Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众朋友,大家好,我是丹松您现在收听的是我和高峰汪老师共同创办的一档人文读书类播客《夜航船》这是第四期本期节目比较特殊因为它是 2024 年 6 月 25 日上午在北大校园线下录制完成的
主播高峰峰老师采访了在文研院住院研究的刘浩铭教授说起刘浩铭教授啊豆瓣读书的资深网友们应该无人不知无人不晓他是耶鲁大学比较文学博士研究德国文学出身的他误打误撞成为了一位知名的文学艺者
他精通多门欧洲语言从德语翻译过赫尔德林从英文翻译过侯士达的奇书《极异壁之大丑》从拉丁文翻译过赫拉斯从古希腊文翻译过平达而他当年在北大本科读的竟然不是英文系也不是中文系而是国际政治系高峰老师和刘浩铭的对谈围绕着嘉宾的学术成长轨迹以及文学翻译事业
聊了赫尔德林的颂歌外语学习文学翻译标准以及何为好的汉语等话题下面您即将听到的就是这次对谈的录音
各位听众大家好很高兴有这个机会跟大家进行交流让我有这个机会来到一航船跟大家谈一谈我自己的工作好 大家如果对外国诗歌感兴趣的话应该是读过或者说听到过刘老师翻译的很多国外的诗歌刘老师在 97 年的时候在商务艺术馆就出版过一本很有名的书就《哥德尔》
埃舍尔巴赫吉伊碧之大城后来呢 05 年的时候刘老师翻译过都伊诺埃戈后来 2013 年的时候是出版过赫尔德林后期诗歌集然后 2021 年刘老师出版过赫拉斯赞歌集译文以及详细的注释以及当年呢是翻译过品达的赞歌集所以我想先问一下刘老师就是我印象中国内的翻译者或者
过去的一些翻译大家几乎都是单语的翻译也就是说把自己掌握的比较熟练的一门外语把那门外语当中的文学文本翻译成中文也有那种从两种语言翻译但是我印象中非常少有人能够从四种语言因为像你现在是等于是英文德文 拉丁文和希腊文都会翻译过四种语言的作品而且你翻译的又不是那种散文
那种说明性的描述性的散文都是高难度的诗歌作品我想问一下为什么对翻译文学翻译投入这么大的精力为什么会选择从事多语言的翻译其实真是这根树圆起来可能是有点偶然就是我当年在耶鲁读博的时候以《何日德林》为核心
修了很多课我自己此前也有一些语言准备英语不用说了德语然后也修了拉丁文跟希腊文但是当时的设想就是一切都是为了赫尔德林服务的所以赫尔德林是核心然后其他的就是我修了赫拉斯的赞歌方面的课修了品达方面的研讨班但是当时也没有想到就是说要
后来甚至是很多人就把我当成一个翻译家或者是译者这个身份来看待其实这也是当初也完全没有想到但是做奥尔德林研究做这个攻读品达也好赫拉斯也好
还是英语诗歌也好就感到一个很大的一个挑战就在于就是说你要是只是读下来哪怕是特别难的诗歌你觉得你是花了很大的力气在那抠这个文本其实后来发现很多东西你还是没有把握住为什么能够有这种感觉呢就是你要是看最好的一些西方的讨论这些作品的一些文章也好或者是专注也好
你会看到他们对文艺的一些理解比你要深就是作为你这个母语不是这个语言的话你要理解这些然后你就发现其实每一句话每个字你都要花很大的心力去把它放在一个历史的跟语境的这种环境里面去理解所以呢当时是作为读书的时候一个随手的副产品嘛
其实比如说这个赫尔德林也好品达也好最初在耶鲁的时候就随手译过片段或者是一档史等到后来才越来越觉得必要把这个东西就是集中的拿出来最开始就是利尔克林因为是共和
博士论文有关的所以是最早出来的但是其实那个出来的很早就是基本上我博士论文做完了同时那个译文已经有了但是因为当时出版的原因就是耽误了好几年最后 05 年才出来后来这个
何志林也是,我就觉得我做了这么多的钻研之后,就想把我的这个成果呈现给大家,然后这种呈现的话,如果是以书或者论文的方式,大家恐怕是有点不明就理的,因为这里面就是说对于一般读者来说,他们或者是没有看到过哪怕是译文,或者是看到的译文远远没有反映出这些,
文本的细节所以这也是最后就好像是在我这种一路的不清暗中最后成为了诗歌艺者所以你对自己的定位不是这种纯文学的翻译者而是因为做学术研究等于是你是以学者的姿态或者说以学者的立场偶然或者说无意识地介入到翻译当中在一定程度上是可以这么说的另一方面我也得承认就是说
我对于文学的因为我又觉得自己不是一个纯粹的文学研究者确实有创作冲动就是我过去阅读的老师 Geoffrey Hartman 他在一篇文章里非常惊人地宣布他有一个冲动想当作家但是他最后当了批评家他永远鄙视他这个批评家的身份
就是我可能在某种意义上讲我觉得跟他有类似的这种情感所以为什么可能就是最后我以这个翻译工作更多的为人所知而不是说好像一个纯粹意义上讲就是一个文学的研究者因为我看很多国内翻译外国诗多的这些译者基本上都是说
把诗歌翻译成中文之后前面有一个简短的介绍也就是说他的对于诗歌的细节他不会在译文当中通过注释啊或者通过一些研究性的文字展示出来然后像你主要就是我看这方面花了很大的精力就是像过去古人做的这种建筑一样就这种体材的写作和你的翻译是交织在一块了是 是
我觉得这个好像是跟国内的很多文学艺者不太一样的地方就是以学术研究为基础甚至是可能是学术研究的兴趣更大于纯文学的兴趣可能是两方面我希望是让它相辅相成就是因为呢
我选择的这些文本呢他们这些诗人他们确实是比较艰深的属于这个西方诗歌传统里面最难的一些再加上历史的跟文化的原因就造成了他一把它翻译成一个普通的汉语的文字读者并不能够说就能够掌握他在说什么更不要说很多译者可能因为缺乏这方面的研究可能就根本没有
捕捉到原文的意思甚至是理解错误所以这个时候就觉得因为我一直也是同时就是我并不是选择这些诗人就是随意的选择就是纯粹的简单的因为我喜欢或者爱好而是我这些就是我刚才讲了就从读博期间以来一直就花了极大的功夫然后
所以我就想把我研读的这些心得跟成果把它表达出来最好的方式恐怕就是这种注释的形式很多人会比较好奇就是说你如何会这么多的外语因为刚才说过《集义弊之大城》那本书是英文的然后后来有德语的诗歌《赫尔德林》和《利尔克》然后又是拉丁文又是希腊文
就这么多的外语是怎么样来学习的能不能简单说一下学习这些外语的经历包括因为我跟各位听众说一下就是我跟刘老师认识时间很长了就是 80 年代刘老师是 80 年代初期在北大上学然后我在北大上学的时候刘老师刚刚毕业在北大出版社工作所以我们那时候就认识然后中间一直保持联系然后学术上得到刘老师很多的帮助我想能不能说一下就是在北大
八零年代在北大上学的时候的情形学校的文化的氛围那时候学外语的情况为什么你本身是非外语专业出身为什么会想到花这么多的精力去学习外语这个峰峰谦虚了我也从峰峰那儿学到了很多东西得到他很大的支持这个我是非外语而且也是非中文的
所以严格说我本科完全跟我后来做的工作不是相关的但是我读书的时候首先就是对文学感兴趣就是对西方文学而且那个时代正好是
改革开放算是初期嘛就是中国在封闭了很多年之后对西方敞开了以后有大量的此前不太为国人所熟知的这个西方的作家作品一下子涌入进来但是涌入呢更多的当时是人名跟书名
而不是这个文本本身因为翻译也跟不上出版也跟不上这个更不要说这个大学的教育员所以当时很多书呢就是要么你能力去看外文的要不然你就根本看不了北大有一个好处就是图书馆它有很多过去燕京大学的底子
我此前給南方中國寫過一篇關於我的書價這樣的文章說到在北大期間讀這些當時主要讀英文書那時候主要是讀《嚴經》的一些藏書都是英國出版的為主有《牛津》系列的詩人的詩集
Evermint's Library 里面的各种名著有的是英文原著的也有的是翻译成英文的所以当时读了大量英国的文学历史诗歌戏剧等等这些方面小说也读了一些
当时我的专业是挂国际两字所以英语课就比较多但是其实相对来说在课堂上得到的也是有限的主要还是自学当时北大情况无庸讳言文革钢琴书不久 清欢不接所以很多的课说老话水准并不是很高所以我就把大量的时间花在自己去读书上
其实说到学其他的外语就是我真正的官方认证的第一个英语之外的二外其实是法语就是我当时在北大修过法语后来就是因为我虽然就法国文学也
非常的尊重但是就是一直没有把这个作为我的研究的主要方向所以没在这个方向发展但是当时在北大的时候首先是在这个毕业之前后来在留校在这个北大车办事工作里就看了
不少其他语言的等于是自学那些语言包括德语包括拉丁语跟希腊语当时自学的最成功的其实是拉丁语等到我到了美国之后到印第安纳大学读硕士然后
我就是想修拉丁文学拉丁诗歌的课然后说我自学过他们给了我一个测试然后直接给我放到这个读西塞罗的这个高级班上去然后德语呢是开了一个头但是没有就是说特别系统的在北大的时候就进行下去然后是到了印第安纳才真正开始比较系统但是也是非常高速就是第一个学期在印第安纳第二个学期到了
博林自由大学去做交换生然后这个希腊文当时最开始读的也是一个北大图文藏的一个过去很老的一个希腊文的课本就读了一些但是进度不是很大但真正是到了耶鲁以后才也是特别快速的英文说 intensive 这样的
去加速的学所以同时呢就是我一旦这个语言这个基本的观过了以后我马上就去修相关的文学课了所以这个挑战性也很大但是这也是一个我觉得是比较好的方式就是可以讲是跳跃式的不是特别因为时间不允许就是我
大家如果有机会在任何领域开一个第二或者第三万亿的话你就会发现其实这个时间是非常有限的因为你还有专业这方面的压力所以你必须得高度跳跃的这样进行
所以总的情况就是这样的所以后来我在印第安纳开始也修大灯文的文学的课到耶鲁的时候第一年就是修基础的希腊语第二年就开始修希腊文学的课包括平达我刚才说的课我是觉得很好奇因为 80 年代的时候引进外国文学是以现代派比较多如果诗歌方面的话就是艾利特呀
翻译和大家讨论的会比较多小说也是以二十世纪小说为主
所以我就觉得就是很好奇就是说可能是通过自学吧你才能够摆脱那个时代的某种局限性因为那时候反正大家对二世之前的文学不是那么感兴趣包括我们外语系的同学好像也不是那么感兴趣像我那个时候英文系我大概就学好英文了然后二外是法语但我始终没有想到去主动的去学习其他的外语而且那个时候我记得北大
像以前老先生会开拉丁文课到我们那时候也没有人开所以我不知道是什么机缘或什么样的动力让你在那个时候周围有没有什么人学这些外语热情地学这些外语你什么动力或什么机缘让你会主动地去学习这些英文之外的外语
我可能一个最直接的我能够现在想回想起来能够直接的说出的可能就是 TS Elliot HillElliot Hill 是我当时特别喜欢的一个诗人大家都知道他在诗里面是特别是像《荒原》那个比较早期的诗歌就是把各种不同的文本一种
这个混合的方式把它放在一起各种不同的语言所以这里面有拉丁语也有个别的希腊词就像这种就等于是在激发着我的兴趣另一方面当时其实我当时甚至哲学的兴趣比对文学可能还更强一些所以这个读哲学嘛你就要读巴达图啊读什么古希腊的特别是还读这个
苏格拉比之前的那些哲人那些都是片段有这个游戏这个领域的朋友都知道有德国人两个人合编的他们那个前苏格拉比的选集叫 Deus Kants 他们合编的当时北大有一个外者所他们就是非常有限的把这些东西翻译到一个
具体那本书我记不得了是类似于西方纸学史的一个资料集里面就看到那个的时候同时也引发了强烈的兴趣要通过这个
掌握希腊文原文的意思然后又个别是拉丁文这个拉丁文当然就是更广泛一些除了刚才说的天使艾雷特以外还有很多其他的古今的著作都有大量的拉丁文所以一直有这方面的兴趣这个德文呢当然就是其实德国文学在中国界上并不是
就是并不是很弱的特别是由于这个马斯主义的那个背景加上 50 年代跟东德的那个交流其实德国的介绍也一直是很强的所以这个可能这也是一个因素吧因为这 20 年吧就是在国内西方古典学就有这种古典学研究的热潮
但是我就觉得很奇怪,就是 80 年代的时候,你就对这个西方古典语言这么上心,就利用当时能够得到的一些材料,然后自学,然后到美国之后才开始完善。这个经历我觉得很有意思,然后甚至有点这种先行者的味道吧,因为那时候大家可能除了像你说的,有一些老先生以前受过这方面的训练,
我觉得年轻人那个时候基本上还是比较时髦的比较屈心吧好像很少有人会想到这些就是古代的而且又是外文然后会想到去直接去学习原文所以这方面我觉得就在那个时代的整个
整体的氛围看下去你的这种努力还是挺少见的至少我没有碰到其他人谢谢芬芳的妙讲这个我当时确实是兴趣很浓包括我后来在北大毕业以后在出版社工作我当时非常信头的听说这个
罗念生先生他编了一个西汉大词典然后呢就是据说当时大出版社本来是说要给他出版就希腊文和希腊文中文中文大词典当时大家这个要知道就是八十年代末啊
八年的中后期那个时候排版基本上是千字排版所以那个时候你要是排一个这么一个希腊文的大词典从这个你就找技工就找不到就是任务是非常之繁重但是我当时很热情所以我就说我就想说服当时这个北大出文社的领导把这个活接过来为此我还专门去拜访文文生先生然后他跟我聊了很多总之就是我这个兴趣一直算浓嗯
到了美國以後留學有這個機會了所以我就
第一时间去努力实现对我长期以来可望而不可及的一些目标谈到你的这些翻译的作品当然你也提过这个问题好像是以赫尔德林的赞歌为基础想把这个项目为了更好地理解赫尔德林所以你必须要去向上追溯
西方诗歌的至少赞歌体它的起源所以才想到去阅读研究翻译品达和赫拉斯但感觉你这个费的劲也太大了吧一般人比如说我有一个主业我主要研究这个诗人它的一些传承它的一些先行者我可能会去有一定的了解就可以了但是你好像是为了研究赫尔德林
然后要把品达赫拉斯几乎完整的翻译过来而且还详细的加以注视这个工程几乎成了一个跟你的赫尔德林的事业平行的两条线这个为什么会花这么大的精力首先爱是动力对他们的作品对这些诗人的热爱是最大的但是我觉得有一个重要的因素就是
我这次在国内做了在些高校做讲座就讲到这个荷尔德林这个赞歌的等于是艺术主要是侧重他那个格律跟音乐性方面因为这个可以就是比较有自信的讲就是大多数
这些东西是特别藏歌它是从古希腊的时候产生的被
赫拉斯等于是规范化了以后后来就深刻的影响着文艺复兴之后西方的现代诗歌然后德国人呢又
以他们这种特有的这种民族性格就非得从 18 世纪中期开始就要反古就要用古典格律来写但是写出来之后这种诗它的音乐性因为你用古典格律它毕竟是一个不同的语言的格律然后用来把它应用到德语上最后这个效果是怎么样的所以我就是对这个问题就是
是有强烈的这种求知欲然后其实我也去听过特别好的德国学者他们朗诵和人类习诗特别是藏歌然后对他们这个音律是有一个深刻的当时有一种震撼长期的揣摩
然后就觉得必须要回到古代去把它这个根源发掘出来同时又不是说纯粹就是为了赫尔林去不得不去回到古代因为我以前也专门修过那种
尤其是品达那个课是非常难的挑战性非常大但是收益也特别大赫拉斯 品达这样读下来之后就是对他们这种诗歌的这种热爱跟深深的一种从学术观点上的尊敬就一个乃至于赫拉斯 品达这个研究传统的尊敬
就是都体现在里面所以最后做出来的东西就像你刚才讲的在分量上可能跟何日的灵已经不相上限了就感觉你有一个就是整体的设计有一个思路通过研究某一个体式的诗歌然后从这个侧面把西方的这种诗歌传统了解的非常的通透
就像那个感觉就像下棋一样就几个关键的地方点几个字然后这个局基本上就赢了所以我看你把这个赞歌传统就是品达赫拉斯然后赫尔德林这几个大家研究透了之后基本上这个传统应该了解比较清楚了所以这就因为很多印象中很多艺者翻译某一个作家的作品都是出于个人喜好往往是比较随机的嗯
翻完《一个人》以后开始翻译这个人其他的作品或者说同时代的其他的作品
就感觉很少有像你这样就是通过研究赫尔德林又再往前追溯这感觉还是一个学者的研究的分量就是对研究的兴趣可能也是左右了你挑选这些诗人是这一点上就可能跟我这个最开始提到的我参加那个 GB 那本书的翻译有关因为在那里面我
可以講是受到了這個數理思維的訓練了然後就有一種一個問題不把它最後搞清楚就不罷休的那種比如說我這次呢我這個剛剛交稿的《何志廷讚歌集》我本來呢設想我這個書的導論呢我就相對來說簡要一些結果呢就是我在寫這個追溯這個想介紹何志廷這個讚歌這個題材的時候
就意识到首先要回到古代介绍一下古代的藏歌是怎么回事它的起源比如说萨弗阿尔凯维斯到后来赫拉斯但是你要看文艺复兴以来的西方被称作藏歌的无论是德文的英文的也好法文的也好他们这个格律跟形式上是千人千面就是非常的
首先是这个
我们一复兴意大利首先然后是法国然后在包括英国在德国本身这个赞歌的发展史等于是捋了一遍然后自己也捋清楚了也帮读者捋清楚了所以这个最后这个导论就远远超过我最初的那个设想的那个篇幅
我觉得一直是这样一个情况我看到这个东西我不是说特别明白为什么会发展成这个样子我就去寻根溯源然后最后
没想到就一下子产生了很大的篇幅你刚才说你要最新出版一部赫尔德林后期跟你 2013 年华东时大出版社出版的赫尔德林因为赫尔德林后期诗歌集是两卷三册你现在准备新出的这本书跟那本书有什么不一样的我开始简单的也是有很多读者在那本书已经
脱销以后就说什么时候能够再版我当时就是最初的想法就是做一个修订再版但是当初做这个后期诗歌里面有一个空缺就是这个赞歌因为当时我觉得赞歌我没有完全把握就是怎么在形式上在翻译中把它体现出来所以这个就间接地导致了我
去做品达 做赫拉斯这一做就是十来年等到回头再来做这个赫拉斯这个赫尔德林赞歌的时候最后就发现了在时间的断代上跟后期诗歌其实是有个差别的因为赞歌的这个
创作时期就相当大一部分甚至是主要部分不在所谓的后期时间就是 1800 年之后的后期时间段代里边而在此之前应该算中期这样的话就出现一个不太好调和的问题
所以我将来打算把这个后期诗歌就是当年那个两卷三册本就是把它吸收在一个更广泛的和尔滋诗集里面当然也是那种屏住本嗯
但是呢不仅包括 1801 年之后也包括 1801 之前这个诗人大学毕业之后这段时间中期的就是他创作逐渐开始成熟的这段时间的时刻所以是现在的设想就这样了所以现在这个赞歌集呢就等于这个新的设想之下的第一个产品嗯
刚才说到那个 G1B 那本书因为那个书当时很有名而且很早以前那个 80 年代有一套叫什么走向未来丛书就是小白本是是是出了一个简本在四川那边叫什么我印象很深叫一条永恒的金带对对对 G1B 一条永恒的金带对
后来这个书其实是一个很厚的书而且这个书很难翻的里面有很多这种谜语 这种双关语这些当时你是怎么想到以什么办法来应对的这个最开始首先是北大当时数学系两位教授他们主持要把这些书全本翻译过来
因为当时刚才讲的四川出版社出的那个白色的小册子是一个节选了全书的大概十分之一那个篇幅
所以這兩位教授就打算把它權益過來但是權益過來他們當初翻譯的基本的理念也就是我們普通的翻譯本書的那種想法但是後來侯士達作者在美國聽說了這個事情以後他就派他的博士生莫大偉來中國跟他們聯繫然後就說
这个书不能这么翻译然后就是解释了它这个书里面有很多形式上的一些小的游戏想让这个书把这些方面也反映出来而不是说加个注释就说这原文这有一个文字游戏等等的
所以就开始了这么一个过程当时是作者侯世达就是做了一个他那个原书的复印本把上面所有的他那个原著里面有那些文字游戏的地方都作者亲自标出来然后莫大为过来莫大为也是学中文的然后就过来之后跟我跟这个当时七人七系的读者生言语
他们立起就是说要怎么把这个不仅是这本书的语义的内容而且把它的形式移译过来所以当时是用这样一个词所以就是开启了这么一个过程然后说到这个翻译策略因为我记得你很早就主张这种提倡执意然后我记得那个《独一弄爱歌》前言当中以及更早的一些文章当中也提到这个
能不能简单说一下你心目当中的这个执意是一个什么样子为什么这样的执意在你看来要胜过所谓的意义首先说这个执意其实也是没有更好的一个就能够上口的一个词来表达这种翻译的策略主要就是要忠实于援助这是最基本的想法
中心原著就是要把原文里面显意的跟隐意的意思都要把它翻译出来通过翻译表达出来这样的话如果你只是试图在中文里用 70 年代末以来这种蒙尔斯式的那种
所谓白话师的那种语言来把它表达出来变得所谓的优美流畅等等这个其实是不大可能的换句话说呢就是大家在这个汉语的这个语性里头可能意识不到就是说
有很多西方本身包含的一方面它表达的意思它用于表达这种意思一些语言的工具手段是远超乎我们今天常见的这种汉语所能够具有的所以在这种情况下就是你要是只是做出一个所谓的这个优美的这个翻译就是你可能连原文的十分之一的那个
意思达不到更不要说经常会由于译者本身他没有看懂原文就完全是一跑偏了完全是甚至是南辕北辙这种是大量的我自己观察到的不仅是像在赫尔林迪尔克等等这样的翻译里面有哪怕是非常
傳統的詩歌 我最近做這個《荷爾頂藏歌集》裡面要引用 17 世紀法國一個著名的詩人也是一個文論家叫布瓦勒他的很有名的這個叫《詩意》是用詩寫成的一個詩學的論文嘛後來發現就是現存的這個譯本有大量的地方就把原文裡面所討論的一些當時的詩壇 詩意的問題
就没有译出来因为他不了解他在讨论什么所以最后译出来这个词就摸龙两口最后你要是读者就是中文的读者要看起来你真的就不知道人家作者才真正在说什么我说的这个执意首先就是要最大程度上把原文各个层次上的意思
都把它在中文中体现出来这样一来就会造成在中文里头
大家读起来的时候会比较费劲这肯定是我经常看到比如说经常有人做研究搞论题就是说搞一个什么研究论题就 Herdin and Tao Yuanming 这种出发点就是非常体现这种思路就是关于你怎么
设想西方世人是怎么样的如果你用这种思路去设想那你真是最后读了之后呢没有任何的真正的增益你只不过是在兼顾你已有的很多偏见而已
所以在这一生讲我的翻译确实是让读者觉得困难但是我坚信他们要是仔细读会有很大的收益因为这个问题涉及到一个什么是好的中文的问题因为我看网上有些读者批评你说你这个译文的风格不够优美不够典雅不够顺滑
意思就是说中文不那么顺溜读起来疙瘩疙瘩的所以我觉得这个可能值得讨论一下大家心目当中所谓的优美的顺溜的中文到底是个什么样子因为你刚才提到《朦胧诗》以及咱们以前讨论过的所谓的新华体也就是说《朦胧诗》之后好像诗歌的语言现代汉语的诗歌语言
就变成了某一种固定化定型为某一种类型的语言好像这种语言大家只要你用别人都会说这个好像比较像诗歌看上去比较美比较顺但这个语言实际上你仔细的琢磨的话是非常在我看来是非常单调非常乏味的它所用的语言的中文的语言材料是很有限的是
所以我们可以讨论一下什么是好的中文因为在国外的比如英文翻译英文翻译圣经翻译河马也经常会讨论这个问题你追求的是英文本身的通顺典雅还是说你能够复制或者说接近原文的那种复杂性
所以我不知道你对所谓的好的中文是怎么看的因为我知道你读中国古代的人线你很长时间一直保持着这种热情所以你能不能谈一下你心目当中好的中文是一个什么样的中文首先说我们刚才说翻译的问题就是用流行的甜美的这种语言来试图
翻译这种西方风格上完全不是这样的诗人造成的灾难性的后果其实这不是中文那所独有的最有名的就是比如说像品达他的诗歌是出名的绘色有各种原因但是文艺复兴之后那两三百年大家翻译品达都是想把它
翻譯的文通字順然後今天看來就離得原文比較遠很多東西當時一方面是無論是歷史還是其他方面大家對它不了解對它的詩歌的形式也看不懂造成的但是也有很多他們當時出於他們的這種歷史的背景對於語言有一些要求最有名的我剛才說到法國古典派
巴洛 当时他们就要求这个语言就是从这个 17 世纪初这个 Malab 是这个当时在文艺复兴之后就是开始了法国的古典派他们就要求那个语言要端庄这个一个诗里面一个句子就是顶多是两行不能再长不能跨行更不能说要跨这个去他们对这个语言要求这种四经八文
就跟我们现在很多可能一般的读者对诗歌有一个预期有点像所以等到了 18 世纪中期以后就是德国的一些诗人开始一方面受益于当时的特别是德国对古典诗歌的研究的深化另一方面就是他们整个的经过了这个
启蒙运动以后人的这种感受力不一样所以他们就不再惧怕这些最开始看起来可能是怪异的让人不舒服的东西然后就把它们尽量的而且还要尽量的还原所以赫瑞丁自己也做翻译他在这方面做的最开始出来的时候就遭到了包括戈德格跟席六这些人的还有另外当时翻译的
在德语里翻译"Hema"是 false 就是糟糕他们的嘲笑但是今天看来何瑞丁的希腊文并不是水平很高但是他尽管有这种情况他对古希腊诗歌语言的那种直觉几乎是天才的那种感受力是非常惊人的
最有名的就是他翻译 Sophocles 他那个悲剧 Antigone 离别为首合唱歌这一开始就是这个希腊文叫 Polite Dina 就是直译的就是很多然后 Dina 是这个比如说这个现代英文词 Dinosaur 前面那个词根我们 Dinosaur 是一层孔所以那是个孔
这是恐怖的意思但是呢传统上这理解就是说古希腊的这个
這些悲劇詩人可能對世界的理解不一定是這麼有神秘性的或者是悲觀的所以他們對人的這個應該是樂觀的等等就是會譯成這個很多其他的更無害的一些詞但是赫爾德林就譯"Ungeheuer ist viel"就是"Ungeheuer"就是類似於後來這個英文一般翻譯成"uncanny"
就是那種極度不舒服的一種 creepy 的那種感覺就是因為人是既有這個
做善的能力又有做恶的能力所以他是在讲这个事情所以类似于叫这种翻译史上的著名的例子就是在中国到现在大家就是说至少还没有完全经历过这个过程还是我觉得最近这一两年我觉得我个人感觉好像是好了一些最糟糕的是我当时这个赫尔德林也好 利尔克也好刚刚出版的
零几年那个时候简直是再加上被一些网络上这些民科带头所以就造成了很大的争议但是我觉得现在大家对很多问题各个渠道的来源知道的更多以后大家就是对这些的接受跟理解要比
20 年前要跑读了可能是因为这些读者的这种掌握的语料可能不那么完备吧因为你如果是读某一类作品的话
就是你只读这种《魔龙诗》这一路下来的这种比较甜美甜腻的就让人吼了光这种中文你读惯的话你读其他样式的中文就觉得很怪但是如果想象中文它本身是一个有一个悠久文学传统的一个它有历史上有各种各样的中文出现过所以这些中文你都看过之后你可能对
比如说 21 世纪的什么是好的中文你可能会有一种比较灵活的定义吧就不会说我读着不顺畅的就一定不是好的中文因为我想到那个就是我比较熟悉的像研究圣经研究这个也翻译过把希伯来圣经全都翻译过来那个奥特尔他就说过他说很多读者说追求
顺畅优美但是他们忘了这些大作家他们的英文的行文都不是传统意义上的顺畅优美你读一下什么乔伊斯啊这种他说你用这种要求看他们的话他们的英文都不是所谓的优美的英文
所以我觉得大家对中文的认识可能过于狭隘了是刚才你说的关于中国的语言资源的问题是这样的直到最近我的品达的翻译因为使用了一些上古的汉语的词汇引起了很大争议
这个也跟我们后来的整个的基础教育引导再加上现在是数码时代造成的对于大家习惯于要读这种还有一个就是我们普通话乃至于数码化的普通话的普及整个社会的方方面面的普及特别有关所以就造成了就是说
只要是我不能夠一眼就把東西掃清楚的話我就覺得這個句子是崎嶇熬芽的所以這個就造成了大家沒有耐心去讀說到漢語的資源一方面是古代的經典資源在中國從詩經
因為我從這個荷爾雷利翻譯的時候就一直在呼籲我說《詩經》不是五四的時候這些周作人他們就是非常鼓吹的那個國風的那些這個銀本之詩《詩經》其實它真正的最精華的部分恐怕在這個宋 特別是大雅
小雅这一部分所以这些东西就是普通读者也不是特别熟悉然后你要是使用这里面的语言的资源大家就觉得很错愕后世的一些语言也是如此但是另外我想说到一个问题就是现在因为这个技术教育的普及跟数码化造成还有就是方言的消失方言的消失造成了很大的一个问题
我在美國給學生上過二十世紀的中國文史課裡面有中國來的學生他們不管是因為想偷懶也好還是想更接近原文也好他們就說不要看英文的翻譯他們就是要看中文的原文
結果他們發現很多作品的中文原文還不如看著英文翻譯看的順暢為什麼呢 因為比如說你要看矛盾的小說它裡面有大量的一方面矛盾的就學的根底很好另一方面它有大量的方言的東西你要看其他的二世紀上半期的作家
几乎所有人都有大量的这些东西但是今天这些年轻人这些孩子们看起来我这非常难看这个中文就是他们只能看现在用这种标准普通话写出来的小说或者是其他的文本所以这是一个很大的问题
这个其实在 21 年的时候我在德国特里尔做这个访学我们当时还专门开过一个会就是关于这个方言的消失的作为一个很大的一个这是个全世界的现象这个国内从文学角度我还没有看到或者从文化角度我还没有看到特别强烈的大家对这个问题的一个
这是一个最根本的一个问题
你说中国留学生读英文反而更顺畅这个挺有意思的一个事因为这相当于说翻译实际上翻译是一种解释翻译是一种比如说把原文的这些棱角给抹平变成一个
军医的一个同志化的一种东西所以这个我感觉是跟直译不一样的地方因为所谓直译的话至少原文那些棱角那些各个大家的地方你最好能用中文把它也还原出来但是就造成了一个效果大家觉得你这个中文翻译很难读是
其实这个英文翻译中文其实也有这个问题就是今天的普遍的这个现代的西方的
学者他们用英文翻译中文的东西他们本身的英文的储备也不行因为他们已经失去了过去的那种西方人们教育的传统所以他们的英文储备不行所以最后出来译出来的诗歌也好什么也好就是一本白开水然后是否能够忠实的反映了
原文的各个层次的意思暂且不谈就是那个英文读起来就毫无文学感我曾经这个给学生做一个实验让他们看这个诗经的各种不同译文这个其中有这个当代的
某個著名的漢學家他們看起來這個是最容易看懂的但是我給他看 Azerpant 翻譯的因為 Azerpant 英文就有不少的
中古英语的成分在里面他是很了不得的一个语言大师读者 学生有些个别的美国的本土的学生他能够看出他的好来但是有很多人特别是华裔什么那种 ABC 他们就接受不了这个英文因为是太难了
但是呢,我也是,虽然后来不主要做英文诗歌,但是我是对英文诗歌整体上非常熟悉的,但是在我看来,Ezra Pound 翻译的那种美,那种文学性,别人是比不了的。
同时当然也有那个 James Lake 他翻译的那种是纯叙述的他从来也没有追求诗歌的这个感觉他就是要把原文再加上注释把这个意思最忠实的把它反映出来所以我觉得这个语言的储备就是你母语的语言储备也是很重要的所以我有时候看那个因为我很少看
就是《现代译者》翻译把外文翻译成中文这本书就除非特别必要我很少看因为我的一个感觉就是中文现代的译者他的这种词汇量我觉得很小就是我这一本书我看完以后好像我找不到一个
比较新奇的表达甚至说找不到一个我不认识的字这个当然是一个这个标准不一定是一个标准了不是说你非得通篇字都是很生僻的字这个才是好的一门但我觉得反过来说这个也能作为一种
反向的标准吧如果你这个翻译诗歌也好翻译带有文学性的作品通篇的中文都是新华字典或者说三千个中文汉字都里面就都包含进去的话那我读起来我有点索然无味对这是越来越接近所谓 AI 对啊对我就希望就是说我
读这个译本吧能够读到一些就是能够突破我自己的词汇突破我自己的文学表达的一些表达所以我觉得这个可能是需要译者本身的语言储备非常的丰厚而且还得看你翻译的作品是什么样的作品不过这种现象是真的就是个世界现象你要现在看
无论是原创还是翻译的在语言上有同样的问题那你这个赫尔德林这本书完了之后你后面的计划是什么这个是很好的问题就是我另一方面就是向读者等于是承诺了我要把
《荷尔德林》以前的两卷三册本等于是扩充以后变成《荷尔德林诗集》的这种形式所以肯定是这个工作我是要做的另一方面我此前向读者承诺过我要
出这个品达的注释因为此前是一个译文虽然有一些辅助读者阅读的一些像引德啊等等但是它不是一个比较充分的比较详尽的一个评注所以这个工作是要做的然后我还有几篇英文文章的这个计划但是孰先孰后我现在还没有因为我刚刚把那个三个集交稿然后马上这个
文言院这个工作要结束了我在一个转折期还没有最后下定决心是先着手拿下工作我知道你这些年经常会回国然后跟国内学校的老师交流也比较多但这次来北大文言院应该是你
这么多年来最长的一次吧因为你从 2 月到 3 月大概待了四个月所以这次你待了四个月然后跟北大的老师德语系的老师然后跟其他学校的德语系或者文学院的老师都有交流整体有什么感觉吗
印象怎么样我觉得坦率地讲我刚才讲我在北大求学的时候那时候当时国内情况不接我都是老而没有什么或者是有些比较有名的教授已经太老了他们已经脱离了教学的一线任务然后年轻人还没有上来这次来感觉后生可畏这些年来
尤其是中间隔了这疫情四年我没有回来然后就觉得成长起一大批年轻的学者他们的优势就是有更系统的训练更科班专业的训练所以我觉得最大的一个感触之一就是这个方面另一方面我也可能看到了国内就是过去我一直在有
海外就听说国内关于什么 C 刊啊什么这些规范化的要求是吧我也看到了这个制度在被执行的若干年之后的积极的跟消极的成果主要是消极的积极的也有公众的说积极的也有是吧是这个消极的当然大家是可能说的更多但是这个
所以主要是这两个方面好那就是这次结束了民营院四个月的住房之后那就是等明年吧是不是明年还会有计划对我就看这个到时候
如果没有这个文院这样一个平台的话基本上是短期的就是一次性讲座或者是这样的形式好 今天我们跟刘晓明老师聊得很愉快因为感觉刘老师是一个学者型的译者所以我觉得这个定位在国内来说比较少有人是以这种定位来出现的就是把学术研究和文学翻译融合在一起
甚至是学术研究的成分可能还要稍微大于这种纯文学的这种翻译活动然后我们聊了一下这个中文的问题因为这个我觉得是一个很重要的以后可以有机会再多聊一聊因为我觉得就是这个什么是好的中文什么是有力量的然后有韧性的中文如何区别于那些那种甜美甜腻的中文我觉得这是一个很
好那就今天我们的节目就到这里感谢大家收听再见