Can the Catholic Church Quit the Culture Wars?
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在本期“有趣的时代”节目中，罗斯·道思特与耶稣会神父、美国杂志编辑詹姆斯·马丁牧师一起，回顾了方济各教皇的遗产以及下一任教宗面临的挑战。（本期节目的完整文字记录可在《泰晤士报》网站上找到。）想法？请发送电子邮件至[email protected]。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 本播客由Rinse赞助。如今，您可以通过手机完成很多事情。预订假期，买卖股票，但您也可以让脏衣服消失，然后洗好叠好再出现。使用Rinse应用程序安排取件，您很快就会发现衣服已经洗好叠好，可以穿了。他们甚至可以干洗。立即注册，在rinse.com获得您的第一笔订单20美元的折扣。网址是R-I-N-S-E dot com。

在我们开始之前你想祈祷吗？当然可以。是的，慈爱的天父，感谢你将我们聚集在一起。我们祈求你帮助我们宣扬福音，开启我们的嘴唇，使我们的口能宣扬你的赞美。阿门。来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道思特，这是“有趣的时代”。♪

事实上，有趣到上帝在他的智慧中决定召回一位教宗，让罗马天主教教会的枢机主教们选择另一位。

方济各教皇的去世结束了，或者至少暂时中止了世界上最大的宗教机构生活中一个动荡的时期。在这个时期，教皇经常与他自己的主教和枢机主教就罗马天主教应该改变多少以及朝哪个方向改变而发生争论。

我今天的客人和我经常处于这些辩论的对立面。因此，我希望我们的谈话能够帮助阐明罗马天主教冲突中的利害关系，教会继续团结的前景，以及这些辩论对现代世界宗教未来的影响。

詹姆斯·马丁神父是美国最著名的天主教神父之一，我认为是唯一一位出现在史蒂芬·科尔伯特深夜电视节目中的耶稣会士，也是许多书籍的作者，最近一本是《出来吧》，一本关于新约耶稣使拉撒路从死里复活的故事的沉思。所以，詹姆斯·马丁神父，欢迎来到“有趣的时代”。很高兴和你在一起，罗斯。谢谢。

我认为，我们在方济各教皇去世72小时后发言。我觉得我已经听过至少117次采访，都是以关于教皇遗产的大问题开始的。

所以我想从小处着手，谈谈你个人经历的方济各教皇，以及你如何体验他。他是第一位耶稣会教皇。你是一位耶稣会士。你们多次见面。你们互动过。他为你最新的书写了序言。所以我想知道你是否可以谈谈方济各教皇作为一名神父，这是他非常自觉地渴望成为的，不仅仅是天主教教会的教宗，而是

天主教的神父。是的，我认为这是理解他是谁的关键。他一生中的大部分时间都是耶稣会士，担任神父的时间也差不多。这是我们耶稣会士认识他的第一种方式。有趣的是，他在耶稣会中有着某种反复无常的关系，因为他自己承认，他很僵硬，专制。他说，

所以当他当选时，并非每个耶稣会士都高兴。事实上，在2005年选举本笃十六世教皇的秘密会议中，

他也在名单上。《泰晤士报》上的一篇文章列出了所有选举人，我读到后，我对一位年纪大得多、曾在罗马工作过的耶稣会士说，这个人豪尔赫·马里奥·贝格利奥是谁？这位老耶稣会士说，他会很糟糕。但是，你知道，他很快就证明自己是一位真正的模范耶稣会士，并在他的教皇任期内一直与耶稣会士非常亲近。这就是我与他互动并理解他的方式之一。我认为他所做的事情很多是

可能会让人感到困惑，例如辨别、自由和差异的问题。

都是耶稣会的概念。所以我认为这是理解他是谁的关键。他一直是一位优秀耶稣会士。你是什么时候第一次见到他的？我第一次见到他是在圣玛尔大之家弥撒之后，非常简短地握了握手，他说，为我祈祷，reza por mi。然后在2017年，他认真地任命我为传播部顾问，这是一个非常低级别的传播办公室任命。

而我当时在……因为你在播客和其他方面的专业知识……

当我们在听众面前时，我自我介绍，他说，啊，我想和你单独会面。我说，哦，yo tambien。在2019年9月，我们进行了第一次一对一的会面。老实说，和你在一起，谈论这些问题，并且感到完全放松，这真的改变了我的人生。他非常热情友好。我想与听众和观众分享的一件事是，他只是一个好人。他只是一个好人，友好的，有趣的人。

在会面结束时，我以前从未与教皇说过话。在第25分钟，这是一个半小时的会面。我想，哦，我的天哪，我一直在谈论这个问题。也许他想谈论其他事情。所以我问：“教宗大人，我能为您做些什么？”意思是，你知道，你想谈谈美国教会或耶稣会或其他什么事情。他说：“你可以平静地继续这项工作”，我发现这非常令人鼓舞和感动。而且，你知道，他不必那样做。他不必和我见面几次。

我们会通过电子邮件交换便条，用他那种有点潦草的笔迹。我在中心看到了他。你如何获得这些？你会通过电子邮件扫描这些便条吗？是的。所以我最终获得了他的秘书的电子邮件地址，他们在不同时间是不同的人。我会给他发送更正式的便条，你知道，像用西班牙语或意大利语打出来的便条，多亏了谷歌翻译。

他们会回寄给我他手写便条的扫描版PDF，他们必须转录或音译，因为那是他很小的字迹。然后我会要求这里有人翻译它。这就是我们沟通的方式。这就是普世教会的工作方式。是的。是的，多亏了谷歌翻译。我一直很震惊，现在想到他的遗产，我对他所谓的教皇制的视觉元素更加震惊。

在他去世后，许多社交媒体用户分享了他站在空荡荡的圣彼得广场上拿着圣体匣的照片，圣体匣里装着圣体，天主教徒相信那是基督的身体。同样，在100年来最严重的疫情中，在这个空荡荡、黑暗的广场上。

我觉得在他教皇任期的开始，有很多这样的时刻。我最记得的是他拥抱一个长着疮的人，我相信，或者以某种方式毁容的人。我觉得他在某种程度上具有天才，能够在他的公开时刻创造基督教的图像，我认为这将是他教皇制更持久的元素之一？嗯，是的。我的意思是，正如你所知，就像耶稣一样，他既用言语也用行动教导，对吧？我的意思是，耶稣也用姿态教导，不仅仅是言语和教导。方济各在这方面非常擅长。我记得，罗斯，正如你所说，对我来说，这将是我带到坟墓里的形象，那就是他拥抱那个有皮肤病的人，你知道，这让人想起了亚西西的方济各拥抱麻风病人，耶稣拥抱人们。对我来说，其中一件伟大的事情是

这是自然的。他不是为了炫耀，或者我现在要做一些会给人们留下深刻印象的事情。这就是他本来的样子，他自然而然地向这样的人伸出援手。但是，是的，我认为这创造了很好的教学时刻。我同意。我认为视觉效果和他的任何通谕一样重要。是的。让我们也谈谈行动，以及展示。这是一个在许多不同方面都具有戏剧性的教皇任期。

但从我的角度来看，我认为教皇任期的伟大戏剧是

你可以称之为推动改变一系列困难和有争议的20世纪60年代后问题的教会教义或实践。我会说，这就像一条线索贯穿始终，你知道，是12年吗？12年，对吧，你遇到了保守的天主教徒认为在前任教皇的领导下已经得到解决和解决的争议。

关于离婚再婚的天主教徒是否应该在没有获得废除婚姻的情况下领圣餐，关于女性执事（如果不是女祭司）的可能性，关于允许为同性伴侣祝福的可能性。所有这些突然都悬而未决。这对你来说非常重要，因为正如你刚才提到的那样，你在方济各领导下从事的工作形式之一是写作和论证同性恋天主教徒在教会中的地位。

所以从你的角度来看，我认为，同情这种推动和这种开放辩论，

你认为它走到了多远？方济各在这些问题上走到了多远？这是一个很好的问题。你知道，有趣的是，我想说，虽然这些问题是我们许多人关注的焦点，但我认为对方济各来说，它们是次要的，是那种热门话题。我的意思是，基本上他试图做的是，你知道，在他大多数的讲道、通谕和对不同地方的宗徒朝圣中，只是宣扬福音。所以他大部分时间都在谈论耶稣、复活、怜悯、爱，

但我认为这是一个公平的问题。他走到了多远？我认为他基本上走到了他能走到的最远的地方。我在出席主教会议时学到的一件事，我作为代表出席了主教会议，这是一个天主教徒的全球性聚会，我们在2023年10月24日于罗马举行会议，那就是意识到他多么渴望教会的团结。

所以有些问题，女性执事，LGBTQ人士，你知道，各种各样的问题。你可以看到来自撒哈拉以南非洲、东欧，甚至美国的阻力有多大。

他几次说过，团结比这些冲突更重要。对。所以我认为他试图打开讨论这些问题的大门，而不会分裂教会。我认为，你知道，方济各教皇和许多批评者之间，尤其是在教会中，有时甚至在《纽约时报》的版面上，一个根本的区别是

他真的花时间倾听人们谈论他们的精神生活，并且对圣灵在个人良心中活动的行为怀有真正的敬畏。所以他真的认真对待了这一点。所以当他谈到辨别和倾听人们时，甚至在主教会议和LGBTQ问题以及他的关于家庭的宗徒劝诫《爱的喜乐》中，

许多批评者说，哦，好吧，任何事情都可以。我们只是要去倾听人们。这完全是关于民意调查和意见的。但我认为他们错过了的是，他真的相信圣灵在个人中活跃。所以我认为这对我来说概括了为什么人们我认为对此感到挣扎。因为当听到这样的话时，这确实是一个挑战。我们需要在他们所在的地方与他们会面。我们需要倾听他们。我们需要看看圣灵在哪里活跃。

但正如你所说，他不想让教会走得太远以至于分裂它。我想谈谈这种分裂和冲突的问题。那么具体的改变是什么呢？因为你关于某种

或令人失望的人的观点是双向的。所以你对教皇谈论这些问题的方式，他想要展开的辩论，从保守的天主教徒那里得到了一种干扰。但是，尤其是在他的教皇任期结束时，来自更自由派的天主教徒也有一种失望感，对吧？说，好吧，他让我们处于一种模棱两可的状态，在那里他谈论，你知道，个人的灵魂和辨别等等。而且

并发表声明和教义，这些声明和教义可以根据你的位置以不同的方式解读。但教理问答中关于同性恋关系的不道德性并没有具体的改变。他打开了关于可能将妇女任命为执事的辩论，但并没有取得任何进展。

首先，你认为在方济各领导下具体发生了哪些变化？然后我会问你不同方面的人会如何在他之后推动事情发展。是的。我的意思是，你可以更广泛地说，具体来说，你知道，我们对移民和难民的人权重要性有了更深入的了解，例如。这方面没有教会教义的改变。但更具体地说——

首先，教理问答中关于死刑的内容发生了变化。现在它是不可接受的。这是一件小事。其次，在他教皇任期的早期，他说他想要更多，我记得这句话，女性在领导职位上发挥更重要的作用。现在你有一位女性是梵蒂冈部门或办公室的负责人。梵蒂冈城的总督是一位女性，对吧？所以我认为确实发生了一些变化，也许不是教理问答，而是教会实践的变化。

对于LGBTQ人士来说，我认为已经发生了重大变化。也许最具法律意义的变化是允许在某些情况下为同性伴侣祝福，对吧？我的意思是，在那份文件发布之前，你不能这样做。在那份文件发布之后，你可以这样做。所以这是一个变化。然后还有一件我认为……

被忽视的事情是他呼吁将同性恋非刑事化，对吧？我认为在西方，人们，你知道，对此耸耸肩，就像，“啊，没什么大不了的”。但在撒哈拉以南非洲、东欧和拉丁美洲，这是一件大事。

所以，是的，我认为他并没有打算改变教理问答，但我认为他改变了谈话。从某种意义上说，除了这些具体的事情之外，我认为这是一种教义上的改变，对吧？我的意思是，改变谈话，改变方法和语气是一种教义上的改变。所以我认为，是的，他确实让保守派失望了，当然是在不同的方面，也让自由派失望了，我认为他们认为他没有走得足够远。

但同样，我从参议院回来后，重新认识到，或者也许是第一次认识到，教会团结的重要性以及他工作的难度。所以，你知道……但这从你的角度来看是硬性限制吗？所以假设我们选举……

方济各二世或若望二十四世教宗，有人被视为方济各在开放自由化方面的继承人。你被任命为宗教裁判所的负责人。我的意思是，对不起，你被任命为教义办公室的负责人。你会认为教会教义变化的限制主要在于

教会政治，对吧？你需要让保守的非洲人和更自由的德国人在同一个教会里团结起来。还是有界限？在这里，我作为一个显然认为有界限的人在说话，关于教会在对性的说法上到底能改变多少。

时期。无论现代文化发生什么变化。我认为，正如我们都会同意的那样，基础是信条，例如。我的意思是，你不会改变任何明显的教条。你不会突然说耶稣，猜猜怎么着？耶稣没有从死里复活。你不会那样说。是的。所以我们应该从这里开始，因为我认为许多天主教徒觉得，哦，我的天哪，方济各教皇正在改变一切，或者任何事情都可以，这是，你知道，不准确的。

我认为这是一个限制。我认为教会的团结是一种价值，对吧？我的意思是，基督说，他们都要合而为一。我认为这对我们来说是一种价值。所以我认为任何违背这一点的事情都需要仔细考虑。所以这是一个平衡，罗斯，我认为，在你可以称之为预言和团结之间，对吧？我给你讲个故事。我会相当频繁地给他写信，不是经常，而是每年几次。我建议他做一些事情。老实说，我忘了是什么了，关于LGBT的事情。他说，是的，这是一个好主意。他说，我不知道。

但如果我这样做，我认为这是一个有趣的词语选择。我会引发连锁反应。他是对的。你知道，所以虽然我认为他本可以走得更远，但他会，对吧？他会引发连锁反应。他认为这是一件坏事。我后来同意他的观点，你知道，为了某些事情而分裂教会是不值得的。所以我认为他的方法是打开讨论，这同样也是一种改变。

对于那些不熟悉天主教会内部关于这些问题的无尽争论的听众来说，这是一种在每个宗教传统中都存在的争论。当然，每个基督教教会，还有非基督教教会也是如此，那就是存在着一种持续的紧张关系，即

后现代生活在人们的生活经历方面最终达到了什么程度，人们与谁睡觉，人们与谁结婚，人们什么时候离婚，所有这些事情。以及从一开始就成为基督教教义一部分的关于性伦理的相当严格的界限。而坦白地说，保守派，无论，你知道，我如何定义自己，像我这样的某种保守派，有时会感到沮丧的是

有一种感觉，自由派的论点总是开放式的。它总是说，我们并没有说教会教义到底是什么。我们只是想开始一场对话。但对保守派来说，似乎很清楚的是，最终，只有当自由派的观点获胜时，对话才会结束，这在某些更自由派的基督教新教教会中已经发生过。

教派。所以我想让你具体一点。我将以不同的方式提出这个问题。从你的角度来看，

关于性和婚姻，特别是性和婚姻相关的问题。基督教教导了什么，耶稣基督教导了什么，必须坚持的东西，这与本节目的善良、有善意的世俗自由派听众对性的看法不同？基督教之间的区别是什么？

无论我们进行什么样的对话和演变，都必须保持不变？这是一个很好的问题。我不是神学家。我不是道德神学家。所以我将尽力回答这个问题。你是一位耶稣会士。你是一位神父。你是一个，你知道，男人。我认为你完全有资格回答这个问题。我会说对对方的尊重。我会说性和性是神圣的。

不要利用对方，以及一夫一妻制关系的价值。好吧，我的意思是，耶稣对婚姻并没有太多的教导。他教导了很多关于离婚的事情，对吧？他的第一个奇迹是在婚礼宴会上。所以这是一个积极的展望。积极的。他赞成那场婚姻，至少。他赞成那场婚姻。当然，他自己是独身的。由于多种原因，他没有结婚。但是

但我认为这是今天独特的基督教贡献，那就是尊重对方，而不是利用对方，并将性视为神圣和深刻的，而不是某种，你知道，只是在一段关系中被利用的东西。我认为这与许多自由的、世俗的性理解不同。我的意思是，当人们在忏悔室里向我谈到这个问题时，这是我的第一个问题之一，你知道，你是否尊重对方，对吧？你如何对待对方？

所以我认为这与众不同，因为我认为在今天方济各教皇所说的“抛弃文化”中，这并不是每个自由的世俗人士，甚至是好人所接受的。事实并非如此。许多人接受了——我的意思是，我认为我肯定听到的世俗自由主义的性叙事会说，他们可能不会使用“敬畏”和“神圣”这样的词语，但他们会使用“敬畏”这样的词语。

等等。至少当我阅读新约时，对吧，我完全同意，耶稣对富人的罪恶说的比对性罪恶说的多得多。这是绝对正确的。

但他对性所说的话相当严格，对吧？他对同性恋没有特别的说法，但他非常强烈地谈到婚姻是终生的、永久的，谈到离婚，谈到离婚后的再婚，作为一种通奸行为。我想说，你知道，在我十几岁的时候，在不同的基督教新教教会待了一段时间后，我成为了天主教徒。

而天主教总是让我印象深刻的一件事，包括它对性所说的话，包括说，你知道，手淫是一种罪，对吧？这些事情。

是它在那种意义上似乎非常圣经，即天主教会是西方唯一一个似乎仍然对离婚有什么不对劲之处发表意见的主要基督教教会。我的家谱中有许多离婚。我认为我对离婚有什么不对劲以及为什么教会应该对此发表意见有很好的理解。所以我认为保守派……

在这些天主教内部的辩论中，经常被描述为，你知道，试图坚持某种僵化的对人类的理解。我认为有时可能是真的。但是，同样，就在这次谈话中，我觉得我可以看到为什么我担心方济各教皇的想象中的继承人的更自由化的教会，其中一些事情会消失。对我来说，仅仅说基督教教导某种普遍的敬畏是不够的。我认为重要的是，基督教教导婚姻是一种不可分割的一体结合，你，你知道，不能轻易摆脱。你同意吗？

哪一部分？关于必须有比一般陈述更多的东西的那一部分，关于耶稣谈论性时的具体性，就像他谈论财富和贫穷的方式一样。绝对同意。我认为，是的，我的意思是，就婚姻圣事而言。但我认为方济各教皇试图做的是，你知道，提醒我们，我们也在处理个人，对吧？

对。所以当我们谈到离婚、手淫时，我提到了它，仅供记录。对不起。我不知道任何来忏悔室的男人，至少在我看来，没有承认这一点。所以这是，你知道，这是常见的。还有关于同性恋的感觉。对。就所有这些话题而言。对。

你知道，方济各教皇试图教导的一件事，我认为也是基督教的教导，那就是在他们所在的地方和他们本来的样子与他们相遇，对吧？而且，你知道，他说，上帝的名字是怜悯。所以，是的，我们有，显然，我们有所有这些规则，我们有所有这些传统，你知道，但是这些东西在忏悔室里，在一个人的生活中，牧灵上的应用是什么呢？我认为确实有一些

过于关注这些话题。我认为方济各教皇试图提醒我们，还有其他话题，因为我觉得世界上没有多少天主教徒不了解天主教会对婚姻、同性恋和手淫等问题的教导。没有多少天主教徒不知道教会对贫困、环境等问题的教导。所以我认为这就是方济各教皇试图做的事情。有趣的是，在2013年接受耶稣会杂志（包括《美国》杂志）采访时，

他说了一些类似的话，我是在转述，我没有改变任何东西。他说，但是当谈到性行为和堕胎等问题时，我觉得人们知道它，是时候像一个好老师一样，继续下一个课程了。我发现这是一个非常有趣的见解，因为我认为人们看到他忽略了这一点，而是他这么说，你知道，我们已经理解了这一点，现在让我们继续其他话题，我认为这些话题不那么有趣。

你知道，贫困，你知道，你指出的那些东西和环境，这是一个惊喜。你认为这是一个稳定的平衡吗？我想这是我的问题。比如，过了100年。

这成为天主教会的平衡。教会对性问题采取非常牧灵的个案处理方法。但教会的正式教义从未改变。教会从未像承认异性恋结合那样承认同性结合。它只是停留在这种状态。

你个人对这种……感到满意吗？我认为我们应该知道，因为我认为我们应该始终对时代的迹象以及科学教导我们的东西以及我们对人类状况的理解持开放态度。我的意思是，你知道，你可以回到托马斯·阿奎那那里，他在谈论这个问题。你知道，我们必须理解，例如，就同性恋而言，你知道，我们正在学习什么？

在本期“有趣的时代”节目中，罗斯·道思特与耶稣会神父、美国杂志编辑詹姆斯·马丁牧师一起，回顾了方济各教皇的遗产以及下一任教皇面临的挑战。（本期节目的完整文字记录可在《泰晤士报》网站上找到。）想法？请发送电子邮件至[email protected]。 解锁对《纽约时报》播客的完全访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 我们当然不想说我们在同性恋问题上的立场和一千年前一样，因为我们已经学习了一些东西。所以我想，你知道，当你例如看看第二次梵蒂冈会议时，它是教会在现代世界中，而不是教会反对现代世界，或教会挫败现代世界。所以我认为，这就是明辨是非之处，老实说。我知道人们可能会翻白眼说，哦，这只是一个流行语。我认为他真的，他真的是教皇。

试图帮助我们反思时代的迹象，例如，圣灵在哪里活跃？我在呼吁人们做什么？我在呼吁教会做什么？但这本身就是一个令人沮丧、混乱和开放的过程。明辨是非真的是开放式的，这很好，对吧？所以，

我不知道它最终会走向何方，但我认为我会——你认为现代世界现在发展得如何？哦，不太好。不太好。好的。是的。那么，如果你觉得100年后，教会对现代世界的对抗性比20世纪60年代更强，你会感到舒服吗？我认为教会现在对现代世界非常具有对抗性。我的意思是，仅仅谈论穷人、移民、难民和病人。我认为这非常反文化。我认为问题是

你知道，方济各教皇让所有优秀的教会领袖宣讲福音，你知道，按照他自己的理解。如果它变成了政治性的，那也无所谓。但我没有看到他，在我与他的谈话中，他不喜欢的一件事是意识形态。他对那过敏。他想在人们所在的地方与他们会面。如果他觉得你在推行议程或意识形态，他不想参与其中。所以这个人有一颗深深的牧灵之心。我认为这对教会来说是一件美好的事情。

好了，让我们快速休息一下。当我们回来时，我将提供对弗朗西斯记录和遗产的更保守的解读。

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让我们谈谈在这个教皇任期内，更保守的天主教徒的生活体验。从你的角度，以及从许多天主教徒的角度来看……

方济各教皇的任期被认为是更大的自由时期。就像你是一位牧师，你发过誓，你是某个教派的一员，你服从某种类型的服从。对我来说很清楚的是，教会内部有很多人持有他们在若望保禄二世和本笃十六世领导下不敢表达的观点，但在方济各领导下他们敢于表达，对吧？这是一个公平的描述吗？是的。我的意思是……

我们的《美国媒体》编辑汤姆·里斯被枢机主教拉辛格解雇了，这是他的权利。未来的教皇本笃十六世。正确。他经常说，我因为撰写和发表方济各教皇现在正在讲坛上发表的东西而被解雇了。所以我认为这是一个公平的评论。人们感到更自由地……

表达自己。是的。你担心在不同的教皇任期内你会感到不那么自由吗？哦，当然。你坐在这个播客里担心你所说的话会在未来的教皇手下被用来对付你吗？我只是好奇。不，你知道，事情是这样的。看，我并不总是同意圣若望保禄二世或本笃十六世。

但我尽量避免批评。而且我还，你知道，小心不要越界，你知道，尽量遵守规则。我认为，你知道，作为一个耶稣会士，

我的意思是，我们已经与教皇打交道450年了。所以你必须，以一种好的方式，你必须与之和平相处。而且，就像这是精神上的。他们来来去去，但耶稣会会继续存在。不，我的意思是，以一种好的方式，我们发誓服从，并且我们对教皇的使命有特殊的服从誓言。所以我们把他视为我们的领导者。即使我们不同意他们。

我们继续前进，我们试图支持他当教皇的方式。所以，无论下一任教皇是谁，我都会和他一起工作，并试图推广他所说的话。当然，是的，我真的很兴奋地想看看会是谁。我认为你会看到一个更温和的人，一个更稳定影响的人。好吧，这是一个很好的切入点，对吧？因为我很好奇稳定是什么样的，因为我刚才描述的另一面，即

一些也许是许多天主教徒在方济各领导下感到更舒适、更自由地自由发言的现象，是我认识的许多保守派和传统主义者的经历，这与若望保禄二世领导下的自由派经历有点像镜像，对吧？你一开始就提到过。

阿根廷有很多耶稣会士认为方济各年轻时的领导是专制和僵化的。现实情况是，许多保守的天主教徒认为他的教皇任期并非开放和自由流动的，以他自己的方式来说是专制的。过去是

教宗会调查更自由的宗教团体，突然间，保守的和传统的团体受到了调查。然后，特别是对传统的拉丁弥撒进行了非常明确的镇压，这是非常少数量的天主教徒参加的活动，但这对这些天主教徒来说非常有意义。方济各并不欣赏传统主义者。我会说他非常……他说话……

有时对保守派和传统主义者非常严厉，以一种慈父但责备的方式。所以我很想知道你对这种观点的看法，因为你一直在谈论教皇是一个开放和对话的人物，但你也想知道，例如，教皇是否有可能成为教皇而不让自由派或保守派感到受迫害？是的。

这是你不会从耶稣会士那里得到很多答案的答案。我不知道。这很有趣，因为我会说，每一个进来的人都会有他或她，他，显然，偏好和治理方式。我的感觉，你可能不同意这一点，我的感觉是方济各对他的批评者更有耐心，他们的声音比圣若望保禄或本笃教皇领导下的批评者大得多。我认为他给了他们很大的回旋余地。

但是，是的，我的意思是，最终他还是对一些人采取了强硬措施。但我认为那是很久以后的事了。所以我的感觉是他非常——沙皇对他的臣民非常有耐心。好吧，我的感觉是他对那些超越的人非常有耐心。我的意思是，在若望保禄或本笃领导下，我没有任何例子表明红衣主教和大主教如此直言不讳，你知道，称他为异端、叛教者和假教皇。在若望保禄和本笃领导下，我没有看到这种情况。

所以，我认为他更有耐心。现在，关于拉丁弥撒，这就是我如何看待它。据我所知，你知道，第二次梵蒂冈会议鼓励教会转向白话。总的来说，这就是会议试图做的事情。

拉丁弥撒在某些地方继续进行。本笃教皇发表了一些东西，说它需要更广泛地被接受，并且更容易被没有特殊许可的牧师庆祝等等。这就是我的理解，我知道你可能不同意，但这份文件说这是一个测试期，看看它如何运作。

我认为方济各教皇限制它，限制它的使用的一个原因是，他看到这种测试期导致了分裂，某些人说，你知道，我们比你更天主教，你知道，并且

保罗六世的弥撒不算数。所以我认为他想真正阻止这种情况。我知道这会让音乐会感到不安。让我再说一遍，我当然可以理解这一点，因为这是一种价值观。我认为它更少，我的意思是，从我的角度来看，对吧，它更少的是一种普遍的想法，而是一种对我来说，一种具体的缺乏价值。

牧灵关怀，从我的印象来看，再次从远处观察罗马，方济各有很多批评者，他有很多美国批评者。非常直言不讳。非常直言不讳。有时甚至在等级制度中。有时甚至在等级制度中。我就是这样一个批评者。我认为可能是我们交换过的最具挑战性的电子邮件，当时我正在写一些对教宗非常尖锐的批评。但大多数参加的人

拉丁弥撒，根据我的经验，他们处于寻找，就像我们这个21世纪世界中的许多人一样，寻找与神有形的联系。我认为有些人更充分地在古老的礼拜仪式中找到这种联系并不奇怪，对吧？所以在我看来，有一种感觉，那就是有一种失败感

再次使用你在这次谈话中一直在使用的语言，与教会的保守派或真正意义上的传统主义者见面。这让我担心，这是一个更大的问题，对吧，关于团结的问题，以及一个存在这些分歧的教会是如何团结在一起的。

好吧，这是一个非常有趣的问题。我们在《美国媒体》上发表了一篇由约翰·巴尔多文撰写的文章，他是一位礼仪神学家，谈到了拉丁弥撒。而且，你知道，回到教会的团结，你知道，我不知道我是否会像教皇一样做出同样的决定，你知道，就限制教会而言。

但是，你知道，我认为他认为这是对团结的威胁。我认为这是，你知道，这是他提出的那份文件背后的原因。所以，如果我们要说我们需要在性教义方面保持团结，对吧，而不是在这一点上分裂教会，我认为他也不想在拉丁弥撒上分裂教会。这是他的判断。是的。所以，就像我说的，我不知道我是否会以完全相同的方式去做。是的。我的意思是，一个与之相关的有趣的问题是……

现在是什么吸引人们皈依基督教，是什么吸引人们现在去教堂。因为我认为现在悬挂在教会上一个有趣的问题是，在某些方面，自由派和保守派的裂痕是

是代际的，但与人们通常预期的方式不同，当然在牧师中也是如此。例如，如果你看看美国牧师的调查，我认为这是真的，也许在世界其他地方的程度不同。年轻的牧师，虽然不一定在政治上是保守的，但往往比年长的牧师更神学保守。所以作为

作为一个人，你知道，被认为更偏向光谱的自由派一边。首先，你对这种趋势有什么看法？但这也告诉你关于热情来源、强度来源的信息吗？是的，这是一个很好的问题。好吧，首先，我认为我可能以前对你说过。我比你想象的更传统。这是第一件事。所以对圣徒、圣体圣事、主的奉献等等。所以这些事情都符合我的喜好。

你知道，我的普遍规则是任何能让你更接近上帝的东西。如果你喜欢拉丁弥撒，很好。如果你想去参加Tese仪式，很好。如果你喜欢圣埃吉迪奥，我知道这对非天主教徒来说都是内部的事情，但很好。人们转向更传统的成为天主教徒的方式和传统权利并不奇怪，你知道，在不确定的时代。我认为这有一定的安慰。在有趣的时代。有趣的时代。这有一定的安慰。我认为这很好。对我来说，分歧点在这里。

只要说这话的人不说其他天主教徒在某种程度上不是天主教徒。所以，我认为只要有开放性，对吧？

对双方来说，只要你不是我一个朋友所说的僵化主义者，那么我认为这很好，你看，我在20世纪60年代和70年代的天主教会长大，很多人嘲笑它是米色天主教，对吧，你知道，感觉像横幅，但你知道，这对我来说意义重大，现在对我来说仍然意义重大，我回到我的家乡教区，这是一个位于费城郊外的大型20世纪60年代A字形教区，我喜欢它，如果这吸引我，那就太好了

如果其他人参加拉丁语的高弥撒，庄严的高弥撒，在某个大教堂里，这吸引了他们，那就太好了。所以我认为关键不是切断另一方，而是真正认真对待另一方的

灵性和信仰。我在天主教中确实看到了这一点。我确实看到了很多，如果你这样做或那样做，你就不是真正的天主教徒。这令人沮丧，因为天主教会真的应该是，每个人都来，尤其是在灵性方面。我对此非常强烈。我真的很讨厌人们说，你不是一个好的天主教徒，因为你不祈祷玫瑰经，或者你不是一个好的天主教徒，因为你不

去参加Tese仪式或圣埃吉迪奥，对吧，或者一些更自由主义的东西。或者你不是一个好的天主教徒，因为你是一个皈依者。哦，不，这是一个很大的——

你得到的趋势和论述。你知道，我希望不会，因为我们在复活节之后就说话了，我们刚刚欢迎……人们会认为不会有。但我真的认为，对我来说，问题在于当人们说，因为你不这样做，你就是一个坏的天主教徒。这主要是因为你不做我喜欢做的事情。这真的让我很沮丧。你知道，我还想说，我的意思是，这并不是为了博取同情，但是，你知道，当我告诉人们我喜欢玫瑰经，我去过卢尔德时，人们……

有点歪着头看着我说，你怎么能相信那些东西呢？我说，好吧，我是天主教徒。而且，以这种方式被贬低是一种非常奇怪的感觉。好了，让我们快速休息一下。当我们回来时，我们将更深入地探讨方济各时代的一些意识形态分歧。♪

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真实的东西，对吧？天主教会的巨大多样性。但你确实有一系列问题导致了我们许多基督教兄弟教会的彻底分裂，例如圣公会、卫理公会等等。你确实有一个这样的景象，正如你一开始所说，教皇在热门问题上保持了一定的距离，然后说，好吧，如果我们要让德国人和非洲人留在同一个教会里，我们就不能再进一步了。而且

但最终是什么将教会凝聚在一起？这实际上是一个好问题。这实际上是一个简单的问题，那就是，你知道，圣灵。是的。真的。我的意思是，圣灵将教会凝聚在一起。我们必须相信这一点。圣灵正在引导教会。我们真的必须相信这一点。通过圣灵向我们显现的耶稣基督将我们凝聚在一起。

我们相信这一点。所以这一切都是真的。但就个人而言。我们经历过大分裂，我们失去了东正教，或者他们失去了我们。我们经历了新教改革，这是一个不幸的动荡时期，我们仍在从中恢复，对吧？所以圣灵以某种形式将教会凝聚在一起。但在这个形式中，你我的教会在21世纪，

是什么让这些不同观点的人们想要团结在一起？我会说答案的第二部分是教皇和圣彼得的权威。我认为这就是为什么他如此关注团结的原因。对。我们谈论的所有不同的事情，性教义、传统的拉丁弥撒，你知道，那就是团结的永恒主题。

并且希望是等级制度，并且希望是我们的当地牧师和平信徒领袖。这些都是我们希望的团结力量。但真正团结的人是教皇，这就是，你知道，这就是他试图做的事情。现在，一个愤世嫉俗的人，我认为……

我认为这并不完全不公平，对吧？但一个愤世嫉俗的人可能会说，是教皇将教会凝聚在一起。是教宗制将教会凝聚在一起。但它之所以如此，是因为它提供了这种影响力和塑造力量，每个人都想有机会……

最终控制，对吧？所以最终没有人想离开罗马天主教会，而只是成为德国天主教会或撒哈拉以南非洲天主教会。因为罗马本身提供了对世界的影响力，放弃它将是愚蠢的。我不是说，我认为愤世嫉俗的观点有一些道理。就像我作为一个

作为一个新教徒，观察新教教会是如何迅速分裂和分裂的，天主教内部真正意见相左的人们倾向于留在天主教中，这让我非常感兴趣。是的，我确实认为这与其说是政治问题，不如说是精神问题。我认为人们真的想留在教会里，因为他们相信天主教会。他们相信使徒继承。他们相信教皇。他们相信这可以追溯到圣彼得。我认为这太强大了。我的意思是，它在……

最近有人对我说或问我，你认为会因为同性恋和教会的教义以及同性结合和所有这些祝福的事情而发生分裂吗？

我只是说，你知道，那些反对信仰教理部发表的内容的人，他们想成为天主教徒。你知道，他们不想离开教会。谁想离开教会？所以我认为这是一个更精神的问题。即使方济各教皇被问到，你认为会发生分裂吗？他说，不会，因为他认为他理解人们不想离开。他们为什么要离开？他们可能想看到改变。

另一件事是，你知道，对于牧师、红衣主教和修会成员来说，我们也发誓不离开。对。不，不。你们被困住了。让我们明确这一点。我还想知道，在这种情况下，对吧，教皇或等级制度对宗教能有多大的影响？

天主教徒，平信徒天主教徒，不是牧师和宗教人士，而是与他们意见相左的平信徒天主教徒，对吧？因为你说，好吧，希望等级制度能团结我们。希望教皇能团结我们。我认为教皇是团结的。但自从性侵危机以来，我认为，你知道，当我想到普通天主教徒如何看待等级制度时，仅仅在我的一生中，我认为它发生了巨大的变化，人们对主教的尊重越来越少。

就天主教政治而言，对吧，这在这样一个世界中兑现，你知道，主教似乎对天主教政治家几乎没有权力，例如。所以很长一段时间，

你有一些支持堕胎权的天主教政治家，主教会批评他们。这似乎没有起到任何作用。现在你会有一些右翼政治家采取反移民立场，主教也会批评他们。这也没有起到任何作用。对。所以你认为等级制度有真正的权力吗？

它能否恢复这种真正的影响力？或者它只是以一种对许多普通天主教徒来说并不重要的方式主持吗？这是一个很好的问题。我绝对认为你说的对，在性侵危机之后，主教的权力减少了。

我认为教皇仍然拥有很大的影响力。我认为，正如你之前所说，这不仅仅是他的话，而是他的行为。我认为他们可以帮助，这些姿态可以帮助人们更好地理解天主教和基督教。这是一种影响，对吧？我认为当他公开谈论死刑、移民和难民以及环境问题时，我认为天主教徒会倾听，也许不是他们的当地主教。我经常有这样的经历

对某人说，你知道，我们俩都很关注这些事情。我会说，顺便问一下，你在哪个教区？他们不知道。我会说，好吧，我记得对一个非常好的天主教徒说，我不会记得他的名字，好吧，你一定知道你在哪个教区。当牧师说圣体圣事祈祷并将主教的名字放进去时，他说什么？我不知道。

但他们认识教皇，你知道，所以我认为他可以产生很大的影响。而且，你知道，罗斯，这很有趣。你在谈论他拥抱那个有皮肤病的人。而且，你知道，我看着它，我非常感动。我想，你知道，他正在影响我。他什么也没对我说。我只是看到了这张照片。所以——

这是一种影响，这是一种教导，这是一种团结的作用。对。你知道我的意思吗？所以超越了我们一直在谈论的热门话题。所以答案是，是的，他可以产生影响。而且，你知道，当地主教有时也可以做到这一点。我不想责备主教，但我认为人们看到的他们更少了。不，我认为他们可以。但我认为主教、官僚机构、主教全国委员会等等，

我觉得他们想象自己拥有已经完全消失的权威。就我个人而言，我希望生活在一个左翼和右翼天主教政治家都生活的世界里，不是一个因为主教说的话而完全改变立场的世界，而是一个他们觉得必须回应主教批评的世界。我只是不知道我们该如何做到这一点。

对。

我觉得现在西方世界对宗教的兴趣有所复苏，绝对如此。但我认为这在某种程度上是在基层发生的。也许这就是更新总是发生的地方，对吧？但人们正在回应，正如你所说，对世界上正在发生的事情，他们生活中发生的事情的反应。但这并不是突然要解决同性婚姻的辩论或类似的事情。但如果我乐观一点，我会说这几乎是人们超越了

我们长期以来一直在进行的一些文化战争论点，只是说，好吧，你知道，这些问题还没有完全解决，但我还是要回到教堂。但也有这样一种方式，感觉它正在发生，而且与教会的等级制度毫无关系。等级制度只是没有参与其中。是的，我认为这是准确的。我认为这是，你知道，人们可能正在审视他们世俗的妻子，他们世俗的生活方式可能没有得到它，并说，这感觉很空虚。

而且我确实相信，在每个人的心中，都有一种对上帝的自然渴望。我认为如果这被压制了，你知道，它最终会回来。我认为这就是一种文化现象。我认为人们正在发现……

世俗世界有点空虚，对吧？我的意思是，我们的心总是不安，直到它们在你里面安息，圣奥古斯丁如是说。我认为这就是正在发生的事情，最终。事实上，我很惊讶它花了这么长时间。但是，是的，我认为这与当地主教甚至当地牧师没有多大关系。这是一种对上帝的渴望。我认为在这种渴望中，我们必须与人相遇，对吧？他们可能不会，经常有人说教堂，

有时它们是耶稣会教堂。这些教堂是那些正在进入和正在离开的人的教堂。我认为我们必须在那里与他们相遇。我们必须在那里与他们相遇。我认为这是教宗方济各试图做的事情之一。我想说，他最……

令人难忘的意象之一是教堂作为野战医院，他在2013年接受美国媒体采访时使用了这个比喻，我认为我以前从未听说过。这是一个多么伟大的意象啊。它是开放的。我总是想起《MASH》，你知道，那部老电视剧。它是开放的。人们进来了。他们的伤口被包扎了。他们正在接受治疗。后来，在主教会议上，其中一份工作文件的标题是“扩大你的帐篷的空间”，我认为这太美了。所以，我认为

教宗方济各试图做的事情之一就是接触那些可能好奇但不了解教会的人，并说，欢迎。这是关于慈悲和爱，你在这里受到欢迎。好的。最后两个问题给你。展望我们一直在讨论的一些文化战争问题和教会辩论。

你希望下一任教宗做什么？天哪，真是个好问题。现在，你会认为我在编造这个，但我希望他是一个宣扬福音的圣人。我不认为你在编造，但我认为……就某个具体问题而言，我认为在主教会议上有很多趋同，我们在主教会议上经常使用的一个大词，关于妇女晋升为执事的这个问题。我认为实际上在世界各地有很多

是的，趋同于不同的地区。所以我希望看到他至少继续这场对话，这将是一件大事。但这仍然是，你仍然停留在，与文化。给我一些，给我一些地方。给他一个他应该去的地方。哦，天哪。他应该去的地方。让我考虑一下。他应该去哪里？我认为他们都，我的意思是，他们现在已经去了，他们已经去过任何地方了。但你是他的旅行秘书，你可以选择第一个目的地。难民营。我认为那将是我首先去的地方。

哪里？天哪，我有点偏见。我在东非与难民一起工作过。我去乌干达北部的难民营迎接苏丹人。好的。这是一个很好的问题。这是一个很好的答案。我接受了。但让我想想。还有很多其他地方。是的。

是的，这很有趣。这样选择吧。如何选择一个地方，你提到了卢尔德，一个与天主教超自然现象相关的地方？哪个圣地，朝圣地？好吧，让我告诉你，如果我是教宗，这将永远不会发生，在一万亿年内，我会先去卢尔德。好的。是的，毫无疑问。然后我会去加利利海。我的意思是，这都是自私的。我会去那里祈祷。然后我会……这永远不会发生。然后……

我会去诺克。我喜欢诺克。这是在爱尔兰。在爱尔兰，我喜欢那里。但当然，这更多的是……这更多的是天主教旅游。这更像是为了教宗的个人灵性生活。但我认为去，天哪，乌干达北部的难民营，卢尔德，加利利海，

然后是一些疯狂的大城市，比如纽约。你知道，可能要回到阿根廷，因为我知道阿根廷的人民对他不回来感到不安，这非常有趣。是的。有点神秘。好吧。你会让他去哪里？我喜欢卢尔德和加利利海的想法。有些地方与瓜达卢佩圣母有关。哦，瓜达卢佩，是的。但我喜欢……

我认为，我怀疑我们正进入一个世俗的时代，我的意思是，教会一直沉迷于关于性行为及其与世俗政治的关系等问题。我的一种普遍观点是，我们正在进入一个更加奇怪的时代，在这种时代，教宗去加利利海，去那些与

基督教声称上帝实际上已经伸出手来触碰尘世事物的地方，这可能真的很好。所以，那个区域的东西对我很有吸引力。最后一个问题，下一任教宗是谁？

他们用意大利语表达这个词，entra papabile uscita cardinale，意思是，你进入一个可能的候选人，你离开一个枢机主教。你知道，我真的不知道。我认为他们会选择一个比较温和的人，而不是革命性的人。有些人告诉我，意大利人觉得这是他们最后的机会，对吧？因为教会正在转向全球南方，而方济各当然任命了许多来自那里的主教。

我不知道。我看的是和大家一样的人选。帕罗林、皮扎巴拉、祖皮、塔利。我真的不知道。这有点令人兴奋，因为我认为它非常开放。正在发生一些有趣的事情。我认为人们误解了这个统计数据，即教宗方济各任命了多少，75%、80%的枢机主教，认为他们都会与他步调一致。

如果你仔细想想，我相信你知道这一点。方济各真的试图从遥远的地方任命枢机主教。对。所以是小教区。没错。我现在认识蒙古枢机主教大主教，他是一个可爱的人，乔治·马连戈，巴布亚新几内亚。对。所以这与其说是他喜欢的人，你知道，历史悠久的教区和教区，不如说是提升事物。

这并不意味着这些遥远地方的主教，这些遥远地方的枢机主教与方济各步调一致，对吧？所以我认为它比人们想象的更加多样化。这是第一点。其次，有人对我说，因为他们来自遥远的地方，所以他们彼此并不太了解。因此，这有利于一种更像梵蒂冈外交官的人，例如，枢机主教帕罗林，他们可能从访问梵蒂冈时认识他。但第三个有趣的事情，有几个有趣的事情。他们中的许多人都参加了主教会议。

主教会议大厅里有很多枢机主教，很多在那里的人对我说，看看你周围，未来的教宗可能就在这个房间里。所以我认为他们在主教会议上互相衡量了彼此。然后最后一件事是，我认为当今的政治局势，人们可能会环顾四周，看到独裁和专制政体的兴起，并可能会说，哇，我们需要一个强硬的人，一个反对这种现象的强硬声音。所以我认为所有这些因素都使得这次秘密会议很难预测。是的。

是的，我的意思是，我认为人们谈论温和的选择，这可能只意味着无聊的选择，对吧？从某种意义上说，你可以选择一个梵蒂冈的官僚或外交官，他没有非常强大的公众形象。这将是我对帕罗林枢机主教的印象，也许是不公平的，但他是一种内部候选人。但我认为这要么会很快。

对。要么是这种情况，你拥有所有这些枢机主教，他们彼此并不像平时那样了解。因此，很快就会出现几个领先者，并且很快就会巩固。但如果这种情况没有发生。

那么，似乎你应该划掉所有领先的竞争者，因为几乎任何事情都可能发生。但是，如果你划掉了领先的竞争者，我不知道其他人有多出名。这就是问题所在。不像那部电影《秘密会议》，他们不会选举一个他们上周才认识的人，你知道吗？除非圣灵介入，对吧？除非通过一阵风，他们打开了西斯廷教堂爆炸的窗户，我透露了太多电影内容。我会说……

看，他们需要三样东西。他们需要一个圣洁的人。这是第一件事。他们需要一个好的传福音者。这是另一件事。然后他们需要一个好的管理者。这三件事很难在一个人的身上找到。我认为我提到的每一个人都有这三件事。我们会看到的。谁知道呢？只有圣灵。

好吧，说到这里，并且说到赞成对圣灵开放，詹姆斯·马丁神父，非常感谢您加入我。我很荣幸。上帝保佑你。谢谢。感谢所有再次收听节目的各位。我们下周将推出另一集节目。请在您收听播客的任何地方关注我们，您也可以在YouTube上观看节目。如果您喜欢这次谈话，请向您的朋友推荐我们，并留下评论。

《有趣的时代》由索菲亚·阿尔瓦雷斯-博伊德、安德里亚·巴坦佐斯、埃丽莎·古铁雷斯和凯瑟琳·沙利文制作。

它由乔丹娜·霍赫曼编辑。我们的事实核查团队是凯特·辛克莱尔、玛丽·玛格·洛克和米歇尔·哈里斯。艾萨克·琼斯、索尼娅·埃雷罗、阿明·萨霍塔和帕特·麦卡斯克的原创音乐，艾萨克·琼斯和帕特·麦卡斯克混音。观众策略由香农·布斯塔和克里斯蒂娜·萨穆尔斯基负责。我们的意见音频总监是安妮·罗斯·斯特拉瑟。♪