了。这就是重点，对吧？因为如果他们用恐怖来压倒我们，

试图让我们相信变性人不是真实存在的，我甚至不知道这是什么，因为它在逻辑上太松懈了，或者加沙正在发生的积极种族灭绝的恐怖，无论我们无论我们所有人如何大声疾呼所有人的生命都重要，你知道

所有这一切都发生得太快了。这就是重点，对吧？是为了让我们筋疲力尽。而且，你知道，我不会是第一个对你说这话的人，也不应该是最后一个。但是，你知道，他们说革命不会在电视上播出是有原因的。这确实适用于社交媒体和播客。就像这些事情……

我们需要在现实生活中努力去做。我不会假装我有什么答案。但我们确实需要一个答案。我们需要一场左翼的革命，就像那些认为每个人都应该享有权利的人一样。太疯狂了。我只是认为所有人生来平等。

总之，这个引言实际上应该是，我的意思是，简单地介绍一下我将在这里重播一些关于变性人的故事，因为我认为这非常重要。不幸的是，并没有那么多，所以……

我的意思是，我尝试再次制作这些剧集并没有什么意义，因为在大多数情况下，我已经在我目前的知识、来源等等情况下相当近期的制作了它们。所以我只是再次与你们分享。显然，这也有助于我，因为我也在尝试写一本书，并将这个集体塑造成对我们所有人都有益的东西

尤其是在这个时候，所以我感谢您收听这个重播剧集，但我还想在开始之前说，除了像变性人是人，我们应该让他们做自己，不要再管别人的裤子里有什么，因为这与我无关，我

但是，你知道，有很多人会鹦鹉学舌般地重复同样的宣传废话，你知道，让这个保护顺性别女性在浴室里，或者其他什么。而且，你知道，我希望这不会是你们第一次听到这个论点是多么荒谬，因为，你知道，

我的意思是，为了让任何事情都得到知情。首先，如果一个变性人和我一起在浴室里，我不会感到不安全。从不。我一辈子都不会感到不安全，除非他们的行为明显不安全，根据我的一生经验，我无法想象这种情况会发生。但是，我可以想象在浴室里会感到不安全的人是谁？男人。

只是顺性别男性。根据统计数据和我的说法，顺性别男性才是威胁

我想，我大多数听众都是亲身经历过的。原因……我之前在TikTok上听到过这个说法，我真的很希望我把它收藏起来或记录下来。我希望我记得是谁说的，因为我不想假装我要说的是我自己想出来的。我听到的是一个变性人说的，所以我对我不记得这件事感到非常抱歉。但这有点像……

为了回答一个问题，你知道，为什么右翼，为什么保守派和

有这么多人，你知道，对变性人感到如此威胁？我想，他们为什么如此痴迷于变性人，才是重点。而这个人的回答是真正地指出，变性人是我们在其下被迫生活的所有父权制结构中最大的威胁之一。我认为以这种方式看待人们

人们和这个概念的方式，因为这个想法是，你知道，统治我们所有人的父权制结构，从古希腊之前就存在，这个父权制结构，我已经投入了我生命的大部分时间来打破它，当谈到古希腊神话和更广泛的古希腊世界时。但这种结构取决于女性天生不如男性的观念。如果……

一个变性人，一个变性女人，你知道，可能是一个生理上，你知道，生物学上出生为男性的人，但是一个女人，并且，你知道，以他们认为正确的方式进行了这种转变。对。

男性天生不如女性的基本结构，当然这也适用于变性男性，对吧？有人可能生来就是生物学上的女性，然后在实践中和生活中成为男性，就像……

彻底撕裂了父权制的整个结构，因为它指出了所有人类都是人类的事实，并且在自然界、生物学中没有任何固有的权力结构，我们生活下的整个父权制结构，你知道，在我们脖子上，你知道，我甚至，那是一个糟糕的靴子在脖子上类比，但我失败了，但是

如果我们认识到性别是一种人为的结构，性别是人类的发明，那么整个结构就会崩溃。英语中的“性别”一词来自“类型”。它是一种人为的结构，就像浪漫与动作一样是一种人为的结构。这是我们人类理解性别的途径。

我们周围的世界，但它不是固有的。它不是客观的。它不是任何一种真实的真理。当变性人以他们最真实、最美好的形式存在时，他们仅仅存在就对父权制构成了威胁。这就是为什么保守派和那些与父权制结盟的可怕女性

你知道，为什么他们如此痴迷。因为，我的意思是，例如，我们都讨厌的那个女人。那个通过展现自己最可怕的偏执狂而毁了我们许多童年时光的女人。

她已经获得了所有她可能获得的父权制权力。她是一位来自西方特权阶层的白人女性，是一位亿万富翁，对吧？她已经在这个我们生活的父权制资本主义世界中实现了所有她能够实现的事情。

所以她现在已经达到了这样一个点，为了让她在这个父权制中获得任何杠杆作用，我想，她必须打倒那些威胁到父权制结构的人。就像她在这个父权制结构中已经取得了如此多的成就，以至于她如此完全地痴迷于维持它。对。因为事情是这样的，

那些自称女权主义者的人不想让你意识到的是，当女权主义排斥变性人时，它不仅不是女权主义，因为女权主义是性别平等的基本理念，

但它也揭示了他们版本的女性主义服从于男性。他们版本的女性主义与父权制结构和父权制的需求如此一致，以至于它不再发挥作用……

女权主义。因为如果你所有的关注点都是维护性别二元论，那么你所有的关注点都是维护父权制对我们脖子的压迫。这就是类比。

所以这个引言并非打算长达10分钟，但我认为在这样的剧集中这很重要。现在很重要。我没有机会真正进行这样的咆哮，只是因为我不得不制作这些剧集，以便我可以从事所有这些其他项目。我需要这个。我希望你们也需要。但现在，让我们听一些故事……

只是一些真正非常大量的证据，证明变性人与顺性别者一样自然，变性人是永恒的，性别是一种完全人为的结构。即使是古希腊、古罗马的人，更不用说更远的地方了，这些故事只是来自那里，但它肯定远不止于此。但是，是的，

我的意思是，如果2500年前的人们能够认识到性别是流动的，并且可以根据生活中的个人的感受而改变，为什么我们不能呢？在我们完全进入卡涅乌斯变成卡涅乌斯的过程中，

快速触发警告，这里有一个盐，它是波塞冬，所以你知道这比大多数情况更糟糕。但我不会详细讨论它，因为这次我想更积极地讲述尤切尼乌斯的故事。只是一个提醒。但像卡涅乌斯这样的角色，他以卡涅乌斯开始人生，在我看来确实是一个变性角色。

我尽可能多地使用了男性代词来指代卡涅乌斯。奥维德显然将卡涅乌斯描述为男性，除了卡涅乌斯仍然居住在女性身体中的场景，在那里他被海神强奸。海神后来想做出某种补偿。神想这样做并不罕见。他说，好吧，你想要什么？卡涅乌斯说，

好吧，我想成为一个男人。我想拥有男性形态。我认为，是的，这意味着他认为这会使他不太可能成为强奸的受害者。但我认为卡涅乌斯一直以符合男性气质期望的方式生活。所以他想要一个男性形态。所以他是一个非常迷人的角色。奥维德立即将卡涅乌斯描述为

在……他使用了一个经常被用作穿透的词，他正在穿透犁地，佩涅乌斯的耕地，这是一个非常非常清晰的性暗示，他立即成为一个穿透者，是的，查尔斯·马丁翻译成类似于他喜欢他的新幸福或类似的东西，我……

我试图，我试图得到，我认为我说的是像灌木丛。我试图得到某种，你知道，会唤起女性生殖器的东西。但无论如何，是的，我的意思是，所以卡涅乌斯是奥维德可以非常有趣地探索变性身份的一种方式。然后你有了这个，卡涅乌斯成为半人马之战中一种不可逾越的战士。

你有一个半人马出现，显然不喜欢卡涅乌斯。他选择侮辱卡涅乌斯的方式是基本上用他的死名来称呼他。有趣的是，这在奥维德中是侮辱和不尊重的来源。当然，变性人会说，

这也是不尊重和侮辱的来源。所以有趣的是，侮辱来自同一个地方。但卡涅乌斯周围的战士没有一个把他看作除了一个非常棒的男性战士以外的任何东西。我对卡涅乌斯有一种好感。我真的很喜欢他。是的。

我一直以类似的方式阅读那个故事，只是就它而言，因为我认为很多人会来找我，哦，但这仅仅是，你知道，一种避免被强奸的尝试吗？我只是认为。

就像这不是你可以阅读它的方式，但我认为将其解读为这就是他一直想要的，会更好、更像是一种肯定……你知道，是的，这是一个有趣的故事，但我记得我也很喜欢那个故事，你基本上谈论这个让我想到，好吧，我需要记下所有这些名字，这样我就可以重新想象它们了，因为我很多年前在播客上做过，时间太长了，我需要再做一次……

但这绝对是其中之一。但对我来说很清楚的是，如果这是关于身份和身体，卡涅乌斯如此认同他的新身体。我的意思是，他是……当他最终死去时，这非常悲伤。而一个希腊角色称赞他为莫克索梅·威尔。他是最伟大的男人。所以有一个真正的……

是的。在我看来，他清楚地认同为一个，不仅仅是一个男人，而是一个战士。他做着男子气概的事情。而且，在与半人马的战斗中，充满了性暗示，他用剑穿透。这是，你知道，这是，我试图真正地发挥作用，发挥作用。哦，我真的很想重读这个。是的，时间太长了。我就像，我记得，我绝对记得，

把他作为一个变性角色来谈论。但我很高兴听到也有很多支持。就像，不，他很高兴成为最男子气概的男人。太高兴了。我的意思是，奥维德在整个过程中使用的穿透语言，你可以知道奥维德对此非常高兴。我的意思是，我有很多冲刺和旋转之类的东西，这显然……

显然表明这是战斗，但它实际上是，你知道，它实际上是性，是的，是的

哦，太好了。在《变形记》中有很多东西。我就像，我的意思是，每次我再次打开它时，我都会想，哦，我的上帝，他真的设法将如此多的令人难以置信的内容和如此多的故事融入其中。即使只是阅读美狄亚，我也想起了有多少，就像即使只是她的龙车之旅也是奥维德将这些其他转变穿插进去的方式，他就像，

他没有足够的时间来专门讲述这些故事。所以他就像，好吧，给你。就像这些也一样，她看到它们在下面。所以它们也在发生，但我不会告诉你太多关于它们的信息。这太有趣了。

是的，这太可爱了。任何一个都可能是一个主要的故事，对吧？是的，没错。我就像在谷歌上搜索每一个故事，看看它背后的故事是什么。所以很多时候它就像，这只是奥维德中的一个参考。我就像，好吧，酷。所以他就像真的非常喜欢提出这些，就像他有一个我们不知道的来源，这当然是有可能的，或者他只是像，不，我只是喜欢转变。对，对。是的。

第一次提到卡涅乌斯的身世故事并不是关于他出生的女性，而是关于故事讲述时他所成为的男性。他的故事是由涅斯托尔在特洛伊战争期间讲述的。他围坐在篝火旁对一群聚集的希腊人讲述故事。阿喀琉斯也在其中。他讲述了他过去的故事，因为他年纪最大，充满了关于伟大英雄的伟大故事。其中之一是卡涅乌斯。

涅斯托尔介绍卡涅乌斯说：“我曾经见过塞萨利的卡涅乌斯承受一千处伤口，而他的身体却毫发无损。塞萨利的卡涅乌斯，他因功绩而闻名，生活在奥斯里斯，更令人惊奇的是，他出生时是女性。”

在这个介绍中，阿喀琉斯完全被卡涅乌斯的故事吸引住了，并立即要求涅斯托尔更多地讲述他。他是谁？他做了什么？他是如何改变性别的？在这些神话中，这是改变性别，而不是性别认同，因为它具有魔力，是神的意志。涅斯托尔非常乐意告诉阿喀琉斯他知道的一切。

在塞萨利，卡涅乌斯出生时是个女孩，名叫卡尼斯。她的美貌闻名遐迩，整个地区都知道，当然这意味着有很多很多男人想娶她。涅斯托尔告诉阿喀琉斯，卡尼斯与他来自同一个地区，而阿喀琉斯的父亲珀琉斯本来可能也想娶她，如果他没有注定要娶阿喀琉斯的母亲忒提斯的话。

不过，这些都不重要，因为卡尼斯根本不想嫁给任何男人。她对拒绝每一个追求者都没有兴趣。一个生物学上出生为女性的人，我们可以想象她在这个时候把自己看作是女性，但她仍然想避免婚姻，而这很少会有好结果。所以有一天，当卡尼斯沿着海滩散步时，她被海神波塞冬发现了。

而诸神，这总是一个可怕的想法吗？波塞冬真的只是喜欢——他潜伏在水面之下，是神话中最危险的男人。双关语。他袭击了卡尼斯。然后当他完成后，他想给她一些作为回报。“你想要什么，你都会得到。现在许个愿。”卡尼斯刚刚经历了一次严重的创伤事件，她——

出奇地冷静，并且非常清楚应该要求什么。“这样的袭击需要一个重要的愿望。让我不再遭受这样的事情。让我不再是女性。这就是我想要的。”当最后一句话说出口时，卡涅乌斯的声音已经变得低沉了。但海神不仅立即实现了这个愿望，他还使卡涅乌斯……

几乎无敌。他现在无法受伤，无法被剑杀死，而诸神，卡涅乌斯欣喜若狂。“卡涅乌斯欣喜地接受了这份礼物，出发了。他一生都在从事男性化的活动，在佩涅乌斯的灌木丛中漫游。”今天的节目由Olive and June赞助。我不知道你们怎么样，但是……

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这就是卡涅乌斯转变故事的全部内容，尽管我们稍后会回到他的故事的其他部分。首先，我想在这里详细说明一下，因为当我第一次讲述这个故事时，我真正关注的是创伤反应，即卡涅乌斯遭到袭击，并且认为避免再次经历这种事情的唯一方法就是成为男人。虽然这非常令人沮丧……

但正是与斯蒂芬妮·麦卡特关于这个新译本的谈话让我想要重温这个故事。她谈到了奥维德在这里使用的语言，以及它似乎如何强调这样一个观点：实际上，这种转变正是凯涅乌斯一直想要的。他一直是一个变性男人，只是他并不知道。或者也许他只是没有机会去体验它，直到海神满足了他的愿望。

斯蒂芬妮在我们的聊天中提到了这一点，但这里“灌木丛”一词的使用是如此的生动。所以我将阅读她关于这一点的脚注。引用：“奥维德在以阳刚、具有穿透力的角色描绘凯涅乌斯漫游乡村时，使用了性双关语。‘耕地’（arvum）是女性生殖器的俚语，而‘耕作’是性行为的委婉说法。”

她甚至补充说，一些学者认为“佩涅乌斯田野”实际上是“阴茎”的谐音。

总而言之，由于奥维德故意使用了这样的措辞和双关语，这当然看起来正是凯涅乌斯想要的，而不是为了避免更多创伤的最后努力。这也暗示着，就像伊菲斯和尼安特一样，奥维德也认为他们的转变对他们的角色来说是积极的结果。

这些转变只是巩固了这些变性男人对自己已经了解的事情，或者给了他们机会去了解自己。他们只是幸运地得到了神灵的帮助，从而在生物学上实现了转变。

与伊菲斯的故事相比，伊菲斯的故事在对性别和自我感觉方面有点混乱、不确定，凯涅乌斯的故事情节则增加了更多层次，真正强调了他是一个，也许一直都知道自己是一个变性人。

整个故事实际上是内斯托耳听到的谣言，而内斯托耳在战争期间讲述的大部分故事都是他自己的经历。就像这段背景故事是从其他地方传来的。他明确表示，虽然他不能确定，但他正在讲述关于内斯托耳的谣言。

凯涅乌斯的转变，并非出于任何耸人听闻的八卦原因，而是因为这位不可思议英雄的历史只会让他更有趣、更不可思议。并非因为他克服了什么，而是因为他本来的样子。

此外，这来自我提到的文章（链接在剧集说明中，任何想了解更多的人都可以阅读）。凯涅乌斯与伊菲斯不同，他经常被描述为不仅使用了拉丁词的阳性形式，而且还使用了那些对句子来说笨拙而不合适的词，因为这些词是在凯涅乌斯仍然是卡涅乌斯时出现的。具体来说，他出生时是女性，但却使用了阳性词尾。

我不会假装自己懂足够的拉丁语来深入探讨这个问题。而且我认为你也不想让我这样做。但关键是，奥维德非常有目的性。他使用故意且常常奇怪、笨拙、几乎不合适的语言来谈论这位独特的阳刚英雄，他的人生开始时是生物学上的女性。

同样重要的是，内斯托耳第一次提到他并不是因为他女性的出身，而是因为他内斯托耳认识他的时候的样子。这位伟大的希腊英雄做了伟大的希腊英雄般的事情。他完全是个男人。然后我们了解到他的更多历史，以及他为了成为他一直注定要成为的伟大男人所经历的一切。

总而言之，虽然伊菲斯的故事可以解读为变性男人的故事，也可以解读为只想被接受并爱她所爱之人的阳刚女同性恋的故事，但凯涅乌斯的故事非常明确地讲述的是一个变性人的故事。即使奥维德没有相同的术语可以使用。他非常清楚，这是一个生物学上出生为女性但一直注定要成为伟大男人的故事。所以……

只是神帮助他做到了。凯涅乌斯的故事在《变形记》中稍后出现，仍然是内斯托耳在战争期间讲述的故事，但他转向讲述拉皮泰人和半人马之间的战争时又提到了他。我们现在回到了他一开始介绍凯涅乌斯的方式，把他描绘成他过去认识的一个男人。

凯涅乌斯以他几乎不可战胜的光荣形象，与内斯托耳一起对抗半人马。但我们也知道，在这场战斗之前，凯涅乌斯也曾与我们的女英雄阿塔兰忒一起参加了卡利冬野猪狩猎，甚至可能是阿尔戈英雄之一。凯涅乌斯在希腊现存的资料中并没有详细的记载，但从我们所知甚少的内容来看，他普遍的重要性、勇敢和战斗技巧是相当明显的。

他一直注定要成就伟业。奥维德似乎也是第一个真正讲述凯涅乌斯背景故事的来源，其中包括出生时被指定为女性，而在希腊故事中，凯涅乌斯只被描述为男人。当我们再次回到凯涅乌斯与半人马作战时，他已经杀死了五个半人马。引用：“我不记得他们的伤口了。我记下了数量和名字。”

内斯托耳继续详细描述了战斗发生在他面前的情景。半人马从四面八方向他们冲来。他描述了凯涅乌斯即将对抗的半人马，名叫莱特雷乌斯。莱特雷乌斯似乎很厉害。他是一个不容小觑的人。内斯托耳描述了他如何潜伏着他的敌人，挥舞着武器，等待着将他们全部消灭。什么时候？

这个混蛋半人马开始对凯涅乌斯进行恐同玩笑，对他的性别进行错误指认，并用他的旧名字称呼他，告诉他他将永远是女性，他无法逃避这一点，甚至提醒凯涅乌斯他所经历的袭击，以及他如何因此而变成男人。他甚至厚颜无耻地建议这位刚刚杀死了五个半人马兄弟的史诗英雄……

去捡起织布机吧。半人马通常都是混蛋。这算是他们的特点。但这个半人马真的太过分了。就像，我们这里有一个顽固的半人马。让我想起一个我曾经赞扬过的女人，以及我们现在如何带着轻蔑和厌恶谈论她。她就是那个半人马。

但凯涅乌斯并没有接受任何废话，他知道自己是谁，所以当这个半人马胡说八道时，凯涅乌斯只是从弓上射出一支箭，刺穿了半人马的侧面，让他痛苦地尖叫。莱特雷乌斯试图反击凯涅乌斯，但凯涅乌斯的肉体无法被任何武器刺穿，所以半人马的长矛直接反弹到他的脸上。

他又试了一次，又一次失败了。然后他开始试图嘲笑凯涅乌斯，建议他用刀刃而不是长矛。这样就可以了。他甚至瞄准了凯涅乌斯的腹股沟。我敢肯定，这并非偶然。但是，这也不行。凯涅乌斯就是无法被那样伤害。这几乎就像转变使他的皮肤比大多数人更厚一样。他自己的防御盾牌，用来对付恐同的顽固半人马！

最后，他转向莱特雷乌斯，带着嘲讽说道：“现在让我用我的刀刃试试你的身体。”然后他将长矛刺入半人马体内，并旋转了几下。再次强调，凯涅乌斯用穿透的方式杀死这个顽固的半人马并非巧合，因为他确实是一个穿透者。

现在，所有的半人马都试图伤害凯涅乌斯，但他们也做不到。我的天哪，这让他们多么生气。他们非常生气和尴尬。他们无法忍受自己被这个男人击败，他将把他们全部消灭。

其中一个对其他人喊道：“一个人打败了我们的部落。几乎不是一个人。但他却是男人。我们的无能使我们成为他曾经的样子。”好吧，半人马们，如果你不够糟糕，你们就只会加上恐同症和对女性不必要的挖苦。去死吧，你们这些家伙。

他们开始质疑，如果他们无法打败这个人，他们还有什么用。如果他们无法战胜凯涅乌斯，他们那类似马的力气、神圣的起源还有什么用？但不幸的是，然后其中一个有了主意。或者更确切地说，一个主意是从他们的愤怒中产生的，是从他们对在凯涅乌斯面前如此无用的愤怒中产生的……

他们想压倒他，用从地上拔起的树木的重量压垮他。这就是他们所做的。他们从山上剥下树木，迅速地将它们堆在凯涅乌斯身上，以至于在他来不及解脱之前就太晚了。

内斯托耳说，有些人说压在凯涅乌斯身上的树木的重量把他直接推到了塔尔塔罗斯，但他不相信。相反，内斯托耳和另一个男人莫普苏斯都看到一只金翅鸟从树堆中飞起来，飞向空中。它在营地上空盘旋了足够长的时间，然后尖叫着飞走了。

于是莫普苏斯看到这一幕后喊道：“向凯涅乌斯致敬，拉皮泰人的荣耀，曾经最伟大的男人，现在是无与伦比的鸟。”而其他与半人马作战的拉皮泰人则利用他们的愤怒和对朋友命运的悲伤，他们没有停下来，直到一半的半人马死在他们手中，另一半则逃跑了。

奥维德讲述伊菲斯和凯涅乌斯的故事的方式与故事本身一样重要，这关系到考察他对他们的性别的意图。虽然他有时在故事开始和他们各自转变之前将他们的性别描述为女性，就像我所做的那样，正如J.L.沃森的这篇文章所说……

即使他这样做，“他也会小心地削弱任何女性化的词语，要么通过立即使用平衡的阳性词语，要么通过疏远和挑战试图使这些男人女性化的论述。但问题本身，陈述本身，创造一个女人是如此模棱两可。再说一次，像学者这样的人对此采取了不同的方向。这仅仅是说父权制是垃圾吗？

是的，它是。所以我不想在这个制度下成为女人。或者这是否意味着，我积极地想成为男人？在我看来，在我看来，凯涅乌斯转变后做的第一件事就是出去……

一些色萨利田野。是的。我也这么读。我想，这就是告诉我，我将把这个故事解读为一件好事，而不是恐怖故事，因为它就是。是的。我的意思是，这是一种更令人愉快的阅读方式。海神已经够糟糕了，不用再添加了，但是，是的，直到你说出来我才想起来，就像，哦，我能听到自己像对听众读那样，因为它太……太多了。是的，它……

对我来说，这感觉就像一个故意明确的事情，是的，但另一个与凯涅乌斯相关的非常有趣的事情，我没有在我的文章中谈论，因为我五年前写这篇文章时可能错过了这一点，好吧，你现在知道了，但你有一个很好的机会，当你现在教学生时，可以这样说：这就是为什么学术研究可能是垃圾，因为有时你谦逊的讲师可能会完全忘记或没有在文章中写一些东西，但至少你可以在五年后的课堂上得到它

奥维德并没有创造凯涅乌斯这个人物。凯涅乌斯在出现在奥维德的作品之前就有了文学史。而且大部分都很简单，对吧？所以他出现在荷马的作品中。他是英雄之一。一切都很好。他出现在《阿尔戈英雄纪》中，在那里他也是英雄之一。他是一位伟大的士兵。在那里我们第一次有了这样的想法，也许他的皮肤是坚不可摧的，这在奥维德的作品中得到了很好的体现，他的皮肤是坚不可摧的。但是

他还出现在维吉尔的著作中，我认为我在阅读这篇文章时完全忘记了这一点。所以他简短地出现在维吉尔的著作中。但当他出现在维吉尔的著作中时，是在《埃涅阿斯纪》的第六卷中，埃涅阿斯下到冥府去了解罗马将如何伟大。他下去，在第四卷中把她搞砸之后，他正要再次见到狄多。

他看到一群神话中的女人。所以他下去，看到像费德拉、厄律萨勒和帕西法厄这样的希腊神话中的女人，特别是希腊悲剧中的女人。他还看到了凯涅乌斯，在那里被称为凯涅乌斯。所以你有了这个阳性的名字。是的。我认为维吉尔说他曾经变成男人。嗯。但在冥府中，他显然已经恢复了女性身份。是的，是的。

而且相当模棱两可，就像那里到底发生了什么。你知道，曾经是男人，现在是女人，这似乎是冥府中的力量。所以，无论维吉尔是否发明了这一点，我们都不知道。但在那之前，已经有了一个小小的暗示，也许我们可以稍微玩弄一下这个神话中的性别。实际上，凯涅乌斯也至少在《变形记》中出现过一次。

对。在第八卷。所以这个故事基本上发生在第十二卷。是的。第八卷是关于阿塔兰忒和卡利冬野猪狩猎的故事。对。因为他也是其中之一，对吧？他也是其中之一。在每一个英雄故事中。是的，没错。我认为这都是其中的一部分。就像，再次，如果考虑到从未读过《变形记》的读者正在阅读塞萨利和凯涅乌斯的故事，他们会说，我知道那个人。那……

是来自英雄时代、来自《伊利亚特》、来自所有其他书籍的强大、英勇的超级英雄。所以我认为维吉尔已经说，哦，但如果他是一个女人呢？然后奥维德说，如果我能更充分地利用这一点，并把它变成整个故事呢？如果整个故事并非真正关于他是一个英勇的男人，而是关于他如何成为那个英勇的男人呢？是的。因为在第八卷中，当他出现时，他在那里，我会给你拉丁文，因为它相当……

你可以用几种方式来解读它。我们得到……所以这是一个关于所有帮助梅利阿格和阿塔兰忒杀死卡利冬野猪的英雄的长长的类别。我们得到Yam Non Femina Kainaius。所以不再是女人凯涅乌斯。对。

但奥维德之前没有提到他。所以很明显，奥维德说，你还记得维吉尔的作品中他是一个女人，但他现在是一个男人，然后又是一个女人。好吧，现在他不再是女人了。是的。现在四卷之后，我要告诉你他为什么不再是女人的故事。所以他非常随意地玩弄着这一点。

好吧，我想知道维吉尔是否一定是在试图说他在冥府中又变成了女人，或者他只是因为曾经是一个女人而被包括在内。因为说凯涅乌斯而不是……好吧，虽然我们不能确定凯涅乌斯这个名字是否会被称为替代词。但是的，这很有趣。他确实这么说。是的，而且有点模棱两可。因为它实际上是……

他作为同伴也曾经是一个男人，曾经是一个年轻人，现在是一个女人，凯涅乌斯，又一次被命运变成了他的旧模样。但旧模样是什么？是旧模样，男人还是女人。是的。嗯。它故意玩弄着这一点。所以奥维德显然说，这里有一个我可以利用的神话。如果我正在写一首关于转变的诗，这里有一个我可以谈论转变的故事，并且

看，也许我不仅仅是在改变这个角色的性别。我还改变了文学传统。你看到我做了什么吗？你知道，奥维德喜欢这样做。是的，这很奥维德。

《让我们谈谈神话，宝贝》由我，利夫·阿尔伯特撰写和制作。米凯拉·潘吉什是我的奥林匹斯人的赫尔墨斯，我不可思议的制作人。卢克·凯奥斯的精选音乐。该播客是记忆集体播客网络的一部分，这是一个由创作者和教育者组成的团体，致力于分享易于理解、情境化、具有社会意识和包容性的知识。

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我们是《我做错了吗？》新播客的主持人，该播客探讨了我们在努力让生活变得正确时所产生的过于人性化的焦虑。在播客的每一周，Raj和我都会选择一个我们想更好地理解的新主题，并邀请一位客座专家来指导我们如何做到正确。我们说的是真正的、可靠的专家，医生、博士，各行各业的超级英雄。来自HuffPost和Acast Studios，在您获取播客的任何地方查看《我做错了吗？》。♪