我根据记忆中随身携带的风景以及记忆中的感觉进行绘画初向表现主义其实它不仅仅是一种绘画风格它其实更是一种人类尤其是二战后吧人类对于自己近况的一种彻底的探索它强调一种姿态情感和身体这种创作的一行为中国诗歌和绘画是

就有点水乳交融大漠孤烟直长河落日圆就完全是两幅画一说女艺术家马上就打入另册我首先是一个艺术家然后我才是女艺术家后来我就在想为什么难得她不这样说呢历史是需要反复被写的不是说这个东西定下来了就定下来了是教科书式的

你无法通过看别人的作品来解决你自己创作的难题你待在工作室之外的时间越长就越难在画布上找到属于你自己的声音

欢迎大家收听这期一直听的播客我是艺术媒体艺术新闻艺术界的出版人曹丹这期播客的主题主要是关于手势和语言的我们更聚焦在美国的艺术家琼米切尔 John Michelle 的诗和画那么我们非常荣幸地邀请到作家和诗人翟永明老师以及我的老同事贺静一起

老一老一出仓就没错

贾友明老师呢,大家应该都非常熟悉,他是作家诗人,近年来也从事摄影和绘画的工作那么他的代表作呢,由女人静安庄,去年出版了一本新书《天赋如此》梳理了近现代和当代的近 30 多位女性艺术家的境遇和变化揭示了艺术史上被遮蔽的天空贺静呢,是在北京工作和生活的写作者、研究者和菜单人

曾经在法国学习美学和当代艺术策展现任清华大学的助理教授哲学博士也是艺术界立中法文版的主编那么我先请两位老师跟我们的听众们打个招呼嗨 大家好 我是翟永明大家好 我是贺静

那么为什么我们今天要谈 John Michel4 月 19 日呢在路易威登北京 SBUS 文化意识空间呢举办了一个国内非常难得一见的一个展览叫自然智慧展览呢带来了 John Michel 和 Megan Roney 两位年龄相隔了 60 岁的女性艺术家的作品在中国呢了解这两位艺术家呢的人并不是很多我呢先来给大家做个小科普那么

米歇尔呢生于 1925 年的 2 月 12 日在芝加哥出生的她是个水瓶女跟我一样她在一个非常热爱艺术的家庭成长从小呢她的父母带她去听交响乐啊参观博物馆啊还有读诗那么她 11 岁开始的时候其实就是写诗了而且呢她还跟她的父亲也一直去学画画啊去写生后来呢她进了芝加哥艺术学院学习

1947 年毕业以后呢他得到了一个旅行的奖学金去了法国学习一年那么在那边呢他的绘画风格呢就慢慢形成了 1949 年末回到美国后呢

比切尔定居在纽约作为 20 世纪抽象表现主义绘画的最具代表的一位女性艺术家那么在 50 年代的时候她活跃于纽约学派的世人和艺术圈那么一直跟很多现在很有名的艺术家德库宁还有

Philip Gaston 这样的艺术家去一直有交流那么包括在 1951 年他就跟波洛克 Hans Wolfman 还有 Lee Krasner 这些纽约学派的一些艺术家参加了当时一个画商叫 Leo Castelli 的策划了一个叫第九阶的展览那么他就迅速成为了非常年轻的抽象表现主义的艺术家里面很重要的一个人物

那么后面他就频繁地往返于纽约和巴黎在那个时候呢在巴黎的时候他跟加拿大的艺术家叫 John Paul 和 Jobella 谈恋爱了那么后面呢他也当然也跟在法国的很多重要的文学家比如说爱尔兰的戏剧家作家后来获得诺贝尔文学奖的贝克特嗯

有过交往那么呢后来到了 1959 年他就决定定居在法国在那边度过了很长一段时间的一个职业生涯他和 Riobel 的恋情呢其实持续了大概有 25 年跟很多艺术家夫妇一样米歇尔和 Riobel 展现了完全是两个性格种异的艺术家之间非常复杂的一种情感的纽带

米歇尔是那个时代为数不多的获得评论界和公众赞誉的

女性画家之一她的油画素描版画都被世界各地的主要的博物馆收藏那么 2022 年 2023 年巴黎路易威登基金会呢曾经举办了莫奈米歇尔两位艺术家的对话和回顾展那么今年呢其实是米歇尔诞辰 100 周年在美国法国澳大利亚等 70 多家博物馆呢都将展出她的近百件的这样的一个作品

那么这次在北京的双个展吧也可以说双个展有另外一位和米歇尔相差了 60 岁的女性艺术家叫 Megan Roney 那么她呢是 1987 年出生在南非

那么先是随父母移居到巴西里约热内奴又在加拿大东部呢度过了童年和青少年今天呢他定居在英国那么他对自然的这种热爱呢跟米歇尔有点像但是他的对自然热爱是源自于他跟母亲的影响他母亲喜欢做园艺这两位艺术家从具象绘画到出现绘画语言的这种转型和探索之路呢其实有一点点相似因为他们其实在

创作初期都崇拜一些绘画的先驱比如说梅根呢她就非常喜欢格雅 Philip Gaston 啊还有苏廷啊就是 James Soutine 这样的一些艺术家那么米歇尔儿时呢他在基加哥学院的时候他特别喜欢那时候 19 世纪的绘画但是呢他认为

保罗塞尚还有康定斯基还有马蒂斯和梵高对他的影响都非常深我记得他有一次采访说过如果我能够像马蒂斯那样画画我会置身于天堂那么我想

我想问问翟老师和何静你们也刚刚看完展览然后我想听听你们对这次看展以后最比较深刻的印象另外呢你们觉得这样的一个不同代际的女性艺术家的这样的一个对话形式的展览给你们带来一个什么样的感受翟老师你先来我是在 18 年年底吧或者是 19 年年初我在巴黎看过一个球米切尔的一个

连展但是他有两张作品是非常大的作品当时给我留下特别深的印象应该那个时候是我第一次看到米奇尔的

作品之前我都没有了解他我都不知道他纯粹是第一次的一个直观印象我当时一下就被他的那个幅画就吸引住了我印象还很深就是一个色彩非常鲜明的一个蓝色基调的一幅画我回来以后呢就有一次很偶然的就看到一本画册很厚的就是米切尔的一个很重要的一本画册

然后我就一下就买了因为我当时觉得特别喜欢他的那个作品其实我对抽象表现主义不是那么了解但是这个米切尔的这个作品呢我一下就被吸引了一下就觉得其实很能够理解他的作品里面的

要表达的这些东西包括它的色彩包括它的笔触还有它的那个作品画面里面其实蕴含着一些韵律我想可能这个跟它的

他也写过诗他从小在诗歌的环境里面长大他妈妈也是一个诗歌编辑可能跟这些都有关系所以他的那个画面里面虽然是非常的抽象但你也能够找到其中一些一些规律

包括我刚才谈到的这种韵律所以组合起来它的作品其实挺复杂的表面上看起来好像只是一些线条但是你仔细看的时候包括它的色彩也是非常的复杂它的画面的构成还有它给别人的那种带来的那种冲击力都是一个非常复杂的一个表现

那么你觉得这次她跟梅根如你那个两个女性艺术家的那种对话的那种关系你自己感受是怎么样子的我觉得在这个艺术空间里面把他们两个人的作品放在一起还是能够看出他们的之间的一些关系和非常不同的一些呈现因为他们中间相差了 60 年我觉得穷米切尔就是她的作品里面其实非常

非常的有诗意我感觉是很有诗意就是那种潜藏在他的笔触里面的那种感觉其实我以前喜欢的作品都比较稍微有点灰度但是他的作品呢他那种很鲜艳的色彩和很明亮的色彩

我也很喜欢所以它是给我留下很深的印象然后这个维根努利呢他的作品其实他就跟那个米切尔不一样他不是那个非常鲜艳的色彩当然他也有鲜艳的色彩在里面但总体的调子我觉得他更灰一点但是他们两个

也有共同的一个地方就是对在一个大的这种尺寸的这个作品中间对这个画面的控制我觉得他们俩都非常的有相似之处因为

我感觉他们画那么大的画又是抽象的实际上比较不是那么好把握不是那么好控制尤其是我看到今天有一张是米切尔的他就基本上有点晚年的时候画的我觉得他那个时候还能够画那么大的画和

把控的那么精准我觉得很吃惊当然那个梅根努力呢她是比较年轻嘛所以呢她的画面也有好像我是看到说她反正她就画的尺寸就是

就他的手臂的臂展的这个尺寸就基本上画那么大就是他也可以在那挥洒自如长得好好啊真的啊张老师长得特别好对对我都听你的内容我都自己都没有看那么细对对对

那么何靖呢我不是今天才看的展览前两天开幕的时候已经过去看过这个展然后那个 Mitchell 其实我之前在好多其他不同的场合看过然后总的来说对他的印象就是说感觉

他就是那种 icon 型人物就是他是一个时代的那种标志性的人物而且我记得我最早好像也是在巴黎的群展里面看到他看到他的时候那种我不知道为什么莫名其妙想起那个 Party Smith 就是那个唱摇滚的那个也写诗然后也画画的那个

他应该算音乐家吧然后就是我觉得他们这一代人都很像就是呃他们是那种就是在整个这个纽约的艺术家前卫艺术的这个圈子里面然后他是就是他的生活跟他的艺术是不分开的他那个草原提到就是说呃这个呃

就是因为他参加了第九届的展览就是卡斯特利办的那个展览进入了这个抽象表现主义绘画的一个历史但是可以想象出来就是所谓的市场其实是跟着这一代人才有的才出现的但他之前是没有的所以可以想象他在创作的早期还有盛期的很长一段时间就是他不是一个职业艺术

他完全是一个就是我在玩我在生活然后我在创作所以我觉得就是我这次进到展厅里面看到他那个作品我觉得他的那种气息还是很强的就是那个时代的那种全身心的进入在艺术中艺术跟生活完全不分开的就像刚才也介绍他跟很多这个

不管是他生活中的伴侣还是他亲密的伙伴一起玩的朋友其实都是这样的一个圈子所以我觉得这个是就是他的一个很鲜明的一个特征吧然后后来我去我还去了解了一下就关于那个第九阶的展览的一个情况然后我发现 19 年的时候好像有一个可能是美国的一个作家专门写了一本书叫第九阶的女人们然后他就记录了就是在那个时代就是他说胆敢进入男性主导的

就是二十世纪主流的这种抽象绘画圈子的五个女性艺术家然后除了米切尔之外呢然后还有两个人是一个是 Eileen de Kooning 其实是德库林的妻子还有一个是 Leigh Kastner 你也提到了她是波洛克的妻子所以就是其实也很有意思你会发现就当那两个妻子的身份总是被提及对然后这个米切尔是其中一个人所以我觉得她还是很有这个代表性的

然后说到画面上刚才这个翟老师也提到了就是说他那种明快那种那种响亮的那个那种那种笔触然后我觉得虽然他可能没有就他主要的作品还是绘画就他可能没有表演啊

但是你从他的画面上能感觉到这种身体的在场性这种身体的介入性然后因为大家总是把他作为就是所谓抽象权主义的第二代因为他年轻嘛第二代去提及然后就在我那天在画面前的时候我就在想

就是因为你会自然而然的想到比如说波洛克或者德库宁这种代表性的抽象表现主义的男性的艺术家会发现很有意思的一点就是比如说德库宁德库宁他的那种抽象是有一种高度的一个书写性的就是你感觉很高度智性化的那种东西

就这当然是我可能个人的一个感受就是我觉得他缺一些音乐性的那种东西在里面然后波罗克刚好相反波罗克是那种音乐性然后身体的在场感很强但是他缺一些那个就是他又不像德库宁那么高度智性化的那种感觉但是我觉得米切尔不是的米切尔就是他既有很强的书写性就刚才翟老师提到就是一种好像是

带有诗性的就是娓娓道来的这种感觉同时他的那个东西音乐感秩序感也很强然后我那天去看了一下就是他背后创作的一些一些就是更深入的一个细节他们就谈到就是说实际上我们看到他画了好多那个大幅的三连四连的

一般包括古典的画家比如说他在画三连四连的时候他会提前想好构图就是说我这个从二连跨到三连这怎么跨过来就是如果仔细去看你会发现这个米切尔他的那些画呢他的那个连和连之间往往不是连起来的

就是他尤其是他后期就是不那么满的时候他是一组一组的这样的然后我后来才也是后来才了解到就是说实际上他是先把单联画好然后呢他再去他再去调整位置他并不是说我一开始就就想好了然后哪个怎么样经营位置他画好了以后他再去调我觉得这里面

可能有一种就是秩序感我不知道是不是从诗歌或者是语言的这种逻辑就是就是秩序感的这种高度语言性的这种东西这个听起来很像作家去写句子或者什么样然后他会把这个东西进行重新的一种组合所以我觉得这一点也是嗯很打动我对嗯

然后他跟那个他跟那个 Megan Roni 的这个对话因为我看到他们俩对话的第一反应是想到了他原来跟那个 Mitchell 原来跟跟莫奈跟莫奈的那个莫奈的那个对话的展

然后其实我觉得可能这种艺术家之间这种反反复复的对话其实就是你会不断的开启就是从这个人看那个人然后从另外一个人又去看他开取这么一个一个新角度所以这次看到这个 Ronnie 的这个表演因为之前是在应该是在东京宫看过一次然后这次看他那个影像里面的那个他请人的那个表演我觉得

他做出的这种行为这种动作就是两个女人之间的这种关系是那种很勇的就是跟这个米切尔的话有一种精神上的相似就是我不知道这个是不是用一个英文词形容可能更就是很 bowled

就是像那个黑体字那个 bold 就是他们都是那种很带一点就是很勇甚至带一点鲁的那种感觉就是出手的这种艺术家所以我觉得这个可能是一种力量我觉得这个力量是我在这个展览当中看到他们两个人对话的

我自己可能感受到的一种一种频道共振我昨天也是特别看了 Roni 的一个 YouTube 的一个视频就很长一段时间的这个采访她就反复在说她会画的一些就很内部她自身

这种在绘画里面的一个心理动作就是他很多很多心理动作而且心理动作里面是有用的 fight 这种词汇就是就是一种

他跟绘画本身他要做很多很多这种呃心理的一种来往跟他的身体跟他的他的想法他的呃就物质和精神的各个方面他都要做各种往返来回嗯就他才能产生尤其在面对大幅大幅化就是那个他呃

视频里面就是他在 LV 的基金会的一个 institute 的作品就人家就给了他这些墙他就在那个墙做画那么他要解决这些墙面的问题他必须得整个身体在里面投入怎么去处理这些画面我觉得蛮有意思的

对我那天也看到一句采访就是他说的然后他这句话老是被引用他说那个 You must dig it all upbefore you can findwhat it actually is 就是你要把一切你必须把一切都挖出来你才能找到它真正就是是什么

所以我觉得就跟你刚才说的那个他其实挺全情投入就是这个全情投入不是情感投入就是他只是把自己扔进去投入的这种劲我觉得跟这个就是 60 年代那个前卫艺术的那个其实还是挺有挺有共鸣的

这个跟具象绘画是非常非常不一样的一种创作方式具象绘画其实可以追溯到 1910 年瓦西里康尼斯基的创作的一幅画叫《无题》那么这个时候之后呢库普卡呢其实是包括那个

马列维奇还有蒙德里安这样的艺术家的作品呢他们其实逐步的放弃了对现实的一种再现主要是去保持这种现实的本质和情感当然我们读到的都是嗯

男性艺术家的作为时代的一个历史艺术史的一个记录那么实际上瑞典画家叫 Hilma Alclint 其实在 1905 年就开始绘画抽象绘画了那么直到 1986 年在洛杉矶的拉克玛举办过艺术中的精神抽象绘画 1890 到 1985 的展览里面呢他的作品和他

再被重新发现那么它也被列为了当时是抽象主义的一个先驱

那么可以见到在抽象这个主义的历史书写里面我们看不到多少女性艺术家的名字即使像米歇尔这样的艺术家他其实是很后期才被得到重视尤其是近几年那么贺静你是怎么看就是说谈到抽象艺术尤其是美国的抽象表演主义就是我们了解到的一些男性艺术家名字比较多那么

在你所了解的范围中国举办过这一类的展览都有哪些呢确实是这个在这个我们单纯讲抽象绘画的历史或者抽象艺术的历史当中一旦去追问的话你会发现好像是提不出几个女性的名字所以其实 23 年吧应该是在西岸美术馆就是彭彼度艺术中心在上海的那个分馆然后他们做了一个就是叫女性与抽象的这个展

这个展其实也是一个非常优秀的女策展人 Kristin Marcel 然后她来策划的然后范围很广好像是应该是从 16 世纪末一直到 20 世纪中后的就是上百件作品应该都有而且涵盖的媒介很丰富就不仅是绘画

然后有舞蹈呀电影啊摄影啊等等所有的这些女性艺术家然后当时那个 Katia Marcel 呢她其实就提到过就是说这个正是她做这个展览的一个初衷就你刚才提到的这个问题就是说她发现当她做研究的时候她发现这个关于就是艺术现代性就是艺术它怎么现代了在这个历史当中很重要的一个部分就是这个

抽象性的这样的一个转换的这个道路当然在这条道路的这个路径的书写上就是女性艺术家非常非常少所以其实即使是比如说我们相对专业的策展人其实进到那个展览里面我可以承认说其实里面应该有将近

四分之一甚至三分之一的艺术家女艺术家就是我们都非常非常不熟悉甚至是完全不了解所以这个其实是以男性为主流的这个艺术史的这个叙述确实是已经是很根深蒂固了所以他希望做这样一个展览然后里面有很多就是非常早期比如说你刚才提到那个克林特是 1905 年然后那个展览他更早的比如说像 189 几年就那个跳舞的那个

罗伊夫勒那个舞蹈家这个是最早的一个抽象方面的一种实践而且我觉得这个展览很好的一点是他在这个展览的契机下还提了好多其他的引发了很多其他的讨论就比如说关于这个女性艺术教育的问题因为我们当时看到这些人的时候我们就会去问那他是他作为艺术家艺术家他肯定具有一定的这个

比如说造型啊技术方面的这些技巧而且会发现里面有大量的艺术家不是我们传统认为的就是女性从事艺术她擅长的那些材料比如说编织啊这个什么服装啊织物啊这些你发现里面有大量的就是摄影的包括女导演等等的这样的

艺术家的角色我们自然就会去提问那他们是在什么情况下在哪儿在什么年龄段什么条件下接受这个艺术教育的怎么去自我教育所以我觉得对前面艺术的了解一下子就加深了因为当你去不

不考虑这个角度的时候你去想啊这些艺术家他做了哪些动作他更前卫可是当你一把这个女性的视角包含进去你再去理解现代艺术的这种前卫性的时候你就会发现你就会发现他在一个呃就是 general 的这个社会语境下他的这个前卫的一个呃

激进的程度因为它可能需要推翻很多东西颠覆很多社会认知比如说女性在哪个年龄不能进入什么什么样的学校谁是不能去干嘛的等等的然后这些人其实都打破了所以这个意义上我觉得嗯

就是完全颠覆了我们就是对一般的这个前卫艺术史的这样的一个理解然后克西蒂马赛勒他当时我记得他还谈到了就是说他希望把这种女性的不可见性把它可见化但这个不可见性里面包含了两个层面我觉得听起来也是很现实他说一个层面他用的是就是 invisibility 就是他就是不可见就是他被大家忽略了

这个另外一个层面是 invisibilization 就是隐形化他说这个隐形化其实更可怕就是也就是说我们在那个展览当中所谓发现的这些女艺术家或者说在看到的女艺术家她们不是完全无名的否则她不会被彭丽度收藏因为这个展览是基于彭丽度的藏品来做的

反而确确是因为她们是在的但是呢她们永远处在第二位或者第三位就是你在第一序列拉名单的时候永远拉不到她们这个是一个建制化的问题就是这个东西这是一个艺术史书写也好我们的观念也好或者大众的认知也好就是已经建制化就是所谓的女艺术家永远是被放在这个第二序列里面我觉得这个是她提出的一个特别这个展览提出的一个特别重要的一个地方

然后我们去思考这些问题对这个问题我们可能我今天也是有一些这样方面的问题可能会放在后面去谈就关于这个建制化的问题关于这个整个结构支持的问题就是对于理性学家

我想现在我们还是在先再聊一聊女性和抽象艺术然后我们要聊一聊抽象的像米歇尔的艺术里面我们看到艺术家有很多这种刚才贾老师也说到就是能看到她身体的一些动态

就是在绘画里面然后包括他的笔触啊包括他的节奏啊我也希望就是我们来聊一聊就是抽象表现主义可能贺静这边也可以多聊一聊就抽象表现主义其实是一个二十世纪中叶二战后尤其在美国纽约为中心这样兴起的这样的一个非常重要的一种运动抽象表现主义我们简称叫抽表然后呢

在他其实受到了欧洲的这种现代主义这种思潮尤其是存在主义哲学的影响所以他特点是一种自发性的情感强烈的注重绘画本身的然后艺术家呢他试图表达的一种非常复杂的一种情感和心理状态那么运用一种抽象的形式手势和色彩来营造一种震撼人心的一种视觉的一种冲击那么抽表呢其实在关键的一个特征其中一个特征就是姿态遮手

那么曾经呃美国的一个评论家叫哈尔特罗森伯克他创造了一个叫行动绘画的这样的一个概念那么后面呢他我们也在指绘画里面动态啊身体的行为比如说伯洛克在画布上这种呃

泼洒呀滴落啊就挥洒这种颜料啊那么他的身体其实融入到的画作本身那么罗斯科又是另外一类就罗斯科他就属于那种色域的这种画家就是他是专注于色彩啊这种情感的共鸣比较精神性的一些东西抽象表现主义其实他不仅仅是一种绘画风格他其实更是一种人类就是尤其是二战后吧人类对于自己近况的一种彻底的探索他

强调一种姿态情感和身体这种创作的一行为那么我想问问翟永明老师和何静就是你们能不能谈到看到这两位女性艺术家的抽象表达和过去看到的有一些什么不一样的地方那么或者跟其他的男性艺术家的一些不一样的地方也可以聊一聊或者他们的特质然后另外呢就是你们怎么去就是你们怎么去看女性的这种抽象思维就是从文字的抽象也好

从绘画或者从艺术创作的抽象也好你们身边的这种遇到的一些女性的艺术家或者是文学家或者作家她们是怎么样的一个状况我觉得如果从抽象这个角度来讲可能诗歌在文学形式里面就算是比较抽象的吧尤其是一些被认为读不懂的比较毁舍的诗歌可能

大家都认为他比较抽象因为第一他没有叙事第二他没有一个完

完全让你能够很容易的就进入的这样的一种状态所以在文学形式里面可能诗歌就算是最抽象的也可以称为抽象表现主义我感觉是这样的但是比如说对艺术圈的抽象表现主义我知道比如在抽象表现主义美国六七十年代的时候其实也有很多女性艺术家在画

抽象表现主义的作品但是就像刚才霍静说的一样他们没有被重视因为可能我觉得在男性的主流话语里面他觉得抽象是男性的一个他们的一个思维方式

比如说哲学啊什么的他们觉得是他们的一种思维方式女性呢可能就觉得比较更情感化所以在那个时代其实虽然也有很多女性在做抽象表现主义的绘画或者是别的一些艺术形式但是完全不被重视我记得我在有一次看一个纪录片

我看到那个草菅迷生年轻的时候他就是在纽约他那会儿有一段时间他的作品其实就是抽象表现主义但是呢他一直不受到重视他也不被允许参加这些

抽表流派的这个展览所以他后来不是就离开美国了吗我想可能那个时候很多旅行艺术家都处于这样的一种状态比如说像草菅彼生他还是一个更边缘的一个少数民族艺术家那就更不太容易得到认可

那米切尔呢我觉得也许他在纽约的那个小的圈子里面他当时已经做出一些成就了会被他们那个圈子认可但是在大的这个主流话语里面其实他也没有呈现出来他应该有的这种成就我觉得我还是基本上比较去追寻这个女性艺术家的这个踪迹我就从 90 年代开始但是其实我都很

很晚了才了解到那个琼米切尔因为可能关于他的资料关于他的作品还有关于他的这些展览都是在比较后期才呈现的嗯

我其实觉得就一方面对女性肯定是有一个 cliché 觉得好像女性就是一般我记得我小的时候经常听到的一句评论就是家里人说好像你的数学成绩一直上不去女孩嘛不擅长这种逻辑思维这个是我老听到的一句话

然后就是你如果从小就听到这样的东西你就很容易就说那我这个不行好像就是怎么样我觉得大家可能都有这样的一个经历我觉得这个本身其实是有一个很大的一个问题就是他先把女性放在一个就他先

变成一个对立的嘛然后一刀切然后就认为好像男性主要就是负责抽象然后逻辑女性负责无逻辑这个其实好多那个法国那个他们那个哲学研究包括这个近代的很多近现代的很多研究也专门批评过就像法国那个叫是叫什么沙耶我忘了那个医院就不是有专门看那个就是所谓那个

精神病精神病的那个医院对然后他们有专门研究就是说说过去甚至就是把这种就是这种精神发狂的女性联系在一起嘛但是后来就平反就说就是这是一种

比较这个落后的一种观点而且叫 salubetri 对 salubetri 然后我觉得女性艺术家又是一个更特别的群体就是它还不是我们在平时生活当中说的就是说男生怎么样女生怎么样就在女性艺术家这个群体按理说就是说大家从事的无论男女从事的都是创造性的这样的一种啊

但是我们往往却会说这个女性艺术家好像就适合做这种情感的然后细腻的好像就是女性艺术家的工作就是要把普通女性不能表达的这个细腻的情感放大其实我们看到好多男性的作家也好艺术家也好其实也都特别细腻然后要么就给女性安排一个特定角色就是谬思

对吧就是跟只要跟艺术家联系在一起就是某某男艺术家的谬思然后说到这个我就插一句然后我其实去年的时候看到一个特别震惊的一个小细节就是在那个 11 年出版的波夫瓦的第二性

上海译文出版社出版的第二星里面然后你翻开这本书然后就会有一个西蒙波夫瓦然后下面就是介绍波夫瓦是谁然后放了一张萨特和波夫瓦在一起的照片就是好像我看了以后很震惊就是说这个编辑是怎么想的就不能有一张波夫瓦单独的照片吗就是一定要是好像有了萨特波夫瓦才成立所以我觉得这个东西是根深蒂固的但波夫瓦这个人就是又很

就是一个很明确的一个事实证明就是说女性她作为一个哲学家女性是适合这样的一个抽象思维另外我觉得就是对抽象本身大家也有就是一个误解其实抽象并不是完全的我们说是

比如说他是致性化也好观念化也好符画化也好其实甚至包括比如说波洛克这样的男性的艺术家你看他的那个抽象其实他就是有身体参与他完全是有生命很大量的这种生命经验在里面就这个抽象他不是一个绝对的冷冰冰的这样的一种东西他是我们可以说是生命经验的

一种升华也好或者他用另外一种非具体化的在线的一个方式去表达出来所以我其实就是艺术新闻十周年的时候我给那个艺术新闻写过一篇文章就叫这个抽象之变物的反思与思变的形塑其实这篇文章就是在希望能把一些我们现在说的比如说 70 或者 80 甚至更小的 90 后的女性艺术家不一定是绘画啊

就是雕塑也好这个装置也好或者跟空间相关的就是呃他们其实非常善于去呃处理这种他们观察到的这个物和世界的关系人的关系把这种关系或者把他们自己生命经验的这种能量用一种抽象的语言把它体现出来比如说呃

胡小元呀于吉呀包括谢素美呀等等这些艺术家包括之所以写这篇文章其实我也是想说可能今天的更年轻一代的女性艺术家她们能够更坦然地把这种抽象的这种方式来把它表达出来因为其实是有一个对比就是比起更比如说 50 年代出生或 60 年代出生的就我说中国啊

女性的艺术家来讲因为上一代艺术家他们可能更多的是处理一种就是更具象的去处理他们的生命经验比如说城市化呀或者是这种女性的这种挣扎呀也是用了很多很具体的比如说身体的元素或者是编织的元素或等等这些元素我觉得这个还是相对比较具象的一个方式但是这个跟当时的语境有很大的一个关系就是他需要用这样一种语言来

非常颠覆性的提出自己的这样的一种立场但是反而是这些年觉得可能不仅仅是在中国实际上在欧洲在法国我们看有一批特别好的女性的抽象的艺术家塔提安娜图维亚这些人其实他们用的手法是非常相近的他们是对这个世界的关系感兴趣这个关系本身就是抽象的然后但是他们用他们自己的语言去把它表达出来挺好的

那么我们要下来有个小话题我先待会我们可以再讲一讲女性艺术家的这个突围的这个部分然后下面可能跟翟老师更有关就是因为我们聊到 Michelle 其实她很早就开始写诗 11 岁就开始写诗叫 Poetry Magazine 的一个主编她妈妈自己也是诗人叫 Marion Strubelle

1957 年的时候呢其实美国的 Art News 杂志曾经刊登了一个关于 Michelle 的专题报道在题为就 Michelle 画了一幅画的文章里面评论家 Sander 写道她努力表达的情感被定义为区分诗歌和散文的特质

那么很早的时候在 1986 年 Michel 其实跟法国哲学家 Yves Michaud 曾经有过这样的一个对话他说我的绘画既不是隐喻也不是故事它更像一首诗

那么我就想问一问翟老师就是你是怎么在他的这个绘画里面感受到这一个跟诗歌的一个关系然后包括他本身也是就是我们在中国的传统的这个古代的这种诗书啊诗画也有一种关系嘛就是诗歌和绘画诗歌诗学艺术那么我想您能不能聊一聊就看了

米切尔的画以后你觉得中西方的这种这种诗画之间的一种美学有什么不同吗因为那个有一段时间我很喜欢米切尔我会看了他的一些资料我发现他在很小的时候就写诗啊

就他好像在十岁的时候写过一首诗我当时看到以后觉得他真的很厉害就十岁的时候他写的诗已经是非常的抽象了就他不是儿童时你知道吗我读一下他这首诗就刚才我谈到的深袖的树枝刚之作响昏暗的天空笼罩着蓝色的阴霾田野上布满了晒黑的积感风匆匆而过

一首短诗但他就已经挺会用那种诗歌的这种语言还不是儿童诗那种有一些意象啊比如说深绣的树叶啊什么田野上布满晒黑的节改啊这种就是我还挺喜欢的

非常早熟对他在写诗方面他肯定还是很有天赋的可能因为他从小就接触这个诗歌他对诗歌的这种理解已经非常的成熟比如他已经用到意象用到一些象征他不是像小孩那种儿童诗那种就是纯天然的他就也有那一种构成那么他在写诗的这个

过程中他对诗歌的理解肯定在他画画的时候会对他有一种潜在的一种影响他会在他的那个作品中会有一种就是说一种无意识的

一种东西把他理解的诗歌的一种意境这些都放在里面所以我觉得我看他的画尤其是今天这个路易斯·威登的宅览空间里面看他一幅叫《两朵巷子魁》我非常喜欢那张画据说他家里面种了很多巷子魁

那么他并没有直接画向日葵他只把向日葵的元素给提炼出来比如说那种黄色那种也有紫色也有绿色但是更多的是黄色然后在画面上进行那种铺垫

但它这个里面实际上你仔细看的时候它的笔触这些都是有一种韵律因为我其实那会儿我买了那个米切尔的画册我还挺想临摹一下但是后来我发现其实还挺困难的蛮困难的就是说你还不知道怎么下笔它有一个它自己的一个结构它自己的一个方式就像刚才你们说的就是说它

他也可能之前没有一个计划就是说我一定要画什么画面画成什么样子他只是有一个大概的但是在画的过程中他的身体进入他的身体跟那个画面有一种那种交流

那么这个时候可能他身体内部的一些对于诗歌的一些理解也随着他的手势随着他的那个画笔的这种运用我觉得都铺展到画面上了所以他最后出来的那个感觉就是说你真的还有尤其两朵相似魁梧我觉得整个这个感觉看着就是挺有诗歌的感觉而且挺有一种音乐的感觉有点像一首交响诗这样的因为他那个画幅也比较大

所以他就感觉非常的饱满就是他的那种激情感觉他的那种投入就挺饱满的而且他名字叫两朵向日葵但是呢就没有向日葵的形象我觉得本身他就已经抽象明题目他就把它抽象出来了

就非常的有意思其实这一点呢我看别的这种燃性的那个抽象画里面其实不是太多反正至少没有引起我的注意但是琼米切尔呢我是有点感觉到能够体会到他那种韵律感至于说到诗歌和绘画的这个关系因为

米切尔他小的时候还有他妈妈接触的那些诗所以呢这种东西肯定是对他有这个潜移默化的中国古代其实也是当然中国古代就是说他更更融合就是说诗人他肯定也会画画画画他画画的人他也会画家他也会写诗嘛他们那个提款都要提诗那是那中国是诗歌和绘画是

就有点水乳交融有一段时间我觉得但现在的画家他就不再写诗了就在现代之后就这两个门内就分得很开了但是在古代其实为什么人家说诗中有画画中有诗呢就是他真的是整个这个艺术家本身他就是这两方面他都是那种交融的所以他出来的东西就是诗中有画画中有诗哪怕是诗人他写出来的

他写出来的诗歌它里面其实也有画面感就像前天我跟一个年轻人我们在那聊我们就聊到那个大漠孤烟直长河落日圆就完全是两幅画而且是那种

你能感觉到有一种几何形状的这种这种绘画最近这些年有很多诗人他画画他诗人画画他肯定是受了艺术家的影响画家的影响但另外一方面呢很多艺术家他也他也写诗他也开始写比较毛艳毛艳写的诗写得非常好嗯

但是就是因为他长期跟南京的师人交往非常的密切他也非常的关注当代诗歌所以这个对他的绘画其实是有影响的可能他最后也开始画一些抽象画也不排除有一些影响至于国外呢

大概三四十年代的时候尤其是法国那艺术家跟画家也是经常在一起交流的他们也是有一点像中国古代的那些

那些诗人和画家他们既写诗也画画就那个时候所以他们也有他们的一个诗画传统而且他们我觉得有一点是跟中国很相似的就是说那个时候他们也有图像师就是他们有图像师可能法语里面也有

我记得波德莱尔还是 Saven 是做过但是中国古代的那个图像师还更多就是包括书会的那个玄机图这些其实差不多也是图像师嘛

所以呢就是虽然是不同但是就是说你还是能够看到艺术跟诗歌是最接近的两个艺术门类就会有的时候就会互相渗透互相影响然后有的时候就合为一体那么贺静你做了很多

在法国也做过一些出版的包括艺术家的书啊艺术家的书它肯定都是跟一些文字啊文学啊有关嘛那你自己的感受是什么样子的就是诗歌和绘画

我觉得在法国就是确实像刚才翟老师讲的就是尤其是二十世纪初有一段时间一直到中叶就是这个很多绘画史还有声音史多像那个包括阿布利内尔他们的这些

就水乳交融这个词是很对的就是说你也没有办法完全去界定就是说他这个他这个算诗还是算画还是算图像还是算语言所以我觉得这个对艺术家的滋养其实是非常非常重要的我

我们今天再回头看那些比如说现代艺术史上特别重要的这批艺术家其实他们都受到这个诗歌的这样的一种影响而且这个其实已经形成一种怎么说就是形成一种文化我觉得这个在法国是这样的

就是大家已经不去界定就是说他到底是诗人还是画家我觉得这个是一个在更大的社会层面就是大家认同因为我记得是在 2000 年初就我还在读书的时候我记得国内大家会讨论比如说某位画家他后来开始写书然后他到底算作家还是算这个画家大家会说你怎么你怎么写起书来你又不是作家我觉得这个在法国就不会有这个问题

就不会有这个就大家的观念里面不会说你应该画画了那你就不应该写诗我觉得所以这个是一个更大的一个观念层面的这样的一个认知甚至很多设计师就比如说不完全是会画像就是到今天了比如说像我在巴黎高中学习的时候我的一位老师然后他是做这个

他是做书籍这个字体啊封面呢书籍的这个装针的然后我后来才知道他是乌利坡的成员就是那个就是就是他们那个法国这个观念的语言的实验的俱乐部就是比如说我整本书都用整本书里面没有啊没有字母啊就是就做好多这种很实验性的这样的一东西他是乌利坡的成员所以我觉得就是他 basically 就是他在基底上他是有这样一种

很普遍的这样的一种文化认知所以我觉得这个认知本身是很重要所以说其实也是跟中国的这个现在的一个当代的一个教育里面也是有这样的一个问题就是把学生学习艺术的就是把这个手艺学好但是他可能在另外一方面可能忽视了他的其他的一个

教育对就是因为现在有那个学科细分了嘛我想想在米钗那个时代就是没有都好多东西都没有学科的这个概念其实特别好就是我什么都玩对我什么就是就是我就是创作然后其实不分这些 category 但是我们现在这个

这个又是一个建制化的问题就是你向来要学什么好像你就不能再学什么或者是你再学什么你就转行了其实你这个本身就是一个限制所以其实跨界这个词就我多少有对跨界这个词是有一点不是很赞成老用这个词

因为你一旦说跨了对就是一个界就在就我得跨了我才能这个所以我觉得其实对好多艺术家来说包括今天我们之前就是在我做编辑的时候其实想做过一期专题后来就各种原因没做就是这个艺术家的写作就是我们今天很多年轻的艺术家我觉得他反而因为互联网的这种开放式的这种教育就他受到的这种教育不是在学校里的反而是比如说他可能是要么就是

没考上学要么就是他上学以后又进行自我教育的人他反而是他表达自我的时候他年来能用了就用他不会考虑就是说我在写作了我是作家了我在画画了我是画家了没有这个概念对现在还有很多艺术家就是直接就写故事了对就成为他的艺术作品像陆平原这样的艺术家讲故事了我们回到以前那个时代其实就他是属于一个为数不多的跟当时德库宁啊

波罗克这样的男性艺术家获得的同等赞誉的这样的女性艺术家她经常会自嘲说自己是一个 Lady Painter

女画家然后呢尤其是她在欧洲生活一段时间其实她也是满格格不入的因为她是美国人在法国生活然后她可能她的状态啊可能她的比较特立独行啊然后呢她说她被人称为 soiree 就是野蛮人然后她曾经遇到她很想做个展嘛然后遇到一个法国的一个经纪人她那个经纪人说哎就如果你不是女人和美国人

如果你去法国人并且死了我会给你办一个展览就是所以我相信当时作为一个女艺术家是非常非常的困难的比如说尤其在事业上啊生活上都遇到很多很多困难我还记得就是看过那个嗯

米歇尔基金会的那个现在的那个总监叫 Laura Morris 说米歇尔是坚持把工作放在地位不允许社会压力干扰她的工作室的日常生活然后我想现在也是成为我们很多艺术家可以去学习的一个榜样

那么作为我作为一个媒体工作者其实我们观察到大概有十多年来其实欧美很多国家都在艺术机构啊都在慢慢步入到去发掘和发现这些过去的女性艺术家重新书写艺术史的这样的一个工作投入在这些工作里面

那么也在很多美术馆也举办艺术家的这种回顾展啊各展啊这样子我们也看到从文艺复兴我们发觉到当代的女性艺术家这样展览包括 2022 年那个威尼斯双年展是主题叫梦想之入嘛

也是来自超现实艺术家这个 Leona Carrington 的撰写的一本童书这样的一个标题那么当时这个展览我也去看了然后这个展览有 200 多位的艺术家参展那么超过 90%都是参展艺术家都是女性那么应该是创下了威尼斯放电展女性参展人数最多的一次

那么艺术新闻呢其实在 2022 年初呢是做过一个在中国本土的一个调查那么是主要是机构的调查我们征集了国内大概 47 家的当代艺术机构然后在他们做的一些展览的计划

那么这些机构里面呢女性艺术家无论是做个展的双个展的还有群展的占比只有 4.8%不到 15%吧 15%那么我们会看到中国的女性艺术家的展览是特别特别的少而且呢议题呢也非常的单一那么这样的话其实我们还是在

在这方面的工作是做的特别不够的尤其是我们也需要在不断的培养更多的年轻的一代的策展人他们在这方面的一些性别自觉啊这方面也是需要去慢慢去形成那么也另外一个角度也是看到刚才说的就是这个艺术机构也好文化政策也好这种制度性的支持也很不够包括艺术体系的这个内部的赞助支持啊各方面也还是欠缺的

那么所以我想贾老师去年是出版了一本书叫做天赋如此这本书我们也看到里面很多很多的文章提到艺术史里面许多这样的一些女性艺术家她们是怎么去突破这种壁垒或者是去

克服这样的困难这样的一个生存状态那么我也特别想听一听贾老师当时是写这本书的一些原因也希望你跟我们分享一下里面你自己觉得特别希望跟我们的听众分享的一些案例我想

可以给到我们听众啊或者是女新书家或者从事创意产业的女性能够带来一些启发其实我打算要写这个天赋如此的时候都比较早大概应该是在 99 年吧我一个朋友送了一本一个很小的一个画册那本画册其实就是专门的是女艺术家的一个画册

当时朋友送给我的时候就说这本书是关于礼仪艺术家的所以你可以看一看说他们基本都是二流的我当时听到这个话我就有点不服我觉得因为封面就是弗里达因为那个时候我很喜欢弗里达我看封面就是弗里达所以它就让我心里面就有一个格达我就一直想要研究一下这个

女性艺术家其实我自己一直是诗人嘛也是作家但是因为我从八十年代的时候就跟那个艺术圈有很深的一种交往而且我也认识很多女艺术家然后那会儿我也经常到北京来然后也跟北京的一些女艺术家有一些交流我就感觉到就是尤其在中国就是女艺术家的这个

他们的那个生存状况挺边缘的就是展览呀什么的他们都是挺边缘的就像你刚才说的那个贺静刚才说的就是如果是有一个那个什么大一点的展览这个旅行艺术家首先就很少

然后在里面呢就像一个点缀那么有那么 10%或者 5%的女艺术家在里面我就注意到这个现象然后其实我当时也一直在收集一些那个这方面的一些案例我还印象很深就很多当时的

女艺术家都不愿意说我是一个女艺术家因为一说女艺术家马上就打出另册等于就是把你放到那个

女性艺术家的这个另类册子里面但是这个另册又属于好像要第一级比男性艺术家要第一级所以大家都不愿意提然后这个情况是在我们那个写作圈也是这样的当时就是说女作家也都特别不愿意提到女作家

大家都会说我首先是一个作家然后才是女作家然后我也看到一个女艺术家也这样说我首先是一个艺术家然后我才是女艺术家后来我就在想为什么难得她不这样说呢她就觉得我是一个艺术家就喜欢了对 所以呢所有这一些就有点刺激我然后我就一直在研究最后大概在 02 年的时候开始写

写了差不多一两年吧差不多快要完的时候我就发现我这本书出版很有困难我反悔回来就说哎呀旅行艺术这个太小众了就太小众了没有人读就是如果印了以后呢就大概意思就是可能卖不出去吧然后就在当时的出版社都走了一圈就别人都是说哎呀

翟永明如果出四集呢,我们就给他出我觉得四集就够边缘了,但他们宁可给我出我的四集他们不愿意出这本女性艺术的书一直到从 08 年到那么多年来,那本书就一直就没有人愿意出有的时候我给别人推荐,还是那句话哎呀,女性艺术这个受众太少了

这个话题太小众了就一直没有人出最后 22 年我在一个活动上碰到那个中信大方的那个蔡心对好蔡心然后蔡心就是她就说她想出但是她也过了一阵因为那个时候她说哎呀确实这本书有点小众她说我们等一下结果突然一下

那个上野谦和就在中国就火起来了火起来了以后就是女性主义的书就开始特别多的人去关注关注关于女性主义这方面的著作然后所以他们就赶紧就催我说赶快交稿赶快交稿然后要赶快出来我都已经绝望了我本来说要修改了我没修改

然后他们一催然后我才重新把这个又重新拿来我增加了一些内容把过去的一些内容也修改了然后后来在 2022 年然后才出版了这本书你还有个问题是什么呢能不能给我们里面提到的一些艺术家的一些案例就是说你写到的一些女性艺术家她们是怎么像 Michelle 这样子就是能够突破这种壁垒突破这种重文

对其实我里面写到的这种女性艺术家还蛮多的包括我刚才说的草菅弥生其实草菅弥生她后来的作品就是她活起来以后的作品我也不喜欢但是她早期在纽约的时候其实她是非常有原创性的而且非常有那种先锋性而且她经常她的那个作品都是其实走在那些男性艺术家的前面

但是呢因为他太边缘了就像那个人说李切尔一样你要是一个纽约人你要是一个男性可能人家就给他办展览他最后就没有办成展览嘛然后呢而且他的有一些作品还被一些男性艺术家给那个剽窃所以导致他后来

就回到日本嘛但他在日本就更不受欢迎了在日本当初他就是因为在日本连父母都反对他他做艺术他才去的那个纽约但是呢我觉得草菅彼生有一点他就这辈子就对这个艺术痴迷确实是在外人看来就觉得有点神经病嘛就他痴迷到那种程度他就天天画天天画每天画然后直到

大概也是后来女性主义运动在全世界开始风起云涌之后才有这个策展人当然大部分时间都是女性策展人把她从

等于是精神病院打捞出来然后让她再去参加这种各种各样的这种展览我觉得她主要是有一点代表这个旅行艺术家的一个生存状况就是他们在他们包括那个瑞士布尔乔亚也是这样的

他在他其实有的时候他是在他的创作的鼎盛时期他出来的作品也是非常的具有代表性和一个前瞻性但是因为这个社会就没有给他这样的一个呼应他们总是被放在第二梯队就你说的霍俊说的这个第二梯队所以他们就不可能冒出来然后只能在他们慢慢的在他们漫长的这个

艺术生涯里面他们不断地去创作他们没有因此而停止创作主要还是社会发生了改变就是大家对女性艺术家的态度发生了改变然后才把他们从过去的那个角落里散布在

各个地方的角落里面挖掘出来那么这个实际上就是跟最近这些年的就是挖掘女性艺术的这样的一种运动有关系而且我觉得可能最重要的是现在的年轻人就是现在的年轻女性她们有这个自觉的意识她们会去

寻找他们自己的历史女性的历史女性的那个艺术的这种历史所以他们有的时候会去挖掘我觉得很有意思的是前两天我在小红书上看到有一个女孩她她就发了一篇那个推文叫《长期收集》

女官男代的一个案例非常有意思你看到了哈就是我就说哎呀我还学了一个词叫女官男代他就是收集了很多本来这个呃成绩属于女性的但是被

归到男性里面他就收集了很多有现在的也有以前的一些例子都是真实的案例包括一些科学家女科学家比如说他们的发明啊创造但是最后被归于那个他们的丈夫啊被归于他们的或者兄弟挺有意思的后来我当时看了以后我就想起我也跟我的朋友说我说我也是看到一个一个案例就说

这个自从电影发明以来其实第一个故事片是一个女性导演拍的但是没有任何人知道就好像是叫月球什么跟月球有关的她是一个科学家很有名的当时一个发明家一个科学家的一个秘书她当时就因为他们参与了努米埃尔那个兄弟的那个电影

放映然后他看了以后他最早一下就想起来他就跟他那个老板说他说这个可以拍一个故事片

然后他老板就支持了他说可以啊你可以只要不影响你的工作然后他就拍了一个很短的一个短片但是非常的有意思我还记得电影他那个故事片里面有一个镜头影响很深就是他在一大片那个菜地里面莲花白吧他把那个他把那个莲白包起来然后就变成婴儿

这特别有意思是不是有这个我看过这个去年在上海有一个早期的法国导演的展览里面有过这个作品就是一个剧情片就是很魔幻的就是在那些菜里面有婴儿对对对在上海那个原来的英国使馆就英国使馆那个空间做了一个法国艺术就是电影导演女导演的一个展览

但就其实他这个是第一个他这个其实是第一个故事片所以他应该是第一个故事片导演但是呢就没有任何人知道一直到可能一直到最近这两年但他自己本人也进行了很多抗争他一直在抗议就是说他后来到了美国以后他还拍了很多电影但是最后就被那个电影公司就把那些电影全都

就归于他们了就不给他他连看都看不到他好像是当时拍了几十部将近一百部最后全都不给他他是那么多年就一直在争取争取争取到最后终于那个电影公司把那些胶片还给他了现在正在有一些人正在想要修复他的早期的这种电影我不知道那个你看到那个可能是已经修复好了应该是修复

对所以就是这个女官男代我觉得还挺有意思的这个这些就说明现在的年轻女性她们对这个东西非常敏感她们会主动的去寻找这个女性去那个挖掘女性的历史那么贺静你觉得就是对于年轻一代女性艺术家怎么去看回望像米歇尔这样的一个艺术家的她的这个遗产

我觉得他的遗产很重要的一点其实可能不在于他那个画面本身是什么东西就真的还是他背后的这种这种力量还有他的那种就我们说前卫我觉得前卫还是体现在一个反思性上就是他是一个对好多事情就是有很清醒的这种而且时时刻刻在反思就比如说当时好像是好像是 60 年代就他火了以后就是有那个好

美国是哪个机构我忘了是哪个机构的反正一个挺重要的一个策展人也是一个女性然后就想拉她去一个群展然后她当时就给拒绝了她就很明确的说就是说我意识到这是要拉我去做一场类似于表演啊什么就是把我放到这个

这个盘子里然后把这个盘子端上去给别人去那样看去那样观赏的那种东西所以我不要去另外就是我记得好多那个关于他的这个报道里面都提到就是那个当时他参加第九届展览的时候就喊

还没参加就刚开始进入纽约的那个小圈子的时候当时就有一个男性的就是应该是 Hoffman 就是也是抽表的艺术家看到他的作品以后就说你这个画的不错你应该去画画然后

然后他就特别不买账他就说这句话听起来感觉是很尊重女性你应该去画画但这个听起来就我们仔细想一下其实挺恐怖的就是很像一个小孩就是你只有觉得对方比你弱你才会这样说话你鼓励一个小孩子你有天赋

复案的应该去干这个是吧就是我觉得他是这种这种警醒的这种意识就是时时刻刻其实是对周围的人对周围的就是对他的这种评价也好或什么也好或者他自己所处的位置就是他其实是有这么一个反思我觉得这种反思肯定是一个前提包括比如说像我们刚才提到那个他们与抽象那个展览就是他说他

这个东西是需要它是个开放的

开放就意味着不停的要有人进来去重新书写它所以我觉得今天无论是就是女艺术家也好创作者也好甚至就是不一定是就是从事创作行业的人我觉得就是这种质疑和这种反思这个真的是很重要的一个遗产而且就是就刚才最一开始提到就是它的画面那种 bold 的那种东西

我觉得其实今天对亚洲或者东亚文化下儒家文化下的女性我觉得可能尤其有这种启发性因为我觉得我自己就有这种就是这种感觉就是我

我觉得在成长的过程当中你是你作为一个女孩子其实你是不被鼓励用一种非常直接的方式提要求或者去谈自己的想法就这种暴露的这种很大胆的方式那现在可能慢慢不一样了我觉得现在包括无论是比如说

从什么幼儿园开始的教育啊就已经开始不一样了所以也就就是像翟老师刚才说的就是今天真的是越来越多年轻的女性就是大家开始提问题质疑就为什么这个是就像你刚才说为什么这个是女官男待为什么这个是这样的为什么这个东西不能被重新书写一遍然后这样的人越来越多之后很多东西就会松动因为大家发现的角度

是不一样的包括你看那个在学校里面的就是我们很多很多的同学也是很年轻但是你会发现甚至是本科的同学他们在毕业去报他们的选题的时候其实很多是涉及到他们作为一个女性的一个视角但是这个东西就对了就是它就应该是这样你想我们今天艺术院校里面 95%都是女性就如果大家出来的创作或者大家出来的选题

完全跟这个意识没有关系那这不是一件很奇怪的事情吗对吧那我觉得慢慢开始有关系了然后大家开始往这上面去考虑所以我觉得这个是还是还是一个基数基数的这个嗯嗯

我觉得还是东亚女性还是从小是受到各种规训她提到的 sovage 就是我是个野蛮人我觉得是一个警醒吧就是说我们可能有更多的反抗意识我们要当野蛮人要当个野蛮人然后我也读到就是我们这次于新闻其实才采访了那个梅根嘛嗯

然后就问到每个人这个问题怎么去看这个米歇尔德抽象艺术的这样传统他还是非常有思考力的一个艺术家他提到我们每个人都有自己的绘画英雄他们的作品能让我们急切地奔回工作室重新开始创作但我认为对年轻艺术家来说更重要的是花时间真正去发展属于自己的语言

现在许多艺术作品给人的感觉是匆忙和重复的过度宣传却未被充分打磨在还未煮熟之前就被推向世界

我认为这是当下艺术界的一个巨大的问题你无法通过看别人的作品来解决你自己创作的难题你待在工作室之外的时间越长就越难在画布上找到属于你自己的声音这个建立的过程可能是痛苦的也是孤独的但它无法被越过也不能被轻视这是绝对必要的我觉得他是一个非常有思考力的一个就是年轻的一代的艺术家那么我们

今天我们还特别就是谈到就是说因为这次米歇尔跟文学啊诗歌都特别有关系嘛然后我也希望翟老师和静你们选一个对米歇尔有过影响的这样的一些诗人和作家的一个诗歌或者文字的一个片段来朗读一下那我就读一下

美国的纽约派的重要诗人叫奥哈拉奥哈拉其实在八十年代的时候翻译到中国来当时我就挺喜欢他的我觉得他的那个诗写得非常的好那

好像是米歇尔他也特别喜欢他的诗应该说是对他的绘画还是有一些影响吧但是这个奥哈纳呢他在很年轻的时候其实就死于车祸但我觉得我今天要读的那首诗我不知道是不是他作为一个诗人他对自己的那种有一种宿命的一种预感他这首诗就叫《死亡》

但它其实里面写了很多东西跟诗歌有关的所以我就读两段它的诗如果我的一半身体被灰罐鸟窜起在我所许诺的藤蔓中间而真正的事实就是我是一个诗人忍受着我的双眼充满朱红的泪水我没有死什么也没有剩余更别提拿来谈谈

只要我还没有向后倒下我再尝试一些新的东西并且将会成功就像过去一样

我选的也是这个欧哈拉的这个这首诗因为我选这首我确实对诗歌我是外行我是不懂但是我是完全凭一个读者的直觉然后我觉得他这一首叫喜欢我觉得他写的就是有一种诗外诗的感觉就是好像这个诗开了一个开口就是开了一个跟生活之间的一个开口的感觉所以我读一下这也不长我读一下这首诗

喜欢,这算不了什么,可以用得上抽象的方法头脑中一个高妙的句号,在疼痛仍持续时结束一个句子出发了,不在了,而你仍然在码头上,烟雾还没有从纽约湾散去中午时,我坐在吉姆剧院等着乔治,他正在做舞台的扫尾工作这时,有两个姑娘在最后一排喊叫

我想他们昨天晚上都得睡过了但谁没得睡呢那是个春天的夜晚大概乔治也睡了同样而现在船已经开走了远远地飘来床单窗户街道电话以及噪音那里是我去不了的就连我这样的长距离游泳好手也不行

我也念一首因为我昨天读到前两天读到那个一个评论家 Lucy Jeffrey 写到米切尔和贝克特的互相的影响他说米切尔和贝克特的风格都有点像钟摆一样在活力和犹豫清澈和这种灰色之间的一种摇摆那么在这种过程里面模糊意义

或者是以防止被简单的归类然后在贝克特的一个短文《一个黑夜》和米歇尔的画作《原型》中他们其实创造了一个自我反思这样的一个片段让我们看到文本和画布的旅人穿越无尽的终结和开始的光那么我选了贝克特的一个《黑夜》的一个片段来朗读

下雨了吗

任你怎么说下了几滴任你怎么说早晨下了几滴目前停了这些事是那么古老全天都在在家里他同太阳同时出来他急于踏上草地因为一个人也没有见到而惊奇的他那么急不可待地漫步寻找野花

就像从生活中又进到另一个跳出了另外一个空间很有意思那么谢谢张老师还有贺静跟我们今天的这么精彩的分享

那么位于北京国贸的路易威登北京 S-PASS 文化艺术空间是路易威登基金会全球范围墙外项目之一除了北京以外呢在东京慕尼黑威尼斯首尔和大阪的城市都举办展览这么在北京空间的每年都会举办国内即使是美术馆都难得一见的全球最重要的艺术家的展览

自 2017 年北京空间开放以来曾举办过李希特 Richard PrinceCindy Sherman 贾克梅蒂还有 Albert Olin 这样的一些知名的艺术家的个展欢迎朋友们来北京路易威登 SBUS 文化艺术空间看自然智慧两代女性抽象艺术家 Jean-Michel 和 Megan Roney 的对话的展览

那么展览到 11 月 19 号结束所以大家可以在开放的时候来看展谢谢