episode 12｜刘香成x btr：超越时代记忆的摄影本质
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欢迎大家今天来到智物也非常荣幸今天能够请到刘湘辰老师来参加这本书的发布会刘湘辰镜头时代人不知道在座的观众有多少已经去浦东美术馆看过这个展的有吗 举手

还有不少呢对于没有去的就赶快去一下因为这个展真的非常的有意思然后你看了这本书之后可能也会对刘湘城老师的整个创作有一个更全面的认识那我今天废话不多讲请刘老师先给大家打个招呼以及先介绍一下这个展这本书的大致情况大家下午好

这次这个展览跟书是有一个奇迹就是最近三四年我一直都在整理我之前工作的文献所以这个文献整理现在差不多了所以我看有一些资料过去也没有好好

所以这次机会就很赞美了一下为了普通美术馆这个展览本来所有的展览里面的作品跟这个书是一模一样的作品的量结果最后展览部长的时候我们发现这个作品的空间调整了一下所以大概有几张的作品因为这个空间

大小的感觉所以我们最后没有上个世纪把这个世纪的彩下来所以这本书的作品里面应该是比较完整的当时特想好的 谢谢今天来到智屋的话我想我们就是话题可以先从这个方面聊起因为到了现在 2023 年我们有一个印象好像市面上

不但书报亭都消失了莫连纸刊或者纸媒在这个时代都比较少见就是即使还有出版都不知道去哪里买但是市面上除了有一些国营的国有单位还在出版一些报纸啊什么的之外可能也只有这里就是现代传播集团啊

现在叫超媒体集团双中老板还有一些这个周末话报什么还在印所以我想对于在座的年轻观众来说他们对于以前的那个时代纸媒的时代话报的时代是非常陌生的所以我想请刘老师不能先从这个角度向大家介绍一下在您为

美联社为时代工作的时候它是怎样的一个流程您的摄影作品与这个报纸的出版是一个怎样的关系呢先为大家介绍一下这一点我大概参加工作的时候是 75 年的时候开始那个领带除了三大通信社以外美联社 路透社以及发行社是全球性的通信社以外

其实那个时候也有很多很活跃的图片社这些图片社包括马克兰 SIGMAGAMMABLACKSTAR 体育的像 ALLSPORT 大概有十家左右的这种小型的图片社是比较活跃的他们也在很多是欧洲的

法国的英国的普遍社他们在纽约也有分社那个时代就是算是纸媒出版的时候一个最好的一个时代我记得很多报纸集团或者杂志集团在某一个事情突发事情或者是报道上面他们有了自己的记者在杂志的记者去拍以外他们如果看到好的图片

是另外一家哪怕是竞争的图片社他们最后用的还是他们觉得是最好的图片会采用而不在乎在资源上面比如已经自己拍的记者所以他们最后的选择还是以图片为主所以在那个年代的时候你会发现图片有图片自己的全球性全球化

这句话怎么说呢就是某一个突发的事情哪怕是越南战争或者是自然的灾难你会发现世界上所有的主要的图片看过从东冰

到巴黎到伦敦到纽约去或者红州的一些大的德国北欧的市场的图片社图片看物所发的图片几乎是一模一样的图片同一个摄影师拍的图片所以这个生态反映的是什么反映的就是这个图片的语言摄影的语言大家也有一种共识很多这种画册编辑他们

可能是认识 互相认识有一些互相不认识的图片编辑但是他们会选出来的图片是同一张图片所以这种对图片的认识我觉得还要回到更早的一段历史里面比如最早期的是 1920 年左右

比如德国的柏林画报德国的摄影师这种采用图片作为报道的工具图片的语言怎么使用从德国的画报传到巴黎的画报巴黎的画报传到伦敦的画报伦敦画报所以当卢斯先生

他把一本刊物已经是发行的有困难的时候他把这个生活杂志买过来买过来的时候已经是上个世纪三十年代所以他买了生活杂志之后刚好又遇上在德国纳粹

二藏拉粹上海有很多摄影师里面有不少是犹太人所以他们就离开了德国的时候很多很多这种摄影师就往更西边就法国 英国到美国去转移所以做到图片

包括这方面最丰盛的时代应该是美国的生活杂志但是生活杂志本身也有一个竞争那本杂志叫 York 这本杂志但是规模最大的还是生活杂志所以吴斯先生就把所有这些有才华的欧洲来的摄影师把他们雇佣上来开始了

生活杂志的黄金时代是这样子谢谢刘老师为我们回顾了纸媒时代的黄金时代和开端然后刘老师提到一点我特别印象深刻就是你刚刚讲了在那个时代一个杂志采用哪张图片不是看是不是我的记者牌

它是有一种共通性我觉得这点很重要就是好像我们对于以前时代的记忆我们不会记住一篇报道却记住了一张共通的图像这张共通的图像塑造了我们的一种共同的记忆我觉得这个里面摄影的作用是非常非常的巨大的

那我们回到这本书的主题就是叫镜头时代人我觉得这个题目非常的好也非常的贴切因为也是我看这个展览的时候脑子里冒出来的几个主要的关键词所以我想是不是可以请刘老师

谈一下您对镜头或者拍摄这件事情的一个看法因为我在那个展览里看到了好多种各种不同情境下的照片有的是您跟这个被摄的对象已经认识了然后你安排了一个角度拍有的是可能是一个抓案

是根本不认识的我想你能不能帮我们举几个例子或者说我可以先说一下我印象就比较深的因为那个展览里有两张照片都是拍在紫禁城里面的一张就是普杰坐在那个凳子上拍

另外一张是一个年轻人拿着一瓶可口可乐这两张照片在我看来就非常有意思因为你选择的这个场景以及你跟被摄对象之间的关系以及他在我们脑海中换起来的意象这个之间有一个错综复杂的关系我自己看的时候我是想到了

因为前不久刚刚又看了一篇《末代皇帝》所以我看到普杰做的那时候就是脑子里都是他跟溥仪骑着自行车在这个自行车里玩啊什么的那个场景因为最后我骑在那个电影里这个非常深刻在你的照片里一看我就想到了这些东西但是在您拍的时候你是怎样一个关系是你会选择怎样一个构图我不知道

是不是你能不能稍微展开或者举几个例子跟我们讲讲你拍的那个过程你刚才说到这两张图片其实它都有一个有一个前提比如说可口可乐嗯

可口可乐当年在上海 20 30 年代就有可口可乐然后 1949 年之后就停下来所以在北京的恢复可口可乐的生产的时候算是改革开放的一个新的事情当时可口可乐在中国重新生产的时候因为有多年没有在国内生产可口可乐的时候

恢复可口可乐的时候当时那个瓶子在中国因为他做不出这个玻璃的瓶子里面有一个腰可口可乐的镜子里面有个腰但是做不出来所以

我印象很深的时候可口可乐的董事长送给我第一瓶的可口可乐的时候那个瓶子是像他们只能够做到像白色可乐的这个 pansy cola 的那个瓶子因为那个瓶子没有一个腰做得出来所以在这个可口可乐本身它是一个全球性的一个 logo

它是代表着一种生活的日常饮料但是这种饮料的生产通过广告进入人民的日常生活的一部分的时候显然它是代表着美国的经济资本跟生活的方式方法的一个很强有力的符号所以在中国恢复生产的时候

我就作为一个记者你会去打听一下可口可乐在中国的发行发行的怎么样所以当我知道他这个东西现在已经卖到故宫里面去所以我就感到很有兴趣因为故宫在中国它有它的代表性所以如果在那边可以找到这个可口可乐的话很好的一个背景

所以到了那个地方去首先就是去看看在哪里卖然后我找到这个年轻人他创作那个时候觉得很丝毫的这个军大衣我觉得那个衣服非常北京而这个故宫本身又是一个地标

所以我觉得要告诉全世界可口可乐已经在到达中国了所以我觉得那张就是产生的那个画面发表出来也得到很多的采用

普洁我是跟他之前就认识他过去在西单有一个小小的四合院他跟他的日本的夫人就住在那个四合院里所以通过这个采访我们认识他家里的猫他这个人说话语调很慢说话声音很清秀我就问他

我说你们家里还有什么东西在家里跟你们家族有什么关系呢所以他就指着我们好像站在东方他就指着西方的外面有一头陶瓷的德国人陶瓷的一只狗很漂亮但是经过的时间陶瓷的油光都有一点淡化

他说那个是德国国皇送给我们家里的所以他们字也写得很清秀也给我写了一些字

他又是中国他很会吃他是中国叛刃协会的会长名誉会长所以我们聊得挺好我说那什么时候我可以回到你过去的老家故宫我想单独为你拍一张图片所以他就说可以啊你某一天在故宫的这个五门

我们在那边相见所以他就选了一个时间他知道我要什么他就选了一个下午的时间他说我们在那个地方三点半见面我按时到了故宫的五门老先生就站在那里

所以那个时候我才知道他为什么选的是下午三点半的时间因为三点半是故宫开始清场的时候大家参观故宫完了都是要离开这个故宫的时候一般的人不可以再买票进去但是这个故宫的售票的地方的人都认得他就跟他说你们请进去

所以我们进去之后我就想你拍他他这个人的话就不好让他站在那儿我就费了牛劲到处去找了一张椅子给他坐在太和前面的然后拍一张然后拍完之后他说我也给你拍一张所以他也给我拍了一张之后就带着我去故宫

告诉我他们过去在里面的生活的一些细节他曾经被他的哥哥批评他他说你穿的这个衣服的袖子是黄色的是我的颜色你怎么敢穿我的颜色然后他指的那些阁楼

他在那里跟他的哥哥 跟斯福格兰伦·扎克逊先生老师学英文在哪一些地方这些皇家的这种七天在哪里闹事等等所以那天拍完这张图片了之后我们走出这个故宫的后门的时候太阳也下上了也是一个很难忘的一次才去故宫

因为故宫之前我就经常去因为每一个国家领导人国外的领导人来故宫我去故宫大概去了一百多次谢谢刘老师讲那么精彩的故事刚刚两个故事里面都是恰好之前出这本书的名字《镜头时代人》尤其是两张照片都在故宫拍

他感觉上那个时代一个好像是指向过去可口可乐那个可能是指向未来都凝聚着这个人和镜头这样一些关键词然后刘老师开头讲的时候有一个词我印象非常深刻你讲到可口可乐的时候你说那个我要告诉全世界我觉得这个可能是您在这个拍摄当中有一种暗含的视角就是我觉得您是一个非常特殊的观察者因为我曾经读过一篇

报道还是哪里的反正说 1980 年代前后有一个人做了一个统计说在西方媒体里面拍摄的中国的照片里有 65%是明拍的

所以这个当中是占据了非常大的比例还有我觉得女帝出生在香港然后在国外也去了福州也来上海也去世界各地拍照这种履历造成了您拍照对于中国社会的这个影像是有一种在我看来兼具外来者也兼具内部的一种视觉所以说您对中国社会的这个整个逻辑其实是非常清楚的但是你拍照的时候还是会有一种

想要破除一些西方媒体对于中国的一些刻板印象吧肯定可以这么讲所以我觉得这方面对我来说印象很深刻就是你按下快门的时候有没有带着一些这样的意图或者说你自己还有什么美学的偏好在按快门的时候这个问题也很广也很复杂要回答所有的方方面面国外的使用图片这个量这么大

统计这个数字的时候是外交部新本事

有一次我被外交部新闻司召去他们家见我我心里面很紧张他说你自己一个人来就可以了就是我是想中美恢复建交对换记者是官方的一个协议之中的一些细节就是互拍记者他的意思就是说你别把你的分社社长带你一起来你自己来好了

我心里面想是不是有一些目标我记得在那个大家见面见我的时候他要在一个老外教部的一个大礼堂里面所以我进去这个大礼堂巨大的一个礼堂然后说说说他就说我们注意到这几年 60%多的图片都是你拍的为什么他这么清楚的

第一大家不知道其中一个就是看外国怎么报道中国所以当年我采访的时候我报道的工作的时候那个时候的传播的技术是很原始的我会在报社里面洗完一张图片把这个图片的说明贴上去之后我要开车到西单的电报大楼

然后西方对贝尔大楼我给他我的信用卡他会把那张图片拿到他的后面把它放在传真机上面但是他扫的时候不是扫图片本身而是把图片把它转成了一个声音就是他读的这个阅读的时候他在这个层次他不是表现出图片他是把整个影像变成一种声波音波然后把那个声音

用广播的形式广播到日本然后图片当时要经过太平洋海底下面的电缆把它传到美国传到纽约去纽约又通过大西洋的海底的电缆再把它送到欧洲去所以他为什么所有的图片我要传这些图片西单电报大楼都有很好的记录在那

我一天到晚都想我什么时候希望把他们的图片都还给我因为那个就是我今天日系的图片在摄影上这个叫做 vintage 原版图片

所以外交部的信息跟这个东西他们是很有权威的因为他有所有我发的图片他有个底所以我不知道他请我去是什么意思是不是要把我请回去还是怎么样所以我很紧张他说他把这个事情都介绍了把我的工作情况都告诉我之后他说你可不可以不要这么专业

我说不要这么专业是什么意思我也不开口也不再问他什么是不要太专业所以

这位官员他又转口开始谈天气气候怎么样所以当时如果你去看 70 年代的报纸在国外看这个报纸的时候我们发的图片的这个英文叫做 radio photo 直接转成就是波音的图片后才是 wire photo 然后才是数字的技术到今天当然就更快了谢谢刘老师我这是第一次听说那个 radio photo 今天要长知识了

然后那个时代变得很快我想接下来就我从这个角度看一下因为刘老师在 2016 年创办了 SCOPE 是 2010 年吧?2015 年 2015 年创办了上海摄影学中心我觉得这件事情其实还蛮重要的因为在中国好像我从来没有见过就是在上海还没有一个非常专业的那个摄影的机构出现刘老师还做了一些编著的工作对吧你跟凯瑞编著几本著名的那个中国上海的那个

Catalog 一样的上海一个城市画册一个城市的肖像我第一次见到刘老师就是在 Edmond Bundle 的这款画册的发布会上有一次当时 Edmond Bundle 还搞了

文学节当时有一场就是你专门谈这个上海一个城市的消息我印象非常深刻对于一个城市和图像之间的关系以及你在上海现在又办了这个生意处中心你怎么看待就是这个时代的图像因为这个时代图像越来越多了大家都拍照然后甚至现在都有 AI 来

生成一些假照片就是以前的新闻照片生成了很多假的特朗普的照片什么的我不知道你是怎么看待你创办这个机构的目的以及这个时代的图像对它有什么看法你问的这个问题的话题其实最近越来越多的人在问 AI 这方面

最近这个图片比如这个宋妮的这个世界摄影比赛这个女的她的作品得奖的时候她还拒绝接受这个奖把这个奖退回去给宋妮我今天跟一位记者访谈的时候

我也接触到一个问题这个问题的回答也是回答你这个问题的一方法就是我们愿身影或者我们愿语言

来表达来传播这个从某种意义上来说我们就是传播一个故事其实今天一年有几万亿的图片在产生基本上是每一个人都在说他的故事他今天吃了什么

他今天去哪里去旅游他今天见到什么样的人所以从这个层次上再往深一步的去了解的话中国比如说有 14 亿的人其实每一个人都在说故事因为说故事的方式方法都是每一个人他要表现他自己的存在在这个世界里面

他会把他的故事告诉他的父母父母会把他们的经验的故事告诉他们的子女所以基本上是我们是每一个人都在说故事从这个方面来说人人拍摄其实只是技术上或者这个手机的价格大家都可以接受的情况之前大家都在用摄影来记录但是大家如果觉得

我们每一个人都在说故事我的看法是因为我们每一个人都会继续在说故事因为说故事是证明我昨天存在今天存在我明天还会存在所以中国人说故事已经说了几千年西方的故事里面你去看圣经这个 New TestamentOld Testament 之前是犹太教这些都是他们的故事其实

所以我不觉得唯一一个东西这个 AI 难以取代而且是文字跟图片这种两种语言所能够表达的东西里面我觉得有个核心的东西 AI 比较难以取代就是说一张画面除非你去拍一棵树一棵树它不会把它的情感告诉你但是你拍一个人人它总会把它的情感告诉你

所以我也曾经在几个采访里面跟大家交流的就是说如果拍与被拍的人这个过程当中不能够建立一种互信的话对方会把他所有的表情他对你的看法都写在他的眼孔上面所以如果一张好的图片这 70 年代罗列松先生曾经

他不让接受采访但是他在纽约时报的有一篇采访里面他就提到他说他如果从事生意已经 50 年但是我的画面之中能够值得大家看了又看可能也就是 30 张左右的作品

所以我当时因为他跟我的恩师叫米里是好朋友所以我当时我的恩师米里我跟他工作差不多一年的这个过程当中他跟我说他的桌面上这个墙上面都贴着他喜欢的图片

他从来也不跟我说这个光圈快门相机他就给我说他为什么喜欢这张图片怎么图片是可以阅读的所以这个给了我一个开拓心理的一种认识如果柏烈壮先生从事摄影 50 年因为最后他离开摄影的时候回到去画画去因为当时他在剑桥大学的时候他是学艺术历史的所以他

艾尔勒这个森林街离他那个地方很近但是他已经拒绝去森林街他回到绘画区所以他的意思是说他从事森林 50 年如果有 30 多张 40 张的画面值得你看了又看在不同的时间可以看上几秒的图片所以我看到这个采访里面我在猜想他是在说什么呢

所以我的判断是他是在说一张经典的图片是值得你在不同的时间里面看了又看能够看上两三秒的图片那我就在猜想他工作了 50 年他觉得只有三四十张的图片值得你看了又看

每一年的产量是很低的所以言下之意一张好的画面它表达的是什么除了摄影它很能够把面前的事情把它记录下来形容这个人把它记录下来以外最重要的一部分就是它跟这群人之间的感情的互动

如果通过这个摄影师的思想考虑方方面面能够把它记录下来的话在这张图片看的人跟画面里面的人产生这种某一种的情感的互动的话那这张可能是一张

我所理解他所说的耐看的画面在这种情况之下我觉得 14 亿的人每一天去拍 10 张图片就是多少就是很多的画面但是哪一些故事是有观众的哪一些故事是有听众的我觉得它不是一个数量的表现它是一个质量的表现所以我觉得这个 AI 你跟他说了一大堆东西他反

把一些画面找出来但是我不知道他的这个画面里面的情感是不是这个卓者要的东西所以这一点我还是有所保留我不觉得机器把我们明天就取代了因为我相信明天我们还是继续要给我们的孩子给我们的父母

我们要说的故事我觉得这个讲到了一个摄影的本质就不是说从技术或者媒介所以前面讲到不谈光圈化技术上的东西是让你去更理解摄影发生的人与人之间的连接我觉得这个讲的

是很接近本质最后请教授谈一个问题吧就是因为落实到这本书我不知道你怎么看待这个媒介的问题就是一个书好像是更能够抵达大众但是它的尺幅就是这个照片跟我们在美术馆空间里看照片好像又有点不同你怎么看待你的书和你的展览之间的关系我觉得这个里面还是有区别的

这本书我跟出版社开始策划这本书的时候我有一个想法就是一 习惯这本书做的不像过去那种大画次的形式那个年轻人他很难拿着这个东西去翻跟他的同学分享第二 我觉得人对物的这种

这种接触过程当中我觉得也反映了一个时代比如说现在很多摄影师对这种啊

把作品印在很豪华的纸张很厚的纸张里面觉得这个太多太过我不晓得是不是环保的原因还是什么原因反正就是已经很多摄影师像 Robert Frank 法兰克他拍美国人的那个摄影师他说

我希望回到报纸所以马天帕也是要回到报纸所以他们现在的东西出来都是要回到报纸那种感觉所以这本书的时候我就希望

在硬刷方面要很执着的要看看这个质量是不是保存做这个画面的质量但是从表达方面我也跟出版社说希望把这个售价这本书的售价把它尽量 160 块 180 块钱不要卖到 200 块钱这种事情还是

对紫梅出生的人我觉得有一种很亲切的这种感觉对包子对看物但是今天的这个某晚这个展览的时候

因为像这次的这个展览我就完全退出这个过程而是那社长的团队他等于是把你的东西重新再消化一次比如说这次的展览他是完全把时间性把它

把它删除掉把展览恢复到这个声音的语言脸孔这个诗机方方面面所以你可以把中国的图片放在俄罗斯旁边或者放在印度的旁边如果

如果你回到生意的语言里面去它突然间失点点分消失就不成为一个问题当这个展览录展完的时候我才去看看第一次去看我自己看到这个展览的时候我就发现好像是重新第一次又看到我自己的作品

因为这么多年来从一个国家放到另外一个国家去工作在这个画面上在这个出版物上面或者电脑上看的时候这个感觉跟一张图片放大之后我发现好多图片的很小很小的细节又重新跟自己的画面接触所以现在这个展览因为传统媒体纸面媒体因为技术的商业的模型转变

所以现在我觉得博物馆画廊它更多扮演的传统的媒体所扮演的角色这个也是一种新生的事物比如说你去泰德美术馆你去看 Dawn McCullumDawn McCullum 的画面是 60 年代越南战争的图片过了这么多年一次咱们把这个作品再重新跟大家介绍去观看的时候

图片本身它就不同的时代的人去看同一张画面这画面的意义都通过重新的解读所以这方面我觉得这个画廊去看展览在全世界现在很多美术馆开始做摄影的展览而且观众的数字都是两个数字的增长

这个也表现了马帕斯这个画面这么泛滥的一个年代但是其实看摄影的人因为更多人他自己从事摄影所以他对一个某一种作品的理解他的兴趣反而增加而不是减少所以我不觉得是一个坏事谢谢刘老师讲得非常好

让我想到很多东西是最后开展的时候再去看好像是特别有意思我的印象中好像是一个导演拍了好多镜头然后一个策展人有点像剪辑师他重新去赋予了每张照片的这个语境我觉得在那个展厅里这种感觉可能更强烈因为你这张看到的旁边那一张都会影响你前面那一张的那个观感

好的 谢谢刘老师然后也请大家继续关注这个刘家成老师在普通美食馆的展览以及这本书后续也应该还会有一些其他活动也欢迎大家继续关注然后谢谢大家今天来到这里特别谢谢刘老师