The Anti-D.E.I. Crusader Who Wants to Dismantle the Department of Education
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这是一段由Bombas引导的小型冥想。请跟着我重复。我很舒服。

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嗨，各位听众，我是罗斯。在上周的告别节目中，我们告诉大家关注后续内容。虽然新节目尚未准备好，但我还是想让大家先了解一下我很快就会探讨的论点和想法。

所以本周，我们将讨论DEI，即多元化、公平与包容，这是一种社会正义愿景，在唐纳德·特朗普第一任期内席卷了精英美国及其所有机构，而正如几乎每个人都注意到的那样，这一愿景现在正全面撤退。♪

部分原因是特朗普白宫本身采取的行动，它正在尽其所能根除过去十年在联邦官僚机构内部大量涌现的DEI计划和倡议。但这不仅仅是特朗普白宫。谷歌、沃尔玛、派拉蒙和美国银行等公司也正在放弃几年前他们曾庆祝的多元化相关努力。

甚至大学，进步意识形态的堡垒，也突然开始稍微退缩或谨慎行事。几乎所有这些转变都是因为仅仅一个人的工作，可以说是自拉尔夫·纳德和菲利斯·施拉夫利时代以来美国政治中最重要的活动家。

这个人就是我们今天的嘉宾克里斯托弗·鲁福。我们将和他讨论他如何获胜（目前为止），这对第二届特朗普政府意味着什么，以及他对DEI后的美国有什么愿景。克里斯·鲁福，欢迎来到节目。很高兴和你在一起。

所以我想，我们很多观众第一次听说你，大概也是他们第一次听说“批判性种族理论”这个词的时候，这是一个学术术语，你的行动成功地利用它来构建整个DEI辩论。我们将讨论这个问题。我们将讨论特朗普政府，以及许多其他事情。但我首先想了解你如何成为现在的你。是的。

你如何成为一名活动家。你在加利福尼亚北部长大，现在住在太平洋西北部。这些地方并不是右翼激进主义和保守观点的中心。所以我想知道，首先，你一直都是某种保守派吗？不，一点也不是。我年轻时非常左倾，甚至是极左。

我父亲方面的家庭成员尤其如此，他们是意大利的极左翼，顽固的共产主义者。所以我的政治观点实际上是——真正的共产主义者，不是像湾区那样的共产主义者——正确的。欧洲的。是的，不是那种文化共产主义者，而是真正的经济上的、持有党员证的共产主义者。对。

所以这就是我成长过程中继承的政治观点。这很有趣，因为加利福尼亚，你说得对，现在不是美国右翼的中心，但它实际上培养了……

我认为是20世纪最好的保守派领导人。所以我的经历实际上与该州的历史经历完全相反。我从左翼开始，转向右翼，而该州过去更右翼，现在转向左翼。你是一位纪录片制作人。你是怎么进入这个行业的？

我是在毕业后进入这个行业的。我于2006年大学毕业，然后在一家小型破旧的公司做制作工作，有机会环游世界，然后在25岁左右开始制作自己的电影，又做了五到十年。所以谈谈你当时的政治观点，你可以……

也许可以把自己想象成一位纪录片制作人，对吧？用这个视角来看待2010年代初期的美国政治。是的，这真的很有趣。实际上，我当时在纪录片中所做的工作并非政治性的。更多的是社会、文化、人物特写故事。但这个行业本身却极度政治化。我们现在认为的……

你知道，觉醒或左翼种族和性别意识形态已经成为纪录片领域的支配性信仰体系。

在2000年代后期和2010年代初期。而且，纪录片行业并非一个商业行业，但它确实依靠提供赠款资助的慈善机构的声望而生存。所以我不知道是不是这种经济吸引了左翼人士，或者左翼人士创造了这种经济。我不知道这该如何区分，但是

但这确实引起了警示。我的一些赠款申请被拒绝了，然后明确地告诉我，这笔赠款仅限于少数族裔和女性。我想，哦，有意思。这很不寻常。这似乎不公平，但好吧。你只能处理它并找到其他机会。我记得，我和我的一个制片人开玩笑说，

我们真的需要获得这笔赠款。我们要把你标注为双性恋。这将使我们获得在新的身份格局中竞争所需的优势。你知道，我们实际上并没有这样做。这更多的是一个玩笑。但这个玩笑变得非常真实。当然，在2020年我转向政治、新闻业，然后是行动主义之后，这种曾经仅仅存在于美国前卫文化机构边缘的理念

已经占据了所有主要机构。那么，那时有没有激进化时刻？从你的角度来看，2018年到2020年左翼发生了什么变化？是什么，我们显然要谈到DEI和批判性种族理论等等，但请给我一个具体的看法，说明这种转变意味着什么。是的，你从2014年到2020年可以看到它缓慢地发展壮大，并且

在经济大萧条结束后以及占领华尔街、99%的叙事平息之后。真正获得能量和吸引力的叙事都与种族和性有关。你可以看到当地的BLM分会或种族正义活动家，你知道，正在获得权力。然后突然在2020年，这些一直在发展的运动，

突然跃升到突出地位。而你可以说对我来说是激进化时刻的那些时刻，都在2020年乔治·弗洛伊德事件之后，在西雅图进行观察，甚至进行实况报道。我当时觉得那种政治，在一个很小的范围内，概括了随后在各地发生的整个

疯狂，是在“查兹”事件发生的几周内。如果你还记得2020年的国会山自治区，骚乱，西雅图市长指示国会山社区（著名的最左翼社区）的警察局放弃他们实际的部门大楼。

然后将多个街区的领土让给左翼激进分子。他们接管了领土，他们宣布它为自治区，他们重写了所有法律和规则，

然后这一切都立即陷入混乱的分解。他们邀请西雅图的所有无家可归者来安营扎寨。我的意思是，所有这些学术理论都被放入这个小型治理模型中。然后会发生什么？破坏、犯罪、毁灭、混乱，然后人们开始被杀害。

你以黑人解放的名义拥有这个自治区。最后是谁被谋杀了？你知道，年轻的黑人孩子，包括一个年轻的男孩。作为我正在进行的报道的一部分，我采访了这个男孩的父亲。这是一种……你知道，这是一种诗意的缩影和加速的时间表，这就是当你赋予这些想法治理权力时会发生的事情。以心碎、灾难、毁灭告终。或者以……

员工再培训研讨会告终，对吧？因为我的意思是，你看，你正在采取，我同意，这是左翼激进主义最极端的表现形式之一，对吧？但事实并非如此，大多数人并没有建立那种武装营地，对吧？大多数情况下，你会有各种各样的

自觉或不自觉的意识形态灌输，作为大学或大公司等普通工作的一部分。当我们谈论觉醒现象时，

大多数经历过它的人都以这种方式经历过它，对吧？是的，但我认为这种比较实际上非常重要，因为“查兹”自治区持续了两周半，它与美国机构在五年时间范围内发生的事情是同一个故事。作为一个隐喻，它们实际上是同一个过程。所以我所做的报道确实引起了轰动，这让我感到惊讶，

我当时正在研究无家可归问题，我正在研究当地问题。那是我第一次涉足这个世界。但我确实从西雅图市的一名员工那里得到了一条线索，他给我发来了他们种族与社会正义倡议的文件，关于种族与社会正义的HR培训。

是，你知道，白人特权、白人脆弱性、系统性种族主义、无意识偏见、差异性影响。是伊布拉姆·肯迪、罗宾·迪安杰洛，乔治·弗洛伊德事件的主要人物。他们在西雅图市以种族隔离的方式进行。我认为这将是一个一次性的故事。

但发生的事情非常有趣。它不仅在公开场合引起了轰动，我还开始从全国各地数十个、数百个，然后是数千个其他地方获得泄露的信息和材料。所以机会出现了，我想，哦，这是一个非常有趣的线索。

我要追查这个线索，看看它会引向哪里。我认为现在回想起来，它导致了，你可以称之为反觉醒，你可以称之为反弹，你可以称之为保守派反革命。

它确实奠定了基础。但对我来说，这再次是对正在发生的事情的一种反应，在我看来，这是一种疯狂，即使是参与其中的人，我认为现在也为过去参与其中而感到尴尬。

但你从一开始就做的一件事就是给它命名，对吧？试图将“批判性种族理论”这个特定术语与所有这些左翼、左倾意识形态联系起来。整件事是一个有趣的现象，因为几乎每个人现在都同意，在你描述的时期，美国机构发生了一次重大的意识形态转变。

没有人对如何称呼它达成过共识，部分原因是，你知道，活动家经常使用的术语，比如反种族主义，是他们的批评者不太可能使用的术语，对吧？因为你不想承认一方是反种族主义的一方。但你会得到，你知道，社会正义，你会得到觉醒，你会得到保守派使用“文化马克思主义”这个词。你为什么决定批判性种族理论（这是一个学术术语，用于描述一种特殊的学科和看待世界的方式）是正确的术语？从你的角度来看，这个术语是什么意思？当然。最简单的理由是因为它是正确的。我的意思是，我当时所做的是试图弄清楚，好吧，这种意识形态是从哪里来的？因为我看到的是本质上是标准的。

来自美国社会的各个角落，从大公司、人力资源项目到大学、人文实验室，再到，你知道，公立学校，所有这些地方。在每种情况下，我都可以追溯到它，只需查看脚注，阅读资料，做功课。所以，好吧，这一切似乎都来自批判性种族研究、批判性种族理论、批判性白人研究的学科，

大学已经将它正式化，并将其划分为这些学科和子学科。所以我认为它最初实际上是最不带有偏见且最准确的表达方式。但当我们开始争论它时，我意识到，从某种意义上说，偶然地，它也是最有效的修辞表达方式。因为正如你所说，它不是一个明显的贬义词。

因为它就是这些人给自己的学科起的名字。但它具有可以被加载最大政治能量并用作焦点的含义。然后它给了我们一个可以用于政治目的的概念。你是否认真对待批判性种族理论的一种形式？

我认真对待所有这些。

你知道，这是一种观点，认为种族主义不仅仅是个人仇恨，对吧？它关乎结构性现实、非个人现实，以及美国社会从奴隶制和吉姆·克劳时代传承下来的某些方面仍然影响着今天的美国，你知道，我们应该认真对待。这是一个……你知道，这是一个左倾的观点，但我作为一个保守派会说，你知道，我认真对待这个观点。我不总是同意它，但它提出了一些合理的论点。而且在我看来，这两种观点之间也存在差异

这种观点与围绕对白人的某种心理再培训而组织的研讨会之间存在差异，目的是为了解决……你知道，他们内心深处的那种个人种族罪恶感和种族仇恨等等。所以我想

是的，我想知道，你认为结构性种族主义作为一个值得描述的类别存在吗？是的，这是一个好问题，但我认为你的描述是委婉的，因为如果你真的阅读批判性种族理论文献，那就是伊布拉姆·肯迪和罗宾·迪安杰洛以及所有左翼种族主义的过激行为。你会有没收土地和财富并按种族进行重新分配的论点，并且

你会有关于种族微攻击的这些冗长的伪科学研究，以及在白人的潜意识中找出种族主义。你还有整个白人概念本身，它将种族简化为一种

邪恶的本质，然后试图创造再教育计划来消除和取代所谓的白人。我的意思是，这一切都在那里。这一切都在80年代、90年代和2000年代初期就在那里。只是由于学术界以外的原因，它没有被认真对待。所以我一开始得到的批评是

哦，我们只想谈谈红线区和吉姆·克劳时代的遗产。就像你一样，很好，我们应该谈谈这个。这完全公平。这个国家长期存在着系统性的种族歧视。它对我们社会的发展方式产生了影响。它对那些遭受这种歧视的人产生了负面影响。

在那里可以进行合理的论证。我很乐意这样做。我不是一个……你知道，我们在1964年解决了这个问题，现在每个人都必须永远闭嘴。确实有一种保守主义采取了这种策略。我没有。但这与不仅是觉醒运动、BLM运动，甚至该理论本身所谓的合理基础的实际内容完全相悖。

这真的很有趣，我想回到这些问题。但让我们向前推进到现在，对吧？至少在我看来，觉醒或任何你想要称呼它的东西，任何你想要使用的术语，可能在2021年达到顶峰，也许在2022年。然后你的行动主义开始产生反弹，公众舆论开始转变，机构开始转变。从这个意义上说，我认为它实际上是在撤退，这

远在唐纳德·特朗普的连任竞选真正开始之前。是的。你也是这么认为的吗？我认为这是正确的。我认为2021年可能是高潮。2022年在当年的春天仍然相对强劲。然后我认为政治上的转变是德桑蒂斯在2022年的连任。

因为你看，在对觉醒的战争中，关键的政治人物是罗恩·德桑蒂斯。他们说，你不能对抗迪士尼。你不能对抗性别。你不能对抗CRT。你不能废除DEI。你不能接管一所公立大学。你会付出代价的。然后他以20个百分点的优势获胜，对我来说，这表明政治策略正在发生变化。

当然，我感觉在2022年和2023年比之前的几年更安全，也敢于承担更大的风险。但这仍然绝非板上钉钉。我认为如果卡玛拉·哈里斯在2024年获胜，我们现在就会进行一场非常不同的对话。让我们稍作休息，我们马上回来。这是一段由Bombas引导的小型冥想。

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所以让我们谈谈唐纳德·特朗普和他的政府，对吧？特朗普政府在某种程度上正式与你的战略和目标一致，并且正在对所有联邦机构采取某种反DEI的努力。从活动家的角度来看，你如何看待这项努力的进展？好吧，你看，我在过渡时期制定了一个反革命蓝图，该蓝图

概述了总统和政府如何在反对这些左翼意识形态的战争中采取果断行动的战略。令我非常高兴的是，六项建议中有五项（我能脱口而出的那些）已经付诸实施，有些甚至比我当时认为可能或甚至可能的情况还要激进。

我们现在已经开始了一个在这些问题上非常成功的政府。对DEI的行动是完美的、极好的、强有力的、果断的。废除所有联邦政府的DEI部门

但随后采取第二步，这是我推荐的，他们也跟进做了，那就是说，如果你是联邦承包商或你接受联邦资金，那么禁止DEI也扩展到你的机构，因为我们已经确定这是违反了1964年《民权法案》的。因此，他们正在将这种压力向美国社会的所有机构施加。

剥夺联邦政府的左翼赞助。第一届特朗普政府每年向左翼事业提供数十亿美元的资金。我记得我在2020年10月在白宫，我们当时正在讨论的一个问题是，看看所有这些资金都流向了左翼非政府组织、左翼学术研究、左翼行动主义。

我们如何才能完全停止资金流动？这在当时似乎是一个……

不可能的想法。很多活动部件，很多混乱，很多冲突和戏剧。四年后，同样的人现在又回到了白宫，他们毫不留情地逐行检查预算，实际上消除了左翼的浪费、欺诈和滥用赞助。所以，你看，我认为我们现在已经过去了六周左右。

开场白非常强劲。我认为现在是时候努力更深入地推进，并尝试解决一些更系统的改革，这些改革是可能的，但需要大量的后续工作。好的。那么让我们谈谈你刚才概述的行动计划。

从民权开始。因为特朗普政府所做的一件事是撤销追溯到林登·约翰逊的平权行动行政命令，这些命令基本上涉及对联邦政府少数族裔承包商的优惠，这被认为是现代平权行动计划的起源点。这些事情

过去的共和党总统没有触及。这不仅仅是撤销，而是一种真正的反革命。所以我假设你显然支持这些举动。我想问的是，你支持1964年民权法案后哪些方面的官僚机构？是的，不，这是一个很好的问题。而且，你看，这是右翼的一个真正的问题。我非常

意识到这种紧张关系，你会有两个竞争的学派。右翼有一些人持有克里斯托弗·卡尔德威尔式的论点，认为《民权法案》实际上是第二部宪法。它篡夺了对原始宪法的权力。它创造了这种国家对私人生活、社会生活、公民生活等的侵入制度，等等。我的意思是，

作为一个事实问题，这是真的。所以我认为总统所做的有益的事情，至少作为第一步，是说，

我们将尝试做的事情，不仅其他共和党总统没有触及，而且他们实际上已经同意、接受、扩大和加强了。尼克松总统扩大了约翰逊总统的平权行动计划。一路走来，你会看到这种共识，因为共和党人非常害怕任何涉及民权、种族、性的事情，所以

他们，你知道，我认为，受到了压力，或者在某些情况下被欺骗，去扩大我们正在谈论的这个制度。——但是，为了暂停一下，这也是因为企业界在某个时候，在20世纪70年代的某个时候，决定某些类型的多元化计划对企业有利。所以我的感觉是，例如，在里根时代，人们认为，事实上，如果共和党人坚决反对平权行动，他们会失去大企业一部分的支持

如果他们坚决反对平权行动。我认为，共和党人在某个时候至少部分接受的民权后共识的一部分是，存在某种适度形式的多元化倡议，对吧，这对美国社会是有益的。现在围绕这些问题使用的语言和论点基本上是说，正如你刚才所说，对吧，它们实际上与共和党人相冲突

最初的愿景，或者至少是《民权法案》的法律条文，因为它们歧视白人美国人，对吧？当然，是的。白人和亚洲人。亚裔美国人，对吧，在大学申请中。是的，在70年代和80年代并非如此，因为亚洲人口非常少，但现在肯定是这样了。

但是你看，我认为你可能高估了企业界的支持。我认为这只是一个让步。他们说，好吧，这是我们付出的代价。要提出这个问题或将这个问题政治化，可能弊大于利。

所以这是一个默许的接受，好吧，我们距离吉姆·克劳时代只有十年。一些赔偿，一些过渡是好的。甚至最高法院也说，好吧，你有这种平权行动，可能违反了，如果不是第十四修正案和《民权法案》的精神，那么就是文字。

但这将是一个我们必须适应的过渡时期，然后最终我们将放弃它。这是常见的论点。但我认为右翼实际上有两条前进的道路。其中一条道路是最激进的自由主义者。论点是，《民权法案》是对公民自由、结社自由、言论自由的根本侵犯

因此，它需要废除。我赞成的第二个论点是说，不，右翼需要对民权法有自己的解释，它需要接管民权法的执行，拥有本质上是

在我看来，更符合宪法和法律的另一种愿景，即说我们需要建立一种斯巴达式的盲目平等制度。没有基于血统的奖励或惩罚。如果你在录取、招聘、晋升、承包方面这样做，你应该付出与过去有人隔离午餐柜台一样沉重的代价。我认为我在2020年、2021年的立场

现在几乎没有例外地成为右翼的主流立场。是的，我认为这是正确的。但我认为左翼将不得不面对这一点，因为他们将不得不承认，你知道，你想要一种盲目平等，还是想要这种种族战利品、种族偏袒、种族歧视的制度？而我的目标是将这场辩论尽可能地推向左翼，以便让主流自由主义者与种族激进分子

你知道，他们最终将不得不进行斗争。我希望看到主流自由主义者赢得这场斗争。但从……比如说，主流自由主义者的角度来看，无论你是在美国企业界，还是在管理一所主要的美国大学，还是任何这些事情，当你处理……我认为，精英形成的问题时，

克里斯托弗·鲁福的使命是让大学感受到“生存恐惧”。（本期节目的完整文字记录可在《泰晤士报》网站上找到。） 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 在一个多元化、多民族、多文化的社会中，对重要职位进行多元化代表的兴趣总是存在的。很明显，你甚至在共和党的内阁等等中也能看到这一点，对吧？我认为，在某种程度上，它可能，我同意你的观点，它可能不会从根本上限制右翼政党

想要在某种程度上彻底取消所有平权行动计划的程度。我认为，至少，它对你能让中间偏左的建制派在多大程度上认同你的论点设置了一个相当严格的限制。我认为，我认为，我认为，如果你经营一家大型美国公司，我认为总会有一个世界，你会想要找到某种方法来考虑种族多样性和代表性。你不认为这是真的吗？

我不这么认为。我不认为情况是这样的。坦率地说，我不认为大多数人的想法也是如此。是的，在精英机构中，人们已经被训练成这样思考。但我实际上不认为……

先只谈政治，好吗？政治中的代表性是美国政治中一个完全正常的组成部分，早在你进入平权行动时代之前就已经存在了，对吧？它一直都是这样。你就像，你试图挑选一位副总统，而你，你知道，你试图在地区上平衡国家。你有……

是的。

关于每个机构的精确数学代表性。我完全同意这一点。就像，我很高兴，你知道，我认为大多数人都接受，当他们去美甲沙龙时，它几乎都是越南人在经营，他们对此很满意。当你进入一个编程场所时，大多数是东亚和南亚男性以及白人男性。对。或者，你知道，比如说运动员，好吧，大多数人在NBA中都会有大量的黑人代表。就像，

世界是复杂的，大多数人都有不同的群体、不同的文化、不同的优先事项、不同的兴趣、不同的才能，他们不会以人为的方式将自己数学地绘制到每个机构中，这没关系，只要人们有一种被公平对待的感觉，只要人们有一种前进的道路，对那些有功绩的人来说，前进的道路。看，我们谈论的是感知。

我认为，即使在右翼，我认为这是真的，你比我更长时间地待在右翼机构中，人们确实有一种思考你提出的这个问题的代表性的感觉。我认为这很好。

这是一个很好的直觉检验。我认为这是一个正常的反应。我认为这其中有一些道理。斯卡利亚的例子，也许，你知道，我认为斯卡利亚绝对在优点上理解了这一点，但你正在提出论点。不，不，不。也许有一些天主教的代表。他绝对做到了。但也存在所有这些问题。对。好吧，是的，这是一件自然的人类的事情。但是我认为对这个问题的正确方法是什么。

是把它淹没和掩盖起来。这可能是发生在边缘的事情，也许人们对此有一些高度的敏感性，

但我们不谈论它。它完成的方式看起来好像没有完成，这是最人道、最有效，我认为也是最光荣的方式来做这样的事情。但我们得到的是相反的结果。我们把疯狂的仇恨写进了我们大学的操作手册中。就像，我们必须摆脱所有这些。然后，如果有一些微妙的、边缘的、默许的、你知道的、某种代表性，只要每个人都达到了卓越的门槛，对吧？

我认为几乎每个人都能接受这一点。这很好。但我们现在的情况与之相差甚远，以至于与现实生活中的情况相比，这几乎就像一个美好的梦想。对。我想我所说的只是，我会从民粹主义保守派那里听到很多话，哦，你知道，里根软弱无能。老布什是个懦夫。特朗普正在做所有他们本可以做也应该做的事情。对。

而我作为一名在20世纪90年代的美国长大的人的感觉是，他们没有试图取消平权行动的部分原因是，它被广泛认为是

你承认的是精英形成和构建的某种自然组成部分。你知道，再说一次，我从事新闻工作。是的。我的妻子从事新闻工作。你经营一家大城市报纸。这座城市是非洲裔美国人的聚集地。你有大量的白人记者。你会想雇佣一位额外的非洲裔美国记者吗？当然会，对吧？我认为许多美国人，包括共和党人，都认为这是系统已经运作的方式，也是一件当时无法识别的事情

被觉醒运动、2010年代的转变所扰乱。所以我同意你的观点，右翼确实存在这种分裂，比如，你要退回到什么程度？

有些人认为这一切都包含在民权法案本身中。而你正处于这样的位置：如果我们正确地解释民权法案，那么它将对平权行动的过激行为进行某种程度的回击。我只是很好奇稳定的平衡点在哪里。是1997年还是更近一些？

比那更反平权行动。是的，这是右翼一场非常重要的辩论。当然，我也有比我更右翼的人说，不，不，民权法案是个问题，必须被废除。对。我认为我们都可以同意，民权法案不太可能被废除。这是第一点。对。

让你一无所获。我实际上认为有一种方法可以不倒退。问题不应该是什么时候回到1997年、1965年或1963年？我认为我们有机会前进，说，嘿，什么，看，

我们已经进行了平权行动的实验，它变异成了觉醒意识形态、多元化、公平和包容性倡议、猖獗的歧视，它根据人们的祖先来奖励和惩罚他们。我们结束了。我们将重新解释法律，以便我们第一次通过所有机构实现简单、战略性的、不考虑肤色的平等。如果你想要一个执行民权法的政府，

我们需要一个为每个人执行民权法的政府，不仅是那些受宠的群体，而是每一个个体。那么，这看起来像什么？它看起来像特朗普政府正在做的事情，说，嘿，反白人偏见应该面临与反黑人偏见一样严重的制裁。然而，

你只看到机构在实践其中一种。但你仍然会——真正的无色盲平等需要平等的执行。对。好吧。但在这点上，你仍然——如果你是特朗普政府，你仍然必须对诉讼和执法做出选择，所有这些选择——

自由主义者过去一直在做的事情，关于你打算起诉哪家公司，对吧？比如，你使用的种族歧视标准是什么，对吧？你将拥有大学

说，好吧，你知道，我们遵守最高法院关于平权行动的裁决，你可以看出我们遵守了，因为我们学生中的白人和亚洲人的比例上升了百分之三或百分之四，而非洲裔美国人和西班牙裔的比例下降了百分之三或百分之四。但是民权官僚机构中的人，现在将成为，你知道，克里斯托弗·鲁福的粉丝，而不是批判性种族理论家，让我们这么说吧，将不得不决定是否

好吧，这种百分比变化表明持续的反白人歧视，而这种百分比变化表明你承认的事情总是会发生，一些正常的事情，你

我们试图平衡阶级，我们不想拥有单一民族的文化。在你的理想制度下，你仍然会有一名政府官员。现在，一位保守派官员将不得不决定，在正常的种族平衡和种族歧视之间，界限在哪里。这个决策点不会消失。

正确。是的。只要你拥有民权法案，它就不会消失。对。所以我的论点是，保守派必须与现状共存，并尽我们所能处理现状，因此需要一项替代政策。但我认为这里有一个非常重要的有趣之处。

首先，是的，我认为特朗普政府应该采取最大主义的方法。我认为他们应该说，如果你有歧视性的多元化、公平和包容性计划，如果你有歧视性的招生程序或歧视性的招聘和晋升做法，你将被剥夺联邦资金，从某种意义上说，这意味着许多大学将面临破产。他们应该这样做。他们应该至少在一次象征性的斗争中贯彻这一威胁，然后改变各地的激励措施，并让人们争先恐后地遵守法律。但我认为你正在提出或即将提出的问题是另一个很好的问题，即，好吧，

如果哈佛的录取人数发生巨大变化，并且被录取到 X、Y 或 Z 大学的黑人或西班牙裔学生人数减少，会发生什么？你可能会看到数字的一些重新组合。好吧，等等，如果你对所有这些项目的批评，重点是

这些学校没有精英录取。他们没有不考虑肤色的录取。如果他们有不考虑肤色的录取，数字看起来会大不一样，对吧？是的，作为一个整体。我的意思是，顶尖大学也许能够达到门槛，但即使下降几所，你也会有这种情况。下降得越多，你就会越剧烈地感受到这种情况。我的意思是，首先，答案很简单。那就是说，你要么有精英录取，要么没有，你就要承担后果。但还有另一个实际的……

保守派如此渴望在理论上解决这个问题，以至于他们忘记了一个重要的教训。这是一个我们的对手将面临的问题。我的意思是，如果我们的对手是，比如说，精英大学的管理人员，我认为这些人是我的政治对手。

你为他们制造了一个问题。他们必须解释为什么数字发生了变化。他们必须要么捍卫以前的制度，要么捍卫目前的制度。但我认为一个非常重要的政治教训是，永远不要为你的对手解决他们的问题。

当然不要提前解决。你制定一个标准，你执行这个标准，然后让他们应对结果。对我来说，这似乎是最好的行动方案。然后，当他们适应时，我们的立场可以做出相应的调整。我同意。我想我强调的是，当你说到制定标准和执行标准时。执行的问题是

你的问题，对吧？这将是特朗普政府的问题。将不得不做出一些决定，关于学生人数的哪种重新组合表明了真诚地摆脱种族偏好的举动，而哪种没有。我只是，我只是在争论，它本质上是错误的。

在某种程度上是一个灰色地带。——是的，我认为是这样，我认为也许有一些灰色地带，就像所有事情一样，但我认为它可能比你在这里暗示的要少。我认为我们可以做两件事来帮助解决这个问题，或者甚至只是揭示这个问题。首先，每个接受联邦资助的大学都应该被要求

公布按种族、性别、GPA、SAT 成绩和后端的班级排名分类的数据。公布你的数字，使它们可用，这样，如果看起来存在很大的，比如说，基于群体和录取的 SAT 成绩和 GPA 差异，你就会为公众调查创造机会。

我认为这是一种非常好的方法，增加透明度可以导致某种自动问责制，对吧？另一件非常重要的事情是录取就像，

但我认为它比与歧视等最相关的问题低几个等级。我认为多元化、公平和包容性官僚机构是一个更有成效的攻击目标。我认为我们从这里开始，因为你正在创造一种文化，而这种文化不仅仅是录取和统计以及 SAT 成绩的数学问题。好吧，让我们快速休息一下，我们马上回来。

这是一段由 Bombus 指导的小型冥想。跟着我重复。我很舒服。来吧。

舒服。我很舒适。舒适。我的脚趾上没有水泡。水泡。那是因为我穿 Bombas，这是最柔软的袜子、内衣和 T 恤，而且会回馈社会。购买一件等于捐赠一件。现在访问 bombas.com/NYT 并使用代码 NYT 即可享受首单 20% 的折扣。网址是 B-O-M-B-A-S dot com/NYT，结账时使用代码 NYT。

我需要偿还债务的指示。开始路线。申请 SoFi 个人贷款，并将您的债务合并为一次固定付款。向积极的前景右转，并在您签署当天获得 5,000 美元到 100,000 美元，无需任何费用。

明白了。您可以使用 SoFi 个人贷款摆脱高息信用卡债务。在 SoFi.com/debt 上查看您的利率，只需 60 秒，不会影响您的信用评分。贷款由 SoFi 银行发起，是 FDIC 成员。条款和条件请访问 SoFi.com/debt。NMLS 696891。好吧。你提到了特朗普政府逐条审查基本上是对左翼意识形态组织的拨款和项目的理念，以及

然而，以特朗普政府已经取消的最大项目为例，对吧？一直是美国国际开发署，其中绝对包含许多符合你所提供的描述的项目。它还包含许多其他项目，对吧？我认为很难争辩说 PEPFAR，即

试图改善非洲艾滋病和艾滋病毒的项目，应该主要被视为仅仅是为左翼团体提供资金，或者就此而言，是一种多元化、公平和包容性计划。

因此，特朗普政府在那里采取的方法与其说是逐条审查，我们正在取消具体的项目，不如说是更广泛的，你知道，我们认为整个努力在意识形态上是腐败的，因此我们正在普遍削减项目。教育部也存在类似的问题，教育部在其内部包含绝对符合

你批评内容的描述的拨款和项目。它也做了很多其他事情，对吧？是的。那么，特朗普政府基本上关闭部门或合并部门以打击多元化、公平和包容性倡议在多大程度上是合理的，并且是站得住脚的？

是的，让我以教育部为例。我比美国国际开发署、PEPFAR 和非洲艾滋病更了解它，这完全不在我的专业领域。所以，教育部正在发生什么，或者说应该在教育部发生什么，是一种类似于美国国际开发署的拆解。

但我特别建议对该机构采取的做法是，将那些有价值的、在政治上受欢迎的、即使你想这样做也很难削减的项目排除在外。因此，对于教育部，我认为它可以分为三个部分。你每年大约有 1200 亿美元的联邦财政援助用于学院和大学、学生贷款、学生助学金等，

我认为这个数字应该随着时间的推移而减少。我认为，资产，即贷款资产组合应该被剥离并私有化。但在立即的打击中，我认为你必须说学生贷款计划不会改变。它将被剥离到它自己的独立机构中。然后，你可以实施具体的改革、削减和私有化。

我认为你必须继续或保护的第二个领域是专门的 K-12 资金。低收入学区、特殊教育项目，这些在政治上非常受欢迎。你说，“嘿，我们实际上会保持不变或略微增加它，我们会将其以块状拨款的形式拨给各州，以便它可以更好地用于当地情况和实际管理教育系统的人们。”

第三个部分，其数量少于 K-12 援助和联邦财政援助，是该部门所做的其他所有事情。意识形态项目、批判性种族理论和性别意识形态以及解放性教学法的拨款，无论你有什么，所有这些都需要

夷为平地。我的意思是，真的，真的，它需要被彻底摧毁和拆除。因此，你最终得到的是一些更简单的东西，它被简化为基本组成部分，并且可以被分割和分散，这样权力就不会掌握在

教育部极左翼的管理人员手中，而是简单地授予各州，这样德桑蒂斯州长就可以比，例如，纽瑟姆州长做得更好。好吧，这是……对我来说，这似乎是站得住脚的。好吧，很好，很好。所以我对这个计划不明白的是，特朗普政府负责教育部。教育部的管理人员由特朗普政府任命，

显然，特朗普政府希望声称拥有更大的招聘和解雇权力等等。但我们将把这作为本次谈话的视角，对吧？你为什么需要

我的意思是，首先，如果不采取国会行动，你甚至不清楚你是否可以在法律上废除教育部。对。但是，你为什么要这样做呢？你为什么不只是说我们将有一个教育部？它将做你本人已经描述为其最大财务部分的事情。对。从，你知道，特殊教育、学生贷款等等。我们将继续做任何事情。

各种教育研究，纵向研究。我个人认识不止几个中间偏右的专家，他们非常乐意进行不觉醒、不进步或非意识形态的教育研究，对吧？也许我们只是要清除你所描述的意识形态项目，或者，你知道，也许我们会用另一套右翼项目来代替。就像，你为什么不想只是清除

运行实际的官僚机构，特别是，是的，如果你将资金以块状拨款的形式拨给各州，一些资金将流向佛罗里达州的罗恩·德桑蒂斯，以及，你知道，倾向于保守派的州政府。但这并不意味着各州的教育官僚机构是

超级右翼。显然，有很多直截了当的蓝州，在那里，向各州进行块状拨款会导致你，克里斯托弗·鲁福，无论如何都不会支持的政策，对吧？那么，取消这个联邦影响教育政策的主要工具对保守主义有什么好处呢？

是的，我的意思是，看，好处或者更确切地说问题和潜在的好处是，你概述的策略是我们一直在做的策略。我已经对一些几乎完全或完全由教育部资助的受赠者、非政府组织和其他机构进行了报道。他们基本上是左翼的整体。当我进行这些报道并将其提请公众注意时，

已经削减了数十个这些非政府组织的合同，这将有效地削弱它们未来的发展。教育部 Doge 团队已经削减的这些项目的总资金现在超过了 10 亿美元。所以，是的，你所说的就是，你知道，某种程度上……我说你可以宣布胜利，你仍然有教育部在做

它所做的事情。我们都知道，你知道，美国的大部分教育是在地方一级资助的，所以你实际上并没有谈论很大一部分。继续。但问题是，削减外部合同、外部资金等非常容易，

要接管一个机构以及该机构的永久性官僚机构并改变其文化则非常困难。我认为，根据我所读到的内容，在美国国际开发署，但我确切地知道，在教育部，你知道，更换大楼里的管理人员，

并没有真正改变更广泛的文化。第一届特朗普政府的一位内阁部长告诉我一个有趣的故事。这个人对我说，你知道，与该机构的一些职业人员、永久性人员举行了会议，不是教育部。职业人员没有遵守这个人试图做的事情，一直在绕着他转，什么也做不成。最终说，告诉我到底是怎么回事。就像，直接告诉我。到底是怎么回事？职业人员说，

我们知道我们将在四年、八年、十二年或十六年后在这里。我们知道你将在两年或六年后离开，无论是什么。所以你有一个系统，它

当该系统的文化和该系统的大部分官僚机构被控制时，你就会从第一届特朗普政府那里得到现状，即教育部是激进的左翼，只资助激进的左翼事业。我只是认为必须对每个机构进行某种二元选择。这个机构可以改革吗？

这个机构只能在法律允许的最大范围内被废除或拆除吗？我认为教育部属于后一种情况。我认为联邦调查局也许可以改革。其他机构也许可以改革。但我认为教育部已经无法改革了。因此，你必须剥离、清算、终止和废除

在法律允许的最大范围内，同时保持你的政治生存能力和对那些必要的、法律要求的以及在政治上受欢迎的事情的法律遵从性。你总是想保持受欢迎程度，但你能把这些东西拿走吗？但这对我来说似乎很奇怪。首先，这样说吧，克里斯。如果你找不到足够倾向于右翼或中间派的人……

为一个精简的教育部配备人员，以你想要的方式影响美国的教育，那么你如何才能在州一级找到足够的人员来做到这一点呢？我的意思是，美国教育的很大一部分原因是

是左倾的，是因为许多进入这个行业的人都是左倾的。你我都很清楚这一点。你知道，我的一些最好的朋友是，你知道，美国许多优秀教育学校的左倾毕业生。这似乎是一种先发制人的绝望，

保守派说，好吧，我们对这个机构拥有政治控制权，它对美国的教育具有一定的影响力。而我们只是要放弃它，因为，你知道，因为我们找不到足够的人，你假设有解雇人的能力。对。是的。但你没有假设有招聘新人的能力。

好吧，这涉及到另一点，也许我可以从另一方面更有效地回答你的问题。你基本上是在问，好吧，你为什么不能只是用好人代替坏人？好吧，为了清楚起见，你主张消除所有你认为是某种程度上

不可救药的左翼人士。对。但我认为答案是他们将不再有工作了。不幸的答案。是的。是的。我的意思是，他们作为人是可以挽救的，但他们没有资格获得终身联邦就业，而且没有问责制。但是绝对的。我没有，我没有，我没有为他们有工作的权利提出道德论证。我说。但你认为我们可以，我们可以。是的。你说我们可以解雇他们。

是的，我相信这是整体重组的一部分。对。但我认为你正在指出的另一个问题是我认真对待的问题。不幸的答案是不。保守派无法完全为教育部配备人员。保守派无法完全……

完全参与教育拨款、大学级别的研究项目。不，保守派做不到这些事情。所以我们必须弄清楚我们能做什么？我们可以在哪里发挥作用？我们可以在哪里接管或夺回一个机构？如果我们不能做这些事情，我们必须关闭哪些事情？关闭事情实际上是一种非常有效的策略。——但你不是——而且我认为这将是一种有效的策略。——但你不是，所以，

但你实际上并没有关闭学校本身，对吧？美国人将继续希望送他们的孩子去学院和大学。我同意你的观点，如果你明天让我用政治观点与我们两人之间有交集的人来为美国所有的学院和大学配备人员，我可以做到。这是正确的。但是，你知道，没有

保守派会说，哦，你知道，我们没有足够的学者。我想我们要关闭美国的大学系统。如果那是我们的政策，那将是非常不受欢迎的，对吧？好吧，不，我将因为两个原因而提出异议。一个是我们可以州一级做到这一点。我的意思是，德桑蒂斯州长在佛罗里达州已经做到了，俄亥俄州、亚利桑那州和田纳西州的州长已经

在他们的旗舰州立大学以及其他附属州立大学内开设了保守派研究机构。是的，他们已经建立了小型……我同意，他们已经建立了小型研究所，这是一个很好的开始。我认为这非常重要。它为未来的增长，甚至在理论上，几何级数的增长打开了可能性。

但我实际上认为你的另一点并不完全正确。而且我认为所需的纠正措施不是说，哦，我们要关闭所有大学。是的，这是不可能的。但我认为通过剥离、私有化然后改革学生贷款计划。

我认为你可以通过一到两度的分离，让整个大学部门陷入严重的衰退。

我认为这将是一件非常有益的事情。我认为，让大学陷入萎缩、衰退、预算减少以及更大的竞争市场压力，将以一种你无法通过增加150名教育部官僚的行政监督来实现的方式来约束它们。我的中期目标，也许是更长期的目标是弄清楚

如何调整联邦政府对大学的财政公式，以使它们处于一种“存在性恐惧”的状态，说，“糟糕，除非我们改变我们的做法，否则我们将无法满足今年的预算。我们将不得不缩减某些方面，然后让大学做出这些艰难的决定。

那么，让我们就此结束。除了摆脱多元、公平和包容性（DEI）之外，你实际上希望他们做什么，对吧？你是佛罗里达新学院的董事会成员，罗恩·德桑蒂斯接管了该学院。所以你参与了课程辩论，对吧？比如，替代课程是什么？

我认为，与DEI相关的一切的吸引力部分在于，它向中间偏左的人们提供了一个关于美国的叙事。你知道，一个非常批判性的叙事，显然是一个说美国是不公正的叙事，但对于一个21世纪多元化的社会来说是一个强大的叙事，等等。

有没有一个保守版本的叙事？比如，当谈到教授美国历史、教授当今美国时，你希望精英学校或非精英学校做哪些肯定的事情？是的。我认为这就是我们在佛罗里达新学院正在拼凑的东西。我认为佛罗里达州在其他州立大学进行的一些改革也是为了做到这一点。我的意思是，看，一些学生……我们的大学不再是文科大学了。有这些……

大型综合体，拥有科学部门、研究部门、金融部门。但如果我们只是谈论人文科学，我认为我们需要彻底推翻人文科学的意识形态，并回归人文科学的古典理解。

当然，要适应现代条件，在那些大型州立大学中推广。但是你可以有一个经典的文科课程，去除意识形态。我们在新学院所做的是重新引入永恒的人类问题。因此，在我们修改过的新学院使命宣言中，

基本上，它是一个学者和学习者的群体，他们对文明辩论和探究的文化有着共同的承诺，从而通向真理、善良和美丽，并延续西方文明的伟大传统，正是这个传统为我们提供了这些机会。所以这是一个宏大的总体信息。

然后在中等教育层面，你摆脱了……

它们非常重视伟大的书籍。它们真的擅长弄清楚古代希腊人、中世纪人和文艺复兴时期的人等等的正确平衡。但是围绕批判性种族理论、DEI以及其他所有内容的许多争论都是关于我们讲述的关于美国的故事。但是，你和我所遇到的那种保守的爱国教育确实存在。是的。

它具有一定的贫瘠性，对吧？就像，你知道，开国元勋们很棒，林肯使它完善，然后你需要马丁·路德·金来完成它。但是，是的，但这就像我们正在讲述的故事，对吧？我觉得美国很大，你知道，它是一个庞大、复杂、混乱的社会。我觉得某些版本的这种保守的爱国教育，感觉不像美国应得的那样深刻和丰富。所以一个宏观问题是，

保守主义能否变得不那么肤浅？然后具体的事情就像，你知道，只是为了回应你的一些批评者倾向于提出的观点，对吧？

如果你打算消除批判性种族理论（CRT）作为对教育的意识形态影响，这对在新学院想要指定塔-内希西·科茨的教授意味着什么，对吧？谁想指定与激进主义和觉醒相关的数字作为美国故事的一部分？保守派对激进主义有什么看法？保守派能否弄清楚如何教授激进主义？是的。

我们实际上在新学院做了这件事。我们请来了讽刺作家安德鲁·多伊尔，他是推特上Tidiana McGrath讽刺账号背后的艺术家。所以他在过去冬天开设了一门课程，研究的正是我们正在讨论的内容，即围绕觉醒意识形态的战争。我认为他的方法是正确的方法。他将

塔-内希西·科茨与我的书配对。他将伊布拉姆·肯迪与保守派社会科学家埃里克·考夫曼配对。所以他们所做的是，他们对过去10年的这种现象进行了一种较量，并提供了来自主要双方或传统的最佳论点，然后试图将它们与这些持久的人类问题联系起来。这能让我们更接近正义吗？

这种对美国、美国历史的解读，能让我们更接近真相吗？这些伟大的问题，你不仅仅是在进行一种狭隘的意识形态辩论，而是在试图引导人们找到正确的答案。所以我认为，如果你想回答那个特定问题，这是一个非常好的方法。

你的另一个批评很重要。听着，我的意思是，来自许多这些保守组织的爱国教育是贫瘠的、单维的、沙文主义的。你需要更好的东西。保守派需要一个更引人入胜、更复杂、更复杂的故事来讲述这个国家。

它仍然捕捉到这个国家的善良的本质，这个国家的才华，这个国家人民的天赋和美德。我认为这是一个绝对可以讲述的故事。然后在行政上，你可以围绕这个基本叙事重组这些机构。

性别研究消失了。DEI消失了。更复杂的历史出现了。安德鲁·多伊尔的关于“觉醒战争”的课程出现了。然后你从那里前进。所以在这种意义上，我认为

你必须有一个强大的替代方案来呈现。我认为它还不存在。我们还没有以像对手那样宏大、复杂、光鲜的方式做到这一点。但我认为这是可以做到的，并且将来会做到。好吧，最后一个问题。假设你负责一个课程。你必须包括一位你认为学生可以阅读并从中受益的作者，而你反对这位作者。你选择谁？

哦，我认为毫无疑问，赫伯特·马尔库塞，这位新左派哲学家，是60年代末70年代初新左派的领先哲学思想领袖。我认为你必须阅读马尔库塞的灾难性错误和判断，你知道，一种令人厌恶的，你知道，政治结果。他的作品中有一些见解是可以挽救的。

它无疑是对过去半个世纪以来兴起的左翼意识形态最辉煌、最丰富的辩护。我认为这是一项非常有价值的工作，可以认真对待。我从阅读马尔库塞中受益匪浅。好吧。我们将让你计划佛罗里达新学院的赫伯特·马尔库塞研讨会。克里斯·鲁福，非常感谢你加入我。谢谢。

感谢各位听众。正如我在一开始所说，在我们正式推出新的访谈节目之前，我们将短暂休息一下。但与此同时，我们仍然会分享我的同事们有趣的谈话。所以请关注这个节目。我们很快就会回来，我保证，会带来新的节目本身。在此之前，再次感谢您的收听。

本集由索菲亚·阿尔瓦雷斯-博伊德、埃丽莎·古铁雷斯和安德里亚·巴坦佐斯制作。由乔丹娜·霍赫曼编辑。

我们的事实核查团队是凯特·辛克莱尔、玛丽·玛格·洛克和米歇尔·哈里斯。艾萨克·琼斯、埃菲姆·沙皮罗、卡罗尔·萨布罗和帕特·麦卡斯库尔的原创音乐。帕特·麦卡斯库尔的混音。香农·布斯塔和克里斯蒂娜·萨穆尔斯基的受众策略。我们的执行制片人是安妮·罗斯·斯特拉瑟。这是一个由Bombas引导的小型冥想。♪

跟着我重复。我很舒服。我很舒适。我的脚趾上没有水泡。那是因为我穿Bombas。最柔软的袜子、内衣和T恤，回馈社会。购买一件等于捐赠一件。现在访问bombas.com/NYT，并使用代码NYT享受您的第一次购买20%的折扣。网址是B-O-M-B-A-S.com/NYT，结账时使用代码NYT。