- 萨义德出生在耶路撒冷，成长于开罗，接受了顶尖的西方教育。
- 他在普林斯顿和哈佛完成了高等教育，并在哥伦比亚大学取得了学术上的成功。
- 萨义德是一个跨文化的桥梁，其生活和学术工作反映了东西方文化的融合。
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大家好,您现在听到的是高峰峰老师和我共同创办的一档人文读书类播客《夜航船》很抱歉我们的第七期啊,姗姗来迟,让您久等了这一期我们共同阅读的一本书是美国学者蒂莫西·布伦南广受好评的《萨尔德传》
他的英文版是 2021 年推出的人民文学出版社在 2023 年就出了中译本《译者是加河》本期节目我们很有幸地请到了刘伯云老师他任教于北京语言大学高藩学院博士毕业于北京大学英文系
曾在耶鲁大学神学院参加联合培养担任过美国贝勒大学宗教系访问学者柳伯云是一位标准意义上的 polyglot 也就是通晓并使用多种语言的人他在国内和海外学习过英语、法语、拉丁语、希腊语、叙利亚语、阿拉伯语
是国内少数可以担任宗教方面同传和交传的口译员工作的足迹遍布美国、英国、希腊、土耳其等地他现在还主持国家社科一个冷门绝学重点项目题目叫《警教文献的叙利亚语背景思想研究》可以说柳伯运老师和萨伊德一样对阿拉伯世界和英美世界对历史和当代都很关心
都非常的了解让他来担任本期嘉宾再合适不过了要不我们先请柳博晕老师跟听众朋友们打个招呼吧一航船的听众朋友们大家好我是柳博晕说到萨义德呀真的是无人不知无人不晓读这本萨义德传的前半部有时候会恍惚感觉是在看总裁文
男主角是中东地区声势显赫的总裁大公子生下来就有美国国籍
父亲是经营文具公司的大商人萨尔德年轻时期最大的苦恼是如果不好好在美国读完博士当名校的教授他就只能回黎巴嫩继承父亲的亿万家产这位风流倜傥的公子哥还有另一个苦恼就是该不该当职业钢琴家他从六岁就开始学习钢琴天赋极高几位老师都是杰出的音乐大师
萨伊德 1935 年生于耶路撒冷同年在埃及开罗的富人区读过 15 岁去美国新英格兰的一所技术制高中当时他的法定监护人是家族好友担任过联合国大会主席的查尔斯·马利克萨伊德本科在普林斯顿大学英文系老师是著名的新批评大家布莱克·穆尔
博士毕业于哈佛大学英文系指导老师是比较文学大师哈利·列文萨伊德的学霸人设在毕业以后更加夺目璀璨他的第一份教职就是哥伦比亚大学英文系六年后聘为正教授 1992 年荣升为哥大最高等级的大学教授
按照这本传记的描述哈佛大学英文系一直想挖萨伊德过去前前后后投了十几年的橄榄枝结果都没有成功萨伊德不仅有着无可挑剔的顶流学术履历他还是纽约老前的代表他的身材挺拔健美幽默善谈能够在纽约口音和牛津口音当中无缝切换
在社交派对上他永远是瞩目的焦点沙里德习惯穿意大利裁缝店定制的高级西装用的是最奢的万宝龙钢笔喜欢去纽约最好的商店购物对烟斗雪茄高级音响十分挑剔有时候跟朋友去华盛顿特区出差会有黎巴嫩外交高官负责接待地赔
但正是如此锦衣玉食的他又是一个没有祖国的可怜人他一直把自己视为康拉德那样的流亡者而憎恨沙伊德的人几乎和喜欢他的人一样多有人在报纸上公开撰文称他是恐怖教授有人向他位于哥大汉米尔顿楼的办公室投掷燃烧弹
他与阿拉法特分道扬镳后东方学在巴勒斯坦成为禁书美国人批评他同情阿拉伯恐怖分子 FBI 长期监控他而在阿拉伯世界很多人又认为他不过是一个美国人不能够代表巴勒斯坦人民的利益当然不管存在多少分歧不可否认的一点是
萨义德是他那个时代最具影响力的公共知识分子他的学术书可以称为现象级的畅销书他不只是在学院里出名还频频地在电视、报纸、公共讲座上现身可能古往今来还没有一位英文系的教授获得过萨义德这样的名人地位甚至有人说他在美国堪比法国的萨特
苏丹小说家塔耶布·萨利赫把爱德华·萨伊德比作一部伟大而优美的小说并且说它会历久弥艰,愈发优美那要不我们就从这部伟大而优美的小说的前半段说起我们先请刘伯昀跟我们讲讲萨伊德年轻时代的趣闻意识吧好的,谢谢大老师
其实我们谈到萨德的传记的话呢其实一共是有两本的第二本就是我们今天主要讨论的这一本而第一本呢实际上是他的自传叫做 Out of Place 是 1999 年首版这一版有中一本中一
中一本的话呢它是从台版版引进到大陆的台版呢那是一个老翻译家彭怀栋先生翻译的相关何处萨伊德回忆录这是他的原标题但是在三联引入了台版之后就把他的这个名字给改了叫格格不入
而这本自传的源起呢是 1991 年的时候萨尔德就确认了确诊了白血病他觉得自己就不久于人世了所以 1992 年开始他就写这本回忆录最后这本书写完是 1999 年出版然后很快 2003 年他就去世了那第二本呢就是我们今天要看的这个 places of mind 是 2021 年首版
这本书它有两个中意本一个是台版梁永安翻译的《心灵的七弟》《爱德华赛德传》还有另外一本就是《大陆》我们今天聊的这本它是独立一本它就不是从台版引进的了名字就叫《赛德传》
就等于是把他的副标题当成了主标题所以这两个传记的题目互文还是挺有意思的 out of placeplaces of mind 让人就中文世界的人会有这么一个感觉就是他的自传在问日暮相关何处是然后呢这他学生写的这个传记有点像在回答说此星安处事无相
而这两个书题里边都有 place 这个关键词我们理解这个 place 就是 a place to feel at home 有点像绿野仙踪那台词 there's no place like home 再得他这两本传呢对吧一个 out of place 一个 places of mind
相当于一本就是像他标题所说的那样是 Out of place 另外一本相当于是 In place 那你要是这两本对着读的话呢就能看到很多话题比如说身份认同啊归属感啊他的这思想受到了什么其他前人的学术的影响啊然后他自己又在学术和政治上影响到了谁有人问萨尔德说你你这个资传如果有一个续集起什么名字啊
然后萨尔德就说 in place without really 感觉他如果真的写了这本书就又多了一本记忆与未记 at home but not really at home
赛德自己他是巴勒斯坦人巴勒斯坦是属于黎凡特地区这个地方它是欧洲和亚洲的交界之处各种民族啊宗教啊宗派啊就多种多样地缘政治也是纷繁复杂他自己呢也曾经引用过一句话他说要当一名黎凡特人就必须同时生活在两个或两个以上的世界里而不属于其中任何一个世界
他引用的是一个牛津大学历史学家说的话,这牛津大学历史学家叫 Albert Hurani,英国国籍,黎巴嫩裔,又信仰天主教。你看他们这名字,Albert Hurani,Edward Said,就连名字本身都是一个矛盾体,就是阿拉伯的姓氏加上西方的名字,因为 Edward 他是一个非常英国化的名字。
他自己也经常说如果我是 Edward 那 Said 是什么如果我是 Said 那 Edward 是什么
他花了得有 50 年的时间和自己的名字和解这萨乙德家族他们祖籍是拿撒勒也就是说和耶稣是老乡但是萨乙德家族呢他们已经在西耶路撒冷住了很多代了萨乙德他爷爷伊布拉罕是西耶路撒冷圣公会的牧师他爸爸瓦迪是在西耶路撒冷长大当然也是去圣公会但是他呢是取得了美国国籍
因为 19 世纪末 20 世纪初有一个阿拉伯知识分子的大觉醒运动然后很多知识分子啊中产阶级就移民到西方去了尤其是不愿意被奥斯曼土耳其帝国征兵的那些人所以萨伊德他爸爸挖底就去了美国的俄亥俄州然后在一战的时候呢就为美国作战派往了海外在法国打德国人
这么着他就取得了美国的国籍然后他给自己起了个英文名字叫 William 他爸
他爸爸就是这个 William Said 他认为自己皮肤白算白种人别人问他说你是哪人他说我来自 Cleveland, Ohio 当然这也不算是完全背叛种族因为一直到今天美国的人口普查西亚和北非的人是可以勾选白种人选项的也就是中亚的五个斯坦再往西全可以算白种人
但是美国老百姓是不会把阿拉伯世界伊朗与世界的这些大部分信仰伊斯兰教的人视为白种人的所以其实他们也是有双重身份就是官方的多元包容和民间的冷眼相看就是 one of us but not really one of us 也算是另外一种的格格不入吧
至于萨尔德的妈妈她是出生在黎巴嫩的拿萨勒人黎巴嫩是法国人为制造的国家 1943 年才独立
谁的他老爷是进信会的牧师所以你看他爷爷他爸爸他是英国圣公会的他妈妈是进信会的他太太是教友会的全都是英国的宗派并不是中东本土的叙利亚政教马龙派天主教希腊东政教这些他们家的这个英国的宗教背景实际上也是 19 世纪英国大规模海外宣教事工影响的结果但是
这并不影响英国人对这些信仰英国教派的阿拉伯人的区别对待当年也就是 1932 年萨尔德他父母结婚的时候是去英国托管当局办手续然后英国官员给他们签发了结婚证之后呢直接就把萨尔德他妈妈那个护照给撕了他妈妈就惊了说你撕我护照干嘛然后这个英国官员说你不领证结婚了吗你老公有护照你没护照也不耽误你跟着他回家
然后他妈妈就不干了说他护照是他的你凭什么撕我的
然后这英国官员就说因为我把你的护照号收回了分配给欧洲来的犹太移民所以他爸爸妈妈等于是结了个婚然后把他妈护照就结没了一直到 1950 年代他妈妈才拿到了黎巴嫩的护照而且他老公他儿女都是美国公民所以他完全可以入籍美国但是他选择不入籍他遇到去世都没有入籍
而且甚至在他去世之前就官僚主义的美国移民局还在给他当时已经病入膏肓了他还在给他发这个驱逐令所以这种 out of place 不仅是萨尔德本人而是他一家的遭遇甚至你可以说巴勒斯坦大流散的所有的人都有这种格格不入的感觉
萨尔德他们家呢 1947 年就不得不离开了巴勒斯坦其实他们家情况还算好的因为是逃过了一劫他爸爸老早就在埃及的开罗做生意了然后他就意识到以后阿拉伯人在巴勒斯坦是越来越不自由了能住的地盘是越来越小了但是他是做生意的嘛做生意的话你得要求资金的自由流动人权的自由流动
然后现在不能自由流动了那还做什么生意啊所以他们家属于比较消息敏感的吧对当时的局势比较敏感的吧所以 1947 年 11 月 29 号联合国 181 号决议也就是所谓的两国方案或者以八分治方案刚出来下一个月 1947 年的 12 月他们全家就搬到了埃及的开罗
然后呢在 1948 年的 4 月就第二年的 4 月他们整个一个萨尔德大家族所有的这些亲戚都搬离了巴勒斯坦然后很快又是在下一个月份 1948 年的 5 月 14 号以色列宣布建国然后呢巴勒斯坦人的那个大劫难 Nakba 就开始了
而他呢,虽然是说从一个阿拉伯语的地方搬到了另外一个阿拉伯语的地方他仍然是觉得非常的格格不入吧他自己就说,让我坚持下来的并不是对开罗的怀念因为我清楚的记得,作为一个非阿拉伯人没有美国味的美国人会说英语和读英语的反应战士
也是一个又碰钉子又受宠的儿子我在开罗总是感到不和谐他为什么说自己是非阿拉伯人呢这个我们可以解释一下因为在埃及吧
10%的人口是科普特基督徒科普特基督徒呢他们自称是 Faronic people 就是法老民族他们认为自己是上乘法老那个年代的纯正的埃及民族不是阿拉伯民族所以如果你是在埃及住而且你是基督徒的话你是不会被当地人视为是阿拉伯人的
以及如果在文化上亲西方也有可能不被视为阿拉伯人当然这也不是绝对的了但是我们至少看到萨耶泽他是两条权重第一不信仰伊斯兰教第二生活方式比较西化他在开罗的 Zaman Lake 这个岛上生活其实是很精英化的一个生活环境了因为岛上远离陈霄也远离费拉
塞德到了埃及以后呢他就进了维多利亚中学来上学他这是一所英式的精英学校然后他成绩还行
而且那段时间呢他说他特别喜欢看美国的电影比如说什么天方夜谭这是环球影业拍的第一部彩色电影当时他就说这拍的是中东的世界就是我们生活的世界但怎么这么神秘浪漫异国风情呢所以这也对他后面日后批判东方主义埋下了一颗种子吧但是他在维多利亚中学呢时间并不长因为他违反校纪嘛所以后来是给他办了休学
然后他直接就不在那上学去美国上学了在 1951 年的时候他就转入了美国的马萨诸塞州的黑门山学校接受高中教育从某种程度上来说他也是不得不去因为按照当时的规定 16 岁之前他必须得在美国生活否则他就会失去美国的国籍他当时已经 15 岁半了所以留给他时间其实不多了然后黑门山
它一座山的名字嘛这个山是在黎巴嫩属于黎巴嫩和叙利亚的边界但是在美国的这个黑门山学校是很白的一个学校不是白人的学生就很少
而在这个黑门山学校呢他的学霸属性大爆发成绩非常好然后后面他也就考入了普林斯顿来读本科接下来请高老师聊一聊就是您在读这本传记的时候就是他的这些青年时代学术爆炸式的这种飞升的这个时代有什么让你印象深刻的以前就是看过赛德的书但是对他的整个成长啊然后经历啊不是很了解这次看
这本传记就是很系统的能够了解他的生平成长过程我自己看完以后的整体的感觉就是赛德属于西方自己培养出的自己的敌人
我们刚才看到他的家世他家族的这种社会关系然后他父亲的职业家里的经济状态然后教育的背景包括他的音乐修养我觉得所有这一切都是这种在殖民文化当中的可以说是成功者或者说是
获利者所能得到的这些收获也就是说你换一个穷孩子或者说穷苦家庭出生的人他是不可能有这样的教育的经历刚才柳伯英也说过他整个家里的这个宗教就是都是英国的宗教他父亲又是一个就是英国在埃及驻军的这种办公用品的供应商他自己上的是普林斯顿
他两个妹妹我看了一下一个上的是布里莫尔一个上的是 Basser 就是刘浩铭老师现在任教那个都是非常好的这种私立的私校家里没有钱的话是供不起三个孩子都上这种等级的名校的所以家里非常有钱然后刚才丹老师也讲过上学的时候一卓考究
然后钢琴达到专业程度而且法语很流利从小受到教育这个让他日后跟法国那些学术明星像罗兰巴特还有福科等人就是谈笑风生打下了很好的基础所以他就是英文好然后法文好跟阿拉伯学生能够说阿拉伯语然后跟法国学生能够说优美的法语然后英式口音美式口音都可以说英文
然后家里又有这种从政的亲戚刚才大老师也说过就是去华盛顿的时候呢可以住在这种黎巴嫩住纽约的领事馆里过夜等等等等就这些一切的这些教育修养造诣我感觉都是需要钱的就是都是用钱堆起来的吧所以他不是那种苦大仇深的人不是那种穷出身他的家族整个就是西方殖民活动中的受益者吧
所以他能够从小受到非常全面的西方教育然后呢后来又进入到美国的学术上层然后他从内部西方内部杀出来所以西方提出了严厉的批判和声讨就这个经历让我觉得是非常有意思的让我想到就是后殖民主义因为我以前上课的时候会教这个就是后殖民主义圣经研究读到书里面曾经提到过一些就是印度或者孟加拉的本土知识分子
我当时印象非常深刻就这些人他们在人生的成熟阶段的都会对西方传教士对欧洲基督教对西方的殖民文化提出非常犀利的批评然后来提振本民族的文化但这些人呢有共同特点就他们小时候都是在传教士办的学校上学
所以这些后来的民族主义的宗教活动家印度或者是孟加拉的都是那种英文好圣经熟然后对西方古今的学术传统和神学都有第一手的了解
所以当他们经历思想转变的时候开始批判欧洲基督教和欧洲文明的时候都能够做到这种精准打击这些人的经历让我想到萨尔德就是这样本身来自所谓的代引号东方但是家里面跟整个的西方有学术政治有深厚的连接然后他在美国名校上学在名校执教
然后又在美国这种学术的重镇提出了这样一种反对西方殖民主义的思想他早期的学术经历感觉跟法国的批评理论引入美国有很大的关联
我记得那个书里面提到过他参加了 1967 年和 68 年那个著名的在 John Hopkins 开的会就是法国的很多大佬来到美国然后标志着这种法国或者欧洲的文学批评理论进入到美国然后他就在第一时间就跟这些法国的学术明星建立了这种紧密的学术关联然后从他的学术可以看到他受到复科的影响很大
就这样一种得天独厚的语言优势还有这种教育资源政治上的资源都得益于他的这种中东背景刚刚大老师说过他在本科的时候受到影响最大的老师是布莱克莫然后哈佛的时候是哈利·莱宾这个莱宾这个人我觉得很重要因为他是五六十年代的时候比较文学研究的执牛儿者吧
哈佛后来开始设白毕德比较文学讲座教授然后这个 Harry Levin 是第一届白毕德比较文学讲座教授所以他的那个学术事业非常的广阔他不光是英美文学然后他对法国文学有很深的了解对俄国文学也有深入的了解然后钱中书我记得是钱中书对 Levin 是非常称赞有加的因为钱中书看上的人也不是很多但他对 Levin 好像是比较看重的
然后因为 1979 年钱中书随这个社会院的代表团访问美国在哈佛停留然后跟 Levin 还有一些哈佛的学者见面
大家可以看就钱中书很多人对这场事件的技术钱中书等于是充分表演了自己的这种利用自己的多年的学术储备然后外语水平就是表演了自己的这种在这种美国的顶尖学府的大牌教授的面前表演了自己对西方文学跟西方文化的这种丰富知识
然后后来有一个老一代的学者叫朱红是以前社科院外文所的一个老先生他在哈佛访学然后他跟 Levin 比较熟我记得朱红老师写过一篇文章就是钱中书访美之后他去问 Levin 印象怎么样然后 Levin 就
说我自己懂的钱中书都懂又很惆怅的说但是他懂的有一大块我完全不懂我想说 Levin 这个人是非常重要的就是在当时推动比较文学的研究是非常重要的一个人物然后这个传记里面也提到了赛德对 Levin 是非常推崇
他毕业之后经常会跟 Levin 有学术上的交流他很推崇 Levin 写的书所以我觉得如果各位听友们有兴趣的话实际上是可以读一下 Blackmore 和 Levin 是非常有必要的而且这两个人本身也是
那个年代重要的美国文学批评家这是我看赛德在美国上学的这段经历的一些感想刚刚听这个刘国云讲到这两本书的英文名字啊
中文这个译本没有把这个 place 翻译出来就直接叫萨伊德传实际上确实这不是偶然就两本书里面都出现了这个 place 因为萨伊德其实是一个特别重要的学术的出发点就是将他对语言的研究
和地理结合在一起回忆录如果叫 out of place 如果把它翻译成叫格格不入的话它确实是有格格不入的意思其实会有一点点这种抱怨的心态就是我其实想到哪我都想融入但是我却没有办法融入我永远是一个局外人我永远是一个流亡者
这当然是萨尔德会有的心态有人问过说你在美国 40 多年你是不是有时候也会感觉到是一种就是有隔阂然后是异乡人他说我当然有只是我后来把它克服了
所以 out of place 我想除了这种抱怨的心态之外其实还有另外一个赛尔德很引以为傲的他不是一个特别具有所谓的这种地方感的或者是那种特别强调 affiliation 所以 out of place 这个词不仅仅是一种哀怨也含有某种
积极的自由就是他总能够跳出一种地方感他总能够以一种所谓的世界主义者这样的一种姿态穿行于不同的这个文化之间你看一方面对巴勒斯坦人来说地方土地地理确实是他们最最核心的问题
这个跟以色列人在一起是吧然后他们一座山一条河你能够说它只是一个象征符号吗它是一个羽翼空间它是一个模糊的能指不是的它就是生命线它就是你一个国家一个民族生存最最重要的东西了
里面讲了一个非常有意思的细节说赛德像我们很多这个国内的军迷一样啊喜欢在家挂着一幅大地图有朋友到他家做客他就拿着这个大地图啊然后来研究然后来琢磨啊
他在里面可以看到以色列在二十多年当中对巴勒斯坦地区不断的蚕食和占领所以地理这个是一个让他就是有非常强的生命感受的一个东西我们不能够简单的说
塞德痴迷于东方和西方的这种地理的划分所以他掉到了一个所谓的二元对立当中他是一个结构主义者其实这样一些批评都没有想巴勒斯坦的这个土地问题对我们的塞德来说有多么多么的重要那另外一方面呢他又是一个非常能够跳出
土地他是一个最不 parochial 的这么一个学者你可以看到他的那种兼收并蓄的折衷主义他从小生活在开罗和贝鲁特这都是阿拉伯世界最有世俗主义的地方然后呢从小就喜欢美国电影另外一方面呢又痴迷于巴赫贝多芬古典音乐这就是非常违和的爱好在他的这个
学术成长期他发现了维科的新科学吕西安哥德曼的隐蔽的上帝那这两本书萨义德思想形成当中非常重要的两股源泉然后呢又因为他精通法语是吧他在美国的名校又正好赶上了刚才高老师说的就是法国理论
浩浩荡荡的来到新世界这样的一个历史时刻所以他很熟悉福克德里达梅洛庞蒂这样的一些人就时髦的法国理论家他都熟他不仅熟还写文章还给人家这个见面还给人家就是通信那另外一方面呢他又是一个好像对马克思主义的文艺理论非常亲睦的人后来他又
发现并热爱上了卢卡奇格兰西阿多诺读书的时候他喜欢布莱克莫尔这是一个美国的新批评大家强调文学的这种形式之美
那另外一方面呢他又深受马利克的影响马利克我们知道是可以说那个时代最著名的一个阿拉伯知识分子特别的强调这个阿拉伯人文主义的复兴所以这么多看似不相干的
甚至是相互矛盾相互抵触的东西都能够在赛伊德的脑海当中安营扎宅他们虽然是有冲突但是赛伊德似乎总能够找到一种方式方法能够在这个过程当中不断地去以一种折衷主义的方式来形成自己独有的思想的路径这可能恰恰是因为他具有一种爱恋
out of place 的这样的一个本事这是我的第一个特别深的感受那另外一个感受呢就是萨伊德这个人其实还是有蛮多争议的正如这本其实是萨伊德忠实的门徒学生写的这个传记有很多地方是带着我觉得是带着玫瑰滤镜的但即便如此你也能看出来就是
萨伊德非常在乎他的盟友他的弟子他的战友对于他的这种忠诚感
在这个书的第 12 章就是他与时间赛跑就是他生命的终末期讲了一个让我特别特别唏嘘的事情他曾经的六七十年代就认识的好朋友英国人西清斯我们在讲马丁艾米斯的时候也提到了这个西清斯是吧那西清斯呢
曾经是他的战友非常非常的具有这种进步的左翼的这样的一个思想但是在 2003 年也就是萨义德即将去世前几个星期西兴斯在大西洋月刊发了一篇纪念东方学出版 25 周年的长文
那这篇文章表面上当然是纪念但实际上呢其实对这本书的问题做了非常不留情面的总结和梳理布伦南在这个书里面对这一件事情就是非常非常的激愤他是怎么来说这个事他说
他说西清司啊表面上是纪念东方学出版 25 周年却借机显示优越感声称要纠正东方学的谬误不过是把之前对该书的种种无稽之谈重复一遍行文间显得自己精通德语熟读歌德其实子虚乌有
然后他又说这个这篇文章出来以后当时已经并重的赛意德非常的气愤跟他的各路学生好友打电话联络就是大家一定要写文章反驳这个西金斯他当年是我的朋友现在却这个在背后给我一道你们一定要跟他论战其实这个里面能够看到非常强烈的倾向性我自己又特意的把
西清斯当时的那篇文章读了一遍我觉得西清斯应该来说虽然是之前他跟萨尔德确实已经决裂了就是至少是已经疏远了吧但是他倒没有像布伦兰说的那么的不堪就是借机秀优越感然后明知人家要死了还要在这个人家
这个生病的病床上这个泼冷水了那西清寺其实主要的一个观点就是说东方跟西方本来是可以借助萨义德这样的一个有着深厚的跨越思想跨越边界这样的一个所谓的世界主义者其实是可以达到对话的
但是呢萨伊德没有这样去做萨伊德失败了他非但没有成为东西方对话的桥梁他反而呢因为他在东方学当中传播的一种对于西方的这样的一种批判甚至是仇恨他甚至破坏了这种交流的可能性
这篇文章确实也让人感觉到很难受后来我在西清司的回忆录当中有看到了更加详细的说法他说萨伊德去世我是很难受的我给他写了可以说是最好的一篇道文但是他们家属办葬礼就不邀请我去还是这个事情是相当的耿耿于怀所以在这里面我们就是觉得萨伊德他是一个性情中人
他恰恰是因为在不同的领域不同的倾向的这样的一些知识分子当中能够去交流能够去辩论能够去对话所以他有很多的朋友也最后有很多很多的敌人那么他的一些思想上的寂静性他对一些人比较偏颇的看法他论战当中的一些东西其实也恰恰是在这个语境下啊
形成的最后在 911 之后你们有一个细节他去坐葡萄牙航空公司的飞机然后对方拒绝他登机仅仅是因为他的名字当中有一个 Syed 光有一个 Edward 还不足以保证他安全登机在 911 这个反恐的这样一个癫狂的时代 Syed 就可能是
恐怖分子的信号当时的赛尔德已经时日无多坐在轮椅上大家都上飞机了他不能上飞机他非常愤怒他说你们不可以这样我已经他妈的在美国住了 45 年我比你们任何一个美国人都更美国人为什么你们这个时候要这样对我这是一个很悲壮的时刻也是一个很
让人觉得唏嘘的时刻所以这本书我觉得还是比较好的揭示了萨伊德生活当中的很多的面向不只是有偶像剧的气质在最后他其实有很多人生的悲歌那我们这一块我们就讲完了我们现在可以去聊一聊萨伊德应该来说最重要的一本书《东方雪》
东方学也是他的破圈之作我想不出来有哪一个英文系的学者凭借一本学术书就是成为了这个全国畅销书乃至世界畅销书以至于他 20 年 25 年 30 年 40 年逢五都会有一个这个纪念活动大家都会去重新把他的这本书
搬出来然后清理一下他的遗产为什么他会写在 1978 年的时候会出版这本
东方学现在我们还有一个词叫东方主义那这本书出来以后又有什么样的影响有哪一些学术界内外与它进行辩论甚至进行这样的一个论战要不我们先请高老师聊一聊这里面的一些史话吧好的我简单说一下东方学这本书主要是我自己的个人的一些印象吧
这个书当然影响是非常大了大到就是说你很多人没有读过这个书但是也知道它的基本意思所以就像很多弗洛伊德的观点对于很多二十世纪人一样就是你不必去读弗洛伊德的书但是你可以从任何的资源里面获取对弗洛伊德理论的总结和概括以及运用
我想赛德这本《东方主义》或《东方学》这个书就是用这种级别的吧这种传播量这种级别就它也成了一种公共知识这个书就是我一开始是很早以前很多年以前上学的时候在课堂上要求读这个书我当时买了一本然后读了大概三分之二吧所以我对这个书的第一印象不是很好我当然觉得里面有很多的论证是很牵强很有问题的
后来我就没有太管这个书直到后来我发现要理解这个书实际上是很困难的因为这个书它讲的这个话题这个领域是一个非常专门的领域甚至是一个非常偏门的领域就是这个东方学研究这个概念相当于我们所说的一种冷门学学就是它是研究的是西方学者或者欧洲学者对于东方
的系统研究然后这个东方这个字呢从古到今又经历了很大的变化因为欧洲人一开始说东方的时候主要就指的是小亚西亚也就是指亚洲西亚的沿地中海这一带慢慢的随着欧洲人对于亚洲的地理文化知识的扩展所以这个东方的概念也逐渐的扩大出现了像近东啊
中东啊以至到后来对于中国跟日本了解之后又发明了远东这样的字所以东方学这个它本身是一个学科就是欧洲很早以前就形成的对包括伊斯兰文明的研究后来就变成一个很广的一个用语包括比如说对中国对印度对日本可能都放在这个东方学研究的这个大的这个伞下面
所以赛德这个书 Orientalism 他研究的是这个学科的发展史以及他对于这个整个学科的分析和评价所以这是一个非常专门的领域我发现我上学的时候是不足以判断他对这个话题的处理除非你是对东方学领域有了了解之后可能才能够看清赛德到底分析的怎么样
换句话说呢萨尔德等于是他把东方主义就把这个字 orientalism 从一个学科他把它变成了一种态度因为以前大家认为当我们谈东方学的时候我们谈的是一种渊源流长的对于东方文明的研究
一个专门的学科但从赛德之后呢东方主义就变成了一种西方主要是欧洲人对于东方所持的一种偏见然后带有贬低嘲笑抹黑等等一系列负面评价的这样一种态度所以我觉得这个书的文化影响力是巨大的因为他就硬生生的把这个字从一个学科的标签变成了一种态度的标签
所以我觉得这个书影响力是非常大这个书我觉得我对它的评价是比较保守的就是不像有些学者对这个书评价很高我是感觉从学术上来说我对这个书评价不是那么高因为我感觉它提出了这个结论是很重要的
但这个结论跟他所分析的具体话题关联没有那么大换句话说你不用去研究东方学研究的历史你也可以得出赛德想得出的这个结论但是他想做的一个努力就是想通过系统研究这门学科的历史
然后来呈现他所想正常的理论也就是说西方对于东方有这种蔑视轻视和敌视的这种态度但如果我们从学术上来看的话呢这个书是有很多的问题而且西方学者内部他们已经有很多的争议我发现很多中国学者引介西方理论的时候呢经常是把自己当作
某一种西方理论的在国内的一种品牌代言人也就是说呢谁先引进了这个理论谁就拼命说这种理论好对于西方内部存在的争论的声音很少有人愿意去提及因为我觉得如果我们当然最好是我们可以独立的下判断对于西方的有影响的理论如果我们
目前暂时没有能力独立下判断的话我们也可以去多了解一些西方内部的这种不协和的声音所以我对于西方学者对东方学这部书的批评我是更感兴趣因为我感觉大家谈对这个书的赞扬谈的比较多了我觉得大家可能要比较严肃的看待一下那些批评因为很多的批评不仅仅是一种意识形态之争
很多人会认为就是很多人批评萨尔德是因为他们意识形态立场偏保守偏右但是呢这个肯定是有一个有这样的因素的但是我觉得从学术上来说呢很多批评是在学术上是能够成立的
印象比较深的就是对赛德东方学这个书的批评一个就是会认为赛德他闯入了一个自己并不熟悉的领域他自己没有仔细研究过东方学的发展历史然后他对于里面的
多种多样类型的学者他了解的不够全面因为历代研究所谓广义的东方的欧洲学者他们会有各种各样的背景和各种各样的态度肯定里面有很多人是对东方抱有一种优越感
甚至会有这种恶意的嘲讽但是也必须承认还有一些学者是有就是不一定抱有这么恶意的这种态度所以我觉得你取样的广泛性和代表性我觉得是非常重要的所以我觉得这个是他东方学这个书引起争议的一点就是他对这个领域研究的不是那么通透另外一个就是他的
他基本的立场就是我们刚才前面说过的就是欧洲从事东方学研究的学者好像都是在暗中支持或者说在暗中助长欧洲对东方的这样一种居高临下的态度甚至是一种贬低和蔑视的态度但实际上呢这样的一种想法有些学者批评他就是说我们如果看一下欧洲学者最早开始研究伊斯兰文明
这当然是非常早了可能在古代晚期和中世纪就已经开始有学者研究所以最开始研究伊斯兰文明的欧洲学者他们并不是想贬低伊斯兰文明而那个时候伊斯兰文明在政治军事和文化上都要优于欧洲人所以他们是抱着一种就是伊斯兰文明对欧洲来说是一种威胁
他们感到的是一个更强大的对手在那个地方这个就跟赛德的一些基本结论就不太吻合了因为赛德更多的是用了 18 世纪 19 世纪的特别是英国殖民印度的这样一种模式来想象就是当西方或者欧洲对东方有军事政治上的优势的时候这个时候他
西方的学者系统研究东方必然会带有某种偏见和这种立场和优越感但实际上我们如果放到一个更长的历史线当中会看到可能在最开始这个优劣的地位可能是颠倒过来的等等吧就是有很多是属于行内的专家长期近隐于这个领域的专家读过很多
历代东方学家研究著作的这些人可能更有条件和资格来对这个学科进行一个反思但赛德呢他不是这个领域他等于是闯入这个领域当然了就是对一个学科能够有这种批评的态度可能需要这种局外人因为你身处局内的话可能看不出问题来
但是呢,就如果我们认为东方学研究本身还是有一定学术意义的话,我们认为,如果我们认为东方学研究不仅仅是一个被意识形态统治的和引领的一种,带有偏颇的以学术为掩护而进行的某种文化殖民活动的话,那么赛德的很多讨论可能在专业的意义上都是不够严谨的。
其实阿拉伯世界呢对这本书也确实褒贬不一了怎么说的都有有的人说它是过于西方过于理论化有的人说它过于保守过于阿拉伯有的人说它过于理论化浪漫化脱离了现实有的人说它过于政治化那参与了现实的时间太深的话它也不够在理论立场上做到中立所以这本书有点里外不是人的感觉吧
那些认为他过分强调西方话语的那些阿拉伯人呢他会认为就是在东方学这本书里边赛德过于以西方的眼光为中心了那这个就牺牲了探索阿拉伯世界本身的内部分繁复杂的具体情况啊还有文化思想的传统啊那这个代价实在是太大了
然后有些批评家认为说赛德这本著作它是无意之中就强化了西方话语的主导地位因为它主要涉及的是西方怎么去看待东方西方的这种话语而不是强调阿拉伯自己各种的声音和观点所以有些阿拉伯知识分子就说你这个总是在西方生活已经深深的扎根在西方的学术界了
你对于我们这些以阿拉伯为背景的人我们就没有办法产生共鸣你的这个书呢也不适用于我们这阿拉伯背景的框架和方法
那还有些人认为他这理论方法比如说像用维科的文化认同历史建构文化身份还有福克的权力和话语这些概念太过于依赖了太过于抽象了所以还是跟阿拉伯世界的这个现实脱节了还有些人认为他那个作品是很有洞察力的但是他太关注文学和文化的分析而不是具体的比如说政治的行动或者是变革
赛德他是批判了民族主义的一些弊端其中也包括阿拉伯的民族主义他认为这种阿拉伯民族主义是具有排他性压迫性的但是很多阿拉伯主义对这个主义有同情的人他就肯定不同意了他就说那这个民族主义也是对殖民主义帝国主义的一个有利的回应了对吧
就是你不能过于严厉的去批评阿拉伯的民族主义以至于忽视了在阿拉伯世界这种民族主义有一种潜在的积极的方面而且还有赛德也经常会讲巴勒斯坦问题因为他这个比较熟毕竟是他自己的背景嘛
就有一些知识分子说你对这个巴勒斯坦斗争虽然讲的挺好但是代表性不够强因为你太过于知识分子了你对巴勒斯坦抵抗运动这种草根性这种激进性啊你不够了解你的理论和现实不够一致
还有些阿拉伯知识分子呢就会觉得你这个东方一块西方一块那这样的话你就等于是边缘化或者简单化了阿拉伯世界实际上阿拉伯世界并不是你说的类似于铁板一块的那个样子里边有非常复杂的历史非常复杂的文化
所以呢你看虽然他这个东方雪也为后制民奠定了基础嘛但是也有些阿拉伯知识分子就会觉得那他这种后制民研究仍然会延续西方中心主义对非西方社会包括阿拉伯世界的这种看法
那至于具体的阿拉伯的知识分子怎么样去批评萨伊德东方学呢我这头举了几个例子我找到的第一个例子是还真的和萨伊德有过论战就是肯纳马基亚这人他是伊拉克的一个迦勒底天主教迦勒底天主教他是以前在东方教会后来从东方教会分出来投到天主教阵营了
那么这个人呢他比较有代表性是因为就有点像民国的时候我们正往这欢迎德先生赛先生你在那鼓吹孔家殿啊就是他就会觉得你这样是不是有点反潮流而动啊
所以他就会觉得你这个东方学你其实是阻碍了和西方的知识传统的建设性的交流接触而且这种交流这种接触自古以来都有而且呢你对于阿拉伯世界而言呢就是处于一种受害者那种心态那你怎么去反思呢你怎么去进步呢你不就停滞不前了吗你
你这种东方学实际上阻碍了阿拉伯世界进行自我审视自我改革的可能他刚开始和赛德论战的时候吧其实还不是用他自己的本名他用了一个笔名叫 Samir al-Halil 然后呢赛德就挺生气的说藏在这个什么 Halil 这个笔名后面的人究竟是谁
而这个马提亚呢他就是最开始就是用笔名写了一本书叫恐惧共和国因为他自己是伊拉克人嘛所以他就是很讨厌萨达姆嘛
然后呢在 1989 年第一次海湾战争爆发的时候呢他也是非常坚定的支持美国然后呢 2003 年美国不是入侵伊拉克吗他也是坚定的支持他说推翻了这个萨达姆侯赛因的政权那伊拉克就民主了对吧他就有人权了对吧
但是呢这种对一个主权国家的入侵嘛他支持赛德可不支持赛德就会认为你这不行那这个等于是跟我这种反帝国主义的立场完全的不能相容
而且这种马基雅这种人吧在阿拉伯世界其实也不少尤其是在知识分子界他们就更加的亲西方觉得西方人家说阿拉伯说的那些不好的事也不是说完全空穴来风你要反思就有点像我们现在说的反思怪吧也有些人就直接管他们叫阿奸就是阿拉伯世界的奸细
叛徒就比如说还有一个阿麦的阿麦的那个阿拉比这个人他是实业派的穆斯林
也是伊拉克人而且这个哈拉比他和这个我们前面说的这个马提亚等于是一伙的他们都是支持美国入侵伊拉克除掉萨达姆侯赛因他甚至提供了伪证他说萨达姆侯赛因有大杀器什么的后来发现就没有就都是都是都是假的所以他们这一波人他是肯定是站在站在萨尔德的对立面的
另外还有一个呢也是和赛德进行了就直截了当的冲突的就是在我们这个赛德《传》这本书里边也提到了阿森这阿森说你赛德你搞东方主义但实际上你写的是什么你是反向东方主义你是把西方铁板一块了你把西方本质化了那么你就跟你写的东方主义者把东方本质化有什么区别
尤其是在 1979 年的伊朗伊斯兰革命之后这个阿兹就担心说塞德对东方主义的批评就会加深一个什么样的刻板印象呢就是说伊斯兰教本质上就是反对西方思想西方形象西方制度的你这本书没有帮什么好忙反而帮了道忙然后这个评论发出来之后就根据咱们这塞德撰这本书的说法塞德就再也没跟他说过话
对赛德批评最深的也是影响最大的一个阿拉伯的知识分子应该是 Fuad Ajami 这个 Fuad Ajami 呢我们这本书里也提到过赛德对他是恨之入骨管他叫 pig 这个 Ajami 他是来自黎巴嫩南部的一个什叶派穆斯林他能管一个穆斯林叫 pig 那是得多么深仇大恨呢所以赛德对他绝对是特别有意见的
Achami 这个人他出了一本书这本书其实也是在某种程度上就直接回应东方学的是 1998 年出版的叫《阿拉伯人的梦幻宫殿》这本书呢他探讨了二十世纪下本业阿拉伯世界的思想啊政治啊文化这方面的斗争
阿拉伯的知识分子其实有一种幻灭的因为在阿拉伯世界有一些意识形态有一些阿拉伯民族主义他承诺说要引领阿拉伯世界走向自由走向繁荣但是实际上都没能做得到就比如说吧像纳塞尔他也说许诺从殖民主义猎枪手中解放出来一个泛阿拉伯的国家但是这些梦想最后都没能实现反而呢就是出现了专制政权呢
内部的纷争啊地区的分裂啊不管是阿拉伯民族主义也好还是后来的伊斯兰的原教旨主义也好他都有过承诺但是都没有兑现出来这种承诺那我阿拉伯的这些思想家知识分子认为呢这些意识形态本来是可以通往现代化通往阿拉伯民族的尊严但是呢
到了二十世纪末的时候大家都认为这个意识形态就已经破产了所以阿拉伯人会产生这种失落感产生这种背叛感那么这一代的阿拉伯知识分子肯定是有批判态度的他们曾经也相信过这种民族主义运动伊斯兰的运动但是他们自己被边缘化自己也发挥不了什么作用所以他们这个就很幻灭了
而且呢他也说哈说那个阿拉伯精英他是学西方的仰慕效仿后面呢反而是拒绝抵制那么
那么等于是在西方的现代性和当地传统的阿拉伯的这个文化背景之间产生了一种张力二者之间没有办法协调那这个呢其实萨尔德也说过说这阿拉伯世界现在没有找到自己真正的话语要么你就说真主的话像古兰经那样要么你就说西方的话就像有的人说他那样没有一个真正的自己的声音
所以 Ajami 呢他就写了这本阿拉伯人的梦幻宫殿说我们这阿拉伯人呢确实我们追求现代性追求自由但是我们现在呢却幻灭了有各种各样的不确定性所以我们必须要反思而且他和赛德非常有矛盾的一点在于什么呢福阿德 Ajami 他是觉得阿拉伯人
巴勒斯坦人他很可能赢不了他就赢不了以色列的存在就已经没有办法你把他再消灭掉了所以这种现实你必须要去接受甚至你要和这个以色列关系正常化因为太长时间
这种巴以争端然后阿拉伯世界挺挺巴反已已经成为了政治正确的一杆大旗就很多阿拉伯国家就举了这个大旗他才能有合法性才能有号召力才能感觉往前走但实际上这是一个政治方面的死胡同他哪里也走不了而且这种受害者心态会导致那种停滞会导致那种陷入受苦的心态无法自拔那么这个一个是
不利于阿拉伯国家自己的这种推进民主另外一个呢就是也没有办法帮助巴勒斯坦不管是从对阿拉伯世界的看法还是具体到对巴勒斯坦的看法他们就各种各种不一致所以这也就是目前阿拉伯世界对他批评的声音差不多是最大的一个阿拉伯的知识分子了
真的是很开眼界啊这个我还没有想到阿拉伯有这么这么多反对的声音啊因为就是有人讲说说这本书是一本献给毛拉的礼物就是借助他大家可以一下子就把西方当成是一个真正的魔鬼啊然后大家就团结一心反美啊反以色列就好了
那刚才高老师提到了这本书在学术上的一些问题其实我想从另外一个角度也是结合这本传记来谈一谈我的这个感觉就首先这本书如果说他把东方主义当成是一种带有偏见的欧洲中心主义的种族中心主义的这样的一种思维定式的话那么这个结论当然
是对的那另外一个呢这样的一个结论同时又是不新鲜的他其实在
很久以前就很多学者可能都是或多或少都有过这样的批评话语即权利这个实际上是一个老调重谈萨伊德在写这本书的时候他知不知道这是老调重谈呢我想他也是知道的那么为什么这本书能够破圈成为一个现象级的学术著作呢可能恰恰是因为
赛伊德不是特别追求学术上的严谨性恰恰他觉得说结论比较重要或者说我的论述的风格比较重要我能够引起的政治影响力比较重要
否则的话他不会有一些非常惊人的这种表述他甚至在里面可能暗示说 19 世纪欧洲人每个人都是种族中心主义的他这个大棒不只是打向乐南或者是马西农他打向所有的东方学者啊
所有可能就是对东方有过意见有过凝视都会被带上这样的一个大标签他难道不可以再严谨一点吗我觉得他是可以的完全可以的这个传记里面讲了一个特别有意思的细节说其实这本书是写了好多年的一直到 1978 年才出嘛那萨尔德那个时候已经写过好几篇
这个论法国的东方学者马希龙和乐南的这个论文那在这几篇论文里面他其实不是将法国的东方主义者不加甄别的加以批判在其中一篇文章里面他其实就盛赞
马希龙觉得他的那种东方学的研究对东方是善意的然后是真正的带着一种学习的倾慕的心态而不是一个他者化的东西和乐南完全不是一路货那这样的一篇文章按理说如果收录到东方学里面可以增加他的学术的严谨性
他在很多地方也就是表达过这样的一种甄别的思维可是他最后呢耐人寻味的是他没有将他表扬过部分法国东方学者的论文收入到东方学里那这篇文章后来收入到其他的文集呢就是没有收入到东方学当中
所以可能我猜测赛德会把这种论述的风格当成是一种政治的必要因为在那个时代 1970 年代语境很重要 1973 年正逢阿拉伯以色列战争结束然后 1978 年 1982 年以色列两次入侵黎巴嫩然后黎巴嫩第二祖国然后又陷入到漫长的内战当中
所以正是在这样一种战争的环境下他觉得说他所要做的这个学术的工作就是要完成一个公共知识分子的使命能够引起社会的瞩目能够形成是一种意见的对峙并且在这个过程当中为那些同情巴勒斯坦阿拉伯世界的人争取更大的声量
他可能觉得这个 priority 要大于他里面所谓论证的这种
严丝和缝性啊所以这个我觉得呃确实一方面里面有很多细节是经不起推敲的但另外一方面也可能他有自己的一种战略性的考量在一个著名的论战啊刚才高老师没谈啊其实高老师一会也可以补充一下就是赛德跟那个伯纳德刘易斯的大战这个是在这个美国学界啊最大的一次就是真正的啊
深讨嘛因为东方学这本书出来以后就是反对他的书也非常非常的多他们之前是在一次波士顿的学术会议上碰见了按照这个传记的说法萨伊德当时说我要让他屁滚料流就是说我在这个会上见到了刘易斯我要变得他打得他满地爪牙因为刘易斯就是他心目当中的当代的乐男后来呢他们的这个争论呢
又形成了这个多篇文章然后发表在了纽约书评上我在教西方文艺批评的时候西方文论的时候我会让学生去看就是刘一思批萨伊德以及萨伊德如何反驳刘一思的这种批评
我把这些文章发给他们看我要求学生做一个投票就是你们看完这些就是刘易斯对萨义德的硬伤罗列了哪些甚至包括说萨义德有一些阿拉伯的文法都是有问题的甚至拼写的错误基本的这种知识的盲区说他以为他就可以进到我们的这个专门的领域殊不知其实是班门弄斧脸
连续三年每一年学生投票都认为是刘易斯在这次辩论当中获得了胜利因为仅仅从道理上来讲萨伊德确实过于情绪化甚至在那些反驳的文章当中就有一点点像骂大街的那种感觉就是非常脏的词最后都标出来了在学理上他确实是很难有一些东西是很难掩盖的那
那这个可能也是我想也是正常的因为萨伊德写这本书的时候你想他 1969 年就已经是哥伦比亚大学的正教授了
就是他学术地位已经非常稳固了他不是靠写东方学来奠定自己的学术声誉他更像是说在英美文学这个传统的领域当中他觉得自己做的够久了他觉得可以学一些学一学当时对他有很有影响的乔姆斯基去
重新思考一下知识分子的责任那知识分子的责任是什么呢那当然就是要为巴勒斯坦人请命用这样一本书来纠正一些历史的错误很有意思他当时是邀请
他当时就是引为同志的这个乔姆斯基跟他一起写的乔姆斯基搞语言学的也许乔姆斯基加盟两个人一起写会不会写的更严谨一些我不知道但乔姆斯基婉拒了乔姆斯基不写不想跟他和谐那这个赛德那行我就自己写吧赛德他的阿拉伯语是当然是没有问题的那他
其实好像是不仅是埃及那边的阿拉伯语包括黎巴嫩的那种两种阿拉伯的口语他都是掌握的很好还是不错的当然后来当然有申书了但实际上呢他对阿拉伯的文法语法甚至是语文学的东西其实对他来说真的是一个
真的是一个另外一个领域的那么他可能也是那种学霸思维吧他觉得自己在音乐上我都能够捞过界是吧那么在阿拉伯这种语法上因为他那段时间恰好对阿拉伯音乐阿拉伯语法阿拉伯语文学萌生出了很多的兴趣也和一些当时他能够接触到的著名的阿拉伯文字
历史的研究者有非常多的互动请教所以他可能给了他一种信心他说我是可以做这件事情的我做这件事情跟你们做这件事情不一样因为我是哥大我是常青藤的大教授从来没有一个反对
东方雪或者是这种西方的这种傲慢心态的这样的一本书出自西方学术界最重要的心脏领域所以他觉得这个可能是给了他一种使命感虽然对他的专业性其实是提出了一个很高的挑战但是他还是觉得说我可以去试试
我是觉得刚才丹老师说的赛德有可能是一种政治的需要要压倒压过这种学术上的严谨我对这个问题的想法就是如果赛德写一个政治的宣言那我觉得没有问题因为你可以写一个这种
叙述就是你可以声嘶力竭你可以大声呐喊把自己的政治主张大声的宣泄出来大声的喊出来这都没有问题然后你这种政治的宣言性的口号性的文章呢也不需要论证对吧就是你情绪多反而是一个情绪多的话反而是一个增量但是呢我感觉很多人对他不太满意的地方就在于
他为什么要把一个有悠久传统的学科被他自己并不了解的学科拉下水这个我觉得是很多他们业内人士的一种担忧吧就是你可以自己独立的表达你的政治意见
但是你如果要想做一个学科史的整体的勾勒和分析的话然后你需要以一种对得起这个学科的方式来进行就比如说如果你对这个学科了解的很多你读过很多这个学科重要学者的书那么你可能会对这些人有深刻的体认然后你下笔的时候就会感觉到你得掂量一下就这个人的平平质就对他的评论
应该怎么样你会感觉到下笔责任很重大但是你如果比如说你以政治的需要为首要然后你挑选了一个你不熟悉的学科那等于就是说你可以牺牲这个学科然后你达到你的政治诉求我觉得这是很多学者不太满意的地方大家其实可以看一下他那个第二章啊第二章里面第二节写了就是对两个法国学者一个是研究阿拉伯文明的叫德萨西
另外一个就是那个著名的学者乐南大家可以看一下那个对这两位学者的分析我是重新看了一下这就是第二大章里面的这个第二小节我是感觉到他没有特别理解这两个人到底在做什么事情或者说他可能放大了放大了一些他们作品当中的一些缺陷所以我就感觉到就是
之所以像那个刘易斯啊还有刘易斯的学生 Robert Irvin 然后 Irvin 写了一本书就很很晚吧 2006 年左右吧写了一本书就是重新把东方学的历史勾勒了一下然后倒数第二章就是批评萨伊德的就那个书大家也可以看一下就是看一个
圈内人吧他对整个学科的历史很熟悉对这些重要的学者他们的学术的质量然后对他的政治态度都有一个仔细的把握然后他勾勒东方学的历史就跟赛德勾勒的是非常不一样的对 我很赞同高老师的意见事实上后来不仅仅是他的敌人批评东方学很多
塞尔多特别敬重的诗友也对这本书的问题提出了很多让他觉得如坐针毡的意见吧后来他讲说这不是一本完美的书但是呢他确实还有一些我觉得很深刻的这些洞见在里面就是他相当于也是给了自己的一个台阶下那另外他后面其实东方学之后他还是有一个
续作的叫文化与帝国主义这本书其实就回到了他的老本行那他从文学去批判帝国主义
尤其是那些经典的 19 世纪的西方的小说家像简奥斯丁他在简奥斯丁的小说当中表面上是岁月静好是吧但像林默威廉斯所揭示的你的这些乡村生活背后你的这些婚恋的这些戏剧的冲突背后其实里面都是权力里面都是社会的运动都是阶层的斗争等等
在这本书里面他回到了自己更熟悉的领域而且他提出了一种非常从音乐当中借鉴过来的阅读法他管它叫对位法 Contrapunto 那相比东方雪音乐是他应该来说专业之外的一个另外的一个爱好吧所以他用对位法来
重新的解读西方的小说史我觉得这里面还是有非常不错的一些应该来说做了很多比较好的学术的工作尤其是他也有意识的去克服了自己在东方学当中的一些过于激进的表述所谓的对法其实不是说简单的反对因为这个概念是来自于他对音乐副调的这样一种兴趣
在西方的传统的阅读之外其实还可以有另外一种阅读这种阅读是检视小说当中缺席的存在就像曼斯菲尔的庄园里面避而不谈的那个西印度群岛的那些庄园正是那个地方的奴隶制他们的财富提供了你们这些
白人男男女女们恋爱的这样的一个自由这样的一个空间所以这样的一种阅读它所称为叫对位的阅读它实际上就像音乐当中不同的旋律线那么它是一种
独立的声音同时呢它和主旋律是有冲突的但是呢也有融合它是共同在前进它既是一种对位同时又有它们的一种调写所以这样的一种作为副调的比喻实际上相对东方学的那种完全负面的批评它更加具有建设性
就是他没有否定说主旋律一定就完全不对啊但是呢我们需要在低音部啊更多的讲述那些看不到的比如说巴勒斯坦啊这些殖民地的啊他们的血泪的历史给那些第三世界的知识分子更多发声的机会文化与帝国主义应该来说开辟了一个更好的世界文学啊
研究的道路那么他所提出的这种对卫法也跟奥尔巴赫的这个出发点那个研究其实也是相得益彰的当然这本书也有一些比较就是过于就是一杆子打倒的地方因为他会把很多人凡是你没有对当时的奴隶制或者是帝国主义提出明确的批评他都会觉得你是共谋
或者说你是对我觉得这是他们就是萨尔德所代表的以及其他的一些后殖民主义理论家经常有的一种倾向就是我就会认为是一种苛责吧就是苛责前人如果
另外一个时代的人没有提出 20 世纪的人有这样的思想觉悟的话那么他们就会受到一些批评很严厉的批评但这个问题实际上我们是要想一想就是我们有没有必要或者我们有没有义务用 20 世纪的这种思想标准去要求一个 18 世纪 19 世纪的人我们就到最后今天的最后一个话题就是赛德
作为一个知识分子他到底是成功了还是失败了因为一直以来我们都把萨尔德视为一种公共知识分子的典范甚至说他是有机知识分子他不仅仅是关注于纸面上的文章钻进固纸堆去研究那种象征符号
他更多的是关注在地的在场的此时此刻正在发生的跟他有密切关系的政治是吧他是巴勒斯坦的很多国际组织的代言人他曾经和阿拉法特相交独身那但是这样一个知识分子最后却还是令人觉得很惋惜他又和这个巴结组织和发塔赫然后又
反目成仇甚至是渐行渐远那么我其实想问一下刘伯昀就是说就你来看就是他深度的卷入了巴勒斯坦的民主解放运动然后这样的一个政治风潮那他作为知识分子的这样的一种政治参与到底应该怎么评价呢
我觉得他其实还是看问题看得比较清楚的就是他刚开始肯定是支持阿拉法特支持八戒但是他主要是因为什么呢我们现在终于有一个领袖了这个领袖呢比较有个人魅力那么他呢也确实能够办成一些事情但是越到后来呢他跟阿拉法特关系就越僵到最后基本他就是一个批评阿拉法特这么一个形象出现的因为他
和阿拉法特我觉得从始至终就没有建立信任关系吧他觉得阿拉法特你就没有在一个公民社会里边长大你不知道现代国家如何治理阿拉法特就会觉得你一个美国知识分子你懂什么巴勒斯坦国家治理所以他就没有信任过赛德也没有给赛德任何的政治权利
所以赛德在那个国民议会里边基本上也就也就是个摆设吧就是或者是担当一个阿拉法特和美国之间的传声筒他起不到实际的作用虽然他自己对自己的定位也很清楚说我就是作为一个知识分子我来呼吁说巴勒斯坦在道德上占领制高地你不要想在自由战时再拿着枪去打你打不过你得谈
然后他一直是促进巴解和以色列的谈判然后阿拉法特真的去谈了之后呢他又很生气说你你也不问问我你这叫谈了吗你谈了个寂寞呢你看人家那边都是请了律师团犹太人一帮律师团去的你这出了一个律师吗什么都没有你能谈成什么
刚开始说巴勒斯坦要独立建国后来说巴勒斯坦要有实质上的主权再后来说要在巴勒斯坦比如说像加沙和西安呢有民族的自治最后你就谈成了一个巴解是巴勒斯坦的合法代表
你这就达成了什么你等于是把巴勒斯坦人民给卖了但是现在世道如今的你也没有办法了就像骑着马到一半你在河中间你不能再换马了就等于巴勒斯坦人民的命运和阿拉法特已经深度绑定了你没有办法了你只能接受了他说阿拉法特这个人呢他最多也就只能是在西岸实行非常非常有限的治理就像他签的那个奥斯陆协议
虽然阿拉法特因为这奥斯鲁协议他拿到了诺贝尔和平奖但是在萨伊德看来说你这等于是在巴勒斯坦人民中只有一小部分人被许诺在一小部分家园享受一小部分权利
而且呢这个过程还不是很快的还要很长的时间一点一点去实现能不能实现还不知道因为在这一个过程之中呢以色列什么时候行使否决权都可以也就是说绝大部分的这个巴斯坦的阿拉伯人呢就永远会失去巴斯坦的民族身份永远成为无国籍者永远与其他人分离永远过着没有民族希望和意义的生活
他认为阿拉法特当时身体也不好嘛所以他估计也就是为自己挣一点这种政治遗产他其实完全没有顾忌比如说在西岸之外还有一个加沙他呢对阿拉法特呢对加沙没有办法实行任何有效的统治他甚至跟阿拉法特说说
你能不能就是在那边实施有效的统治就是我能拉来钱能够有国际的经济的援助我拉来这个钱你就来一个账目公开你就告诉我这个钱花到了什么地方你建学校建医院对吧你都建什么你有一个清单就行阿发都说抱歉来不了然后
然后赛德就非常生气说阿拉法特这人他就没有这个能力知道吧就没有这个能力所以他对阿拉法特越批评八姐那边就越生气说这个人肯定是美国的奸细我们也不能信任他
所以到后来一直到 2000 年差不多就是克林顿那个时候在搞那个戴维莹峰会也是一样当时其实的以色列总理巴拉克就已经提出了一个在以色列人眼中几乎是没有办法去接受的条件就是能够把东耶路撒冷的阿拉伯的聚居区
事实上交给巴勒斯坦去治理如果这个事真的成了的话恐怕巴勒克就是像拉宾一样会被以色列的极右翼暗杀这都说不好了但是呢阿拉法特不同意然后这事就没成
后来呢赛德就很生气说对他这些条件呢有的时候确实不是非常现实比如说他会把这些地方条块切割开来这条块你中间也不好沟通对吧不好交流这条块之间无法交流这条块和其他国家的阿拉伯的这些群体也没有办法交流确实是在管理上是不好管
但是你拿出一个其他的方法来你什么取代的方案都没有就是一个你提了好我不同意那好我走了你这叫谈判吗
所以他后来就在他晚年基本上放弃了两国方案说这不可能了绝对不可能了就犹太人的定居点越建越大巴勒斯坦人的生存空间越挤越小很多人都跑了而且彼此之间也没有办法通气这个建国是不可能了所以他后面就在想能不能就是一国方案就是一个国家两个民族
然后甚至他也推动比如说和一些犹太人音乐家进行合作啊或者做一些其他的人道主义援助啊来实现这个目的现在看来他认为两国方案很可能实现不了也是有一定道理的尤其是在现在这种巴以的局势的背景之下我们看他确实说的很有道理而且他那个一国方案也可能是一厢情愿了因为
按照人数的话巴勒斯坦的阿拉伯人人数不少的以色列不可能接受就像他说的那种曼德拉式的坚持原则一人一票以色列是不会同意的以色列和巴勒斯坦就是最极端的那批人都是有同样的一个主张就是去人留地
那么在这样一个去人留地的框架之下你怎么去搞这种有血海深仇的两个民族之间的和解甚至在同一个国家里面和平共处我觉得可能就是达不到了就是达不到了
所以还是我们说的秀才造反三年不成好像知识分子虽然空有一腔热血但是投入到现实政治的时候却总是屡屡碰壁我不知道高老师您从萨伊德的这些政治实践出发您觉得您是一个什么样的观察或者是评价呢
我之前对萨尔德的政治活动了解的非常少所以我看这个传记就能够收获很多的细节他会把萨尔德如何参与政治然后他在跟阿拉伯德的交往然后在巴勒斯坦的国民议会当中他说他担任过议员等于是在巴勒斯坦流亡政府的议会当中担任过议员就这样的一些细节我以前都是不知道的所以我觉得这个传记里面
提供了很多很丰富的生活细节让我们能够全面的了解萨伊德学术跟政治各方面的一些详情我是没看过他那个知识分子论那个书所以我这两天抓紧看一下因为那书很薄叫 Representations of the Intellectual 那个就很薄我对这个书印象还挺好因为它比较短而且它是一个广播讲座六讲
讲的比较清楚所以呢他的意见呢你看的会比较清楚所以你想同意他或者反驳他都会有一个明确的目标我就简单说一下我的一个感觉就是我看了他那本书以后包括看了他的这个传记以后我就我就想他所说的知识分子的这种参与和
也就是说知识分子首先是一个思考者或者说一个写作者然后呢他投入政治就变成了一个他换句话说他的主业应该不是全新的投入政治因为你如果是全职投入政治的话那你应该是一个政治活动家之所以你能够被叫做知识分子的话呢是因为你的主业所谓的主业啊
应该是比如说教学或者说写作或者说阅读就是从事跟知识思想相关的工作然后你对政治有热情或者说你对公共事务有这样的关心
我觉得这个可能是我们一般理解的知识分子参与政治也就是说他会对某些公共事务发表评论他会有一些很鲜明的意见这个事跟你全职投入到政治活动当中我觉得是有区别的所以我不太清楚赛德所说的知识分子参与政治参与公共事务我理解是在保持自己思想者跟写作者
研究者的一个身份之外和之后再有一些余力利用自己的思想知识的专长投入到对公共事务的讨论当中去我认为这是他所说的意思而不是说全职的全心全意的投入到政治的活动当中去
如果是这样的话那我觉得有一个很大的问题就是你如何把握知识分子所坚持的这种冷静和疏离如果我们用英文因为英文当中有很多字来表示这种远离冷静比如说我们会用的 detachment 这个字就表示跟你研究的或者说投身的对象保持一定的距离
我对这个事是比较关心的因为如果你是一个知识分子你非常标榜或者说你很在意这种 detachment 的话那么我觉得你甚至应该对你所信奉的事业保持一定的 detachment
因为赛德会说我们要跟权力保持距离我们要质疑权力挑战权威破除偏见这个都没有问题就是知识分子对于主流社会的主流的意识形态要保持一定的距离保持批评的态度但是如果
如果认为 detachment 这个性质是知识分子一个很重要的性质的话那么我甚至认为你对你自己坚持的东西你自己暂时信奉的东西是不是也应该有一定的这种 detachment 也就是说你这种自我怀疑你可以怀疑别人你可以怀疑其他的事业其他的理论但同时你可能也要应该有一定的自我怀疑跟自我反思
所以这个自我反思跟自我怀疑我感觉在赛德那里似乎没有特别被强调他会强调你要跟现行的所谓这种 prevailing norms 保持距离对当这种现状维持现状的权力结构保持批评保持质疑但是如果推到极致的话我们是不是应该对自己的
想法也应该保持某种距离所以这个是我看他那个知识分子论这个书产生的一个疑惑他让我会想到如果把这种怀疑和疏离再推到极致的话那么知识分子是不是有必要也对自己所正在从事的这个事业就是你暂时支持这个事业是不是也要保持一定的警惕跟自我反思
当然如果你过度强调这种自我怀疑和反思的话也会导致行动的无力这是肯定的但是呢就看我们怎么看吧就是我们是认为这种冷静的疏离这种 detachment 知识分子的一个重要特征还是说他的社会关怀要大过这种批判精神和自我批判精神我觉得这个问题是让我这两天想的比较多的嗯
就是赛德其实他作为一个公共知识分子我们说到他参与政治这个政治应该分成两种类型我觉得一种是非常即刻的狭义的这样的一种现实政治特别是中东政治那么就像我们刚才嘉宾所说的确实
毁誉参半吧可能这个词都有点过了就是基本上就是一地鸡毛就是他的参与最后还是两头不是人大家都觉得他做的不够或者都怀疑他的动机所以他晚年我想内心在这一块也是比较悲凉的吧但这个可能也不能够太过于责怪赛伊德
因为毕竟中东政治尤其是巴以政治是世界上最让人头痛的政治那几乎是一个死结不要说一个哥伦比亚大学的英文系教授没有办法提出很好的解决的方案啊
就算是那些擅长大国博弈的资深的政治家外交家这十几年几十年下来不也是无解吗巴勒斯坦问题最后不就是愈发地陷入到深渊当中可能正在我们录节目的时候以色列的
空军就在萨伊德家族的墓地周围投掷炸弹一切没有变好不管是两国方案还是一国方案一切只是变得更糟所以这个可能是政治本身太复杂那另外一方面我觉得评价他的政治工作还要看到一个更广义的政治
一种文化的政治一种社会的政治赛德还是让我印象很深刻就是他参与的不仅仅是一种高端局就是有阿拉法特有巴结的局他对于就是包括学生的一些活动包括一些就是各种公益性的活动非政府组织的活动他都是
非常非常的热情和积极他也参与建设了一些学校一些公益性的组织里面讲的一个细节他好像是看到一个巴勒斯坦的小孩弹琴还是表演音乐非常有天赋他就动用自己所有的社会资源就希望把它弄到
国外去认真的去给他一个深造的机会不要辜负这样的一个天赋然后也成立了一些就是这样的一些教育组织就是他还是留下了这样的一些遗产的包括在大学里面正是因为萨伊德的存在后殖民研究作为一个学科才真正得以被建设起来所以你很难想象说
霍米巴巴这样的人或者是斯皮瓦克这样的印度裔的学者那么如果没有萨义德的东方学没有他在公共领域的大声疾呼很难想象这样的一些精英的学府非常其实具有特权意味的这样的一些教授的职位会像第三世界的
阿拉伯学者印度学者敞开事实上随着萨伊德故去我们也看到确实他们在美国西方的这种学术领域当中有了更多的发声的机会我们不能完全把这一切都说是萨伊德的功劳但是显然他还是起到了相当大的这个作用的
他本人其实跟后殖民还是很有意思的他被认为是后殖民三剑客但实际上他对后殖民非常的不感冒他对霍米巴巴也很不喜欢
他特别不喜欢后子他说没有后啊殖民主义还在呀就是他说我那个时候南非还是有殖民主义是吧然后这个巴勒斯坦还在被殖民呢你们怎么就后了呢他对于那些就是第三世界的学者一旦进入到西方的学术体系就开始去研究一些所谓象征意义上的战争或者是反抗他是非常非常不以为然的哈
最后我其实还就是特别想提的就是萨伊德的这种作为知识分子的政治参与我认为最大的政治遗产是他其实提出了一种所谓的阅读的政治从萨伊德开始阅读本身就变成了一种抵抗的行为文学批评可以是介入到社会当中的
他的一本书我特别的推荐叫《世界文本批评家》那在这本书当中他收录了若干篇文章他提出了一种所谓的叫世俗批评 Secular Criticism 他的一个核心的立场就是说文学也好文本也好任何这种思想性的这种产品它其实都不是在真空当中的所以后结构主义者
包括这个结构主义者他们特别强调的是文本性他认为这个概念是非常去政治化也是有问题的一个东西所有的文本
都是具有世界性的它用了一个字叫 worldlytext are worldly 就是它带有一种烟火气它必然是在一个特定的语境政治社会关系的网络当中形成的那么我们对它进行阐释对它进行阅读都要在这样的一个世界性的
活动当中去考察所以一旦我们能够去采取一种更加具有世界关怀的这样的一种阅读的行动实际上它就意味着某种政治的介入它就意味着对一种人文主义理想的复兴
他的晚年特别喜欢提人文主义他的知识分子论里面就不断地提人文主义但是他的人文主义和白毕德那样的人文主义不是一个人文主义他反对说人文主义只有一种西方的属性就是西方启蒙理性然后下来然后就是那种知识论认识论然后那种理性洛格斯中心
不是只有这样一种人文主义据他的阐释还有阿拉伯的人文主义阿拉伯的人文主义传统其实深刻地参与了
文艺复兴因为它保留了很多古典的这种学术的传统当然它也指出还有这个乃至中国的人文主义乃至亚洲其他国家的人文主义这些第三世界这些非西方的人文主义他们应该合作出一个更加广义上的人文主义的思潮它可以是一种更加具有包容性的语言学也可以是一种更加
具有包容性的世界文学那总之呢在这样的一个范式下这样的一个框架下我们在进行阅读的时候我们就不会只满足于某一种特定的文化
给我们的这种阅读的塑造我们会有意的跳出来我们有意的会在一个对位的旋律线上去进入到这个文本不是一个简单的意识形态的对抗而是一个更加具有包容性的对抗他管这个叫一种批评家的意识对这个理想我其实还是蛮欣赏那么我也觉得他对于
尤其是八九十年代文化战争很多的左翼的那些学者们只是热衷于精神分析符号学分析谈性别啊种族意义上的他者啊第三空间啊含混啊然后这种言语啊这种不确定性啊他实际上是不以为然的他认为那样一种大学生产出来的只不过是流水线般的专业性的理论
而不是具有扎实的世界性的这样的一种批评的工作从现在来看我觉得也是切中肯定了就是你可以看到我们理论热之后在他去世之后英文系的很多的一些问题包括我们这个大写的理论如何开始变得愈发的阳春白雪
英文系如何可能在这样的一个时代愈发的缺乏读者缺乏更多的年轻人的参与不被社会所重视这些其实都早早的就在我们的萨伊德的那些知识分子论当中世俗批评的观点当中其实就有过警告在这个意义上我想他对知识分子的
这样的一种政治参与依然还是可以被我们倾听的还是具有一种相关性前一段时间刚刚去试的这个灾民信杜克大学的灾民信就是一个跟他特别特别
反过来的例子就是当年他跟詹明信认识的时候他还蛮欣赏他的觉得他是一个马克思主义学者还安排他说你不要总是研究这些符号的这些东西了我带你去见见阿拉法特然后就安排他这个去贝鲁特这个实地考察考察第三世界的这个革命看看真正炮火下的阿拉法特这个黎巴嫩是什么样子可是他后来
后来又失望了他说赞明信怎么去了杜克以后就天天研究马克思主义什么政治无意识什么符号是一种什么社会象征性的行动他怎么不再关心政治该有的什么反抗伊拉克战争的什么签名或者是社会的抗议电视台的活动社论都看不到他的名字
这个其实就是两种完全不一样的路数所以詹明信就是特别的觉得说我就应该不去追求时代的这些技课的这些新闻的热点我就是要在纯粹的学术工作当中去思考文学的政治性然后去追寻历史然后去探究晚期资本主义的症结在哪里
而对于赛伊德来说他则认为三明星所谓的永远历史化这个实际上只是一个学术的口号最后还是变成了固纸堆的这样一些工作变成了一种知识的养春白雪的抽象概念的生产永远的去历史化是不够的最后还是要落地的看到有烟火气的
我们的现实世界所以我们也很难判断到底谁更好我觉得这边是各有优劣的就像高老师所说的
可能有的在政治参与上更好一些但实际上他最后的学术就会受到很大的影响萨伊德事实上最后十几年我觉得他其实也没有特别重要的学术工作他一度想写斯维福特的研究最后也是相当于烂尾了烂尾了很多很多工作那么不能说他是没有消耗的也是有消耗了但是也可能正是从他们身上我们各自能够找到一些
让我们可以去思考的东西他不是一个简单的偶像他更多的像是一个带曾经重要的知识分子的镜子那我们这个高老师小六还有什么想补充的
本来我想提一下他那个被回旋标了就是他苛责前人其实也有人会去苛责他就是他东方学那个书出来之后就有人问他说哎你这里边怎么没有提到多少女性的阿拉伯思想家呀结果把他气得够呛也答不出来好的好的这是一个非常有意思的这个啊也是让他始料未及吧啊
今天我们也聊了很久了我觉得对于《赛伊德传》这本书我们都有一些非常具有收获的阅读体验不管怎么样呢还是希望大家能够更多的关注赛伊德作为一个学者作为一个政治活动家特别是一个公共知识分子他的这些经历吧那么从这里我们收获的不仅仅是八卦更多的是一些
文学批评知识工作的一些历史的教训那么他们对我们这个时代依然是密切相关的特别是当我看到川普在辩论的时候讲出了那些移民他们喜欢吃猫吃狗的时候我就知道东方主义作为一种强烈的这样的一种政治偏见它其实绝对没有远去
它一直在我们的生活的方方面面好了今天我们就聊到这个地方非常非常感谢诸位耐心的听众陪伴我们度过这么长久的时光感谢大家那我们下一期再见好再见下期见