Vol 2 特洛伊的海伦：寻找“让千帆竞发的脸”
01:29:44 Share

大家好,我是丹松这是由我和高峰峰老师共同主办的人文读书类播客夜航船这是我们的第二期节目,让诸位久等了今天我们很高兴地请来了北京大学英文系的刘纯老师担任特别嘉宾刘老师,先和我们的观众打个招呼吧各位听友们大家好,我是刘纯今天我们要聊的这本书是去年年底

由理想国出品的历史畅销书《特洛伊的海伦》《女神》《公主》与《荡妇》译者是曾小楚本文作者贝塔尼·休斯毕业于牛津大学他也在剑桥大学教书但他主要的事业还是在历史写作和古代史题材的电视节目制作和主持

他参与了 BBC ABC PBS 国家地理奈飞等机构的 50 多部纪录片的制作而且在不少节目当中呢担任出镜的解说和主持他的书和纪录片在西方世界有着广泛的影响力这本特洛伊的海伦英文版最早是 2005 年出的之后呢他还写了《独景之碑》苏格拉底希腊黄金时代与正当生活

以及伊斯坦布尔三成记这两部也是由理想国近两年意见到中文世界的那我们为什么要聊这个让千帆尽发的脸的主人呢

西方有两个关于女性的法语词一个是 femme fatale 意思就是致命的女人就是那种用美貌的性感引诱男性最终带来危害的红颜祸水另一个词呢也是法语叫 chercher la femme 字面的意思就是寻找女人它是侦探小说或黑色电影中的一个熟悉的套路破案然后去找出与受害者

有关的这个女性嫌疑人然后谜团就可以迎刃而解那这个 Femme Fatale 和 Chechen La Femme 就构成了古今中外那些颠倒众生的绝代家人的宿命不管是特洛伊的

海伦还是马尾坡的杨玉环或是美国的莱文斯基最后在大众的文化想象当中都成了终结某个时代的祸害根源按照修斯的说法特洛伊的海伦最惨他被心怀偏见的银游诗人画家历史学家剧作家牧师电影导演男色鬼以及无数的读者误解了 2800 年

人们不仅认为他要为特洛伊城的覆灭负主要的责任而且整个爱琴海文明的英雄时代青铜时代的终结霍根也在他那最让我触目惊心的是爱尔兰大诗人威廉·巴特勒叶治的一首诗《利达与天鹅》里面是这么写的

妖计一阵战斗从此便种下败币颓圆屋顶和城楼焚毁而阿加门龙死去这位与天鹅交构并受孕的女人就是海伦的亲妈斯巴达的王后在叶芝的想象中正是利达与假扮天鹅的宙斯这次雨水之欢构成了西方文明历史创伤的起源

那刘存老师的专业领域啊就是西方古典文学翻译过河马史诗中的生与死

要不我们就先请刘老师给我们介绍一下海伦她到底是神话人物还是历史上真有其人为什么这个在河马史诗中实际出场并不算多的女人成为了女性之美的终极指代几千年来被我们的反复幻想迷恋批判和憎恨呢好 谢谢丹老师那我就简要的介绍一下关于海伦我们所有的材料

我们了解海伦的故事从哪些地方可以找到材料呢一般来说就是有几个方面存世的文本文献是一个重要的方面然后还有一些视觉艺术这方面的材料此外还有一些就是考古发掘那么能够告诉我们古代的一些宗教崇拜仪式方面的材料

那么从这些林林总总种类非常多样的材料里我们大概能够了解到关于海伦的故事那么这些故事其实也存在着很多不同的版本

那么首先如果我们谈起海伦是谁他是怎么来的这个就存在着好几种说法有一个非常罕见的传统认为海伦是提坦神的女儿也就是有一个提坦神就是海洋神大洋神那个 Okeanos 认为他和另外一位提坦神的女儿是海伦那么这个说法非常罕见大多数的神话传统呢一般认为海伦的父亲就是宙斯

关于他的母亲呢也有不同的说法我们最常见的说法就是戴老师刚才讲到的这个传统就是宙斯化身为天鹅引诱了斯巴达的王后列达然后生下了海伦

但是也有一种神话传统认为海伦是宙斯和女神涅莫西斯的女儿那么涅莫西斯这个 Nemesis 这个字的意思就是报应和惩罚的意思也就是按照这种说法宙斯仍然是以天鹅的形态和女神结合然后她生下一个蛋然后这个蛋后来被列达获得了所以就是说海伦可以算是说是列达和她的丈夫也就是斯巴达国王的养女那么这是另外一种说法

因为海伦在斯巴达等等地方其实存在着崇拜和祭祀那么所以很多人认为呢在史前时代可能有一位女神或者说海伦在史前时代应该是本来是一位女神但是我们现在拥有的文本材料来看呢最早的文本材料荷马史诗里海伦已经被刻画成一个凡人了如果我们看荷马史诗伊利亚特的话里面的海伦是已经彻底的被就是凡人化是一个有死的人

我们看奥德赛中的海伦呢似乎又有一点不一样因为奥德赛中的海伦可以说是就是斯巴达的海伦和特洛伊的海伦就是两个形象重叠在一起我们也看到了一个埃及的海伦的这个影子因为里面提到海伦从埃及获得了一种非常神秘的能够令人忘记痛苦的药

所以奥德赛中的海伦似乎有一些神秘的超过或者是超越普通凡人的特质而且诗中也提到他死后应该是获得了永生

我们其实谈到神话传统的话那么海伦被誉为是最美的女性那么她也一直就是所有男性争夺的对象所以在神话传统里就有一个故事说她幼年的时候就被雅典的这个大英雄特休斯劫走了然后接下来她的双胞胎哥哥也就是后来就是死后成为双子座的这两个哥哥然后他们又把海伦夺了回来

那么海伦成年以后据说全英雄的全希腊的士林的英雄都去求娶海伦最后是麦西尼的国王阿加门农的弟弟莫涅拉俄斯他非常幸运的成为了海伦的丈夫那么

那么这里有一个特别有意思的点是莫尼拉俄斯可能是神话传统中少见的一个上门女婿也就是说他并没有把海伦娶到自己家里而是在婚后呢就留在了海伦的家乡斯巴达并且成为了斯巴达的王那么神话中说海伦和他生下一个女儿但是当特洛伊的王子这个特别俊美的帕里斯来拜访斯巴达的时候海伦就抛下一切跟着帕里斯走了那么由此就引发了这个特洛伊战争

听了我们可能都熟悉一个关于帕里斯的评判的故事那么在这个故事里就是因为赫拉雅典娜和阿弗洛迪特三位女神都要争夺这个最美女神的称号然后宙斯呢作为一个端水大师他就让这个赫尔默斯把三位女神带到了帕里斯那里就是让这个特洛伊王子来做裁判

那么三位女神都许诺了非常丰厚的这个回报给这个帕里斯但是帕里斯最后选择的是这个爱与美之神阿弗洛迪特的这个他的这个 offer 就是说让他拥有世上最美的女子那这个女子就是海伦我们说这个故事其实在一定程度上合法化了海伦的私奔

但是在希腊人的观念中其实神的意志和个人的意志往往是共同发挥作用的也就是说神有这个安排但是其实并不能完全解脱海伦的罪责所以在就是多少年的这个古希腊人的各种形式的创作中

海伦是一个怎样的人然后海伦是不是应该被责骂海伦是不是应该被怪就是把特洛伊战争怪罪在海伦身上这成为一个非常鲜活的也是一个颇受喜爱的话题因为其实因为你可以有很多从很多方面来展开讨论和这个描写不同版本的海伦所以好像很多年代的不同体材的作者都非常喜欢这个话题

那么在这些故事中呢又有两个版本一种版本是说海伦确实是跟随着帕里斯到了特洛伊那么比如说《荷马史诗》就采用的是这种版本还有一种说法呢是我们可以可能最早溯源到一个叫 Stacy Kauros 的诗人他已经散意的作品里面他说海伦呢只有一个幻影海伦的幻影到了特洛伊而真正的海伦呢他一直待到埃及根本就没有去特洛伊城

那么这两个版本其实就是诗人们都很喜爱就是他们可能在创作的时候会自由的选择其中一个那么有一个很好的例子就是诗人欧里比德斯那么他就是相差三年上演的两部悲剧就采取了各自不同的版本也就是说在特洛伊妇女里面那个海伦是真的到了特洛伊而且是一个就是相当可以说有一点红颜祸水之一

而且巧舌如簧的这样一个形象但是在三年后她上演的这个海伦一剧里面呢这个海伦就是一个非常真洁然后非常有美德的没有真正道特洛伊而是一直在埃及留守的这样的一个女子的形象

我们早上说几句关于那个平化就是这种视觉艺术的效果就是在平化作品里面其实也很喜欢谈论海伦也很喜欢描述海伦但是关于海伦的那个作品往往聚焦于几个场景就比如说海伦的出生就是他们很喜欢画海伦这个生出来被那个从蛋里孵出来的那个场景就是有的时候就是画一个海伦破壳而出的样子

然后海伦与帕里斯相见和私奔的场景以及海伦和莫尼阿拉斯重逢的这个场景也是非常喜欢的但是很有意思的是我们其实在这个陶瓶画上没有关于海伦在埃及的这个版本就是好像不太有这个版本的刻画

总之就是在希腊神话中可能没有哪一个女性人物就是不管是女神还是凡人能够像海伦这样就是一直让不希腊人着迷也让今天的读者和观众念念不忘所以就是她的美貌据说是有征服所有人的力量但是这种力量也可以说反作用在她的身上使她成为一个红颜祸水这样的人物高老师你可以聊聊您对这个书的这种感觉印象

这本书其实读起来就挺奇怪的一开始因为好像跟一般的写海伦的这种所谓常规的不是很一样因为常规的学术书一般会按照这种文献来写也就是说刚才刘春老师提到的就是不同的古希腊的文本当中对海伦有不同的技术

所以常规做法是说按照文本记录海伦这个传说的文本来写而且按照时间顺序来写这个书呢它是从一个考古的角度和历史的角度来写所以作者在前言中就非常明确地说他说我希望通过探索一名生活于青铜时代晚期的贵族的一生使海伦美丽的形象变得有血有肉

使一个熟悉却虚幻的令人奇怪的名字变得真实起来所以他的意思就是说他认为海伦是真有这个人历史上存在这样一个人或者即使我们找不到这个人的话这个人物形象一定是基于历史上的具体存在过的那些女性来塑造的也就是说他认为是真正生活在地中海东部的某一个女王或者公主

留下的痕迹那个就是海伦的这个雏形所以这个是作者写这个书的一个最主要的关怀所以他沿着这个思路呢想把这个书写成一个像一个海伦的传记一样或者甚至像一个年谱也就是说呢凡是传说当中涉及到海伦故事情节的所有部分他先把所有材料对在一起

然后形成了一个海伦的一生的一个主要轮廓然后就分阶段的写从他的出生写然后从出生到成长到少女时代曾经被劫走然后到如何

就是作为女性成长起来然后在这种比武招所谓的比武招亲然后结婚然后后来帕里斯来跟他私奔然后到特鲁伊战争基本上是按照这个海伦作为一个历史人物的一生分阶段的把每一个阶段凭借作者能够掌握的考古材料进行分析和还原所以这个书我觉得

最大的特点就是他把海伦当作一个历史人物努力通过历史和考古材料来还原这个人物在某一个时代他称之为青铜时代晚期大概也就是说可能公元前 13 世纪 12 世纪的样子借助考古学界有关那个历史阶段

这些考古发现力图还原这样一位女性身份很高贵的女性在地中海

东岸和东部和西部穿行的整个一生这个是作者一个最主要的关怀然后也可能是跟他的长期做历史纪录片有关系吧因为好像是有一个以海伦为主题的他拍过一个以海伦为主题的一个

历史纪录片所以这个是我认为这个书的一个最大的特点因为它跟我们平常会读到的一些学者写的分析海伦形象的书差别比较大当然这个差别比较大呢会带来一些问题也就是说这个书里可能会有一些让我至少让我觉得不太适应的一些地方但也有让我觉得有点惊喜的地方当然

大概这个书是我看以后大概有这么一个先期的印象我其实在看这个书的时候我也大概在搬着指头算就是这个特洛伊的海伦大致相当于我们中国古代的哪位著名女性生活的时代可能是不是和达基他们这个时代这个商朝然后就是是同时代的

但是你想象不到哪个中国历史学家来写一部关于达基的传记我觉得这简直是一个不可能的任务因为你要进入到一段史前史而不仅仅是讲他们的日常生活还期待能够进到他们的内心世界当中去

那么我觉得修斯的这本书就像刚才高老师说的他朝着这个看似不可能的目标挺进所幸的是我觉得研究古希腊史以及更早的早期的古希腊史他们有非常就是我们中国的历史学家没有的这些便利那就是他们的考古材料非常非常的多

这本书呢在体力上或者说在文体上其实是蛮蛮古怪的就是你不能说它不是学术的这种

范式因为他还蛮注重这种就是引用的比如说这本书他的正文可能是 300 多页但是他光附录就据说是 130 多页然后有这个非常非常长的这个参考书目和各种图片然后各种角度你看这个每一页里面每一段啊这个

引用或者是角度是密度是非常非常高的我觉得比一般的这个学术专注的这个密度还要高有时候一句话里面甚至它它有好几个角度然后你点开一看因为我看的是电子版点开一看呢它就是比如说说这个观点曾经受惠于

建桥大学哪个历史教授的哪本书然后说这个观点另外一个教授给我有启发然后说这个说法我得益于最近几年我们在哪个地方的考古的资料所以看上去好像他还蛮特别多的这种考据考证然后旁征博引但是

与这个相对的就是它又是一种散文化的带有一点点这种虚构性写作的这样的一种风格而且更怪异的是就像很多这个读者吐槽的一样就是你在读这本书的时候因为它分了好多好多小章

那么基本上就是凡是跟海伦搭的着边的那个时代或者是事儿他就散着就往外延展就找很多周边的资料来聊所以大家会觉得有一点点这种纪录片的即视感就是好像是在看一个油管上的纪录片的这个文字稿

那么我也特别的去在油管上去找了这个修斯的他的主持的这些历史纪录片他做了好多关于比如说斯巴达然后埃及然后伊斯坦布尔的节目我就觉得真的是一个特别特别有

有魅力的这么一个主持人我看到那个讲古代的这个斯巴达历史的时候那个画面上他就穿着一件红色的小背心然后留着这个波浪的卷发时而带大家在这个希腊国家考古博物馆

看这个展览时而就带我们到雅典卫城的遗址时而又带我们去一个废弃了几千年的神庙的废墟时而又骑着一匹骏马奔驰在这个波罗奔尼萨半岛野外的小路上然后指着前面说你看那就是波斯人登陆的地方你看那就是三百斯巴达勇士战斗过的温泉观所以你会感觉他把这种

在电视上的这样的一个面向大众的纪录片的语感或者是这种非常亲切的非常在地的有现场感的这种文字风格带到了这样的一个通俗性的古代史的写作当中去所以他既强调学术的考证同时呢他又

特别的希望跟一些普通读者建立一种非常密切的联系他并不是那么在乎逻辑的这种推理可能大家也会发现他里面会有很多甚至史实上的印象但是我觉得他可能更在乎的就是说要把你带到那个现场

要让你穿越一个这个时空的隧道让你好像设身处地的感觉到在那样一个

青铜时代晚期的人是怎么生活的他们怎么婚恋的然后他们怎么结婚生子然后怎么去征战怎么去交易然后怎么养老整个的这样的一个过程所以读的时候你会看到一些历史学家不太会用的这样的句子比如说他们有一段是这么说的他说

三千五百年前你上山时闻到的不只是甲烛桃的气味空气中将充满各种香气比如说大茴香玫瑰以及烧碎橄榄发出的浓烈的气味就是他仿佛就是说你知道吗就是如果你生活在海伦那个时代这就是当时非常巨生化的这种这样的一种体验所以就这样的一种写作我觉得还蛮

还蛮有意思的啊至少对对普通读者来说是蛮有意思的但是可能对于那些呃比较专业的读者啊

包括刘春老师可能就是你要是长期研究这个海伦的这个文化或者是他的文学以及好像是不是还有一位历史学家最近也写了一本海伦的书对吧那如果比较起来你可能就会感觉他实际上在内行人看来是有问题的我也在网上稍微扫了一眼就是有一些历史学界的人对他好像还是多有诟病好

好 那我们不妨再把这个球再提给刘存老师就是说您从一个专业的这样的一个研究者的角度您怎么评价这个修斯的这样一种就是非常奇特的这种历史写作和研究的路数

谢谢戴老师但是我先说明一下就是我对自己的界定其实是一个比较严肃的学习者吧可能不敢说是一个专业的这个人士首先我也很赞同两位老师刚才说的这个就是对这本书的整体的印象我坦白的说就是读这本书之前就是其实是期待挺多的因为我一般看的是那种

文学批评的文章或者是那些书就像刚刚老师说的可能一般是按照就是从作品来入手从文学作品和文本作品来入手可能有的时候会引入一些视觉艺术包括平画的这种材料但是就是考古这种材料就是基本上不太涉及

所以我其实是很期待这本书然后因为这个 Hughes 他说的要是这个追寻历史上曾经存在过的海伦或者说海伦这个神话人物的原型就是说肯定是青铜时期是有这样的强大的王和王后的就是说他想要还原这个

往后是什么样的生活它的个性怎么样文化和社会背景等等所以其实我很期待能够看到一些新材料然后也看到一个不同学科的分析方式和讨论方式尤其是你要想从大量的材料里去还原的话其实蛮难的刚才丹老师也说希腊或者罗马人的材料可能更多

但是希腊人也有很多考古发掘的材料但是一个比较跟中国不太一样的情况是他们的这个文字传统跟他对应很差就是说不像因为他们这个希腊文的这个

就是关键八世纪才有这个后来我们说古希腊文就是之前虽然有这个现行文字币的破译但是也并没有很多材料所以很多这个就是再早的这种历史发掘呢它并不像中国的这个就比较早我们就甲骨文其实是大家可以有一些文字对应上但是希腊这边有这个问题所以很多考古材料呢存在着就是怎么解读的问题就是我其实完全不专业我是问了一下有一些就是做历史的这个朋友然后他们就会说有很多材料呢可能

在解读上还是有一定争论的因为可能就是你这个挖出来一个东西然后大家可能有可以往这个方向去解读也可以解读成这个然后书里其实也提到的一个比如说那个

还提到那个 Sammaria 的这个海伦就是那个像雕出来那个一般大家认为是就是一般的那个就是最明确的那个是一个跟厄留西斯密伊有关的是德米特尔和他的女儿这个名后这个 Persephone 的那个雕像就是他拿着一个火炬的这个女子但是这个 Hughes 在这就提出来他认为这个应该是海伦或者说更有可能是海伦这其实就体现了在

持读或者是解读这个考古材料的时候其实是还是有很多争议可能很多时候我们没有一个定论然后说到这本书里的一些其他的材料呢就是我首先就是感到非常就是满足的是这本书真的提供了海量的材料就是说它在文本还有视觉艺术还有这个就是考古发掘上提供了非常非常多的材料

而且他还描述了很多就像大老师刚才说的他描述了很多地貌和自然风光这种使你能够身临其境的这种段落让我觉得非常耳目一新或者说有一种其实他挺吸引你去读的他就有一点像你读一个虚构小说一样他会让你感到你进入这个故事了你要去见你一个真正有血有肉的人了

我也想说一个就是我觉得挺有意思的一个段落就是休斯有一次提到就是他说在挖出来的泥板中他说上面有我们最早的关于那个小孩子的手印他说这个是因为当时是用那个未成年的小孩子让他们来拍这些就知道你把让他们用他们的小手来拍所以就留下了很多这个小孩子的手印而我觉得这是一个特别有意思的一个材料虽然可能跟海伦没有直接的关系但是就感觉很珍贵而且我好像也没有途径去了解这些材料

但是话说回来就是我也觉得在提供了海量的材料之外我觉得作为一个不管是历史学家还是一个历史学的普及读物呢可能就是要见功利的还是你怎么处理这些材料因为尤其是我们面对的这个关于海轮的材料它是

前后跨越的时间段又很大同时它又有不同的文体不同的社会背景然后不同的作者和艺术家可能出于非常不同的原因和心态就是反反复复的在构建海伦这样一个人物也就是说我们拿到的材料其实是虚构的海伦我们想要从这些虚构的关于海伦的这种反复的构建的故事中去还原一个海伦的话

或者还还原一个海伦的原型的话我们就要去分析这些光拐陆离的材料就是要意识到他们是被构建的海伦然后我们去问在这个材料提出的这个表面信息之外他为什么会这样写他是可能什么有什么被持续时代的背景啊或者是出于文体的需要啊等等等等可能可能需要有很多这种分析的工作吧

那么我觉得 Hughes 在这方面就比较欠缺就是像刚才老师说的他好像就是比较多的是进行罗列而不太就是进行分析

对这是一个问题我大概会就是有几个例子可能可以稍微举一下就是比如说他有的时候会把一些不同年代和不同来源的材料就是一一排列起来然后就好像放在一起了这种材料的叠加就比如说在十二章他谈到海伦有几个小孩的时候他有一条注释就是我是把注释其实看得还挺认真的

他有一个注释说那个他说虽然大部分文献说海伦只有一个孩子但是就是然而对所有的设计海伦的引文做一番整理之后我们却得出一个结论那就是海伦收了许多孩子然后他就列举了很多不同神话版本和文本中提及的海伦和海伦的孩子然后就说那海伦有很多孩子但是这个方法其实是有问题的因为你不能就是把不同版本的都叠加在一起然后说海伦就是跟这个男人有这个孩子跟那个男人有那个孩子

这是一个问题还有一个问题是休斯有的时候好像愿意选择他更感兴趣和他更接受的神话版本而置其他的故事版本而不顾我觉得一个例子就是关于特休斯绑架海伦之后有没有实际和海伦发生关系这个问题

就是修斯在文中几次提到这个事情他其实都谈到就是比如说他会说特修斯侵犯了海伦这个是 55 页然后就是 380 多页 382 页他又提到还说特修斯强奸了幼齿的海伦

那么这个故事呢其实关于这个特休斯劫走海伦的这个故事我去查了比较多的一些记述就是说其实当然是也有关于特休斯绑架了海伦而且还生了孩子就是肯定是发生了关系的才能生孩子这个故事

但是其实呢这个也是因为早期的神话中所有涉及劫掠女性的故事不管是神劫掠女性还是这种英雄劫掠女性他往往都会生出小孩来然后呢这个我用一条就是保萨尼乌斯的记录的一个也是 Stacy Kauros 一个诗传的作品他提到这个海伦其实和特休斯有一个孩子就是这个伊菲吉奈亚然后伊菲吉奈亚就是我们知道在特洛伊

就是战争之前这个希腊大军被就是滞留在奥里斯这个港口不能往前往前走的时候那么被献祭的那个阿加门弄的孩子那么这个诗人说这个孩子其实是海伦的孩子只是因为他这个不是结婚生的所以他就给了这个他的姐姐养

对那么就是这个神话呢其实它可能有一定程度上是因为当时就是建造这个神话的人想要把海伦和雅典建立联系因为特休斯是雅典的王他们想要把斯巴达的海伦跟这个雅典也建立联系所以有这样的一个故事就是他有一个孩子而且这个版本呢海伦并不是一个幼耻的幼女

就是说我们在公元前六世纪有一个品画作品那里面就是展示的是这个特休斯劫走海伦的这个场景在那个品画展现里面呢就是海伦是一个成年的女子就是一个就是完全身量不是小孩子了然后特休斯呢也不是一个中年男人他是一个正当年的可以说美少年因为还没有化他的胡须就可以说比较年轻了啊

只是在更晚的材料里就是人们不愿意就是好像不愿意把海伦写成跟特休斯有过关系而且生过孩子所以他们就就是试图兼顾这个海伦又被特休斯绑架过但是后来又好像没有什么损失的就是嫁给了这个莫尼拉斯所以他们就会把这个故事写成海伦幼年的时候被劫掠然后可能非常小所以就比如说但是在这个版本里面他们就一般

就是至少是有一些这个记录者他会强调海伦其实没有和特休斯真正发生关系比如说这个普鲁塔克的特休斯传里他就说这个特休斯当时是一个中年人海伦只有大概八岁吧然后普鲁塔克说这个特休斯绑架完海伦就把他交给自己的母亲看管就是母亲这个埃塞尔去看管他然后他就和他的好友一起跟他的好友试图结这个名后

然后这个就是后来就是海伦就被就是哥哥救走了所以这个版本其实就是就是说是一个或者说这种海伦幼年遭劫的这种说法其实还蛮多的就是相对那个海伦和特休斯真的就是好像发生关系有一个孩子这种故事可能更为普及一些但是好像就是 Hughes 就没有

没有选择这个这个话题就是大家大家如果对这个话题感兴趣的话呢其实可以找一本就是按我的话就是一个比较常规操作的一本书就是对比一下呢可以看出就修思这个书的比较特异的地方就这个书就是我跟刘生老师都看过然后以前我们俩也简单讨论过就是美国

华盛顿大学的古典学教授 Ruby Blondo 她是在 2013 年也就是说在修斯这个书出版之后她写了一本书也叫《海伦》就是《Helen of Troy, Beauty, Myth, Devastation》这个书它就是一个非常标准的文献研究或者说文学批评研究的一个书

然后他在前言当中就我现在说是这个美国的这个华盛顿大学的这个老师布朗戴尔他明确就说他说海伦是一个观念是一个概念是一个文学意象而不是一个真人所以既然是一个文学形象的话那么自然就要用按照时代跟文本来给他做系统的考察

所以这个就是跟修斯的做法明显的是不同因为修斯刚才说过他把海伦当作一个真人或者说具有原型的一个真人然后像这个布朗戴尔这位老师他就说明显海伦是一个观念因此必须按照这种传统的文献学或者说文学批评的标准做法来做这个标准做法就是说以文学文本为经然后以历史年代为伪

从最早的有关技术海伦故事的最早文本开始讲然后按照年代往下讲因为它的观念就是说每一个文本都对海伦有一个单独的独特的一种描述

这些描述中间可能有一些传承关系也可能没有传承关系但不管怎么说我们必须把每一个文本或者说每一个作家当做一个独立的个体来对待不能像修思那样因为修思做法就是一种把各个作家当中有关海伦的所有叙事给集中在一起形成一个像一个总和

然后就消除了这种时间的差异换句话说就来自荷马史诗的有关海伦的技术和来自公元后二世纪的比如说罗马作家对海伦的一段比较独特的技术在修斯看来可能是具有同等的地位

就这样的东西放在一块呢他就把它当做一种统一的然后军制的一种东西来讨论而不像传统的做法就是把它当做年代按照年代跟作品本身来单独的分析所以你要大家如果看这个布朗戴尔这个书就很明显他第一章就是讲伊利亚特当中的海伦

他进行非常详尽的分析大家如果看伊利亚特的话会发现海伦就是一个时刻在自责充满悔恨特别通情达理的按我的话说就是那种所谓女德充沛的这么一个人而且他是赢得像国王普里亚摩斯和伊利亚特军队主帅赫格托尔

這兩個男性的有權勢的人對海倫是特別的同情和庇護就這樣的一些特點是在伊利亞特裡面對海倫的刻畫是這樣然後像布拉奈爾就會分析說男性是願意看到女性的這種懺悔就是這樣會造成海倫的這種資深價值吸引力的一種增值

然后但是在第二章奥德赛里面他又把海伦在奥德赛当中的表现进行了一番分析然后这个体现就跟伊利亚特的那个形象是不太一样的

然后以此为例吧下面就是比如说希罗多德对海伦的叙述然后那个希腊悲剧特别是尤利比德斯的几部剧吧对海伦的处理然后中间还有一些比如说哲学家呀还有修辞学家呀他们对海伦的这种就是出于各自目的的对他进行处理这种做法呢就是让人感觉就是眉目很清楚

就各个年代各个层次的材料呢不相混合因为你后代的来自后代文本的材料呢有可能是它来自更古老的传统也有可能是后代作者自己编的所以你无法区分后来这些材料的真实性或者说它的价值是不是能跟

最早比如河马史诗那些记载的材料是不是具有同等的价值这个事情很难确定所以一个比较谨慎的做法就是按照年代和文本来看每一个时代或者每一个文本当中对海伦的处理这个是一个比较标准的做法这个做法就是说比较谨慎或者换一个角度就是比较拘谨但是它的好处就是不容易乱

这些材料不容易乱分配的很清楚像修饰就不一样他把这些材料都混在一起然后就是人为的做了一个加法就所有的地方都是做加法他很少讨论比如说后来的材料是不是具有一定的真实性或者说合法性

所以他把他能够看到材料全部都放在一起就是很生硬的拼出了一个好像海伦一生当中势必要经历这所有的事情然后按照这个总的这种材料的总级再分别根据考古材料来逐个考察每一个时代海伦大概会是什么样子所以这个做法就是

说的比较委婉一点就是说突破了或者说不太符合传统的这种以文献或者说以文本为中心的做法它是好像是直接好像有一种意图就是我可以直接使用考古材料然后文献呢只是做对于我来说是一个旁证并不是有

和考古材料那么同等的价值所以感觉它有这样的一个处理这是我想到的就是大家如果感兴趣的话可以看一个就是更常规的更规范的处理也许就能对比出像 Hughes 这样的不太常规的然后让人感觉到有点不安的一个做法

对我想举一个例子就是在 19 章里面这个休斯用了萨福的这个残篇 16 来说明一些话题然后在 19 章的开头呢这个休斯就引述了萨福的这首诗那么他就是这个萨福这首诗的开头他其实提出了一个美是相对的一个标准他说这个每一个人都有心中最美就是心中认为最美的东西那就是你最欲求的东西你最想要的东西那他对你来说就是最美的

所以他说有的人认为是一队骑兵有的人认为是一队步兵有的人认为是一个舰队他说我说你最渴望的东西就是最美的他说为什么这么说呢因为他说世上最美的海伦也是因为这个原因就抛下了自己的丈夫孩子还有家园就跟着帕里斯就走了

所以基本上他说这个话最后他说这个那么就是欲望把他引向了歧途那么修斯的这个引文就结束在这然后他接下来就做了一个结论他说女诗人萨芙确信是斯巴达王后引诱了帕里斯或者至少是愿意跟他走萨芙确信海伦是自愿离开斯巴达所以这个是就是修斯就这首诗这个残篇做出的一个结论

但是呢这个问题在于休斯其实只引了一部分这个残片这个残片后面还有大概一个半 stanza 因为这个是残片所以它中间其实有一些缺失的部分但是这条失的最后的部分我们是有的

那么这个萨弗在讲完了海伦是因为爱玉喜欢他这个就是欲求他就是欲求他认为最美的这个帕里斯所以才私奔讲完这个之后萨弗其实还有一段我可以把这段读一下他说如今他让我想到已经不在我们中间的安娜克多利亚也就是安娜克瑞亚是他的一个喜爱的一个女伴

他说我情愿看到他可爱动人的步态和他脸上闪烁着光辉的神情远胜过吕底亚人的战车和兵器铿锵的队伍这个我用的是何成老师的一个翻译

所以说你读了这个全篇之后其实你会知道萨芙这首诗的主要的意志是什么那么她在诗的末尾其实呼应了开头提到的那些步兵啊舰队啊什么的但是她的意思是说放弃一切去追求人的内心所欲这个就是我想要的那么我想要的就是这个美丽的这个安娜克瑞昂这个女孩子

所以这是一首带有强烈的个人色彩的诗萨芙所要表达的其实是我个体化的欲求个人的欲求胜过了任何的这种家国呀然后军队呀这种宏大叙事的东西

那么萨弗其实对于海伦到底是就是自愿走的还是不自愿走的这样的一个就是萨弗并不是要辨析这样的一个事实所以就是休斯在这里呢他把这首诗拦腰斩断或者说把那个最重要的那个部分给截掉了然后从这个引用的这个部分来下结论我觉得是一个

我不知道他是有意的在剪材料呢还是他觉得后面那一段不重要如果他觉得如果他真的觉得后一段不重要的话那我觉得他可能不太会读诗就是他觉得这跟海伦没关他就剪掉了另外还有一个问题也是根据这首诗的就是作者进一步在下面就是几页就是刚才我读的是 165 和 166 页但是他接下来在

168 页的时候他又得出一个结论他说读者很难不注意到萨弗对海伦的描写反映了斯巴达中古时代著名的一妻多夫现象

这个就是恕我愚钝我真的是不太理解为什么会得出这样一个结论关于这个斯巴达一七多夫的这个风俗呢这个休斯给出的支持材料是说他说我们第一次明确听到一七多夫制是从 Polybius 那里出身高贵的 Polybius 是公元前二世纪的希腊作家那么

那么这个可以说是一条重要的文献但是呢他没有给出这个直接引述的内容也没有进一步的分析而且我查了一下这个注释就是这也是修斯注释的一个特点就是很多时候他引述一手文献的内容但是他给出的其实是一个间接引用的材料比如说这一条他说这个材料他引自 Palmery 一本 2002 年的一本就是研究这个斯巴达妇女的这样的一本书

就是修斯其实有多次这个引用他是间接的引用别人的二手材料甚至他一般也不进行就是核查原文和自己的翻译所以有的时候会的确会有一些硬伤我们可能一会儿再说这个话题所以在这里呢就是修斯就是接下来他又他说他就自信的下了一个结论他说这些习俗至少可以追溯到公元前八世纪甚至还要更远但是这个结论可能也比较就是不太能落实吧

然后他接下来又提到了这个普鲁塔克因为普鲁塔克其实是公元一到二世纪的这个作者然后他说这个斯巴达就是普鲁塔克我引用普鲁塔克他说普鲁塔克在这个《莱库古传》里面他提到斯巴达有一种已经存在了五百多年的古老风俗

丈夫允许自己的妻子和适龄的情人匹配假如他们认为年轻的血液可以使自己的后代更强壮和更有成就的话那么修斯对这条材料没有任何的分析和辨析他就接受了但是如果我们接受这个字面意义的话从公元后的一二世纪到退五百年的话也是顶多退到公元前五世纪中叶吧

但是萨弗呢其实是生活在公元前七到六世纪的诗人休斯却得出一个结论他说假如事实果真如此萨弗可能听说过这种习俗可能他认为海伦沉迷于一期多夫制实在是再何时不过

就我觉得这个例子是一个作者好像是替这个萨芙听说了这个风格然后又替萨芙去认为就是我觉得好像就是比较跳跃吧这种另外就是说如果即使斯巴达有这个风俗的话那么也应该是就是为了让他生下更好的后代但是其实海伦和帕里斯是没有后代的就是他没有小孩

所以这个引述我觉得有一点就是强行的把普鲁塔克所讲述的风俗用它来解释或者说用来为海伦斯奔来辩护同时好像又强行的把这个观点说成是萨弗的观点安放在萨弗的诗歌的解释中我觉得是就是不太公平好像或者说解读上有一些问题

这个也是我插一句也是我的我刚看这个书的时候感觉就是材料很多嘛就是文献材料基本上就是常规的书讨论过的他都会基本上都会讨论到会提到吧也不一定讨论了然后呢他比这种文学批评的书或者说文献的研究的书又多了这个大量的海量的考古材料就当然感觉就是说他好像这种两者

两个领域好像都通好像是一个双腔匠但是刚才听刘春老师这么一说加上我后来再读的确有这个问题看上去好像文献很熟或者说看上去常规的文献都掌握但实际上很可能不是自己独立的在研究一遍而可能是从其他的书当中转引

对 然后这样转移的话就是它没有一个自己去对文献重新进行筛查什么这种鉴别就这个过程就会省掉所以就很可能造成一种就是说文献其实不是像它表面像显现的出来的那么的安守而考古当然也会有其他也会有类似的问题

高老师刚才提到的那个 Ruby Blondell,她其实我也在这一些书评杂志上也看到了对这本书的介绍,然后我也查了一下她的这个网页啊,她是一位女性啊,现在在这个华盛顿大学,那么她的博士是古典学研究毕业于加州大学伯克利分校,那她这个,

2013 年的这本特洛伊德海伦我觉得几乎就是在叫板这个修斯的这本书有一点点拨乱反正的意思那当然他也是更专业的出版社是牛津大学出版社出的他最近好像还要再出一本书叫特洛伊德海伦在好莱坞

所以这是一个真正的就是一种在学术的这样的一个训练之下,如何把这个海伦的神话,他的文学再现,然后同时又和女性主义的这样的一些议题勾连起来。

那么他的每一章就像刚老师所说的其实就是一个经典的文本关于海伦的经典的文本他在这样的一个文本的系统之内然后进行这种古典学的这种考据也好或者是阐释也好或者是这样的一种联想也好所以是非常标准的这样的一个学术

那修斯可能他就并不是意在于去成为一个专业的一个历史学家我觉得这一点可能我们在出版的时候对他的包装并不是特别的准确他并不是一个专业的历史学家他更多的我觉得还是在媒体人然后在这个

一个非常这个狂热的历史爱好者然后以及更重要的是一种公共历史写作这样的一个流行作家在这样的一个身份当中去周旋所以他的受众啊他的读者可能之前就是预设和这个这个 Brandel 是不一样的那我这里面其实特别想

为他做一个小小的这个辩护吧倒不是说他就是在学养上就真的就是有多么可以堪为楷模但我就是觉得作为一个当代美国文学的研究者我其实在读他的这本就是有一些知识硬伤或者是学术硬伤的这样一个通识历史书的时候其实是受到了非常大的启发的因为爱

按照我们的这种文学批评的训练,我们特别强调的是文本系读,那么文学批评这种文本系读的传统,它就是在文本之内,它去考据,它去分析一个隐喻的系统,一个象征的系统,一个意义的系统,它往往是比较忽视具体的物的,

就是他可能会用到一些考古的材料但即便是考古的材料比如说壁画呀或者是平画呀他可能也是在一个象征的系统当中去去进行思考那詹明信有一个非常有名的一个名言吧就是叫总是去历史化他在他那本政治无意识当中他就把他作为一个文学研究的口号

但是他的那个历史化其实不是一个在物的历史当中的历史化他更多的是一种大写的那种基于意识形态分析的那样的一个历史化的所谓的这种地质学的考察那么修斯的研究修斯的这种历史研究他实际上是一个物的研究他是想

去往田间地头在田野上效仿一种人类学的民族制写作是一种厚描的复述的小写的历史就是对于修斯来说我觉得他比较鸡贼的一点是

有没有海伦这个人或者他谈的到底是不是那个历史上真实的海伦其实对他来说并没有那么的重要他更多的时候其实想用他作为一个通道或者是一个借口

然后经由这个东西他可以去谈那个麦西尼文明当中的诸多的女性她们可能是女祭司她们可能是去进行这种海伦崇拜的善男性女她们可能是那些完全淹没在历史尘埃中的

所有的那种富庶的女性这个我觉得其实才是她一个比较大的这样的一个居心那么在这样的一个问题意识的驱动下我觉得她隐而不显的实际上是想回到一个古早的这样的一个爱情海文明当中的

一种性别政治的传统当中去他如果能够把这样的一个女性这样的一群女性那样一个时代她们是怎么生活的她们是怎么去进行仪式的她们是怎么样去这种组建自己的家庭或者是社会的他如果把这个东西能够讲清楚可能就是他非常想去做的一件事情对我看的时候感觉就是

他这种女性主义的议题吧就非常明显有一个细节可以看出来就是我们一般我刚才说那种常规的书肯定是第一章要从荷马史诗开始讲特别是要从那个伊利亚特开始讲但是休斯这个书我特别注意了一下他开始正式讲就是在被围困的特洛伊城里里面海伦的表现的时候

因为这个书大概正文大概是 400 页 380 多页吧他那个开始正式谈伊利亚特里面的海伦的时候大概在 240 页差不多这个书过了五分之三吧这个书到五分之三的时候他才正式讲伊利亚特里面海伦的形象而这个主题在其他的常规的书里面都是放在第一章的换句话说他好像更关心的是那些就是他可能借助考古材料吧

就直接想跨越河马直接谈河马以前的那些就是更早的那种

而且像丹老师说的那种一个女性贵族的一个群像然后这个群像是借助了这种考古发现就是能够了解一个族群一个社会的一个整体的风貌通过他们的研究他们的这种习俗吃穿用度婚丧嫁娶文化器物宗教组织结构

方方面面吧就只要有这方面的材料他都会拿来帮助我们的理解在那个时代就比如说他说青中时代晚期女性贵族大概的一个生活的方式以及他们的由此根据这种生活方式他们的那种心态以及他们在社会当中的一个更加强势的地位所以这种女性主义的 agenda 是非常

特别是在让我很惊讶就是这个五分之三的时候这个书都过了一半了才正式谈特洛伊城里的海伦这个让我就觉得特别有意思的事情那刘存老师您对他这个打着海伦的旗号实际上是在行他的这种女性主义议题的这样一种写作方式您有一种什么样的观感呢

我先接着高老师刚才讲的这个话题说一下因为海伦在比较晚的或者说和马史诗海伦在特洛伊比较晚的出现其实也是我们之前说的跟这本书它的结构有关因为这本书它是想给海伦力赚所以它当然要从海伦就是受孕开始写起

所以就是要然后怎么长大怎么被求娶然后怎么就跟丈夫在一起怎么又跟情人私奔她当然是要讲很多之前的铺垫才最后讲到真正打仗打起来了然后她在这个并不是我觉得她可能不一定是出于

有这个就是说要比如说越过他当然是越过了河马讲了很多考古就是史前的这个材料但是他可能并不是因为主要是一个考虑他可能还是因为这个书的这个结构就是按照海伦生平来讲嘛所以对的确这个特洛伊就是在他比较靠后的一个阶段对这是一个我刚才想回应一下的

然后说到这个女性主义我其实没有那么强烈的感觉我不知道就是其他的读者就是在读的时候会不会就是有类似的感受因为我觉得一个就是有的时候我读一个作品的话可能明显的感到就是作者有女性主义的这种这种感受

或者说是一个 agenda 比如说可能一个例子就是 Jane Harrison 她的涉及到古希腊神话还有艺术还有考古的一些作品就是我们现在看的话 Jane Harrison 她的作品在材料上可能也有一些过时的材料

然后包括她的一些推论上也存在着一些不严谨的地方,但是她的行文,还有她的一些讨论,让我们感到她是一个女性主义者,可能是通过她的 argument 让我有这种感觉,但是修斯呢,我觉得有一点摇摆的感觉,就是说,

一方面休斯会说就是他有一个整体的一个讨论的倾向是说有一个史前的很强大的女神或者是有一个史前的女性的地位很高的一个社会然后后来就是被替换掉了或者是被男性为主的这个社会给掩盖掉了然后这个本来很强大很美好的一个女性一个不管是一个斯巴达女王还是一个女神

还是一个鹤屉的女王总之有这样一个往后的形象但是她后来就被污名化了就被给这些千百代的诗人通过他们的描述就被变得好像变成一个坏女人了但是

但是我觉得这也是他一个处理材料的问题是因为我们在谈论任何一个神话人物的时候其实都存在着就是几个不同的方面就我们刚才说了很多文本作品中的不同的层面但是其实整体上来说你看待任何一个神话人物不光是海伦可能还有其他比如说迪奥尼索斯还有什么

还有什么这些神话里的人物他们可能一方面有一个就是在神话中就是文本故事中的这种这种的层面另外一个层面就是他们在实际的这种祭祀和祭仪中的层面那么他们这两个层面可能有的时候是一致的但是也有的时候他可能就是会

不一致或者说是甚至是有一点矛盾所以呢我们不必因为就是海伦有实际的存在的非常重要的崇拜那么千百代的这个可能很多年的这个斯巴达少女在结婚的时候都会像海伦就是祭祀啊什么的这种不必因为有这种存在就一定说原来有一个纯洁的美好的海伦然后后来被污名化了就是

其实他的很多个形象是可以并存的而且古人他们是对这个事情是没有像我们可能现代人感到不安他们就是有很多他的形象很多对他的这种言说和表现都是并存的我觉得这个是可以存在的所以这是一个方面然后我有的时候会感到作者的文风和行文里面有一些让我

不是很就是不知道他为什么要我觉得可能没有很大的必要但是他要这么讲就比如说刚才我们引用萨弗的那部分的时候休斯的论述是他认为海伦是主动跟塔里斯走的然后他在很多地方论述也说到海伦是有主动性的然后可能就是出于自己的爱意主动的去就好像有一种性解放的态度他去跟这个自己的爱人走但是他在有的地方呢又

又倾向于做一些有一点点惊悚的这种描述比如说就是在

我引用一个就是这是 22 章 188 页上的一个段落他又提到他说海伦就是是被强行带走的他说假如海伦确实是被强行带走的那他可能是在那艘轻巧的薄木船里被强暴的他被按在地板上揉令肌肤紧紧的贴着橄榄油浸泡过的薄薄的亚麻沙里层埃尼阿斯等人则停下手头的战利品分类工作在一旁观看

然后这个内容我真的是我如果有读者知道它的就是有任何源头的话可以告诉我但是我好像没有找到任何就是说或哪怕是那种文学虚构的那种展现我也没有找到这好像就是这个作者自己想象的所以这种场景呢我自己感觉在上下文的这个讨论中也没有十分的必要但是修斯经常会

做一些很类似的这种描述让我感到就是如果她是一个女权主义者的话我感到可能会有一点惊讶

另外就是在构建那个早期社会的时候其实他的材料仍然是指向的是可能是一些上古强有力的一些女性人物吧就是当然我们了解了有一些强有力的王后还有女祭司这个还是挺好就是对我来说也是学到了很多东西但是他最后的那个结论的部分就尤其是《复路四》里面他其实提到他说

曾经有一个社会是游学有用的女性每天都享受着巨大而实实在在的尊敬然后在这里负责产品收集和分配的不是男人而是妇女和女孩儿

然后我就是说我可能挺希望有这样的社会形态真正存在的但是从休斯给的材料里可能不太能得出这样的结论所以就好像你谈论一个一个可能特别特殊的一个杰出的女性在史前有一个原型那可能和那个当时是不是有这样的一个社会阶段还是值得商榷的就是可能下结论的时候还是可能要稍微

稍微小心一点所以我觉得如果在今天我们想要带有女性主义的角度来看待这些材料的话可能一个有效的办法就是去看待这些材料的时候不再只专注于他讲了什么而也要分析他就是是谁在讲这个故事然后为什么在这个时候讲这个故事然后为什么要塑造这个形象等等就是所以在这个意义上我我感觉就是呃

Blondel 这本同名的著作可能尽管没有得出就像比如说海伦是一个强大的女神来自一个女性地位很高的社会阶段这样没有得出这样宏大的结论但是它却切实地给我带来一些可能早年的古典学不太有的角度就是对比如说文体上的分析还有一些作品里面就是它不仅对海伦的形象做了叙述也刻画了一些其他的形象然后可能反映了当时人的哪些角度然后我们现在去看它又是怎样的角度我觉得这个倒是一个

可能更为女性主义的视角我感觉

他对于这段历史的考察好像基于某一个学说大概在我印象中大概是 70 年代末有人提出来的然后后来这些年不断有人在提然后有一本书还翻译成中文叫《文明的崩溃》那是一个通俗的把这个理论讲了一下大概意思就是说有些学者发现公元前 12 世纪的时候环地地中海

有若干个强大的文明但是大概都是在时间差不多的时候一个阶段就突然一下全部都崩溃了克里特文明他们会解释为比如说火山爆发或者说包括亚特兰蒂斯的神话也会被有人归到这个阶段然后在敌众海东部是赫提帝国

大概也是在公元前一一多少年那个时候大概就全面的崩溃他们认为就是曾经有过一段非常像我们今天这种国际化的这么一种趋势就是环地中海这几个文明交往非常多就是比如说希腊的这些麦西尼文明的一些雕塑或者一些工艺品然后会到会在很远的地方会找到然后比如说美索布达米亚的一些工艺品在希腊也能被发现

就是说是一个商业来往非常频繁外交关系非常紧密就这样一个国际化的社会然后突然在十二十公元前十二世纪晚期突然一下就崩了所以那个就这个理论好像修斯也经常提到

也是他用来支持把海伦写成一个穿梭于地中海东西两岸然后好像经历了这几个文明都跟这几个大文明都有关联的这样一种经历比如他会提到赫提帝国就是 Hittite

也就是我们称之为安纳托利亚现在的土耳其西部的就古代的时候有一个很强大的帝国然后有若干个世纪吧他比如说会提到就是根据非常新的考古材料就是大概就是在公元前 13 世纪 12 世纪的时候有一个这个

这个很活跃的赫提帝国的王后就是她在大概 230 多页的时候提到吧引用这个例子就这个王后呢跟国王是共同使用玉玺也就是说这个王后呢相当于跟这个国王相当于是共同治理然后呢是把这个女儿嫁给了当时埃及最强大的这个法老拉米西斯二世然后法老呢给他丈夫的信呢都要给这个王后呢抄一份儿

然后大概是在 1270 年公元前 1270 年前后

他们这个赫提王国的这个宝库被烧了所以呢他们无法把女儿的这个嫁妆和女儿一起送给这个埃及送到埃及去完婚然后这个法老呢写信来催促结果这个赫提帝国的王后呢回信给这个拉米西斯二世回信然后信里面大概是一种斥责的口吻大意就是说就是说你怎么会缺钱别人会缺钱但你怎么会缺钱

我现在遭遇困难你还想从我这捞钱吗大概是这个意思就像这样的例子就是属于这种考古发现带来的这种就能够证明在地中海周围的那些古代强大的文明当中曾经有这样的

王后级的人物是可以跟当时国际上最著名的这种霸主是可以有平等的来往甚至可以呵斥就像这样的材料就是修斯会非常的在意让他用来支持他的一个理论就是说曾经有这样一个

对于女性来说非常美好的时代就是女性像海伦一样因为海伦是斯巴达的公主所以她是自己有田产有家产然后像刚才刘春老师说的是这个梅尼雷压斯是整个是上门上门女婿所以不是说这个

强大的 Miguelas 选择了海伦而说海伦有钱有势有地收留了这个上门女婿他们家本来是麦西尼的老二然后你现在也没有什么无法继承家产到这来入赘所以这样一些材料都想来说明海伦在这样一种氛围当中就是那种属于有权有势有威望

能够主持宗教祭祀参与国家大政参与外交的这样一个女性但是这样的强大的女性人物随着这个就是按照那个理论吧就是他们叫称之为 system collapse 就是这种过年前 12 世纪各大文明突然一下崩崩崩溃崩塌的这个理论好像这个美好时代就彻底结束了好像从此之后女性就变成了一个

就是服从于男性的这样一个阶段就他好像背后有这样一种理论的依托就对不对是一回事就是他好像是是吧就想就是说那个时代是女性普遍很非常强

而且的确是好像一些考古发掘也能证明就比如说克里特岛克里特岛的确女性地位要比后来的那个要高而且我想补充一个就是河马史诗里面其实也有因为河马史诗是回看就是可能因为我们一般说河马史诗成型于就是关于前八十几但是它回看了几百年

这里面其实也有类似关于海伦的地位很高,比如说在就是修斯,其实他没有太分析这个内容,但是在奥德赛的卷四,其实他提到当这个奥德修斯的儿子去拜访这个斯巴达的王的时候,海伦不仅出现,就是他公开来招待这个外来的宾客,他并不是男性来招待客人,女性躲在屋子里,他是公开的,

出来招待客人而且他起到了非常强势的作用比如说就是刚才我们提到那个药酒然后他还有这个就是比如说莫尼拉俄斯一开始没有认出这个年轻人他一出场就认出来说我觉得你长得很像奥德修斯你是不是他的儿子就证明他非常聪明然后更有意思的是在这个分别的时候就是莫尼拉俄斯给了

这个一些礼物然后这个给的礼物还不太合适就是说这当时这个奥德修的儿子还说我们那养不了马你别给我送马然后他就拒掉了这个礼物麦勒斯还要重新换一份礼物但是海伦呢他很出人意料的就一般我们认为就是夫妻嘛国王王后你就送一份礼物就好了但是海伦单独送了一份礼物他说我这份礼物就是给你将来的妻子的你拿回去让你母亲收着直到你结婚的时候拿出来

然后在第四卷其实还提到了一个有意思的话题就是海伦出场的时候他拿着非常就是很华贵的这种纺织用品然后那个诗人会说这是他们回国的时候途经埃及然后埃及的一个贵族妇女给他的这个也是非常重要的材料就是说这种宾主之间的赠礼一般都是男性之间的但是我们在

就是奥德赛中看到了一个很罕见的就是女性之间的这种赠礼这可能也是高老师刚才说的一个对于一个可能就是女性地位更高然后自由度更大然后财产支配的能力更强的一个社会阶段的一个影像我是觉得在看这本书的时候

你会感觉尤其是到了后面的附录部分其实他如果只是想讲海伦的话附录他不用写那么长结果他写那个米洛斯文明写那个麦西尼文明写了非常非常多的内容讲里面的各种什么女性雕像所以这样一些材料所以我是觉得修斯他

借海伦这个话题其实他想从现有的这些考古发现当中去

试图还原一个史前时代的性别乌托邦那么这个地方如果我们对那段历史不太了解了其实应该有一个更加清晰的一个概念就是所谓的克里特岛的米洛斯文明它其实是爱琴海在那个叙事当中曾经是非常非常发达的一个文明那么在那样的一个岛上女性的地位是和

我们所熟悉的这个希腊黄金时代是不一样的那么这里面就有一个历史的分歧问题了之前的如果海伦他所深处的是一个青铜时代的晚期那么他代表的是这个麦西尼文化那麦西尼文化呢又大量的受到了这样的一个米洛斯

这个克里特岛的这样一个文化的影响所以他的时代女性地位是相当的和这个历史上很长时间的女性的这种边缘地位是不一样的然后荷马史诗出现的时候这个叫古风时代的希腊那么荷马史诗之后呢又有我们就更是

更熟悉的奥利比德是他们去写这个特洛伊女人然后写海伦的时候那个时候是古典时期的希腊那么他也特别指出在古典时期的希腊女性的地位其实就很接近于这 2000 年来很多时间里面女性作为一个第二性作为一个边缘性别的地位的状况尽管雅典它有民主

尽管雅典看上去有非常非常开放的这样的一个政治传统但是女性是没有公民权的然后女性只能够在很少的比如说九神节这样的时刻才能够出现在公共的场合然后女性是非礼勿视然后非礼勿动然后这个跟我们中国儒家里面女性对女性的这种约束其实已经很像了

那么如果我们能够去更多的了解克里特岛的文化米洛斯文化以及他所辐射到的这样的一个青铜晚期的文化我们其实就相当于把这 2000 年来女性的这样的一种性别历史将它去自然化了我觉得这里面是有一点点这个福克式的

这种知识考古的用青铜时代的目光重新来想象女性这个我觉得是他的一个女性主义主张的一个最核心的命题那么这种女性主义我们知道女性主义当然是一个很大的传统那对于修斯来说这种女性主义可能更像是一种叫文化女性主义

那这个文化女性主义它体现在那样一个性别乌托邦当中它不仅仅代表了就是说女性有上街的自由是吧女性可以看护这个克里特岛的粮仓是吧然后她可以是祭司然后她可以在大街上直接跟男的这个叫板或者说她可以参加各种这个像跳牛的这样的一些比赛是吧

他里面特别提到那女性可以剃光头女性是可以喝酒大量的喝酒女性是可以说女性是坚定不移的这个肉食动物说在斯巴达结婚的时候女的都不是以女的形象去嫁给那个男的了在这个洞房花竹叶这个女孩是

剃成光头啊然后打扮成男孩的样子坐在草垫上然后在在一个房间里面然后男的就就就从冰淫里面就就溜回来然后然后跟这个雌雄莫辩的新娘圆房他讲了很多很多这样的这样的一个细节所以他一方面这个时代这个乌托邦的这个女性时代是那种怎么讲是一种大女主的这样的一个一个时代那另外一方面呢我觉得呃

修斯还是想指出在那个史前时代女性也不受我们在后来的西方文明当中更熟悉的那种性道德的束缚那这种性道德就是比如说你要有征超观对吧你要有征节观你要忠诚于某某人但是呢对于修斯来说

那个时代的女性她根本就没有这种所谓的纯洁的观念男性可以去甚至他提到一个材料我觉得还蛮难以置信的说那个时代男性会鼓励自己的妻子去外面去和适龄的情人匹配只要他可以能够让他的后代更强壮然后更有成就

所以他不仅仅没有那种性道德他甚至对于那种非黑即白的人的这种邪恶或者是善良这样的二分法的这种人性观在那个时代也是不存在的所以这样的一种历史化的重新的这样的一个描述其实我觉得某种意义上来说也投射了

修斯对于当代女性议题的一些幻想也好或者是梦想也好或者是希望也好所以就像我们男性会把自己的欲望投射到海伦一样那他通过修斯通过讲述海伦的故事他某种意义上来讲他也投射了自己的一种性别政治的这样的一个愿景

所以让我想到,因为大老师前面也提到过,就他的这个职业,他是一个制片人,拍了大量的,为 BBC 拍大量的这种纪录片,就是这样一种,因为你要拍纪录片或者说写这种公共历史写作的话呢,那么你这种对于观众的吸引力,势必是你要考虑的一个重要因素啊。

所以我就不知道就是他这种比如说刚才刘淳老师举到那些例子是说反映了他自己的一些

不那么女性主义的态度还是说某种像这种写作技巧啊或者说商业的考虑啊让这个文字显得对迎合读者让文字显得比较油腻啊然后但是我觉得就是看他想迎合哪些哪些读者就是我是没有被他迎合他中间提到那个米诺牛米诺牛是那个就是当地那个克里特的王后和一个牛生的这个他的

他就忽然提了这么一句他说这个 Pacify 为了满足自己的性欲而和一头大白牛交配就这个

这个我觉得如果是一个就是你完整的引述那个神话的话他其实是因为王米诺斯得罪了波塞东所以波塞东才使得他的王后对这个牛产生了欲望所以如果你是一个女性主义的角度的话那你可能就应该去分析说为什么很多故事都是把这个男性犯的错误让女性来承担惩罚等等为什么会有这样的就是让而且他是以一种女性的性欲的这种方式来表现对他的惩罚就是这个角度

你可以提但是他只是突然就出现这么一句就是好像强调这个王后个人的性欲我觉得不是很有必要就是而且就是他的这个材料的截取就是这种语言的风格我自己是觉得有的时候甚至有一点被冒犯的感觉我虽然不是女性读者但我在读到一些段落的时候我也替女性主义读者感觉到或者就一般的女性读者感觉到了一点点冒犯

就是你会感觉到修斯他的这种对于那个时代啊对于海伦特洛伊海伦那个时代的不一样的性政治的想象他依然带有非常强烈的一种费勒斯中心主义的色彩因为他的论证的逻辑实际上是说史前的古代文明啊

他们之所以能够给女性这么高的地位或者是跟现代我们这种性政治完全不一样的这种想象乃是因为他们坚信这个世界上最重要的实际上就是一种 fertility 是一种繁殖力

那么还有什么比女性更能代表这种繁殖力呢而这种繁殖力的这样的一种想象最后就必然就回到了还是一个费勒斯中心的这样的一个传统你把女性加强了那无非还是在另外一个二元的男女的这样的一种这种性欲的表达当中去论证这个话题

我还是想重复一下刚才刘存老师用过的例子在讲到这个海伦和帕里斯最后不是去特洛伊他们中间有一个歇脚的地方吗那个卡拉奈岛他说卡拉奈岛是一个很难让人沉迷的地方但是至少海伦和帕里斯可以在这里独处假如海伦确实是被强行带走的那么他可能是在那艘轻巧的百目船里被强暴的

这个脑补就就很大他就说哎他被按在地板上揉令肌肤紧紧的贴着橄榄油浸泡过的薄薄的亚麻沙里层然后还说

埃涅阿斯等人停下手边的战利品分类工作在一旁观看也许卡拉奈被认为是一个展示私人情感的好地方更适合与一名王后发生性行为他不断地要我们去回到现场是吧但是令人瞠目结舌的是他竟然要带我们去回到帕里斯和这个海伦发生性行为的那个现场

他实际上是认为说这种原始的非常出力的基于生殖力而萌发出的女性的力量并没有什么道德上的羞耻可言他其实是一种非常正常的非常非常重要的一种一种人类文明的一种有生力量

但是这样一种观点说实话在现在的女性主义就是更多的去思考性别的这种社会建构啊或者是它的一些更加就是更反思的这种层面来说我觉得其实是有一点点落伍的

而且神话中也有一个讽刺的方面就是其实就是海伦和帕里斯的结合是没有孩子的没有小孩的就这个其实是和很多比如说很多英雄他劫掠一个女性然后就生了孩子或者一个神就宙斯他劫掠了很多女性都生了孩子这个其实是对一种生殖力的歌颂是神话中对这种原始就是早期的社会的这种这种生殖很重要的这种态度的体现但是帕里斯和海伦的神话其实更多的是体现他们是不应该这样的所以他其实这个神话的设定就是他们没有小孩的

就这可能也体现了一种可能原始就有一种否定的态度就是我就觉得就这个书的它如果从学术方面来看的话它采取的研究的方法是有一点冒险然后甚至有点冒失但是从反过来讲就是如果你要从说普及考古知识来说我觉得这个书又给我们带来了很多收获就是因为可能文本

基于文本的分析这样的书比较多吧然后对于这种考古基于考古发现然后在当然它的方法不一定得当但就是说至少陈列了很多考古发现让我们对一些我们本来不太知道的一些但是对我们的观念可能会产生一些刺激冲击的一些考古材料能够提醒我们注意我觉得这是它的一个优点但它的做法我觉得就是从方法上讲还是比较冒险和冒进的吧

当然这个书呢因为它不是一个学术书它是一个商业出版社的书而且像丹老师所说的它是一个更像是一个纪录片的脚本对吧就是因为我们一开始谈到他把分成这么多章每章都很短然后这种现场感戏剧感很强不管什么都是说我到了某某个博物馆

然后看到了某一个雕像然后我怎么穿过几条街道然后绕过几个小贩然后来到了这个地方就这种现场感画面感非常强所以就更像是一个纪录片的脚本为那个写的一个材料的汇总所以我觉得我对这个书其实态度是比较矛盾的但总体上来讲我觉得还是能够获得一些知识吧就是从考古材料来说能够获得很多的知识虽然这些知识的

排列啊以及这种甄别啊然后对于文本也好对于考古材料也好具体的分析和论证可能会欠缺一些但它毕竟是一个商业出版社的书这个也是我就是对它稍微有一点点敬佩的地方就是这种论断学者是绝对不敢做的海伦有一个真人

海伦一定是基于历史上的某些一个族群的有一个原型这种论断很大胆然后非常的冒险学者就是限于自己的领域和学术声明

绝不敢做这样大的 claim 但是呢学术圈外的人或者说纪录片的制片人有古典学基础而且有考古学的方面的研究的人他可以做出这样的论断就像很多我觉得社会上影响比较大的书很多跟宗教相关的书都是基于他们敢于做这样的论断某某宗教人物必定存在必定做过什么什么事情

然后在这个基础上再进行论证所以从这种大胆或者说挑衅性的这样的一些立论来说我倒是私心私下有一点点佩服虽然我也知道这样的论断大概率是不能成立的但是好像就是从魔主丛容上能够稍微挑战或者说挑逗一些那种学术上过于拘谨或者说过于谨慎的做法就是我对这个书的一个复杂的一个看法嗯

好那我最后也讲一个小小的番外篇吧就是我在读这本书的一个意外的收获啊

那其实是在看他的附录尤其是在讲米洛斯的那个女性小雕像的时候获得的因为我自己其实是做就是美国当代文学研究的那我在读德里罗的时候我就注意到他有一个短篇小说是以希腊为背景这个短篇小说的名字叫《象牙杂技师雕像》

那他说的是在 90 年代末希腊发生了一次地震有一个美国女人因为担心余震啊然后她不敢回自己的房间她就整夜的就在外面徘徊然后她就担心这个余震会发生在这个过程当中她想到了自己一个朋友送给她的一个

叫米洛斯的跳公牛雕像这个听上去有点绕啊但是我们如果熟悉那段时期的考古发现你就知道这个叫 Boo Jumping 或者 Boo Leaper 这个是一个非常重要的一个图案或者是一个在线的内容在大英博物馆还有专门的是一个跳牛少女的这样的一个雕像

那他当然买的是一个假的一个一个跳蚤市场上买的是一个很客气的一个一个只有六英寸长的这么一个很小的一个雕像但是在那样一个不安的夜晚他抚摸着这个来自于远古时代的雕像他感觉到自己被一个遥远的力量所感动仿佛在那个米洛斯文明当中的一个无名的女性在对他

传输着某种神秘的力量其实我看到这个短篇小说的时候我并没有特别的明白这种特殊的力量到底是什么直到我去读修斯的那幅录的讲米洛斯文明的时候他刚好也讲到了女性小雕像他说这种女性小雕像在那个时代

是大量存在的而且它非常的粗糙甚至看起来就是非常的野蛮丑陋它的那种简单原始的形态完全没有办法和希腊的那种古典艺术相媲美就从一种美学的角度上来讲它一点都不美跟维纳斯的雕像没有办法比但是在那个时代大量的可能女性她们日常就是拿着这么一个东西

他们可能是一个护身符也可能是比如说他们在祭祀的时候他们投到了一个神庙里面的这么一个小玩意总之它是跟那个时代的女性的日常生活深度绑定的一种女性雕塑然后修斯就在说他说对于这些小雕塑学界有很多不同的理解其中最荒唐的还有人说它是一种性玩具啊

但是对于修斯来讲他认为这些充满阳刚力量的女性比如说跳过公牛这么危险的事情是吧你把它再现出来那么他认为实际上是那个时代的女性她在用这种石头黏土骨头或象牙做的这样的一个人然后她是在表达自己对周遭世界的一种看法

因为米洛斯的文化虽然他们有这个线性文字 A 还是他不是线性文字 B 啊但线性文字 B 已经被破解了但米洛斯文明当中的文字到现在都是没有办法破解的那我们正好只能够通过这些看似丑陋的无言的但是又在做着某些狂野动作的跳牛的这种女性杂耍者

然后当你触摸到它的时候一个跨越时间跨越跨越地理的一种女性的力量

从这样的一个作为艺术品的物当中就传给了我们当代的女性我觉得在看到这个地方的时候我就觉得那它非常完美的其实帮我理解德里罗的那个象牙杂技师雕像这个短篇小说文本就提供了非常好的一个历史的背景

所以这也算是一个无心插柳的这么一个发现我就想也是和高老师一样就是可能他在学术研究的范式上

可圈可点有很多值得商榷的地方但是作为普通的这种读者来说它确实填补了我们很多这种知识的盲区激发了我们非常奇特的想象更重要的是对我们女性去重新想象自己的生活自己的力量对我们去阅读更

更多的文学作品其实是提供了一些有益的路径或者是可能性那在这个意义上来说这本书其实对这个时代对很多的普通读者其实是非常有益的那我们今天就聊到这个地方感谢我们的嘉宾刘存也感谢所有支持和关心我们这个夜航传播客的听友们我们下次再见