How the iPhone Drove Men and Women Apart
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我是海伦·库珀。我为《纽约时报》报道美国军方。所以我正坐在五角大楼外停车场的车里。多年来，我在大楼里有一个带桌子的隔间，但特朗普政府已经取消了它。当权者总是让记者的工作变得困难。这在过去并没有阻止我们。现在也不会阻止我们。我会继续努力向你们提供事实。

这项工作离不开《纽约时报》的订阅者。来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道尔特，这是“有趣的时代”。50年前，世界担心人口爆炸，人口爆炸性增长将导致饥荒、战争和灾难。

但在我职业生涯的大部分时间里，我一直试图说服人们，实际上人口下降现在是更大的危险。在过去的几年里，世界终于赶上了我曾经古怪的焦虑。我们不可否认地正走向全球人口崩溃时期，这威胁到今天的儿童。

确实。非常感谢你。

♪

所以你是伦敦国王学院的社会学家，对吗？是的。而且你写了很多关于，我认为你正在写一本关于塑造世界各地生育率下降的关键社会力量的书。其中特别包括男性和女性无法相互联系和配对的问题。这些问题也是我特别感兴趣与你交谈的部分原因。但在我们深入探讨之前，

为什么人口下降正在发生。我想尝试量化一下这个问题，并可能帮助那些不像我一样多年或几十年来一直痴迷于这个问题，并且可能仍然认为我们生活在一个最大的问题可能是人口过剩的世界里的听众发出警报。所以让我们开始吧。当我们谈论生育率下降和人口下降时，我们指的是什么？好的。

所以生育率在各地同时崩溃，也许撒哈拉以南非洲除外，那里的比率仍然很高。但在拉丁美洲、中东、北非，所有这些趋势都在急剧下降。而且……

从经济角度来看，这对中等收入国家具有灾难性的影响，因为随着人口老龄化，老年人的劳动力参与率通常较低。他们的经济生产力较低。年轻人富有创新精神，生产力高，创办新公司，但是

但随着整个经济体的老龄化，它变得更加迟缓。这些年轻人，无论是通过储蓄还是税收，都需要支付老年人的医疗保健或养老金费用或供应。然后这就会造成巨大的财政压力，因为政府或个人需要根据这些不断上升的抚养率支出更多的钱。

如果我们关注气候变化缓解等问题，如果政府在老年人身上花费更多，那么政府就没有足够的钱来支付额外费用。最重要的是，如果年轻人储蓄更多，就像在中国一样，那么他们的支出就会减少。所以这对整个经济都有连锁反应。

你是什么时候开始对生育危机感兴趣的？你一开始研究的是性别平等，发展中国家妇女的社会经济地位。这个问题，我应该说它长期以来一直是，怎么说呢，为了对我们自己好一点，右翼疯子的领域，对吧？这个问题是如何成为你关注的重点的？

我认为生育率以及女性和男性对想要多少孩子的选择，这在我的采访中总是会提到，因为我总是感兴趣。你知道，你想要为你的生活做什么？所以我过去15年来积累了大量关于这方面的数据。你知道，当我在赞比亚时，妇女总是鼓励我再生一个孩子。哦，你必须生个孩子。你必须生个孩子。这对他们来说是如此重要。这也是我对同事们说的话。所以，你知道，这不仅仅是赞比亚。

所以我不断受到纠缠。然后我认为在东亚，在韩国，我如此深入地研究数据，进行了如此多的采访，我只是意识到它无处不在。然后我更广泛地研究了数据。所以我认为去韩国才是生育率让我着迷的原因，可以这么说。对。像韩国这样的国家，生育率为0.3%。

0.7。这意味着在两代人的时间里，人口从5000万下降到多少？比如说1500万到2000万，对吗？我只是想让人们明白，当我们现在用这些数字谈论时，当我们谈论

你使用“人口崩溃”这样的术语的原因是，我们谈论的不是从高于更替生育率到略低于更替生育率的一种温和下降，在这种情况下，你需要调整退休年龄，以便人们在工作岗位上多待五年。你谈论的是城市空空荡荡，建筑物空空如也，经济陷入停滞，只是看到一个国家已经离

是的，绝对的。你也可以在意大利看到这一点。例如，当你从罗马下火车时，你会看到宠物店而不是儿童用品店。不，我们带家人去了罗马，我们试图找到一家儿童用品店。结果发现，一个重要的儿童连锁店已经关闭了它的一些门店。但同时，我的意思是，当我环游意大利时，山区城镇是空荡荡的，对吧？农村地区正在老化和空虚。

大城市，人们搬到那里。所以即使他们生育的孩子更少，他们仍然人口稠密。所以这实际上可能以一种有趣的方式变得不可见，因为如果你在大城市，那里的人比以往任何时候都多。对。所以，你知道，你会想，好吧，怎么可能会有怎么可能会有一个人口增长？

是的，我的意思是，我想再补充一点。我想我作为一名社会科学家的一个方面是，我教授国际发展。所以我非常关注经济成果以及我们如何都能变得更富有，这种富足的想法。但我同时也研究文化。所以这是我们的文化选择的所有这些经济后果之间的相互联系。好的。

这是怎么回事？在你告诉我们之前，我想可以肯定地说，每个人都有自己的一种特殊理论，对吧？所以如果你和左翼人士谈话，

长期以来，他们会坚持认为这仅仅是公共服务提供的问题，对吧？他们会说，你知道，发达国家只需要在带薪休假和父母支持方面变得更像斯堪的纳维亚国家。右翼人士，保守派，更有可能谈论宗教的衰落以及对未来的道德义务感。现在，尤其是在发达国家，你有一些人关注气候变化，并说，哦，你知道，年轻人不想生孩子，因为他们害怕人类的未来。你会有一些人说，看，这只是关于女性的选择。这只是当你拥有一个更加平等的社会时，女性可以理解地不太可能选择生孩子。这就是我们最终的结果。所有这些论点都有

而且如你所知，很难将它们都与总体趋势相符。尤其是在斯堪的纳维亚国家近年来也走向悬崖边缘之后，福利优厚。所以。

你的主要理论是什么？让我补充一下关于斯堪的纳维亚的观点，你知道，左翼进步人士可能会说，哦，斯堪的纳维亚对家庭如此友好，你知道，那里有普遍的托儿服务，做一名职业母亲更容易。但实际上，美国的生育率更高。

对。所以这向我们表明，你知道，那个理论行不通。至于认为这完全是关于女性的选择和自由主义的理论，这如何解释为什么埃及、突尼斯、土耳其和泰米尔纳德邦的生育率正在下降，而这些地区仍然非常保守？所以最近，也许在过去15年里，在各地同时发生了一些事情。

在经济体系大相径庭的国家，在治理和福利制度大相径庭的国家，以及在自由主义与宗教程度大相径庭的国家。所以你提到的那些理论似乎对最近全球生育率暴跌的比较分析做得不好。回到瑞典，例如，在

近年来，单身人士的数量大幅增加。非常多。越来越多的人居住在单人住房中，这反映了一种全球趋势。所以单身人士的增加，你将其定义为一种配对危机。你能定义一下……

对我来说，以及为什么在你看来，它是我们一直在讨论的更大趋势的主要解释？绝对的。所以如果我们根据经验观察多个国家的资料，我们会发现越来越多的人保持单身。也就是说，他们既没有结婚也没有同居。所以在美国，超过一半的18岁到34岁的人既没有同居也没有结婚。所以他们是单身。

在拉丁美洲、东亚、韩国、中国、韩国的大部分地区也是如此。每个人的比率，你知道，我和我的所有中国学生聊天，许多人是单身，没有期望，没有计划，也没有结婚的愿望。所以这是一个巨大的、巨大的全球摩擦。所以如果人们保持单身，那就是……

与……密切相关。如果我们观察数据，结婚或成双成对的人数下降与孩子的数量下降几乎是一对一的。它在美国和中国以及其他地方都非常吻合。这是最强的相关性。它比其他任何地方的相关性都更强，并且跨越多个国家。数据非常强劲。

所以大规模的配对危机似乎与技术有关，对吗？是的，我认为是这样。当然。所以我认为我们可以说，你知道，每个地方都可能存在一些地方性因素。每个地方都有其自身的文化特性。我不想忽略这一点。

但是，是的，绝对的。在各地同时发生的大冲击是，我们已经看到了个人在线娱乐的巨大进步。例如，我们知道，在美国播客，我的意思是，每个人都……是的，所有这些有魅力的播客主持人。没错。

所以人们花费更多。不，但我认为这就是重点。我的意思是，冒犯一下，罗斯，但我确实责怪像你这样有魅力的人。你知道，如果人们想要社交，想要倾听。这是一个新的播客。它到目前为止还没有发挥任何作用。哦，好吧。你为自己辩护。在分散美国年轻人的注意力方面。好吧，好吧。你是完全无辜的。好吧，但是……

我们确实有个人在线娱乐的大幅增加，无论是观看Netflix上的节目、体育博彩，你知道，在线赌博在巴西和更广泛的拉丁美洲已经变得非常普遍。你可以，你知道，去Pornhub，你知道，在线连接使人们能够在Instagram上闲逛，玩使命召唤、魔兽世界。所以我们，

所有人都变得，这不仅仅是，你知道，单身，我们都退缩到这种数字孤独中。我认为部分原因是技术使待在家里变得更轻松、更舒适，你可以在家工作。而且它如此，而且其中一些应用程序非常具有吸引力，以至于你会被多巴胺的持续涌入所分散注意力，因为每个应用程序，每个科技公司都在与其他公司竞争，以保持其用户的参与度。实际上，科技正在

胜过人际互动。这是我的担忧。

这作为一个全球性的解释成立，因为即使互联网接入等方面存在大量差异，智能手机的普及也是一种全球现象，对吧？你知道，你去印度和非洲，你会发现人们拥有智能手机。撒哈拉以南非洲智能手机普及率低得多，这是一个很大的区别。对。所以随着iPhone的普及，

在撒哈拉以南非洲，你会预计生育率会下降。所以有多少，所以你一直在谈论分心、娱乐，对吧？待在家里玩电子游戏比去酒吧更容易。待在家里进行体育博彩比，你知道，在赛马场遇到一位戴着宽边帽的漂亮女士更容易。

就像人们那样。但是，在你看来，有多少是单纯的分心，有多少是一种，你可以说，像男性和女性的数字隔离，男性和女性不仅仅是在上网，而是在以不同的方式上网，并且没有相互互动。

我完全同意，当我认为男性和女性之间的友谊是性别平等的一个非常重要的驱动力时，你会得到当我认为男性和女性之间的友谊是性别平等的一个非常重要的驱动力时，因为当你开始关心某人作为朋友时，当你倾听他们的故事时，当你当你听到他们的一天是怎么过的或者他们不喜欢的事情时，你。

他们说，嘿，你知道，我在加泰罗尼亚或西班牙采访这个人，他告诉我，你知道，他们去酒吧看足球比赛，而女性则说，当男人粗鲁或具有侵略性时，她们不喜欢。或者当他的一个女性朋友被一个男人接近时，她拒绝了他，他称她为puta，他称她为，你知道，妓女之类的。她对她的朋友说这让她很苦恼。她不喜欢那样。因为他关心他的朋友，他的朋友，他有点理解了，他感同身受，他控制了自己的行为。

我认为建立信任、融洽关系、理解什么会冒犯人，甚至不仅仅是冒犯，而是了解对对方来说什么很重要。所以我完全同意，退缩到这些数字孤独的空间会损害我们的理解，也会损害我们更广泛的团结，你知道，无论我们是否关心其他人，对吧？

对。好吧，不。而这正是发达国家当前政治的一个独特特征，当然，是某种性别两极分化。我认为，在最近的美国大选中，它最终不像一些人预期的那样极端。但我也很想知道，如果……

这里存在某种反馈循环，对吧，性别不互动，因此更有可能，就像婚姻和人际关系本身就是一种调节影响。我绝对相信这一点。所以人们没有这种影响，然后他们上网。就像如果你在社交媒体上，人们总是表现出他们的政治观点，你会看到很多自由主义女性或很多保守派男性表现出他们的政治观点，你

而那些不是你的政治观点，对吧？你与这些人没有任何关系。创造一种对右翼男性或左翼女权主义者的敌对概括似乎容易得多。

如果你有任何面对面的互动的话。我认为这一切都是真的，我完全同意亲密关系是建立相互理解、共同点等的一个重要因素。也就是说，我不认为这仅仅是男人不理解女人，一种男人来自火星，女人来自金星的故事，因为……

如果你看看一些现代趋势，例如，世俗僧侣的论述，一个男人会花，你知道，一个年轻的美国男人会，你知道，我要吃这些特定的宏量营养素。我将摄入200克蛋白质。我将花，你知道，两个小时骑自行车。这是一个没有朋友的男人。这是一个优先考虑、优化体格的男人。他并没有增强，他也没有建立友谊。他并没有建立融洽关系。他并没有成为……

成为一个有趣、有魅力的人。所以这不仅仅是性别问题，这是一个孤独问题，人们正在失去能力，正在失去吸引人和交朋友的社交技能。如果你没有一个社会活跃的网络，那么即使你想出去，也没有人。所以这一切都在互相强化，对吧？

那么除了智能手机之外，经济力量呢？数字生活已经进入了一个年轻男性在教育方面落后于年轻女性的世界。受教育程度较低的男性在寻找伴侣或配对方面尤其困难。如果你观察趋势，至少在美国，对于结婚率来说，受过大学教育的女性，结婚率略有下降。没有大学文凭的女性，结婚率大幅下降。是的，完全正确。

所以看待这个问题的一种方式是，你知道，男性正在失去某种地位。他们关心地位。当他们失去地位时，他们变得更加性别歧视，对女性更加敌对，由于具有敌意而变得对女性不那么有吸引力。这是一种看待它的方式，对吧？

我认为我们可以从两个方面考虑这个问题。当然，随着女性越来越多地进入劳动力市场并获得更高的技能，她们可以更加经济独立，她们可以选择独处。所以她们只有在男人有魅力的情况下才会结婚，你知道，如果她们有美好的爱情。但当然，手机可能会损害这一点。或者如果男人提供一揽子令人满意的商品，无论是吸引力、娱乐性还是金钱，对吧？你知道，钱对我们许多人来说都很令人印象深刻。

所以我认为最弱势的男性肯定会在提供有吸引力的商品组合方面苦苦挣扎。正如你正确指出的那样，结婚率主要是在最弱势的男性中暴跌。那些收入最低的男性最有可能待在父母家里，单身，他们不一定能提供有吸引力的商品组合。我应该补充一点，这并不完全是因为年轻男性受教育程度越来越低，而是因为最弱势的男性在或

在教育方面苦苦挣扎。所以我当然认为这方面部分与经济有关。在这种情况下，你认为男人应该做什么，对吧？因为一方面，对这种经济环境的男性反应显然是有毒的，你知道，一种反女性的厌女症爆发。与此同时，

有一种文化模式说女性独立真的很好。你不需要男人，对吧？而且……

女性仍然喜欢男性的地位，对吧？不仅仅是男性想要地位。女性也喜欢。就像，有很多数据表明女性喜欢拥有一个可能比她们赚得更多的男人的想法，他可以成为养家糊口的人，也许不是一直如此，对吧？但是如果你要生孩子，身边有一个男人很好，对吧，他可以在一段时间内成为主要的养家糊口的人。所以这并不是说

女性真的兴奋地与受教育程度低于她们或收入低于她们的男性建立关系。所以这些男人陷入了某种陷阱，这种陷阱不仅仅是由他们自己对男性身份的理解造成的。它也是由女性的偏好造成的。百分之百，并且是由当前的更广泛的经济形势造成的。

好的，让我们休息一下。回来后，我们将讨论导致这种下降的其他一些因素。♪

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开放式问题。什么可以将两性重新联系在一起？所以我认为，如果技术是主要摩擦，那么我们需要关注政治经济，因为每个科技公司为了成功，他们都想分散我们的注意力，并尽可能长时间地、尽可能多地吸引我们的注意力。所以市场机制实际上是反对配对的。

我的担忧是，科技公司正变得越来越有吸引力、越来越平易近人、越来越有魅力、越来越令人震惊。享受，你知道，Mr. Beast。哦，他现在要做什么？这太有吸引力了。对。所以我的担忧是，如果科技胜过我们的社会联系会怎样？这似乎不仅在配对中已经发生，而且在更广泛的孤独现象中也是如此。

所以我真的不知道答案，但以下是一些我们应该做的事情。首先，我们可以考虑如何以某种方式规范技术。例如，乔纳森·海特在鼓励无手机学校方面做了非常出色的工作。

这对于让年轻人真正互相交谈、在公园里玩耍、聊天、开玩笑、学习如何开玩笑、变得不那么焦虑非常重要。我认为这非常重要。但这显然不是一个足够的解决方案，因为我们成年人也容易被所有这些事情吸引。对。这让我对他的想法印象深刻，对吧，就是很容易……

我不应该说很容易，但在自由主义个人主义社会中，说，好吧，我们需要进行某些社会变革，对儿童施加限制，因为儿童是一个不太符合情况的例外，相对容易。

是的，是的。他们不——我们照顾他们。

虚拟世界的诱惑，尤其适用于年幼的孩子。对我来说，一旦你进入青春期，你试图让孩子们加入的许多成年人的生活都在网上，这很难看到。然后对我来说，很难看到如何

当然，任何类型的政治限制都可能像成年人一样，似乎非常、非常不可能接受。现在，也许会有这样的情况，人们会说，啊，在美国，我们所做的这项体育博彩实验，有点错误，对吧？也许，也许将体育博彩广告放在每个播放棒球比赛的电视台并不是一个好主意。也许这会被收回。但是

很难看出你如何对成年人的分心施加任何类型的社会限制。你怎么看？

绝对的。从政治上讲，这非常困难。所以我认为存在两种张力。一种是需求和供应。随着人类对这些个人在线娱乐的依赖程度越来越高，我们想要保护这些自由。同时，从Netflix到体育博彩的所有各种公司都将游说不同的政党，以防止任何类型的限制和规章制度。然后是

即使，例如，有人试图开展教堂建设项目或支持教堂的项目，教堂也在与所有这些相互竞争的干扰作斗争。或者即使你做的是世俗的事情，比如社区集市或社区节日，有些人可能会说，正如他们经常做的那样，嘿，我宁愿穿着睡衣待在家里，享受电视上的任何节目。你可以准确地选择你在电视上想要什么。

那么除了政治之外，文化呢？因为虽然文化在某种程度上是由科技决定的，智能手机以其自身的方式创造文化，但事实也是如此

生育率下降的问题并不是西方精英文化中许多人认真对待的问题。它不像气候变化的威胁那样进入主流文化意识。所以你可以想象，如果它成为文化想象中更重要的部分——

某种有意识的尝试，就像将此视为一个重要问题一样，所以就像假设你知道现在好莱坞的人们会感到难过，对吧，如果他们被认为没有做一些事情来，你知道，对抗气候变化或类似的事情，好莱坞过去制作了很多浪漫喜剧，现在已经不多了，仍然有一些，对吧，但是像是否存在可以编写的文化脚本，无论是在，你知道，电影、电视还是其他地方，

你认为实际上会产生影响吗？我认为绝对是的。我认为如果好莱坞推广和支持这一点，那就太好了。事实上，作为去年的一位小丑，我甚至写了一个关于好莱坞如何支持生育率等等的喜剧剧本。但是让我补充一点，所以即使我完全同意这一点，我认为这非常重要，但也存在一些摩擦，因为……

首先，在当今时代进行文化工程非常困难，因为我们在Netflix和其他地方触手可及地拥有无限的娱乐选择。所以如果你对浪漫喜剧不感兴趣，你知道，在中国，许多最受欢迎的电影都是关于离婚的，对吧？

所以这是另一个——进行文化工程很困难。最重要的是，只要人们沉迷于智能手机，他们可能就没有进行文化工程的社交技能。我认为另一种可能的机制是利用税收制度，向生育子女的人提供巨额税收激励，因为这是一个积极的外部性。对。好吧，让我们谈谈这个问题一会儿，对吧？因为这就是——

人们自然而然地走了很长时间，左翼人士，正如我前面提到的，也有一些右翼人士。你在东欧、波兰和匈牙利有保守派或传统派政府试图通过激励措施来提高出生率或结婚率的模式。这些有效吗？

所以这是一个好问题。目前的证据表明，鼓励生育的措施并没有扭转下降的趋势。因此，即使政府确实提供了这些好处，似乎也不起作用。然而，如果财政激励措施足够大，这可能会改变。例如，匈牙利最近提出，生育两个孩子的妇女将不再需要缴税。

现在，你知道，这是一个相当大的赠与。但是，你也知道，我们还需要解决结合危机。所以我想，你知道，这是一件需要探索的事情。而且政府，美联储等等，可以探索税收制度。但是，是的，我的印象是，正如你所说，一部分是这些政策可以奏效，但是你必须花费难以置信的大笔资金

去做，当你的国家因为出生率下降而经历经济衰退时，这会变得更加困难，对吧？是的，是的。然后你的收益也会被更大的影响所淹没，对吧？所以匈牙利似乎在提高出生率方面取得了一些成功，我认为，从大约1.3提高到1.6。所以你正在……

你的投资正在获得边际收益，我认为这是值得的。这可能意味着，你知道，潜在的数十万人的生命，但这实际上并不是一个解决办法。宗教呢？总的来说，宗教人士往往比世俗人士生育的孩子更多。

这些不同的出生率是否意味着，例如，世俗的西方世界最终只会变得更加虔诚，因为只有宗教人士才会生育孩子？宗教扮演什么角色？绝对的，绝对的。我认为从经验上、描述性地否认这一点是困难的。

例如，在英国，穆斯林的生育率要高得多。因此，英国将看到穆斯林人口的显著增加，以及更活跃的政治人口。这将产生巨大的政治影响。因此，如果自由的世俗人士不生育孩子，他们的政治影响力就会下降。我们在以色列也看到了这一点。哈西德犹太人，极端保守派，我认为他们通常每个家庭有六个孩子。

所以同样，这正在改变以色列外交政策的政治倾向。因此，每个国家，这些人口统计学的影响都是巨大的。

但是，难道不需要某种程度的分裂才能产生巨大的影响吗？对。所以以色列的极端正统派是一个相当独立的宗教社区。对。而我从文献中对英国和欧洲穆斯林的解读是，这些社区融合得越多，他们的出生率就越趋向于欧洲的标准。美国也是如此。我不知道。我倾向于怀疑

大规模宗教复兴的预言。虽然我要说的是，如果出生率下降得这么快，那么宗教的优势突然看起来就更重要了。

然后，也许从传统宗教的可能性范围的另一端，你得到了作为一种回应而提供的生殖技术。最近在美国举行了一次大型的鼓励生育会议，引起了很多媒体的关注，因为当然，那里聚集了很多非常奇怪的人物，你知道，其中一些是我的朋友，一些不是。但是所有在场的人都说，这是一种非常奇怪的混合体，有点像

严肃的保守宗教人士和硅谷人士，他们相信会有一个技术解决方案。也许解决方案是人工子宫。也许是治疗更年期的方法，可以将女性的生育期延长到中年以后，或者其他什么。到目前为止，生殖技术产生了什么影响？你认为体外受精是否减轻了这种趋势？

这是一个好问题。我认为在世界范围内绝大多数情况下，体外受精的出生比例非常小。

也就是说，如果这项技术能够取得更高的成功率，并且更容易获得和更实惠，我们可能会看到更大的采用率，因为它解决了扩大女性生育自由的基本问题。所以，你知道，如果人们想花20多岁的时间来寻找自我或专注于贪婪的工作，你知道，变得非常非常苛刻，你正在攀登职业阶梯。

在他们30多岁的时候，他们仍在努力寻找伴侣。但也许，你知道，在他们30多岁后期，他们找到了。对。所以很多数据表明，人们确实倾向于晚一点结婚，因为他们晚一点结婚。所以我无法预测人们最终会结合起来。但是让我们谈谈那些在20多岁单身但在40岁时找到真爱的那一部分社会。但真正的麻烦就发生在那里。

在40岁的时候，滴答作响，女性的子宫不再是100%了。所以对于这个特定的亚群来说，体外受精可能真的非常非常有助于增强女性的生育自由，并使那些后来形成的夫妇拥有更多选择，拥有更多自由并扩展。是的。但目前的体外受精非常昂贵、困难，而且显然不能保证成功。不可靠。是的。

而且难道没有危险吗，我认为你在某些专业阶层中看到了这一点，在那里它被视为一种

推迟婚姻和生育的原因。你知道，有一些公司提供冷冻卵子的服务，对吧，这些服务是不可靠的生育保证人，对吧？所以我现在看这个情况，我想知道，对于你从辅助生殖获得的生育益处，是否有一种文化上的感觉，就像，好吧，我可以推迟这件事，然后当事实证明这项技术是

并非人们期望的那样。完全同意。我能理解。比如说，我们称之为道德风险，对吧？如果你提出一个生育解决方案，那么人们可能会推迟生育孩子。理论上这是可能的。我不想对此不屑一顾。但是如果我们看看皮尤的数据，对吧，对于35岁以下的美国人来说，他们中有一半的人说他们是单身，而且

在这些单身人士中，绝大多数人表示他们没有感受到结合的压力，没有感受到处于恋爱关系的压力，并且对现状非常满意。我不认为我们谈论的那些世俗僧侣会说，哦，没关系。我会在20年后找到一个女人，我们会做体外受精。我不认为

至少从我的采访来看，我不认为体外受精会进入这些计算，部分原因正是你所说的。许多人认为体外受精不可靠、成本高昂、价格昂贵。因此，如果体外受精目前很便宜，而且每个人都认为它很棒，但我们都被欺骗了，科学家们也在欺骗我们，我们都高估了它的潜力，那么我认为这种解释必须有一定的可信度。

我认为这种风险是可能的。我不认为它现在正在发生。对。但按照这种逻辑，假设你可以延长，你可以可靠地将女性的生育能力延长10年。这实际上并没有解决结合危机，对吧？如果最终意味着你会有更多，至少有一些更多的女性没有配对，没有成为伴侣，但最终可能只有一个孩子。对。

但我的意思是，这里的一部分现实是，事实上，独自抚养孩子更难了。对。所以即使是那些想要在非伴侣关系之外生育孩子的人，即使他们有了孩子，他们也可能生育的孩子更少。而且看起来你仍然陷在同样的陷阱里，即使你可以稍微延长一下生殖周期。所以我想说的是，鉴于我们最近的讨论，

这些可能的干预措施的有效性都非常有限。显然，没有灵丹妙药。鉴于生育危机的严重性，作为一名研究人员，我真正想看到的将是如此多的不同的倡议和试点倡议。你知道，我们如何建立社区团体？你知道，让我们回到宗教。我认为宗教在历史上做得非常好的事情之一就是建立社区意识。所以我花了很多时间在阿拉巴马州的一个小镇上，我去参加当地的圣经学习，我去教堂，我和社区的人聊天。这真的很重要，一起唱赞美诗，一起祈祷。这建立了一种凝聚力，那些集体仪式，世俗组织也可以做到。所以我们可以组织，我们可以尝试一百种不同的方法。让百花齐放。所以尝试所有这些小的社区活动。

也许看看我们如何在某些时期、某些企业中以某种方式规范技术。让我们看看我们如何能够增加女性的生育自由。让我们看看我们能对税收制度和财政激励措施做些什么。所以我认为这些事情中没有任何一件事情能够单方面地解决问题。但我希望看到所有的人，无论左右，都关注这个问题，理解

真正的驱动力，并试图瞄准它们。但目前，我们什么都没做。对。但是，只要你能把所有这些联系起来。所以你最近写了一篇关于伊斯兰宗教复兴的引人入胜的论文。哦，谢谢。所以这是在穆斯林世界范围内普遍存在的趋势，即越来越虔诚和宗教实践，这定义了20世纪后期，而且并非完全出乎意料。所以，

你在论文中提出的论点之一是，这里存在着某种程度的声望在起作用，许多伊斯兰学校、传教士等等，以及复兴主义者，如果你愿意的话，他们做得非常好，使伊斯兰教看起来很有声望，就像它是你想成为一部分的东西一样。对。所以从某种程度上来说，我们不是吗？我们在这里讨论的是一个类似的问题。对。最终，你试图让双方。

结合和孩子，我认为这些事情结合在一起，以现在的方式变得有声望。我同意。我同意。但是你能做到吗？正如我所说，在一个智能手机的世界里，每个人都可以策划自己的回音室，文化工程非常困难。所以我在21世纪的极权主义愿望是有限的。

对。你有，我的意思是，你有极权主义的愿望吗？不，这是一个英国笑话。对不起。不，我的意思是，不，我的意思是，这是……好吧，但这……我认为这是一个……另一个。

有趣的问题，对吧，就是我们在主要是在自由民主的背景下讨论这个问题。但是你描述的所有趋势都适用于中国这样的地方。中国的出生率正在走向韩国的水平。但是中国，我的意思是，你可以争论它有多极权主义。它

你知道，自然而然地以五年计划的方式思考，自然而然地以社会工程的方式思考。而且他们，我的意思是，他们认真对待生育危机。你认为中国会通过社会工程的方式取得成功吗？

不，一点也不。一点也不。我认为他们似乎根本不理解。事实上，虽然我完全同意中国在电动汽车或创新方面取得了巨大的成功，例如，他们似乎根本不理解。

鼓励人们结合并生育孩子。让我给你举两个例子来说明他们文化工程的局限性。所以在小红书上，当我与我的学生聊天时，如果你在小红书上输入生育率，这是他们的Instagram版本，对吧？所以如果你输入生育率，我鼓励你这样做，下载应用程序并这样做，你会得到所有

所有这些产前宣传。我以前在博客上写过这个，这真的很令人震惊。这将是所有关于你的阴道是如何被破坏以及你的身体是如何被破坏的可怕图像，这是你一生中最痛苦的经历。这就像真的很可怕和血腥。所有这些女孩都说，哦，我的上帝，这太可怕了。我永远都不想这样做。所以尽管有所有的审查制度和中国的防火墙，所有这些都存在。最重要的是，年轻女性会上传视频博客，销售

庆祝她们独立的生活。看看我的漂亮公寓。我要，你知道，切掉这块食物，我作为一个独立的人生活，有点像美化，你知道，在许多方面，改写了剧本，挑战了对婚姻等的期望。我不知道为什么这种产前话语会通过审查。但是，是的，它确实如此。这与我对中国女性的所有采访是一致的。好吧，让我们在那里休息一下。当我们回来的时候，我们将尝试弄清楚什么可以将男人和女人重新结合在一起。

我想继续讨论怀孕和分娩的痛苦，因为这更多的是推测，对吧？但是我们一直在谈论虚拟生活如何分散人们对现实的注意力，分散人们对现实的注意力，分散人们去酒吧认识人或只是和朋友一起出去玩并被介绍给某人的注意力。但是

难道没有一种方式，我的意思是，性是危险的，对吧？这是高风险的。怀孕是危险的。生育孩子显然对女性比对男性更危险，原因显而易见。你认为虚拟生活是否有一种方式

使身体上的、肉体的、痛苦的人类生活看起来比仅仅因为你生活在手机里而更危险，对吧？你与你自己的身体脱节，比平时更抽象地与你自己的身体脱节。我只是想知道这种关于

生育会做什么以及它有多危险的宣传更容易在那些已经有点与自己身体脱节的头脑中扎根。

让我说，我认为这是一个有趣的假设。但我认为你仍然看到年轻人做一些痛苦的事情。所以无论是年轻女性，你知道，试图获得一张Instagram脸，并进行填充剂和肉毒杆菌注射以及痛苦的事情，还是男性在健身房花费痛苦的时间成为世俗僧侣，人们都会做痛苦的事情。我认为更直接的因果关系是人们花时间在手机上，然后感到焦虑，不敢在酒吧与人聊天。但也许不是痛苦，对吧？好吧，所以也许它更像是一种……

理想化的青春幻想。因为是的，人们愿意经历痛苦的体操活动和面部手术等等。但对于男性和女性来说，这两件事都是试图保持一种永恒的青春，对吧？从这个意义上说，对不起，我只是想稍微推动我们一下，一点点进入哲学，对吧？但是像行为

你知道，在我开始生孩子之前，我有头发，对吧？进入为人父母本质上是对自身死亡的对抗。也许吧。我当然认为人们似乎想要延长他们在20多岁时的自由和缺乏责任感。让我们补充一点，例如，在我对拉丁美洲男性的采访中，

许多人告诉我，他们不一定想要婚姻和孩子，因为这会带来责任。我认为这可能比怀孕的痛苦更重要。想象一下，如果你是一个在相当糟糕的劳动力市场中，有很多非正规劳动、很多不安全感、很多巨大的经济冲击和危机以及通货膨胀压力的人。

你会想，我是否想对一个女人做出承诺，说我们将一起抚养两个孩子，并承受所有这些压力和责任？或者我只是想放松一下，玩玩使命召唤？所以我认为这是……我认为这是……

进步人士普遍低估了女性从你之前所说的那种对一夫一妻制、永久的奉献和支持的承诺中获得的好处。我认为，虽然女权主义者历来都支持自由和共享的照顾工作，这当然对性别平等至关重要，

真正倾听这些关于自由、快乐和共享照顾工作的讯息的人是那些相爱、情感相通并珍视与妻子陪伴的男性。而现在许多男性都说，也许我不想要那些东西。你知道，也许那不是我需要的一切。这是这个全球故事中一个极其重要且鲜为人知的方面。对。我们一直在讨论解决方案。

和回应。但总的来说，我们描述的是一个没有单一解决方案的问题。可能会有大量的、规模较小的回应会产生某种影响。但基本上，低生育率的未来，人口骤减将会发生。

在大多数地方。是的。几乎可以肯定的是，不会出现一场世界范围内的支持生育的动员，突然扭转出生率并将这些趋势排除在外。所以我只想在最后推测一下，对吧？就像，那个未来是什么样的？就像，如果你认为这些趋势继续下去，2080年的世界是什么样的？

所以我不太愿意做出预测，但是……这些不是预测。我想明确一点。这些是富有想象力的推测。

如果生育率继续下降，而我们要么无效要么不作为，同时我们没有大量增加移民，这具有超高的生产力和超高的经济活力，同时我们也没有看到人工智能生产力的巨大繁荣。所以如果这些对抗性力量都没有发生，那么

那么我们都会变得更加贫穷。也许在政治上，我们也可能会看到一些转变，对更保守的群体支持率上升。再多说一点关于政治方面的内容。当你提到更保守时，这意味着什么？

哦，例如，在美国，正如你所知，共和党人生育的孩子更多，对吧？所以我们应该预测，仅仅由于生育率的原因，共和党人就会赢得更多选举。在欧洲，我们都会变得更加贫穷。我们的公共服务将继续恶化。

而且我们的购买力也会下降。所以欧洲正处于一个经济的恶性循环中。美国可能会更好，因为他们会得到世界上所有的移民。他们会得到最具生产力的移民。他们会得到最具创业精神的移民。但是如果我们是对的，他们也应该变得更加保守，更加共和党化。

所以这里只是某种替代。保守派生育的孩子更多。自由派生育的孩子更少。保守派拥有未来。是的。我想知道，虽然，肯定也有某种政治适应。你可以在欧洲已经看到一些……一些民粹主义政党。对。这种感觉就像我们试图……保护老龄化社会。是的。

而且，你知道，我们想阻止移民，因为移民威胁到正在消失的文化。但是文化正在消失，因为我们自己没有

足够的孩子。我不知道。但是人们担心这种政治的专制主义。我认为确实有一种向专制主义的趋势。但奇怪的是，这与想要，你知道，使匈牙利或德国或奥地利变得伟大的那种侵略性的、20世纪的法西斯主义相反。它更像是一种……封闭的专制主义。我不知道。这似乎是你将在这种环境中获得新形式的政治。

好吧，我认为如果人们在某种生活水平和某种公共服务质量下长大，然后由于人口老龄化和经济活力下降而恶化，那么人们应该感到厌倦和沮丧。同时，随着人们花更多的时间在手机上沉迷于这些回音室，

以不同的方式两极分化，不仅是按性别，而且是两极分化，那么我们花在与不同其他人交往上的时间就越少，我们在性别、政治群体之间建立理解就越少。随着我们变得更加不自由，我预测这将助长政治专制主义，因为那些家伙是坏人，我们会不惜一切代价阻止他们获胜，我们会支持我们的强人来阻止那些疯狂的人获胜。所以我只是期望大量的经济挫折，大量的对不自由主义的支持。

等等。这是一个糟糕的未来，对吧？不，这似乎是一个非常黑暗的未来。而这就是低生育率陷阱的问题，对吧？一旦一个社会变得足够老，而且它是民主的，老年选民就会继续投票支持老年人的福利。是的，完全正确。而且这仍然会很困难。这将越来越难以

让政府为年轻人花钱，即使你需要年轻人，对吧？绝对正确，是的。所以你将会有这个老年人的政治游说团体，他们直接关心的是

养老金和医疗保健，而不是经济活力和摩擦。然后，成为一个年轻人就变得更加困难。所以我们又回到了处于劣势的男性。对于处于劣势的男性来说，向上移动变得更加困难，如果整个投票制度都被这些不太关心你的老年人操纵了，那么找到妻子也变得更加困难。对。

但最后，为了继续进行推测，未来的世界将会有更多空旷的空间，对吧？就像中国花了20年的时间建造所有这些巨大的城市。如果中国的人口减少一半，这些城市就会空空荡荡。像拉丁美洲的大片地区、大片农村地区将空无一人，等等。所以有时当我试图保持乐观，我想我想要

我不想以一个超级乐观的音符结束，因为这个节目的重点是人们应该对这件事感到震惊和担忧。但是有一些方式，就像一个年轻人可以看看这个世界并说，好吧，你知道，西欧和北美的特大城市实际上是不适合年轻人的地方。但在乌拉圭或东欧或中国的腹地等地，有一种重新开放的边界。

我认为这不是真的，因为，我的意思是，在中国，当你谈到那些城市、那些塔楼时，中国目前正在处理地方政府的巨额债务，因为地方政府的大部分资产都在没有人购买的建筑物中。所以这不是一个胜利。那些空城没有任何意义上的胜利。没有人搬到这些城市，因为那里没有工作，没有需求，什么也没有。所以我认为那些空旷的空间……我想的更多的是，想象一下你想要成为一个海盗。

就像想象一下你，你知道，就像一个19世纪的亡命之徒。我更多的是想象一个具有高度意图的群体世界，对吧？就像这个新世界将奖励那些对结婚和生育孩子等事情有异常强烈意图的人，但也可能奖励那些试图在人类退缩创造的空间中建立社区并试图建立自己的人。

所以假设，你知道，这将是惊人的，我很想看到它，如果某个社区团体在美国创造了一个空间，就像，好吧，我们如何安排这个社区空间？也许是100户人家。我们如何以支持结合、支持生育的方式来安排它？这将是令人着迷的探索。但仅仅因为有一块空地，我并不期望任何事情都会随之而来。是的。你有孩子吗？

不，没有。不。好的。所以我有了孩子，我的孩子可能厌倦了听到他们的父亲偶尔提到他们一生中全球人口将会崩溃。纽约时报员工的普通孩子担心气候变化。我的孩子担心人口悬崖。

我知道我一直试图促使你走向乐观，但你会对未来的孩子说什么？因为当我与我的孩子谈论这件事时，我确实试图将其定义为一个机会。就像，是的，世界将会变老，但你将是年轻的，你将拥有自主权，你将有机会塑造一个年轻人竞争较少的世界，也许你的视野将会拓宽。所以……

你认为年轻人应该如何看待这个未来？除了，你知道，他们可能应该生几个孩子。是的，关于这一点有两点。所以我认为，首先，年轻人了解经济影响非常重要。所以他们像我们对待气候崩溃一样认真对待它，首先。这就是我在我的讲座中所做的。然后我认为，鉴于我意识到这其中很大一部分是由单身人士的增加驱动的，我实际上会转向说，

你知道，很多美国年轻人并不快乐。你知道，世界上最富有的国家之一，很多年轻人感到非常孤独和不快乐。作为人类，我们最独特和最美好的事情之一就是找到爱的人、关心的人、建立情感联系、奉献和互相支持、互相理解。

所以回到编写好莱坞剧本，我会回到那些浪漫喜剧，并庆祝浪漫的爱情，因为当人们将注意力从庆祝20多岁的自由或世俗僧侣转移到思考，好吧，我如何建立友谊和浪漫的爱情？然后你就会让人们更早地找到爱情。

然后这应该会鼓励更高的结合率。所以我认为浪漫的爱情将是我乐观的、积极的关注点，我认为这将，你知道，恢复社交、友谊、相互理解、同情、幸福以及随后的生育率。

好的，所以我们以一项大规模政府计划结束，该计划将补贴21世纪简·奥斯汀改编作品的新复兴。是的。就此而言，艾丽斯·埃文斯，非常感谢你加入我。谢谢。谢谢。

一如既往，非常感谢您的收听。提醒一下，您可以在YouTube上观看此视频播客。您可以在Interesting Times with Ross Douthat下找到该频道。Interesting Times由索菲亚·阿尔瓦雷斯-博伊德、安德里亚·巴坦佐斯、埃丽莎·古铁雷斯和凯瑟琳·沙利文制作。由乔丹娜·霍赫曼编辑。我们的事实核查团队是凯特·辛克莱尔、玛丽·玛格·洛克和米歇尔·哈里斯。

艾萨克·琼斯、索尼娅·埃雷罗、阿明·萨霍塔和帕特·麦卡斯克的原创音乐。帕特·麦卡斯克混音，香农·布斯塔和克里斯蒂娜·萨穆洛夫斯基的受众策略，以及我们的意见音频总监安妮·罗斯·斯特拉瑟。♪