Deep Dive
Shownotes Transcript
本播客由Instagram赞助播出。如今，青少年可以不受监督地从应用商店下载任何应用程序。因此，Instagram支持联邦立法，要求应用商店对16岁以下的青少年进行家长批准和年龄验证。更多信息，请访问instagram.com/parentalapproval。我是罗斯·道思特，来自《纽约时报》观点版，这是《有趣的时代》节目。♪♪
对民主党来说，这是一个艰难的时期。唐纳德·特朗普的民调支持率大幅下降，但民主党仍然极不受欢迎。自由主义不仅在寻找明确的议程，也在寻找一个明确的想法，解释它为什么失败了，为什么国家转向右翼，以及左翼从哪里可以前进。
一位值得关注的探索者是民主党参议员克里斯·墨菲，他恰好代表我自己的家乡康涅狄格州，这是蓝色美国绿色的郊区中心。墨菲最近一直作为对特朗普政府进行资本R抵抗的倡导者而备受瞩目。但他也是民粹主义兴起的潜在理论家。
他用一种怎么说呢，并非总是容易为民主党政客所接受的语言论证说，特朗普时代应该从文化甚至精神危机的角度来理解。这种理论能否与民主党的政治实践相符？你能在理解和适应特朗普主义的同时抵制特朗普吗？让我们拭目以待。♪
墨菲参议员，欢迎来到《有趣的时代》。真是有趣的时代。感谢邀请我。没错。我们额外付钱给你来证实这一点。
你是在华盛顿特区国会大厦的地下室与我连线吗？我在他们所谓的隐蔽办公室里，所以我现在在地下室。在我们交谈期间，你可能会听到一些铃声响起，因为当天投票的呼叫声。好的。太棒了。这将使我们的谈话更有紧迫感。
所以我想直接跳进去谈谈你的政党和民主党的现状，因为我们刚刚度过了特朗普第二届政府的100天。媒体充斥着对这100天的看法，特朗普的表现如何，白宫的执政方式如何。我想问问你对民主党的头100天有什么看法。你认为自唐纳德·特朗普就职以来，你党的表现如何？
我不知道是否有人为特朗普的第二任期做好了准备。我认为公众和民主党内部都有一种假设，认为特朗普2会非常像特朗普1，会有很多言辞和夸夸其谈，但不会与实际行动相匹配。事情的发展与公众和政党想象的非常不同。特朗普从第一天起就开始对法治发动非常协调、深思熟虑的攻击，以便将我们的政府从民主制度转变为某种准民主制度，让他的亿万富翁朋友掌权。而我不知道民主党是否做好了准备。而且我认为，即使到了今天，党内许多人仍然认为这是正常的政治，仍然认为我们并没有失去民主的风险，我们将在2026年举行选举，如果我们只是继续一点一点地降低他的支持率，一切都会好起来的。
我认为广大公众对民主党的反应非常不满。部分原因是，你可以看到该党的支持率一落千丈。嗯，我认为该党正在开始理解民主本身正处于危险之中。所以我们的回应正在好转。它变得更精确了，但在民主党内部仍然存在关于这一时刻有多紧迫的公开讨论。呃，
我不确定哪一方会获胜。我认为，如果我的那一派，即相信这是五级紧急情况的那一派，没有获胜，我们可能实际上在2026年无法进行民主党可以竞争的选举。所以，作为一个民主党辩论的局外人，在我看来，
该党并没有轻易放弃唐纳德·特朗普威胁民主的论点，在2024年。这显然是乔·拜登在中期选举之前以及最终退出竞选之前的论点核心。虽然在竞选过程中有各种不同的，你知道的，哈里斯-沃尔茨的信息，但民主最终成为结束论证的重要组成部分。所以，第一，是什么让你说民主党没有为一件事情做好准备，
你们的标准制定者正在为此而竞选。第二，作为一个政治问题，民主党在四到六个月前就用这种信息输掉了选举。然而，然而，时间已经改变了一些。所以在两个方面，为什么这条信息没有被接受并继续下去？
为什么现在对民主党来说，这将是正确的讯息？所以我实际上不知道第一个问题的答案。如果民主党人竞选时告诉公众唐纳德·特朗普将立即威胁到民主，为什么民主党人没有立即采取更有效、更紧急的回应？我认为第二次输给特朗普
当特朗普公开向公众宣传他将试图贬低我们的民主时。我认为这对民主党来说是沉重的一击。我认为只是……
在那些早期，真的缺乏活力。我不明白为什么当他赦免所有1月6日的抗议者时，没有更及时的回应。一天后，有人提议加快参议院对中央情报局局长的提名速度，而民主党人已经准备好立即排队。
不明白这其实是一个机会，可以论证为什么特朗普实际上对国家安全非常糟糕，为什么当他授权他的追随者对我们的民主进行大规模暴力时，他不关心这个国家的安全。但就国家投票给他而言，在他第一天就说他会成为独裁者之后，我认为这种解释很容易。他们只是不相信他。
他们相信他说他会认真对待降低物价。当他说他会成为独裁者时，他们不相信他。所以我认为他的不赞成率上升如此之快的原因是，他的许多选民现在都意识到，当他说他会解决物价问题时，他并没有认真对待。而他认真对待的事情是破坏我们的民主。这并不是他们在竞选期间对他的言论的解读方式。
那么，你认为民主党应该做什么呢？鉴于民主党显然在众议院没有多数席位，在参议院也没有多数席位，策略是什么？你已经提到了这个想法，听起来像是，减缓特朗普对各个内阁机构的提名。你显然有像伯尼·桑德斯和亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯这样的政治人物，他们进行了一种集会政治，基本上是在全国各地。但是
现在，一个致力于华盛顿特区民主威胁的积极参与的民主党会做什么呢？是的，这是一个很长的清单。正如我在一开始所说的，我认为随着时间的推移，我们正在勾选更多的方框。但首先，你需要满足他们所说的“泛滥成灾”，用你自己的“泛滥成灾”来应对。
我们必须创作与他一样多的内容，我们需要每天都表达愤怒。有一个流行的梗，你知道的，你应该保留你的愤怒，如果你表现出太多，你会让人们感到厌倦。这不是他运作的方式。他每天都在做一些不同寻常的事情。他按下按钮，而民主党人必须每天都以紧迫感和紧急感做出回应，并创作与他一样多的内容。
第二，我们必须愿意采取更具风险承受能力的策略。他采取了各种各样的风险承受能力策略，但我们仍然害怕做一些可能会适得其反并伤害我们的事情。这就是为什么我们没有集体抵制国情咨文演讲，我认为我们应该这样做。这就是为什么……
至少有10到12名民主党人拒绝投票反对他们的持续决议，因为关闭政府可能会对民主党人造成不利影响。但是，如果你现在没有在反对派中采取特殊的战术步骤，那么你就没有为那些在公众中的人提供任何灵感，让他们采取必要的冒险行为，以便在我们需要成千上万的人在街头动员时拯救共和国。
然后，如果我只是在政策方面提出一个建议，为什么支持民主的信息在2024年没有奏效的原因之一，我同意这是哈里斯竞选的支柱，是因为民主党人没有被视为可信的领导者。
好吧，让我换一种说法。民主党人不能真正为这种民主辩护，因为人们认为这种民主是为亿万富翁和特殊利益集团操纵的，他们真的不感兴趣保护这种民主。为了让民主党人可信地反对特朗普对民主的破坏，我们必须做到
使之可信，如果我们赢得权力，我们将取消民主的操纵。这意味着民主党人必须更多地谈论竞选资金改革，获得一项宪法修正案，将所有私人资金排除在政治之外，诸如《股票法》或关闭游说者、工作人员和国会议员的旋转门之类的事情。我们必须
真正关注的是，如果给我们权力，我们将如何修复民主。在过去的十年里，我认为这一系列问题从未进入前十名，当然也没有进入前五名。现在它必须成为前两名，因为这是你唯一能够说服那些开始对特朗普对民主规范的攻击感到非常疲倦和担忧的人的方法。但是这些问题中的任何一个实际上是选民的首要问题、第二要务或第三要务吗？
因为在我看来，如果你看看特朗普目前相对不受欢迎的情况，它很大程度上是由钱包问题驱动的，是对关税和贸易战及其对人们收入的影响的焦虑，在埃隆·马斯克和狗狗币所做或试图做的许多削减中，在那些不受欢迎的程度上。因为他们触及了社会保障等领域，这些领域显然对美国人对自身经济安全的理解至关重要。而谈论国会议员的内幕交易，谈论竞选资金改革，这些都不是那种基本的
经济问题。它们可能是关于我们的民主出了什么问题的合理叙述的一部分。但是，如果我现在看看民调，唐纳德·特朗普自从上任以来就变得更加不受欢迎了。民主党人并没有变得更受欢迎。所以，似乎除了攻击内幕交易、自我交易和腐败之外，民主叙事还缺少一些其他因素。
对，这就是为什么我说它必须成为一个首要问题，对吧？第一个问题是民主党将如何取消经济的操纵。对。但是唯一的方法是——所以谈谈这个。从民主党的角度来看，你如何取消经济的操纵？但让我先建立联系，那就是取消经济操纵的唯一方法之一——
是取消政府运作方式的操纵，在这种运作方式中，特殊利益集团和亿万富翁从政府那里得到他们想要的一切，对吧？经济被操纵的原因
是因为政府被操纵了，是因为竞选资金的方式意味着亿万富翁和公司获得了发言权，而你没有。因此，如果你有兴趣改变经济结构，以便小型企业有机会竞争，或者工资实际上会上升，或者工人在工作场所不会受到虐待，那么你必须从根本上取消政府运作方式的操纵。所以两者是紧密相连的。我认为，罗斯，有很多例子
实际上已经转向了腐败问题，因为它是一种，你知道的，像一个基线问题。人们不关心腐败，直到他们面对一个腐败的民选官员。然后，真的，不管你在腐败、
经济、移民、选择还是枪支问题上的立场如何，他们都会投票把你赶下台。关于你如何取消经济操纵的问题，我将从这一点开始，我相信我们将对此进行更长时间的讨论。我认为，在拜登政府期间，民主党的经济政策非常依赖补贴。儿童保育税收抵免、增加的奥巴马医改补贴、学生贷款的豁免，
基本上是一系列努力，向家庭开支票，以掩盖经济的不公平。我认为这并不是选民想要的。这些都是好的经济政策，但仅仅因为工作没有报酬而不得不获得补偿，这感觉有点脏，有点糟糕。
这就是为什么这必须是我们努力取消经济操纵的结构，让工作得到报酬。这意味着更高的最低工资。这意味着更强大的工会。这意味着解构公司权力，这样如果你在你所在的社区开一家小型书店，你就不会在一周内就被挤垮。
你知道的，一套政策告诉家庭，如果你遵守规则，你将比旧规则下更有机会取得成功。你认为这里有一些重叠之处，某些右翼民粹主义者谈论经济的方式？因为对我来说，当我听到
什么，你知道的，试图为唐纳德·特朗普一直在推动和试图实施的关税制度提出更精细的论点。对。它们听起来并不完全像你提出的论点，但它们有点相似。有一种论点认为，经济结构上是不公平的，因为在大公司的影响下，我们正在。
你知道的，与中国等国家达成了全球性安排，这些安排对富豪们有利，也许对上层阶级也相当有利，但对工人阶级却不利。我认为许多右翼民粹主义者也会说，仅仅开支票是不够的。对。如果你已经掏空了工业中心地带，人们不想要支票。对。他们想要一份工作。他们想要他们的产业回来，等等。
所以有没有一种相似之处？显然，你认为实质内容是不同的，但是你对克里斯·墨菲的议程和史蒂夫·班农的政治议程之间是否存在相似之处？
尤其是在这种经济结构对工人阶级不公平的想法上。哦，绝对的。而且不止这些，我认为当今美国政治的基本潜在故事是正在发生的这种重新调整，以及
美国选民的一种新的共识，正在寻找一个家园。这实际上是一个问题，即共和党是否变得更加真诚地民粹主义，并且更容忍政府对市场的更多干预，
在民主党决定成为一个大帐篷之前，在这个帐篷里，我们允许那些在社会和文化问题或枪支和气候问题上可能不同意我们的人加入该党，但他们确实相信诸如更高的最低工资、更强大的工会和产业政策之类的事情。共和党最近一直在大谈民粹主义，但并没有兑现承诺。事实上，特朗普实施关税的方式似乎只是对
某种前市场化新自由主义的点头，在这种新自由主义中，拥有最大扩音器和最大银行账户的公司可以免除关税，而那些没有政治权力的人则要承担关税。民主党有机会利用这种虚假的民粹主义
来赢得他一部分支持者的支持，但前提是我们对帐篷内可能存在的真正棘手问题（如同性恋权利、堕胎和枪支）的差异少一些评判。而且，罗斯，你知道的，我对此负有部分责任，因为我认为我帮助，例如，以一种可能不利于建立更广泛理解的方式制定了我们在枪支问题上的试金石
对于民主党来说。好吧，是的，让我们来谈谈你对民主党所有错误的个人责任，或者不是你的个人责任，但让我们称之为你的地理责任，因为我和你都来自康涅狄格州。你在哪里长大的？在韦瑟斯菲尔德，哈特福德以南。哈特福德以南，对于那些不熟悉康涅狄格州地理位置的人来说，这是一个美丽的殖民时代小镇，所有这些房子都是18世纪的。
如果你读过儿童小说《黑鸟池塘的女巫》，对吧？它不是在韦瑟斯菲尔德拍摄的吗？在韦瑟斯菲尔德拍摄，是的。这是一个你可以去画1680年代墓碑和所有这些东西的地方。我认为，这是美国保存最完好的17世纪和18世纪房屋的最大收藏地。如果你开车穿过它，你会相信的。是的。
我喜欢韦瑟斯菲尔德。我喜欢康涅狄格州。这是一个美丽的州。但在我看来，它往往是某种自由主义或左倾政治的完美体现，你个人似乎在说这是民主党出了问题的一部分。对。就我的一生而言。对。所以我是在20世纪80年代在康涅狄格州长大的。在那时，仍然存在一种残留的偏见。
洛克菲勒共和党，州内上层阶级共和党基础。如果你去靠近纽约的最富有的城镇，你会发现很多共和党人。如果你去中等阶级地区，你会发现很多民主党人。从那时起，该州总体上向左移动。但是民主党在康涅狄格州的工作方式是，你有一些富人变得更亲民主，靠近纽约的金融和与金融相关的行业。而且
你有一些大学城，比如我住的新天堂，那里有很多学术自由主义者。然后你有一些非常贫穷的城市，特别是布里奇波特和哈特福德。你没有的是一个庞大的中产阶级和工人阶级民主选民。该州的农村地区相当特朗普化。就像在我附近的城镇，那种中下层阶级、工人阶级城镇，至少，它们是紫色的。它们不是蓝色的。对。所以这是联盟。这个康涅狄格州是独立的。
在某种程度上，现代民主党的联盟。所以我想直接的问题是，你是否在说民主党需要拒绝康涅狄格州的民主党政治模式？小心你的连任。
好吧，我认为你正在描述康涅狄格州的人口构成，这与目前的民主党版本非常匹配。如果民主党，比如说，变得更能容忍那些在我们社会和文化主流之外的观点，我们会失去……
目前在我们联盟中的人？我不确定我们会。我们能否赢得特朗普一部分支持者的支持，他们现在看到他将政府交给他的亿万富翁朋友，并且愿意投票给支持产业政策和更高最低工资的民主党人，只要他们不觉得因为他们在跨性别女孩参与体育运动上的观点而受到评判和轻视？
这就是我的案例理论，即你并不一定会失去那些已经在你联盟中的人。你只会建立一个更大、更持久的联盟，特别是如果共和党没有从现在发生的事情中吸取教训，并且真正地处理真正的民粹主义与虚假民粹主义之间的关系。所以我同意，一个更大的民主党帐篷可能不会失去，比如说，一个
在大学城拥有社会问题试金石的左倾选民。我们将在稍后讨论围绕这种运动的民主党的一些问题。但是那些已经加入民主党联盟的人呢，他们自己代表
上层阶级，对吧？你正在批评的某种版本的美国寡头政治。再说一次，我们不必将其个性化。我们不会说他们住在格林威治或达里恩或任何你可能需要为其筹款的特定城镇。但是你是否认为有一些选民会很乐意投票给民主党人，或者
在他们不被视为一个与寡头政治作斗争的政党的情况下，比如说，可能会被疏远，对吧？在当前的民主党联盟中，一定有一些利益集团会因为你所设想的转变而疏远。我认为这有一定的道理。我的意思是，我所主张的是，民主党应该更加公开地民粹主义，并且在民粹主义方面更加
更具对抗性，这意味着你更经常地指名道姓那些正在损害选民的个人、组织和公司，我们可能会变得更加，你知道的，公开地对抗科技公司，我们可能更愿意指名道姓那些正在哄抬物价的医疗保健公司、制药公司。
我们会解释私人股权行业接管我们的医疗系统对质量和价格意味着什么。如果我们这样做，是的，你是对的，我们可能会失去
我们联盟的一部分，这可能是一小部分康涅狄格州格林威治的选民，我会点名，对吧？他们会对我们指名道姓某些损害选民的公司或行业的方式感到不满。但我认为对该党的净收益
这种对抗性的政治，解释是谁在损害你，这是选民想要的。他们希望你解释是谁在损害他们。而帐篷的开放将使联盟中的选民数量远远超过它在一个非常非常富有的个人群体中失去的数量，他们可能与我们在一起。
仅仅是因为特朗普的道德问题和社会问题使他们非常反感。但其中一些选民，我认识其中一些选民，正是因为你开始这次谈话的问题与你在一起，对吧？特朗普的专制倾向所带来的危险，对吧？而且似乎民主党可能回避某些形式的经济民粹主义的原因是
是因为他们觉得他们是在围绕保护民主、保护共和党规范的问题建立联盟。这当然是你最终让像丽兹·切尼这样的政治人物参与民主党竞选活动的方式。对。所以你认为在你试图将民粹主义的反寡头政治信息与我们的民主面临紧急情况的信息结合起来之间是否存在任何紧张关系？
你能将这两者结合起来吗？好吧，卡玛拉·哈里斯在2024年所下的赌注是，民主联盟将比民粹主义联盟更大、更强大。这就是为什么丽兹·切尼在帐篷里，而不是帐篷外。这是2024年一个错误的赌注。他们错了。一个基于更具对抗性的民粹主义的不同联盟是否会赢得选举，我们永远不会知道。
确实，威胁现在更加真实了。因此，你可以这样认为，一个真正专注于拯救民主的联盟今天可能会更大，因为人们现在知道他是认真的。这可能是赢得众议院的良方。
它并不是赢得参议院任何有意义的、持久的多数席位的良方，因为在参议院，我们需要赢得密苏里州和爱荷华州等州。
在那些地方，我认为除非你赢得那些确实想要政府在经济中发挥更强大的作用以使其公平的特朗普支持者，但他们并不一定在社会和文化问题上与我们站在一起，否则你将无法具有竞争力。这就是为什么我认为你应该——
失去一小部分认为经济信息过于辛辣的人，或者至少促使他们做出决定，你知道的，他们是否足够关心民主以留在联盟中，即使现在可能更明显的是，如果民主党获胜，他们可能不得不支付更高的税率，或者他们的公司可能会更快地被拆分，如果它太大。
好的，让我们在这里暂停一下。回来后，我们将讨论在美国展开的更精神的危机。本播客由Instagram赞助播出。如今，青少年可以不受监督地从应用商店下载任何应用程序。因此，Instagram支持联邦立法，要求应用商店对16岁以下的青少年进行家长批准和年龄验证。更多信息，请访问instagram.com/parentalapproval。
我想回到关于民主策略的一些问题，但现在让我们谈谈你认为民主党需要赢得的一些选民。我认为很明显，
民主党确实需要能够赢得目前是红色倾斜的州的参议院选举，等等。对。当然，如果民主党要在2026年赢得参议院，情况就是这样。而且。
你提出的一种论点，尤其是在上次选举之前，是目前疏远工人阶级、中下层阶级美国选民的部分原因不仅仅是阶级问题本身。不仅仅是经济政策本身。
你还谈到了美国生活中社会文化危机的想法。你将这场危机描述为一种精神上的崩溃，一种普遍存在于美国生活中的孤独、脱节和不确定性。我对此有一些想法，但我希望你能给我更多想法。告诉我，告诉我更多你认为目前美国生活中精神危机的内容。
《独立宣言》是一份具有多方面激进意义的文件，但也许这份建国文件中最为激进的短语是，政府有义务赋予公民追求幸福的权利。其根本假设是，政府的责任不是将你送到幸福、有意义生活的最后一英里，而是创造条件，让个人能够追求幸福。
幸福。确实，这个国家比以往任何时候都更加不幸福。我们是一个更加孤独的国家。我们是一个更加脱节的国家。
我认为领导人谈论这一点是可以的，谈论这样一个事实是可以的，即每天醒来时，越来越多的人感觉不到像50或60年前那样有目标感。我认为这是共和党或民主党都可以进行的对话。但是现在，在真空中存在机会。这就是为什么我认为，例如，关于
因此，对技术的监管就是一种获取，因为我认为人们确实认为技术正在压倒他们的生活。他们真的不知道哪个党派更关心保护他们免受技术的粗糙边缘的影响。坦率地说，两党都受到了腐败的影响，因为他们与科技公司在政治和文化上过于密切的联系。任何一方都不愿打破这种局面，但谈论如何激励面对面的体验和面对面的交流，以及如何抑制虚拟体验，这很可能是一个真正有效的政治信息
因为这在一定程度上……
导致人们每天醒来都感觉很糟糕。在过去的20年里，我们与朋友和同伴相处的时间减少了60%。这很不寻常。为人们提供重拾往日快乐事物的途径，并解释政府在其中扮演的角色，我认为这是一项重要的政策讨论，也可能是一场成功的政治讨论。政府在其中扮演什么角色？
关于这个问题，我稍后会谈到一些关于精神危机的具体问题。但仅就人们如何体验互联网这个问题而言，我完全同意，互联网至少在一定程度上要对当今美国人的不快乐甚至精神错乱负责。
民主党似乎有一种你在这段对话中早些时候暗示过的说法，对吧，即大型科技公司的问题在于它规模太大，是垄断企业，以各种方式腐蚀政府，对吧？但像在社交媒体上沉迷于消极信息的问题并不是垄断权力的一个问题。如果你把TikTok分成15个小小的TikTok，
这未必会改善心理健康。如果有什么不同的话，他们会在激烈的竞争中，更专注地吸引你孩子的眼球。所以我很想知道你认为对此有什么独特的政治回应。
我们称之为美国人生活中技术成瘾的问题？比如，政府到底应该如何解决这个问题？是的，我同意你的观点，这是一个独特的问题。我的意思是，当我想到导致美国精神崩溃和不快乐的因素时，我的意思是，我肯定没有完全正确，我肯定遗漏了一些东西，但我想到……
你知道，一个方面是失去了对生活的经济控制和自主权。一个方面是孤独以及与社区的脱节。一个方面是对技术以及少数
精英阶层获胜而其他人却失败的沮丧。最后一个是真正对市场基本主义的失望，以及用消费主义取代公民身份。因此，技术方面是一个独立的方面。而且有一些相当容易解决的方法。
政府首先可以做的事情就是让你的孩子更难沉迷于算法。如果沉迷于算法的孩子少了，那么当他们18岁时，我认为他们至少会有一个获胜的机会，因为他们会花更多的时间学习如何建立友谊，并
进行交谈，并在他们还是孩子的时候与陌生人交谈。但这同时也说明了很多人今天感到缺乏控制。父母感到失控的主要方式之一是，他们不知道当他们的孩子在卧室里看手机时发生了什么。所以政府在这里可以扮演一个非常简单的角色。我们可以说，
13岁以下的儿童不应使用社交媒体，我们将进行严格的年龄验证。算法在你年满18岁之前不会启动，我们将追究那些构建验证系统的公司的责任。
如果我们看到这些系统的广泛滥用，那么这些公司将被追究责任。这首先会让更多的孩子彼此联系。它会让他们远离屏幕，这对孩子有好处。它会让父母感觉他们又掌控了局面，对吧？他们决定他们的孩子是否使用社交媒体以及使用哪些网站，而不是他们的孩子。它会在多种方面提升国家的精神健康。我认为这对国家有利，而且一个政党可以选择比另一个政党更强烈地支持它
现在，它有点混乱。没有人知道民主党还是共和党支持这一点。是的，我的意思是，我认为这是一系列问题和想法，已经具有一定的两党支持。确实如此。你知道，你看到弗吉尼亚州的格伦·杨金签署了关于学校手机的法案以及这类事情。但我确实认为，
现在这是一种中上层阶级到上层阶级的痴迷或兴趣来源。当我观察美国生活的更广阔景象时，当然，有些父母担心他们的孩子在手机上花费了多少时间。但也有一些父母和社区，手机是一种束缚。就像你，你知道，你没有
像教堂和地方协会这样的强大机构，你没有，你知道，你没有那么多双亲家庭。你有很多父母作为单亲父母抚养孩子，在困难的环境中抚养孩子。尤其是在这些环境中，我认为
人们看到了手机的好处。就像，好吧，我知道我的孩子在哪里。我和我的孩子有联系，所有这些事情。所以我既想知道有多少人对这种监管有兴趣，顺便说一句，这又是你认为民主党需要赢得一部分人口。但我认为它也与与任何精神和文化危机相关的其他问题有关。
民主党人也面临着如何准确地谈论这个问题的挑战，对吧？如果你认为美国存在精神危机，那么猜猜看？宗教、去教堂和参加教堂活动在相当长的一段时间内一直在下降。这些问题，同样，一方面，很难知道政策回应是什么，但另一方面，民主党根本不被认为是
双亲家庭的政党，宗教的政党等等。有很多宗教信仰的民主党人，但这并不是该党的品牌，对吧？所以我很想知道你认为民主党能做些什么不同的事情，或者他们能用什么不同的方式来回应家庭和宗教，以及家庭和宗教正在衰落的这种感觉。听着，我会考虑这个问题的前提。我实际上不确定我是否相信低收入家庭不太关心他们孩子的
手机成瘾。我是在推测。我承认。我的一些经验实际上表明了相反的情况，那就是当你每周要工作60个小时或两份工作或周末时，你的孩子往往更经常独自一人。有时这些父母是
他们依赖手机，他们确实如此。对。但他们更担心。不过，关于你的问题，是的，我们必须承认的一部分是，人们已经与曾经同时给予他们友谊和意义的机构脱节了。
如果你想知道为什么我们国家处于精神破败的状态，你不需要看得太远，只需要看看上个世纪初为这个国家的人们提供了许多意义和联系的教堂和工会的会员人数迅速减少就足够了。所以我认为民主党人说，如果我们国家
如果更多的人加入机构，我们会更好。其中包括宗教机构。让我们作为一个国家进行对话，讨论我们如何才能帮助使宗教机构更健康。我们可以作为民主党人，支持更多的拨款和更多的公共资金，以帮助保持宗教机构的大门开放。当我们谈论工资时，我们可以谈论工资如何与空闲时间和休闲时间联系起来，并作为政党说，我们重视人们在工作日晚上或周末有时间成为教堂社区的一部分，或成为任何其他人们可以找到友谊的社会或文化机构的一部分。所以我认为民主党人，是的，一直非常不愿意参与关于教堂和宗教生活的讨论。但我认为从政策角度和政治角度来看，这是错误的。但这也是因为许多民主党人不太可能
宗教信仰。再说一次，有很多宗教信仰的民主党人，但在美国政治的精英阶层，如果你谈论的是那些负责竞选的人，以及越来越多的在某种程度上担任民选职务的人，民主党人不太愿意谈论宗教的一个原因是，当你不是特别虔诚的时候，很难有效地谈论宗教。我认为卡玛拉·哈里斯的竞选活动中就存在这种因素。这似乎是民主党人需要克服的一个真正的
障碍和困难。我很好奇，就在你自己的生活中，你个人是否感受到精神危机、倦怠或脱节？
好吧，我在考虑你的问题。我的意思是，我不知道共和党人是否更愿意在他们的谈话中使用宗教，因为他们自己与宗教的个人经历。我只是认为他们更愿意将其作为一种机制来尝试
试图利用我们社区中的裂痕。耶稣谈论照顾穷人的话比他谈论排斥来自不同国家或说不同语言的人的话要多得多。然而，共和党人往往更多地谈论宗教作为其政策动机的基础。是的，对我来说，我的意思是，在过去几年里，我多次尝试，坦率地说，往往不成功，
重新加入宗教生活。我小时候积极参与一个教会团体。我的青春和青少年时期充满了教会的经历，这些经历塑造了我。哪个教堂？你是怎么长大的？你被抚养长大？会众。最康涅狄格州。最新英格兰。是的。教堂是我学习无私和
我学会了关心我的邻居。每个星期天早上在教堂里，当你转向你旁边的陌生人并介绍自己时，你知道，这提醒了我，即使我不认识某人，我仍然应该关心他们，他们是社区的一部分。我确实觉得，当我逐渐远离
有组织的宗教生活。我承认，我50岁了还没有找到一个教会的家，但我一直在寻找。为什么不成功？我真的很想知道。部分原因是许多其他忙碌的家庭都熟悉的故事。只是时间。
事实上，我有两个孩子，他们的星期天早上经常被旅行运动所占据。我是一个政治家，所以我很多周末都在路上。所以我发现自己几乎没有空闲的星期天早上。我认为这正是这个国家许多家庭正在发生的事情，无论是通过工作还是其他家庭承诺，星期天早上的时间不像以前那样神圣了。因此，缺乏
除了你的工作时间表和家庭时间表之外的空闲时间、休闲时间，使得许多人很难与各种各样的机构建立联系，不仅仅是教堂，还有其他你可能能够找到联系并找到与你社区中的人们共同目标的地方。你认为上帝对你感到失望吗？是的。
我想我不经常问这个问题。听着，我一直在努力思考我对上帝和来世的个人想法，但我发现，即使你的信仰倾向于世俗主义、自然神论或不可知论，你仍然可以在教堂里找到很多价值。也许吧，但我的意思是，我认为，我的意思是，当然，在某种程度上你可以，对吧？但是如果我们谈论的是，为什么密苏里州、田纳西州、内布拉斯加州或任何你想象民主党赢得更多选举的州的选民，为什么他们会对共和党产生某种文化和精神联系？对。当然，你可以说，共和党在很多方面都未能成为基督教徒。我承认，共和党在很多方面都未能成为基督教徒。对。
但选民认同个人、政党和机构。我认为，那些星期天早上到教堂的人有一种内在的和不可避免的认同感。
因为他们害怕上帝可能会因此而对他们感到失望，所以他们会对一个说这种语言的政党产生好感。我不知道。我只是想象。再说一次，你显然不是在你刚才说的民主党需要赢得那些州竞选参议员。
但这似乎民主党领导人，他们需要一种与你刚才给我的语言略有不同的宗教语言。对。你刚才给我的语言，再次，非常康涅狄格州。我经常听到这种语言。哦，你知道，我想去教堂，因为我在社交方面从中受益匪浅。好吧。但是当巴拉克·奥巴马竞选总统时，他说，我们在蓝州崇拜一位伟大的上帝。你能为我说这句话吗？
好吧，你……不，你能说，我们在蓝州崇拜一位伟大的上帝吗？你会这么说吗？好吧，我的意思是，我们确实如此，对吧？我没有巴拉克·奥巴马那样的共同宗教历史，对吧？所以我不会说同样的……这并不是一件非常会众的事情，我会考虑的。我不是，是的。我不会说与巴拉克·奥巴马相同的语言，我也不会尝试。但是，不，你是对的，更广泛地说，民主党，我认为，
必须对灵性语言更加自在，并且不允许共和党垄断政策与宗教信条联系的方式。正如我们前面所说，圣经和耶稣的故事
充满了关于社区应该关心被剥夺者和被压迫者、我们中间最贫穷和最弱者困境的命令。那么，为什么民主党人不太愿意谈论
关于医疗补助的精神上的必要性，对吧？为什么民主党人不愿意以命令的名义谴责共和党对同性恋儿童的妖魔化，要求我们爱我们的邻居，无论他们的语言、种族或性取向如何？所以我认为你是对的，民主党人回避这种语言，也许是因为，你知道，有更少的
精英民主党人花时间在教堂里。我不确定这是真的，但这可能是真的。但你是对的，我们应该谈论它。就你而言，对吧，就像你会很不舒服地站在人群面前说，兄弟姐妹们，亚伯拉罕、以撒和雅各布的上帝，他是真实的，他会在你死后审判你，命令你爱你的邻居，这意味着你应该支持医疗补助，对吧？听起来你会对那件事感到不舒服
那段话。对。当然。我不知道我会像你刚才说的那样说，但我。对。但我所说的方式是我认为，如果民主党人认真对待你希望他们提出的宗教论点，他们就不会仅仅说，你知道，在耶稣的故事中。
我们被教导要关心穷人。他们会将其定义为神圣的命令。我认为你需要某种信仰才能做到这一点。我认为我只是想弄清楚我认为民主党人在这些辩论中遇到的一个限制。是的。是的。我不确定我是否同意你的观点。我认为存在世俗道德主义和宗教道德主义的联系。
我认为，如果你在政策的杂草之外提升一场辩论，并谈论我们对彼此的共同义务，我们照顾邻居的道德义务，我认为即使你没有将其置于具体的宗教教义中——
你仍然在与宗教选民交谈。所以我并不一定认为你必须以你将其定义为一种机制的方式来与那些将他们对政策的兴趣直接联系起来并从他们在宗教中的经历中衍生出来的人们建立联系。好吧，关于全能上帝的谈话就到这里。回来后，我们将更多地讨论民主党人应该如何整合文化和经济问题。♪
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我还有三个更具挑战性的问题要问你。我将暂时放下形而上学，回到实际和政治问题。首先，关于特朗普政府的问题。
你提出了几个不同的论点。你说特朗普对民主构成威胁，对美国共和国构成威胁。这还与特朗普推行寡头政治政策并使他的亿万富翁朋友致富有关，这不仅在你的言论中，而且在广泛的民主党言论中都经常出现。
关于第二点，寡头政治真的是描述我们现在看到的特朗普主义的正确方式吗？比如，要讨论特朗普正在推动的一些问题。当然，很明显，大多数美国商界领袖都不支持特朗普对关税的做法，对吧？他的联邦航空局……
联邦贸易委员会及其相关人员，他们对硅谷有自己的批评，对吧？共和党人并非完全支持硅谷。狗狗币对政府员工人数和政府项目进行了各种削减，但
并非以某种方式直接与美国公司想要的方式相符，我认为。你提到的大型制药公司，他们显然不喜欢RFK。美国公司喜欢移民，而特朗普正在削减移民等等。我想，这真的是一个寡头政治政府吗？比如，它是在做富人真正想要的事情吗？
它比寡头政治更精确，在寡头政治中，政府服务于每个有权势的个人或公司的广泛利益，对吧？寡头政治通常不为所有人服务。
所有富人。他们为向领导人效忠的富人服务。并且形成了一群特定的富人集团，他们变得越来越富有，而那些没有向领导人效忠的人随着时间的推移往往会变得不那么富有。我认为，这就是这里发生的事情。如果你向特朗普表示敬意，你知道，通过捐款或购买加密货币，或者只是同意对他的盗窃和腐败保持沉默，那么你将参与寡头政治。
但如果你没有做出这种具体的承诺，那么，是的，你最终可能会被排除在外。这就是为什么关税，你是对的，被那种精英经济群体广泛反对，因为，是的，他们对一个他们必须与总统达成协议才能免除关税的世界感觉不好。
但如果关税仍然存在，那么这正是将会发生的事情。如果你与总统达成协议，如果你购买他的加密货币，或者如果你贿赂他，或者如果你说你的员工永远不会加入政治反对派，那么你可能会获得豁免，你可能也是俱乐部的一员。如果你不这样做，那么你可能会被排除在外。所以，是的，我认为寡头政治通常就是这样运作的。我认为这是，你知道，正如教科书所定义的那样，一次建立寡头政治的相当标准的尝试。
好的。所以我认为这是一个合理的答案，但这与……
传统的民主党关于共和党人的信息有所不同，即共和党人是富人的政党。他们是乡村俱乐部的政党，上层阶级的政党等等。所以寡头政治是对此的改进。你说现在的共和党是特朗普和他的朋友团伙的政党，而不是一个普遍捍卫上层阶级利益的政党。正确。但最终，我认为你会发现，尽管共和党人
广泛的精英经济利益，大型公司和首席执行官会在最初反对他的政策。一旦它们成为法律，一旦它们成为经济和政府的操作系统，它们很可能会全部屈服。我不确定制药公司，你是对的，不喜欢RFK，但我认为他们并没有试图
取消特朗普的制药政策。对。但也有一些群体，
在生物技术和研究等领域对例如削减科学研究感到非常不满。再说一次，这可能与你的观点没有什么不同，但有很多强大的群体，似乎他们从特朗普那里得到的不是他们想要的东西，而是他们担心他可能会对他们做什么，并试图站在一边。
对。
来自精英经济行为者。最终，它不仅仅是偏爱富人。它认识到如何利用精英经济力量来永远保持作为国家或文明领导人的权力。对。好的。现在这似乎是一个合理的论点。那么，让我们转向你在这次谈话中几次暗示的内容，即共同选举。
文化和社会问题，以及民主党必须在这些问题上成为一个更大的帐篷的想法。我很高兴听到你提出这个论点，因为我确实觉得你经常会听到民主党人以非常宽泛的方式谈论文化或精神问题，而这些问题从未触及到具体的问题，即
是的。无论美国生活中存在哪些错位，工人阶级选民和文化保守派选民投票给共和党人的原因之一是，他们同意共和党人在任何问题上的政策，从乔·拜登未能确保边境安全到变性运动员是否应该参加与出生性别相反的运动等等。
所以你认为民主党需要在文化问题上成为一个更大的帐篷。但这在实际政策方面意味着什么？它是否仅仅超越了你所说的，好吧，当然，那些对移民持怀疑态度或对变性问题持怀疑态度的人在这个党派中受到欢迎？它是否超越了这一点，实际上是开放的？
在这些问题上采取保守立场？它能走多远？我的意思是，我认为这始于同理心和更少的评判。你知道，以……
体育中的变性运动员为例。我认为那些反对生物男孩参加女子运动的人有一个非常容易理解的立场和担忧。我认为我们经常不会那样做。我们一开始就将他们评判为偏执狂。
从一开始，这基本上就没有任何对话的空间。我对这个问题的看法是，我们最好让每个司法管辖区、州或学校委员会和市政当局自己做出决定。这将允许一个社区，比如康涅狄格州的西哈特福德，得出与另一个社区不同的结论。这不会改变我对这个问题的立场。我不害怕，我
变性运动员参加体育运动。但是……好吧，不，等等，只是为了让你不害怕。你认为这不公平吗？如果你有一个女儿与一个生物男性竞争，你会觉得不公平吗？我没有女儿，对吧？所以我不能，对吧？我不能把自己放在那个位置。要有同理心，对吧？对于我们这些确实如此的人。对。那么你会觉得不公平吗？
我的意思是，我和康涅狄格州许多女孩的父母谈过，他们不认为这不公平，他们认为这些运动员成为团队一员的好处很重要，他们也不介意或害怕竞争。
我认为每个人都可以得出自己的结论，但我只是说——
关于边境和移民问题，对我来说，情况有点不同，因为我认为这无疑是一个需要达成全国共识的问题，对吧？你不能仅仅。
让每个社区自己决定，因为边境就在边境。成为美国公民的过程是一个全国性的过程。在那里，我对此毫不避讳。我认为民主党需要改革其立场。我认为我们在
与广大美国公众的立场严重脱节，这是有充分理由的。在一个多种族、多种宗教、多种族的社会中，我认为你必须有一个非常确定的过程，让某人成为整体的一员，成为俱乐部的一员，成为国家的一员。
因为很难将大熔炉融合在一起。自然会退回到部落主义。因此，当关于你如何正式成为这个团队、这个俱乐部的一员的规则变得非常模糊时，我认为这使得难以控制紧张局势。这就是为什么我认为你应该有一个更坚定、更快速的解决难民问题的方案，这发生在边境，对吧？
而不是我们今天的情况，人们进入这个国家，并在获得裁决之前等待10年。我试图通过这项法案。我最终得到了大多数民主党人的支持，但并非全部，只有少数共和党人支持。当时，在民主党内部，说我们基本上不应该允许人们在他们的庇护申请得到确定之前离开边境，这是一个异端立场。但对于一个正在分崩离析的国家来说，这是正确的做法
部分原因是关于你如何成为美国人的规则变得非常难以理解。我认为在我们试图建立的那种社会中，这是不可接受的。美国政府应该如何回应
将资源集中在遣返目前非法滞留的人员上。所以，让我们反过来想，你不应该遣返那些目前遵守现有规则，并且正在等待合法身份认定的人。目前，特朗普政府正在遣返那些正在等待庇护申请裁决的人。如果你在这里有待决的申请，你不应该被遣返。
如果你是一个在这里生活了很长时间的人，有家庭成员，有美国公民的孩子，我认为你不应该被遣返。我认为，拜登政府和奥巴马政府的优先次序是正确的，即关注那些犯过罪、有暴力史的人。然后是一个灰色地带，对吧，那些没有申请庇护的人。
没有犯严重罪行，没有美国公民子女，这些人有资格被驱逐出境。我认为这只是一个你想投入多少资源来进行这项工作的问题。但毫无疑问，这一类人合法地受到驱逐出境的约束。而且我认为，如果政府采取行动遣返这一类人，不应该有任何抱怨。好的。最后一个问题。
回到我们开始的地方，以及唐纳德·特朗普对民主规范构成的可争论的威胁以及民主党对此的回应。
我对目前局势的总体看法是，唐纳德·特朗普对行政权力做出了许多极端的声明，以各种方式将行政权力推到了极限。许多，如果不是所有这些努力，都受到了司法部门，包括共和党任命的法官的抵制。对。只要这种情况持续下去，我就
我个人怀疑大多数美国人会像你一开始描绘的那样看待特朗普，如果他最终被视为服从最高法院，即使他批评个别法官等等，他就是一个对民主的明确威胁。如果他服从最高法院6比3、7比2的裁决。
我认为民主党不会以这个问题为中心赢得竞选。所以我很好奇你是否认为这是错误的。然后以预言的语气结束，你是否预期特朗普政府最终会与最高法院发生某种冲突？你前面提到过人们走上街头。
或者你是否认为美国正在发生某种宪法危机，民主党应该在未来两年做好准备？所以我并不接受这个前提。没关系。也许我会换一种说法。我认为民主党将未能。
如果我们只能围绕对民主的这种特定威胁来动员美国人，即行政部门和司法部门之间这种高风险的对抗，这可能会发生。但是，许多消亡的民主国家，或者说许多消亡的民主国家，都是在没有这种高风险对抗的情况下消亡的。随着时间的推移，发生的事情是，问责机制、律师、记者——
大学校园，那些保护真理的地方，那些抗议是助产士的地方，它们被政权收买，或者它们变得足够虚弱，以至于反对派实际上永远没有足够的氧气来运作。我认为，这更有可能是美国民主灭亡的故事，那就是实际上并没有最高法院和特朗普之间发生这场盛大的对抗。
但这并不是大多数民主党人正在讲述的故事。大多数民主党人说，直到总统无视最高法院的一项高风险裁决，宪法危机才会到来。所以，除非我们选择讲述另一个故事，一个稍微复杂一点的故事，否则我们就会创造我们自己的现实。
我想我们不会知道答案，公众是否关心这种对民主的另一种更细致的攻击，除非我们讲述了这个故事。我不确定美国人是否会对此不太关心。但是现在，进步左派并没有广泛地讲述这个故事。我们似乎认为一切都很正常，直到约翰·罗伯茨和唐纳德·特朗普进行决斗。我不确定。
我的意思是，作为一个关注进步左派、中间偏左以及人们在社交媒体上所说内容的人，我认为有很多人都准备好谈论宪法危机，远在你到达特朗普与罗伯茨直接冲突之前。我认为问题是，
大多数美国人是否认同这样一种说法，即美国在其所有多样性和复杂性中，很可能会步埃尔多安的土耳其的后尘？我会说，我个人也对这种说法持怀疑态度。但是，
我认为我们必须在2026年大选后再次进行这次谈话，看看事情的结果如何。听着，我认为这也取决于我们开始谈论经济，我们也以经济结束。我认为，只要经济状况越来越糟，人们就会进行更多冥思苦想、更多反省和更多审查，因为他对民主的攻击，因为这再次触及了
我相信许多特朗普选民带着这种自我叙事去投票。我认为他并没有认真对待他在攻击民主方面所说的那些事情。
即使我认为他很认真，我也会睁一只眼闭一只眼，因为我真的认为他会解决物价问题。我认为他会让我的经济生活更好。所以，如果我的经济生活没有好转，那么我就会比以往更早、更关心他对我们民主的所作所为。所以这两个讨论是。
我认为会在很多选民的头脑中一起发生。是的，那么让我们以相对一致的观点结束，因为我确实同意大多数选民都带着你想到的那种叙事去投票，而特朗普经济的表现将决定其他所有问题。所以，克里斯·墨菲参议员，非常感谢您加入我。谢谢。保重。
感谢收听，我们下周再见。提醒一下，您可以在YouTube上观看本集和其他视频播客。看看我英俊的脸庞。频道名称是与罗斯·道萨特的有趣时代。
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