This Instability May Be Worth It. Here's Why.
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我们正生活在一个有趣的时代，一个历史的转折点。我们是否正在进入一个黑暗的专制时代？或者我们正处于技术黄金时代的边缘？或者世界末日？没有人真正知道，但我正在努力寻找答案。来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道萨特，在我的节目《有趣的时代》中，我正在与那些塑造这个奇怪的新世界秩序的思想家和领导者一起探索这个世界。

在您收听播客的任何地方关注它。来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道萨特，这是《有趣的时代》。

就在这个节目的首播之际，几乎就像他计划好的一样，唐纳德·特朗普用大锤猛击全球经济，因为他新的关税制度导致股市暴跌，全球不确定性上升，以及对经济衰退的广泛担忧。

因此，为了试图理解这项激进政策的来源以及它可能将我们带向何方，我们的401k、我们的失业率，我邀请了奥伦·卡斯，他是美国指南针的创始人，这是一个民粹主义保守派智库，长期以来一直主张征收关税，并主张改变美国与全球贸易的关系。

所以，奥伦·卡斯，欢迎来到《有趣的时代》。谢谢。生活在有趣的时代确实是一种荣幸。我希望如此。所以，一个播客，就像所有事情一样，都是一个时间点。而你我说话的时刻是星期一早上。市场已经开盘，自唐纳德·特朗普宣布美国从外国枷锁中获得伟大解放以来，这是连续第三天下跌。

因此，这个播客可能不会涵盖从现在到星期四早上发布时之间发生的事件。但我们将尝试就美国经济的状况进行一次相当高层次的讨论，在我们讨论特朗普关税本身之前，先讨论关税辩论的中心问题，这样一来，即使在听众比我们更了解这一切如何发展的情况下，这场对话仍然有用。

比我们更了解。这就是计划。我想从一个宏观问题开始。当唐纳德·特朗普再次当选并上任时，许多人认为他非常幸运，因为他继承了一个经济状况良好的经济体，失业率低，拜登时代之后通货膨胀最终下降，股市高涨，并且潜在的技术突破即将到来。

所以，奥伦，首先，从你的角度来看，这种说法有什么问题？2025年美国经济有什么问题，会让任何人对任何类型的激进或戏剧性的重组感兴趣？

我认为你对我们在商业周期中的位置描述得很好。但我认为区分商业周期和经济的长期世俗轨迹非常重要。我用过一个下坡路上的颠簸的比喻。

我说，你知道，如果你在山上滑行，你甚至可以越过一个非常大的颠簸，在空中翱翔，你知道，尖叫，哇。然后你仍然会降落在更远的地方。我认为我们在美国经济中看到的，已经有50年了，正是这种动态。显然不是在整体GDP或经济学家最喜欢的财富和物质生活水平衡量指标方面。

但是，当我们关注典型工薪家庭的实际福祉和繁荣、他们获得中产阶级安全的能力、我认为与经济机会和结果相当相关的各种社会措施时，我们看到了真正的衰退。我认为这有助于解释为什么像唐纳德·特朗普这样的人在政治上取得了如此大的成功。

这是一个几十年来一直在发生的问题，需要很长时间才能扭转局面并从中恢复过来。但我认为，每次我们在商业周期的顶峰时都说，失业率，你知道，低于4%，因此问题解决了，失业率一直都在那里，在这个时期每个商业周期的顶峰都是如此。这并没有改变我们面临的更广泛挑战的局面。

所以让我们更具体地谈谈这些更广泛的挑战，因为正如你提到的，美国GDP在这个时期一直在增长。事实上，在某种程度上，中产阶级收入也是如此，不仅是中等收入，还有工薪阶层收入。它们在特朗普总统任期内上涨了。它们在拜登总统任期内上涨了，尽管通货膨胀侵蚀了它们。总的来说，中产阶级美国人，就数字而言，

是，你知道，比他们在20世纪70年代时要好得多。但你认为这并没有捕捉到一些真正重要的东西，对吧？这些数字遗漏了一些东西？

是的，我认为他们遗漏了几件事。你知道，当你查看这些家庭收入数字时，重要的是要注意，例如，它们在多大程度上依赖于家庭有两个挣钱的人，它们实际上比过去更依赖政府项目到什么程度。

而且，我认为仅仅是不断上升的不平等因素，你知道，保守派在过去40年中一直对此不屑一顾。你知道，只要你拥有的东西比40年前多，你就没有权利抱怨社会的整体状况。但我认为我们确实看到了典型工人（仍然没有大学文凭）的命运与上层中产阶级的命运之间非常明显的差异。

因此，你知道，我们在美国指南针上关注的一件事让经济学家感到沮丧，因为它不是标准的通货膨胀衡量标准，但它与许多人产生共鸣，因为它说出了他们生活的现实，那就是，如果你真的看看获得中产阶级安全基本要素的成本，你知道，健康保险、住房、交通、能够支付送孩子上公立大学的费用、基本的食物篮，你知道，

对于典型的工人来说，负担这些变得困难得多，你知道，当然是一份收入。所以我认为我们面临的问题是，你知道，特别是对于那些兜售这种观点的右翼人士来说，涨潮会抬高所有船只，拥抱我们的模式，你知道，我们一起走向光明的未来。

人们看到的却是，有些人走进了光明的未来，而许多人却没有。我的意思是，对于特定群体来说，你知道，这可能有点狭隘，但我认为关注年轻人非常重要，如果你想知道你的社会状况如何。

即使是像美国企业研究所这样非常乐观的群体，你知道，他们的研究表明，25岁到29岁的年轻男性目前的收入与50年前相同或更低。所以我认为很难将这说成是一个成功的经济体，或者一个可能产生繁荣社会的经济体。

好的，因此假设对所有这些数字存在一场大辩论，正如你提到的，美国指南针人类繁荣指数受到了激烈的争论和许多争论。为了论证起见，假设这里存在某种停滞，特别是对于年轻男性而言。贸易与之有什么关系？

贸易与之有什么关系？我想如果你给我一点耐心，我会意识到要回答这个问题，我必须强调经济中另一个出错的因素。我们正在讨论非常广泛的统计数据。我认为另一件出错的事情是经济的去工业化。

你知道，即使追溯到90年代的北美自由贸易协定之后，当然是在欢迎中国加入世界贸易组织之后，我们看到的确实是制造业的空心化。制造业的损失是一个严重的问题。因此贸易是问题的核心。因此，弄清楚如何使在美国制造东西相对更有吸引力，这正成为一个真正……

政策制定者关注的重大且正确的问题。

好的，但是问题是我们失去了制造业还是失去了制造业就业岗位？因为你经常听到的一种说法是，就我们生产的东西而言，美国制造业几十年来一直大致保持在同一水平。与中国相比，我们失去了优势，因为中国已经成为如此强大的力量。但美国制造业并没有崩溃。崩溃的是在美国这个行业工作的美国人的数量。你同意吗？

我认为从描述上来说这是大致正确的，但需要注意的是，在一个国内和全球都在增长的经济体中，制造业的停滞不前实际上是一种崩溃，它削弱了美国在所有重要领域保持领先地位的能力。因此，正如你刚才所说，导致人们真正失去机会。

那么，制造业工作与服务业工作有什么特别之处呢？因为有人可能会说，看，是的，美国经济中在工厂工作的人比底特律和三大汽车制造商以及其他所有制造商的全盛时期要少得多。但美国也比那时富裕得多。而且

我认为大多数人认为，全球贸易至少在某些领域降低了某些商品的价格。那么，一个世界有什么问题，在这个世界里，有人从事服务业工作而不是制造业工作，享受更低的价格，除此之外，大概更富裕的美国经济可以在所得税抵免或更大的儿童税抵免下支付，以

基本上提高工资，并根据富裕社会的盈余给予某种奖励。为什么这与拥有更多制造业工作的世界一样不好呢？

好吧，我认为重要的是要说，从抽象意义上讲，制造业工作没有什么特别有价值的。话虽如此，在实践中，制造业部门和制造业工作确实有一些值得注意的地方。制造业工作的一个优点是它们往往位于何处。如果我们想要一种在全国范围内传播的广泛繁荣，那么在各种部门保持实力非常重要，这些部门在不同的地方是有意义的，而不仅仅是知识工作，这些工作将在少数几个大城市聚集。因此，基于，你知道，物流、获得自然资源、对大量空间的需求、在许多情况下不需要将设施建在人们居住的地方附近，

你更有可能在没有金融、技术和媒体等行业的许多地区看到制造业。因此，它们在这方面提供了极其宝贵的多样化。

第二件关于它们的好事是倾向于在其中工作和擅长的人。因此，首先，再说一次，我认为制造业工作本身没有什么内在的重要性。拥有一个多元化的经济体是很好的，在这个经济体中，喜欢制造东西并从事这类工作的人也有良好的机会。最重要的是，事实是，如果你想要有好的、高生产率的工作，这些工作能支付良好的工资，

从经验上看，你会看到这些机会存在，特别是对于那些在制造业部门受教育程度较低的人来说。因此，虽然平均制造业工作的薪水并不比平均服务业工作的薪水高，但如果你关注一种类型的工人，比如说没有大学文凭的工人，那么他们否则会从事哪些可比的服务业工作，制造业工作往往会更好。

但是假设你现在制造业工作复苏了。它们与1985年的制造业工作甚至仅仅是在中国冲击之前制造业工作的区别不会很大吗？因为是的，即使是现在的制造业工作也有一些你描述的特征，但我们已经经历了自动化和机器人技术的时代。我们正在进入某种人工智能驱动的自动化和制造时代

当我听到人们谈论未来的工厂工作时，即使是那些对工厂工作持乐观态度的人，他们也认为这些实际上并不是，你知道，1977年蓝领钢铁工人会从事的那种工作，对吧？论点是，好吧，这些实际上是更好的工作，它们不那么费力，需要更多技能，等等。但如果是这样，也许不是这样，

它们不是在经济中填补相同的利基吗？对。所以我采访了副总统，在他成为副总统之前，我们谈到了这个问题，他谈到了，你知道，大约600万或700万退出劳动力大军、特别容易受到阿片类药物成瘾和家庭破裂以及所有这些事情影响的美国男性的想法。这些是未来高度自动化工厂可能雇佣的那种工人吗？是的。

我认为，总的来说，答案是肯定的。我们可以用来了解这种高度先进的制造业将会是什么样子的一个好地方是《芯片法案》中正在发生的事情，以及你看到的高端芯片制造商的选址和他们雇佣的人。因此，如果你看看，你知道，台积电在凤凰城郊外选址，英特尔在俄亥俄州中部选址，美光专注于纽约州北部，

显然，这些不一定是农村农业地区，但它们是那些在近几十年来没有从我们看到的许多其他类型的增长中受益的地区。如果你看看他们雇佣的人以及他们如何做到这一点，你会看到，是的，有一些非常高技能的就业，非常熟练的员工。

我认为将更多拥有这些类型技能的人带到这些社区也是一件好事。但除此之外，你会看到很多通常被称为中级技能的工作。你会看到这些公司与社区学院合作，为人们提供他们成为技术人员所需的培训，比如说，在这些工厂工作。你会看到与工会的很多合作。你从大型科技公司那里也看到了同样的事情，因为他们需要建设数据中心。突然之间，他们对电工以及如何与工会良好合作非常感兴趣。所以我认为这一切都是好事。我认为公平但不公平的警告是关注具体的例子

好的，你知道，让我们谈谈那些受到去工业化严重伤害的人，那些完全失业的落后社区的人。这些是可能能够从事这些工作的人吗？在某些情况下，答案可能是肯定的。在某些情况下，答案可能是否定的。

我认为因此我们肯定还有很多其他工作要做，以考虑如何让这些人参与进来。但是拥有这个将确保下一代比上一代有更多机会。因此，它不一定，你知道，解决我们今天面临的每一个问题，我认为，这当然不是反对朝着这个方向前进的论点。对。但是你认为这会对整体GDP造成损失吗？是的。

通过使用关税，基本上是为了极度简化你所说的关税论点，那就是你提高了从美国境外工厂进口的成本。因此，在美国境内建厂在经济上变得更可行。典型的经济学家回应说，这是

这可能是真的。你确实会获得一些潜在的具体好处，尽管他们会怀疑这一切是如何运作的。我们稍后会讨论。但他们会说，但是看，你们的整体社会将会变得 somewhat poorer。这是我们应该愿意做出的权衡吗？GDP 少几个点或几分来让更多人在纽约州北部和俄亥俄州中部工作？

好吧，首先，是的，我认为这是我们应该愿意做出的权衡。但我认为当你问，你知道，这里的影响是什么时，我会将短期与长期分开。这种转变绝对会带来短期成本。当然，有趣的是，当我们谈论全球化的短期成本时，经济学家只是挥挥手说，哦，别担心，你知道，让我们告诉你我们的长期均衡模型，它说，你知道，总有一天这将是最好的。它

只有当你谈论与他们的意识形态偏好不符的政策时，他们才会突然放大，并且非常关注直接的短期转型成本。因此，我当然承认存在短期成本，但我认为这些成本是值得的，不仅是因为你提到的我们可能实现的GDP以外的其他事情。我认为它们之所以值得，还因为它们指向长期更强大、更健康的经济。

所以我认为，如果我们展望未来一代或两代，哪条轨迹是美国经济的正确轨迹？我绝对认为，如果我们致力于再工业化，而不是说，你知道，根据经济模型，我们应该对在中国生产一切感到高兴，因为在那里更有效率，我们得到更便宜的东西，我们会好得多。但是从全球化时代以来，我承认，相对于

美国经济在战后初期的情况。全球化时代令人失望。但并不是说存在某种反例，你可以说，哦，法国实行更多的保护主义，或者德国或日本，它们的经济状况要好得多。美国经济现在仍然是所有发达国家中最好的吗？这是否暗示了可供选择的方案？

好吧，我当然很欣赏你关于反事实情况的观点，我认为你是绝对正确的。我觉得很有趣的是，你知道，当你这么说，嘿，全球化带来了很多成本时，所有最大的全球化支持者都会发布，你知道，一张GDP 上升的图表，并说，好吧，你看GDP 上升了，所以显然全球化很棒。我认为重要的是要提供纠正，如果你真的看看这个时代的表现，它已经变弱了，而不是变强了。

你是绝对正确的，美国经济相对于许多其他发达经济体表现良好。我认为这是几个因素造成的。一个原因是，尽管美国面临许多挑战，但我们仍然做对了许多事情。无论是我们经济的灵活性、我们在许多领域拥抱创新的方式、通常较轻的监管环境，这些都是伟大的事情。

与此同时，这与关于商业周期的那个问题有关，我认为如果我们退一步看看社会福祉的指标以及典型工薪家庭的情况，是的，他们确实拥有更多东西。我不怀疑这一点。但我认为，对与全球化达成的协议存在很多非常合理的挫败感。好的，让我们在那里稍作休息，我们马上回来。♪

我是索米尼·森古普塔。我是《纽约时报》的记者。我报道过九场冲突，撰写过关于地震、恐怖袭击、干旱、洪水、许多人道主义危机的文章。我的工作是作证。现在，我正在撰写关于气候变化的文章，我试图回答一些关于更热星球上生命的一些非常重要和紧迫的问题，例如……

谁最容易受到气候变化的影响？我们应该重新设计我们的城市吗？我们应该吃不同的食物吗？随着海洋水位的上升，居住在海岸边的数百万人会发生什么？为了弄清楚这一点，我和气候科学家、发明家、活动家交谈。大多数情况下，我记录了全球变暖的影响。而这种影响是高度不平等的。

我和我的同事正在尽最大努力回答这些复杂的问题，但如果没有我们的订户，我们就无法做到这一点。如果您想订阅，请访问nytimes.com/subscribe。谢谢。

那么你如何看待关税的其他论点呢？我们一直关注制造业，但在围绕特朗普总统关税的旋风中，你已经提出了许多其他论点，对吧？一个与重建制造业的论点非常清楚地联系在一起。这是一个国家安全论点。它说，看，你知道，中国是一个强大的竞争对手。

一场全球性大流行可能起源于，它肯定起源于中国。它可能起源于他们自己的实验室之一。他们可能会入侵台湾。有很多方法我们可以。我们确实短暂地与他们脱钩，并且可能不得不与他们脱钩。因此，再次，为了让我们的供应链更多地位于国内，等等，值得牺牲一点GDP。我认为你也会发现这个论点相当令人信服。

是的，我会的。不过，我会把它分成两部分，我认为这也有助于理解你讨论中的许多政策，那就是存在某种中国退出和进入美国的步骤。因为如果我们担心的是对中国的过度依赖——

你知道，我们可以对中国征收关税，并试图将供应链转移到其他任何地方。假设我们很乐意从印度、墨西哥或你知道，我们期望与之结盟的其他国家获得它，只要不是中国。我认为这实际上是一件非常重要的事情，即脱钩方面的事情。这就是特别对中国征收高关税有价值的地方。

另一个问题是，我们实际上想在美国生产什么？正如你正确地阐述了这个问题一样，其中一部分只是我们刚才讨论过的所有其他原因的基本制造业案例。

但我会在国家安全方面补充一点，我认为认识到这一点非常重要，那就是你不能在没有强大工业基础的情况下维持强大的国防工业基础。我们基本上已经尝试过这样做。我们说过我们仍然需要能够制造我们自己的航空母舰、潜艇和战斗机等等。但其他东西，没关系，因为它不再是所谓的“国家安全”了。

我们看到，这不是一个稳定的平衡，你不能相信如果你让所有基础的东西都消失，你就能继续擅长供应链的顶端。但这部分只是对产业政策的一种说法，例如，拜登政府试图追求的那种产业政策？我正在寻找……

替代性政策，这些政策服务于相同类型的目标，而不会因关税而导致增长下降。看起来你可以争辩说，我们有一些行业在技术上不属于国防预算的一部分，但我们希望在美国拥有更多这样的行业。我们希望在美国制造更多芯片等等。

为什么不把它作为我们的支出计划的一部分呢？并支持这些行业？因为我们知道我们想要什么具体的东西，而不是在世界各地设置普遍的障碍来减缓增长。所以，显然，我非常支持产业政策。我认为，当我们特别确定某件事绝对至关重要时，例如，你知道，先进的半导体，产业政策绝对是有意义的。

我认为问题是，当你谈论广泛的强大工业基础时，并不是有一些最重要的东西，你只需要担心这些东西，对吧？如果你真的想成为一个工业强国，首先，你需要实际的材料本身。你需要知道如何制造制造材料的工具，对吧？例如机床、将导致高效生产的实际工程卓越性，对吧？

等等。因此，你知道，很有趣，我刚刚与罗·坎纳众议员进行了一次讨论，他提出了这个确切的观点，即我们应该对关税进行非常狭隘的有针对性的调整，并利用产业政策来支持我们想要的工厂，因为否则我们就没有工厂的计划。我有点笑了，因为，你知道，我认为这实际上触及了一个有趣的左右翼分歧，对吧？

左翼人士往往更有信心，是的，我们可以弄清楚我们需要的所有东西，并设计一系列广泛的产业政策来支持每一个。

你知道，我一直强调，我实际上认为关税是更自由市场的立场，因为是的，它们是对市场的重要干预，但它们是一个相对简单、广泛和迟钝的干预。一旦你插入了这个规则，一旦你改变了约束条件，使得国内生产相对更有吸引力——

然后你就可以让市场更多地去弄清楚，好吧，在这种情况下，我们还想要在这里生产什么，以及我们如何有效地做到这一点？所以我宁愿看到我们选择一些我们知道对产业政策非常重要的东西，然后用广泛的关税政策来支持它，这种政策通常会创造条件来促进再工业化，而不是每次我们意识到我们需要另一种产品时都再次寻求国会的帮助。

赤字呢？最近几周出现的一个论点是，关税是一种增加收入的方式，对吧？它们显然是。美国面临严重的赤字问题。而赤字问题本身……

与全球贸易秩序有关。它部分与美元相对于其他货币的强势有关。因此，你有一些人争论说，关税将直接增加收入，有助于减少赤字，而且你不需要在民主党和共和党之间达成某种大规模协议。这非常困难。总统可以继续这样做。

这可能是共和党总统唯一能够提高税收的方式。我听说有人这么说。然后也许人们会说，这也可以与一些全球谈判联系起来，在谈判中，各国来到谈判桌前，都同意改变其货币运作方式，或接受较低的美国债务利率，或者一些有助于我们处理预算赤字的事情。困难在于，尤其是在第一种情况下，

如果关税达到了你想要的效果，并导致制造业回流，那么随着时间的推移，关税的收入就会越来越少。因此，一项成功帮助美国再工业化的关税不会成为一个巨大的收入来源。那么，你认为赤字削减措施如何融入其中呢？你是否相信可以对美国债务进行某种大规模的重新谈判？

我想首先要说的是，我认为关税可以成为一个重要的收入来源。只是要明确你的关税愿景是什么。因此，如果你提议将关税作为一种谈判工具，并说，我们希望在国家按照我们希望的方式行事时取消关税，显然你不应该将其计算为长期收入。

当你谈论实际的永久性关税时，让我们以特朗普似乎想要作为永久性关税的约10%的全球关税为例。

我认为，这是一个重要的收入来源，值得记住的是，这将是长期的，因为你所走向的均衡点并不是我们停止贸易的均衡点。这是一个贸易摩擦更大的均衡点，因此更偏向于国内制造业，但与此同时，即使有10%的关税，你仍然可能会有相当高的贸易水平。永久性关税的目标不是实现自给自足和停止贸易，而是

所以我认为我们应该肯定关税在增加收入方面可以发挥的作用，并且认识到这因此降低了这种方法的成本。因为我认为，当人们谈论关税的所有相关成本时，真正让我沮丧的一件事是，他们倾向于假设我们正在收取所有这些钱，然后只是把它烧掉。对。

我的意思是，美国预算流程一直以来都是这样做的。很公平。它可能被非常糟糕地花费掉。但是，你知道，如果你认为，默认情况下——假设一下。好吧，看看，默认情况下，如果我们收取所有这些收入，而这意味着赤字降低了，那么这将有很大的好处。你刚才也详细阐述了其中的一些内容。正如你刚才提到的，另一方面是，特朗普使用的一些关税似乎确实是为了谈判而设计的。对。

目标不是它们是永久性的，而是目标是让各国来到谈判桌前达成其他协议。在那里，你知道，我认为我们可能达成的最有建设性的协议是围绕着推动贸易平衡，以及推动中国退出我们的市场。我认为我们可以在那里取得很大进展。我认为我们不会通过这些谈判来解决我们的赤字问题。好的，让我们休息一下。当我们回来时，我们将讨论特朗普政府实际上正在做什么。

♪♪♪

好的。所以，你把我们带到了实际的关税，而不是理论上的关税。我要替你说话，说……

简而言之，奥伦·卡斯青睐的关税计划是一个专门试图孤立中国、普遍征收一种稳定、持久且与全球贸易相容的10%全球关税，并且可能包括一些与谈判相关的其他国家特定关税的计划。现在，你可以争辩说这就是特朗普所做的。对中国的关税相当高，

有一个统一的10%关税。然后还有这些国家间的关税，人们一直在争论这些关税。但我希望你告诉我，因为我读了你对关税的看法，它似乎是对相当具体的批评的非常笼统的赞扬。所以我希望你告诉我你认为特朗普在关税方面做错了什么。

是的，我认为这是对我的总体观点相当好的总结。我认为政府正在使用的工具是正确的工具，可以做很多好事。问题是如何使用它们？我对政府所做的事情有一些担忧，相当严重的担忧，再次强调，至少在公告后的最初几天是这样，我认为一个真正的问题在于分阶段实施。

我认为，你知道，重要的是要让人相信你实际上正在做这些事情，但是立即全部实施会预先承担所有成本，而这远早于人们可以预期任何人实际上已经调整的时间。因此，如果你认为合理地需要几年时间才能真正地，即使每个人今天就开始行动，才能真正地增加国内产能，才能转移供应链等等，你

你希望每个人都坚定地相信关税届时会到位。所以他们最好立即开始行动。是的。所以我认为分阶段实施非常重要，而我们现在还没有做到这一点。另一方面，另一个问题是可预测性和确定性。我认为，你知道，你需要更清晰的指导，比如，这将是永久性的还是非永久性的？

以及我们要去哪里。我们希望人们围绕什么最终目标进行规划？是我的希望，我表达的目标我认为与特朗普政府官员所说的内容一致，那就是我们希望拥有一个以美国为中心的庞大的经济和安全联盟。你知道，显然是墨西哥和加拿大，显然还有其他核心盟友。我们希望在这个集团内部有非常低的关税。

但与过去不同的是，我们有一些条件或要求。我们希望看到该集团内部的贸易平衡，以便我们在本国进行大量回流和再工业化。我们希望看到所有这些国家共同致力于与中国脱钩。我认为如果我们清楚地传达这一点，说明这就是我们的目标，这就是将要永久实施的措施，我们正在朝着这个方向分阶段实施，那么肯定会有成本。

但成本会低得多、更容易管理，而且你会诱导更多你想要的东西。你会得到更多你试图创造激励措施的那种投资。所以，你知道，这些都是特朗普政府仍然可以朝着的方向前进的事情，但我认为，如果我们要实现我们正在谈论的那种事情，那么真正重要的是要实现这一点。

那么，目前存在的国家间关税呢？因为特朗普政府使用了对等关税的言辞，这暗示大多数人认为，从本质上说，我们是在说，如果你对我们的商品征收X关税，我们将对你的商品征收相同的关税。然后我们希望从那里相互协商降低关税。实际上，相反的是，特朗普政府似乎有一个公式，这个公式只是围绕着与其他国家的相互贸易逆差设计的，如果你与我们有贸易逆差，我们将对你征收高额关税。在我看来，很明显，在全球经济中，我们将有很多国家与我们存在贸易逆差。也许我们希望与更多国家存在贸易顺差。很公平。这就是我们正在努力的方向。

但这似乎完全荒谬地说，你知道，任何一个与我们经济完全不同的随机国家，如果你进口的美国商品数量与你出口到我们的商品数量不相等，我们将对你征收关税。这难道不是愚蠢的吗？

好吧，我认为这里有两个问题。一个是——你可以说这很愚蠢。你可以说这很愚蠢。我认为，将这些关税与逆差规模成比例的想法并不愚蠢。我认为你说的对，我们与每个伙伴都实现完全贸易平衡的最终状态的想法是愚蠢的。这不是我们应该努力的方向。

但对我来说，无论如何，特朗普政府正在推动的是几个月前我写过的一些非常明显的事情。而且，你知道，也许“对等”这个词太令人困惑了，他们应该称之为“比例关税”。

但这可能不是一个好主意吗？这似乎是一个好主意。只是把它说出来。但是，你知道，关于对等关税的事情是，如果你的目标只是看，我们希望你的关税降低，我们的关税降低，那么对其他国家照照镜子可能是有意义的。正如特朗普政府明确表示的那样，它关注的是逆差。因此，这种基本的相互报复模型实际上永远不会响应他们所描述的内容。

或关注的内容。如果他们关注的是贸易逆差，特别是与我们非常大的贸易伙伴之间的贸易逆差，那么创造与这些逆差规模成比例的关税就是一个好的起点。你说的对，在一个健康、平衡的经济体中，我们可以与一些国家存在顺差，与其他国家存在逆差。

但现实情况是，这不是我们的体系。我们基本上与所有国家都有大量的逆差，这应该是一个危险信号，表明系统中存在真正的失衡，这与经济学家的设想不符，也不健康。所以我认为如果——

你知道，哪些工厂要建，哪些行业要支持。我们希望在关税政策中设定一个低而平的标准，只是普遍鼓励国内制造业，对吧？在我看来，国家间的关税也必须如此，你并不是说我们将微观管理与意大利、匈牙利、土耳其、印度、孟加拉国的贸易平衡，以弄清楚，你知道，我们如何才能让它们恢复平衡？首先，这似乎是不可能的

其次，这是整个对话中一直存在的一个问题，这似乎是一种迎合美国总统的一种特殊迷恋的方式，从他的角度来看，所有贸易逆差似乎都是坏事，至少在他谈论它的方式上是这样。因此，白宫中设计这些政策的每个人都在围绕着特朗普的核心思想运作。

这种看法可能是错误的。我的意思是，他的观点是，任何时候你都有贸易逆差，你都被敲竹杠了。这是错误的。所以你不应该以此为基础制定政策。那么，你为什么不干脆说我们将实行10%的奥伦·卡斯关税呢？也许在你的关税特别具有侵略性的国家，你将会有实际的对等关税。你为什么要启动这个注定要失败的全球经济工程项目呢？

所以我同意其中的一些观点。我同意你的观点，我认为我们说过这一点，而且我也写过这一点，有很多合理的理由导致双边逆差或顺差，你不应该期望它们在每种情况下都平衡。这当然是真的。我也同意你的观点，出于所有这些“这是否可行”的原因，全球关税优于对等关税模式。

我认为对等关税案例中有趣且值得真正参与和努力解决的部分是，这就是为什么我说我不认为“愚蠢”是公平的，因为存在一个问题，即如何从我们现在所处的状态过渡到我们想要转向的体系。所以，就像一个思维练习，假设一下，你知道，我们真的想要一个大型贸易集团，其中贸易相对自由，所有这些国家都同意中国退出。

你实际上需要这些国家中的每一个都改变它们的政策。你必须有一些谈判的基础。你知道，我们总是在美国指南针中强调的经典例子是里根的例子。

例子，当日本汽车在1980年、1981年涌入美国时，里根在国会威胁要征收高额关税的情况下访问了日本，并让日本人承诺自行限制来自日本的汽车配额，而是让本田和丰田在美国建厂。我认为很难将此描述为除了巨大的成功之外的任何其他事情，当然是对美国经济的成功，坦率地说，也是对美日关系的成功。

所以这就是，你知道，再次……但你不认为美国政府只能做那种事情吗？比方说现在，在接下来的几年里，在三四个具体的案例中，与具体的国家，对吧？你说，好吧，目前在我们盟友德国生产的这种东西，我们希望在这里生产更多。目前在日本生产的这种东西，我们希望在这里生产更多。我们的北约盟友土耳其正在做的事情，我们可以做到这一点。但是

但除此之外，比方说我们承认里根的方法奏效了。里根的方法是与一个我们与之有着长期、复杂、密切关系的一个真正重要的大国一起进行的。你设定一个特定的目标，你可以让它奏效。但同样，特朗普政府并没有这样做。它目前正在制定一个计划，在这个计划中，我们将尝试在未来五年内与世界各地的137个国家一起扮演日本里根的角色。显然，这不会发生。

对吧？撇开能力和实施问题不谈。

是的，我认为这是对的。所以，我正在推动你，我们将得出两个面向未来的问题。所以第一个面向未来的问题是，你对特朗普政府的所有批评似乎都是他们做得太远、太快、太大。所以试图，你知道，一次与太多的国家进行日本式的谈判。

对中国关税的分阶段实施规模太大、速度太快，市场和公司没有足够的时间来调整。所以特朗普政府做得太远太快了。他们如何才能达到最佳情况？所以，我们再次在一个时间点进行这次谈话。在这个特定的时刻，有人在谈论特朗普政府可能会宣布暂停大部分关税计划90天，可能不包括中国，但肯定包括世界大部分地区。而且

从理论上讲，这可以为我们正在谈论的那种重新校准创造空间，为撤回某些事情创造空间，为放慢某些事情的速度创造空间。与此同时，

你真的能做到吗？如果政府在激烈的关税公告和撤回之间来回摇摆，市场是否还能再次信任这个政府？比如，特朗普政府在这个时候实际上是否有可能将自己带回到比现在更理性、更冷静的关税政策？

这是一个很好的问题。我要补充的一点批评是，我认为这里与盟友、公众和市场的沟通很重要。很多事情都是关于每个人真正理解你的目标。所以这是一个需要更多工作的重要部分。

我认为正如你刚才描述的那样，是的，有很多空间可以纠正航向，比如说明，10%的全球关税是永久的和立即生效的，我们正在要求国会通过一项法案。顺便说一句，保守派民主党人贾里德·戈尔登已经就此提出了一项法案。

我认为这将是很好的。我认为说，看，中国和其他国家不一样。这就是我们与中国真正要去的地方。习惯它。但顺便说一句，我们可能，你知道，我们基本上是从零加速到60。你知道，让我们在两三年内完成这件事。这将是很好的。完全可信。顺便说一句，再次强调，由现在国务卿马可·卢比奥共同提出的伟大的立法来对中国这样做。

他们应该这样做，让国会参与进来，使其永久化。然后对于对等关税，是的。首先，我认为在这一点上，如果他们使这些东西永久化，他们确实有一些可信度，他们意味着这一点。这是认真的。

我认为有空间可以说人们很快就会来到谈判桌前。我们感谢大家对解决这个问题的兴趣。所以让我们把这些搁置一下，让我们设定一个截止日期，到那时我们需要看到人们对他们计划做什么的计划。那些没有参与计划的国家，在六个月内将受到一半的打击。如果他们仍然没有参与计划，那么六个月后将受到另一半的打击。

我认为所有这些都可能与迄今为止所说的话完全一致，并且将极大地改善降低成本和增加潜在效益。最后，如果你可以沉溺于悲观情绪一会儿，你认为这里最坏的情况是什么？我将提供一个，那就是我认为

特朗普政府不会将这种确切的政策组合一直延续到经济衰退。但我认为有理由认为特朗普可能会坚持一些糟糕的政策。我认为我们对唐纳德·特朗普的了解足以表明这是一种可能性。我认为，你知道，你在整个谈话中都承认，任何关税制度都可能对增长带来一些成本。

我认为不确定性是这方面的一个公平的方面。

如果不能导致经济衰退，至少可以说，让我们说，滞胀，关税导致价格略微上涨，经济增长率下降。共和党在中期选举中输掉了国会。由于关税普遍不受欢迎，并且与特朗普本人有关，因此没有人愿意通过立法使这些关税永久化。在特朗普之后，不会有J.D.万斯总统，因为他与这些政策有关，而且这些政策不受欢迎。而且

如果我可以稍微个人化一下，那么这里故事的结局是一个民主党总统上任，取消所有这些。由于没有人相信这些政策是永久性的，因此没有建成任何工厂。美国指南针的项目和你，奥伦·卡斯的项目是

被视为与特朗普政府捆绑在一起，多年来完全错失了保守派治理的机会。这是我最坏的情况。

我不会将美国指南针包括在最坏的情况中。美国指南针将尽我们所能，尽可能长时间地开展我们的政策工作。我认为最坏情况的两个因素是——直到愤怒的401k所有者出现在你雪白的窗户后面。没错。你知道，我认为我担心的两个非常严重的担忧或缺点是，一个是实际的成本。我认为——

在某种程度上，我们陷入了关于，你知道，谈话要点或股市的抽象之中。实际的成本是对现实中的人们的实际损害，如果你承担了不会产生效益的成本。

然后是第二个相关的成本，我认为，是这种方向在公众眼中被抹黑了。作为一个政治问题，我们可以做得比这种不受约束的全球化更好的想法，有一条重返再工业化的道路，只是被抛弃了，并且长期以来与高成本和低效益相关联。

我认为这对国家来说是不幸的，因为归根结底，我认为这是我们需要做的事情，但显然是我们需要正确地做的事情。我认为这种悲观情绪是一个很好的结束点，因为我目前对这种政策路线感到相当悲观。所以非常感谢奥伦·卡斯加入我们，我们将很快看看情况如何。感谢你的邀请，罗斯。♪

感谢所有加入我们观看这次非常有趣的首播节目的观众。我们下周将推出新一集节目。请在您收听播客的任何地方关注我们。如果您喜欢这次谈话，请向您的朋友推荐我们。“有趣的时代”由索菲亚·阿尔瓦雷斯-博伊德、安德里亚·巴坦佐斯、埃丽莎·古铁雷斯和凯瑟琳·沙利文制作。由乔丹娜·霍赫曼编辑。

我们的事实核查团队是凯特·辛克莱尔、玛丽·玛格·洛克和米歇尔·哈里斯。艾萨克·琼斯、索尼娅·埃雷罗、阿门·萨霍塔和帕特·麦卡斯克的原创音乐。由帕特·麦卡斯克混音。由香农·布斯塔和克里斯蒂娜·萨穆尔斯基负责观众策略。意见音频总监是安妮·罗斯·斯特拉瑟。♪