We’re More Secular Than Ever. How’s That Going?
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<context>我们比以往任何时候都更加世俗化。情况如何？ 你的灵魂被拯救过多少次？可能没有米歇尔·科特尔那么多。在本集中，米歇尔、卡洛斯和罗斯讨论了罗斯的新书《相信：为什么每个人都应该信教》，并探讨了宗教在我们生活和社会中应该扮演的角色。（本集的完整文字记录将在发布后 24 小时内在《泰晤士报》网站上提供。）对节目的想法？请发送电子邮件至 [email protected] 或致电 (212) 556-7440 留言。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切。立即在 nytimes.com/podcasts 或 Apple Podcasts 和 Spotify 上订阅。</context> <raw_text>0 本播客由 Acorns 提供支持。Acorns 是一款金融健康应用程序，可以轻松开始储蓄和投资。您无需成为专家。Acorns 会推荐一个与您的财务目标相匹配的投资组合，您无需富有。Acorns 允许您只需使用零钱即可开始投资。

嗨，伙计们。罗斯，我有很多问题要问你。我的孩子们，我在这里。我带着答案来了。哦，罗斯神父。

来自《纽约时报》观点版，我是米歇尔·科特尔。我是罗斯·道萨特。我是卡洛斯·洛萨达。这是《观点问题》。我们的 Mary Moo 乐队又团聚了。本周，我们将讨论宗教信仰，它为什么重要，以及为什么我们都应该拥有它。幸运的是，值得庆幸的是，出于天意，罗斯写了一本关于所有这些的书。它叫做《相信：为什么每个人都应该信教》。这是一本关于宗教信仰的书。

衷心祝贺我们心爱的联合主持人罗斯。所以罗斯的书在非常有趣的时刻来到我们身边。至少在美国，有一种感觉，也许宗教减少并没有带来最稳定的结果，也许宗教还能提供更多的东西。所以罗斯带着一本指南来了，为认真、理性、现代的人们拥抱宗教信仰并认识到超自然现象。

所以，伙计们，我们开始吧？是的。你必须向 moobsters 解释这本书。moobsters 已经，你知道，听我长时间地对这些事情大发牢骚，可能是在剧集的结尾。所以，我相信，任何一位持续收听本节目的听众都不会对我说我支持宗教和宗教信仰感到惊讶。但这本书是

好吧，它试图写进我认为是美国生活中一个非常有趣的宗教时刻，在这个时刻，我们经历了一段对宗教机构的幻灭、与有组织宗教的分离、丑闻和两极分化以及政治化。而且

我不确定这一点，但有一些证据表明，当前的世俗化浪潮已经达到了极限。自称没有宗教信仰的人数已停止上升。

而且你确实有很多，我想说的是，美国生活中奇怪的超自然主义兴趣。那里有一种 20 世纪 70 年代的氛围。哦，太好了。你知道，塔罗牌、占星术、不明飞行物，当然，每个人的最爱，迷幻药。而且人们对传统信仰也有一些新的兴趣。

同样。所以我写这本书的部分原因是为了向人们介绍宗教本身。现在美国有很多这样的人，他们是在没有任何与有组织宗教、传统宗教接触的情况下长大的。所以，考虑一下人们可能会对从头开始的人提出什么样的宗教论证，这很有趣。

所以这就是我在书中做的一部分。但书中也写到了

试图超越我们这个行业的人喜欢进行的关于宗教社会效益或缺乏社会效益的辩论。你知道，宗教对社会有好处吗？是，你知道，它能减少两极分化吗？它会加剧两极分化等等？这些都是非常重要的辩论。但询问宗教对现实的看法是否准确地描述了世界，这一点也很重要。

我认为，在我们经常出没的新闻界、学术界等领域，有一种尴尬，那就是直接说，是的，确实如此。可能存在上帝。宇宙可能是为你和我，卡洛斯，还有你，米歇尔，甚至可能是我而创造的。当然，卡洛斯。这也是本书的一部分内容，它既是对好奇者的宗教入门介绍，也是

并且试图证明，你不需要把对科学和进步的信仰留在门外，就能接受一些关于现实的宗教思想。

首先，我对这本书有很多问题要问你。这本书最独特之处在于，你试图为宗教信仰提出一个理性、经验的、智力的论证。你基本上是在对，你知道，在这个房子里，我们相信科学类型的人说话，对吧？用他们的方式思考上帝，对吧？除其他外。

我敢说，对许多信徒来说，信仰首先来自某种信仰体验。随着时间的推移，他们会思考自己的信仰，对吧？这肯定是我发生的事情。你为什么决定理性经验主义是通往神性的最佳途径？

首先，我认为这不是通往神性的唯一途径。我同意，对于许多信教或被宗教吸引的人来说，某种特殊的经历或遭遇。它可能是神秘的。它可能是私人的。它可能是一种关系，这种关系是首先出现的。对。显然。但尽管如此，我认为世界上很多人认为

即使是朝着那个方向迈出一步，也会带着某种包袱，你知道，你正在抛弃一些东西，一些关于理性、现代性等等的东西。而且这种信仰与宗教完全不同。

理性，这些东西在完全不同的类别中运作，两者永远不会相遇。所以我认为，如果能说服人们，那么通往信仰的道路可能会更容易一些，这显然不是一件容易的事，对吧？有充分的理由对宗教感兴趣，并且对宗教感兴趣是

一个认真思考自己在世界中位置的人应该做的事情。但它也写给那些你刚才描述的那类人，他们对宗教的依恋是基于他们从家庭、个人经历、对神性的感觉中继承的东西，但他们可能觉得没有必要的基础

理性之下。当然，你在我们的文化中看到的一件事，尤其是在过去 10 年或 15 年中，在一个对宗教充满焦虑和危机的时期，你会看到人们做福音派所说的解构。

他们会在一个特定的传统中长大，并觉得这个传统有什么问题。它似乎，你知道，政治化或腐败，或者也许他们认为某些教义是错误的。他们会开始基本上把它拆开并改变。

我的书试图做的是对这个过程进行某种限制，说，好吧，解构并没有完全走向无神论。如果你正在解构，你应该回到一个点，说，好吧，我所走的宗教道路可能是错误的，但仍然有充分的理由去寻找无神论。

一条新路。你不想让他们把孩子和洗礼水一起扔掉？我的意思是，你知道，如果洗礼水是神圣的，米歇尔，你也不应该把它扔掉。你应该撒一些。虽然我来自一个浸礼教派，你知道，教派。所以你必须浸一下。你必须浸一下，罗斯。继续。有一件事，罗斯，我想问你关于你的……

轨迹，不是作为信仰之人，而是作为作者。几年前，你写了一本名为《坏宗教》的书。如果我可以大胆地总结一下作者面前的作品，那么那里的基本论点是

美国的基督教，太多的基督徒都在关注繁荣或仅仅是他们的自尊。问题不在于宗教太多或太少，而只是某种不好的版本。是的。基督教基本上要完蛋了，通俗地说。然而，在这本书中，我感觉你可能更愿意让人们找到真理。

某种通往信仰的道路，任何通往信仰的道路。那么，《相信》这本书在多大程度上与你之前的书《坏宗教》进行对话、延伸或冲突？

是的，这是一个非常好的问题，特别是对于我的所有作品的完整主义者来说。所以，是的，我认为《坏宗教》是作为对一种文化的批判而写的，这种文化在某种程度上仍然基本上是基督教的，但在其中，副标题中我称之为异端的各种形式似乎是

挤掉了严格的、内部一致的、不太容易政治化的信仰形式。所以这是对从，你知道，有点更偏向政治右翼的繁荣神学到有点更偏向政治左翼的健康和保健以及自助基督教的一切的批判。

我认为我当时写作的世界与我现在写作的世界大不相同，尽管只有 15 年左右的时间过去了。我认为在这个世界中，美国比今天更少是后基督教的。2010 年的制度化宗教比 2025 年更加动荡和衰落，但更强大。而且

这意味着在某种程度上，在这个空间中提出不同类型的论点是有意义的，对吧？

如果你在一个不仅是基督教，而且任何类型的宗教信仰都被每个人都少假设的背景下，那么你感觉你，是的，你必须从头开始一点，不要争论正统与异端，而是要进行关于信仰与非信仰的更基本的论证。在一个后基督教的景象中，也许你想要更多地

理解我 15 年前批评的趋势。但我也要说，就像，批评仍然存在，对吧？就像，《相信》中没有任何东西意味着当牧师站起来说，上帝希望你富有时，那是完全没问题和很酷的，对吧？只是随着文化的转变，方面和问题

宗教作家关注的方面和问题也必须在某种程度上发生变化。但这，你知道，我告诉人们，按照我的标准，这在某些方面是一本非常自由的书，对吧？它非常像，你知道，尝试一下，对吧？尝试一下，看看会发生什么。任何适合你的东西，伙计。好吧，在陈述你的观点时，你确实采取了一大步

回到非信仰的基本原理。你预料到了一些阻止人们相信的绊脚石。实际上，你甚至列出了你认为是三个最大的绊脚石。上帝为什么允许发生这么多邪恶的事情？这是一个很大的问题。是的。为什么宗教机构会做这么多邪恶的事情？然后我最喜欢的是，就本节目而言，是

为什么传统宗教如此执着于性？是的。你认为哪一个是最大的绊脚石？只是简单地带我们了解一下，你知道，你对其中几个的论点。是的，我认为它实际上完全取决于个人。在做一些谈话来推广这本书时，有趣的一点是，你知道，人们显然有

对宗教完全不同的异议，这取决于他们的出身，以及对宗教完全不同的吸引力。我认为绊脚石也是如此，对吧？就像你会遇到一些人，对他们来说，这真的只是

邪恶的问题。关于邪恶问题有趣的是，它并不是反对上帝存在的论点。这是一个关于上帝本质的论点。它有效地说，如果存在上帝，他不可能像犹太人和基督徒以及，你知道，像一神论者希望我们相信的那样好，对吧？这实际上是我在书中提出的观点之一，对吧，那就是

如果你对宗教感兴趣，并且对上帝的特定概念感到……

对你来说没有说服力，这实际上不应该结束你对宗教的参与，对吧？所以对于这种问题，我试图部分地让人们不要因为对上帝特定概念的特定问题而拒绝可能存在上帝的主要想法。性方面是一个

现代美国的社会学。如果你回到 1945 年或 1955 年的美国，并非，你知道，婚前没有人发生性行为，没有人犯奸淫等等。但有一种感觉是。

基督教道德和正常的普通阶层行为相当吻合，对吧？就像，好吧，《新约》有点极端，但你应该尽量只与一个人发生性关系，异性恋婚姻是常态等等的基本思想。这是一个非常强大的非宗教文化理念。而且

随着性革命，由于各种原因，这消失了。所以我们生活在一个世界里，正常的生存方式与不仅仅是基督教，所有真正古老的宗教传统所说的你应该如何、何时以及与谁发生性行为之间存在着深刻的紧张关系。这并不是关于上帝的本质或任何类似事情的论点。它真的是一种感觉。

我想在这里插一句，并稍微反驳一下。不是针对你的书，正如你所指出的那样，它在处理这个问题时非常，你知道，不那么不自由。但我认为，正如所指出的那样，这本书非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非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更容易让我处理性侵犯危机。就像，好吧，我在这里是为了什么？好吧，我在这里是为了弥撒和圣礼，对吧？我不是因为我认为教皇和主教是上帝的神圣圣徒，并且是以某种特殊的方式被选为先知，就像一些在魅力型基督教中的人所呈现的那样，对吧？所以这种背景和这种

我对加入教会的目的的理解可能会有所帮助。但是，在我成为天主教徒时，许多保守的天主教徒都持有这样一种观点，那就是在20世纪60年代，教会内部进行了一系列辩论，然后教皇约翰·保罗二世解决了这些辩论，对吧？

这是一个非常有力的观点，我23岁左右的时候就会认同它。我认为性侵犯危机，再次导致了方济各教皇时代，动摇了这种信心。而且我认为，总的来说，我对我在内部天主教辩论中所处立场的感受，比我23岁时更加不确定。

我想继续谈论个人方面。卡洛斯，你走的是一条与众不同的通往天主教的道路。你没有……

至少据我所知，早期的蛇处理说方言的经历。从未处理过蛇。哦，拜托，罗斯。如实说。我认为你在错误的州做过任何蛇处理。我只是要冒险一下。我相信康涅狄格州肯定有一些反对蛇处理的法律。无论如何，继续吧。卡洛斯，卡洛斯，卡洛斯。哦，不。我完全赞成继续听罗斯的话。但是……

那部电影是什么，《万物皆有》？万物皆有。

什么？出去。等等。是的。真的吗？是的。他后来成为秘鲁库斯科的大主教。你知道这个吗，罗斯？我不知道这个。这太神奇了。哦，我的上帝。当约翰·保罗二世在20世纪80年代初来到秘鲁时，我当时参加了青年日的活动，对吧？我上了天主教的私立小学、中学和大学。教会无处不在。所以它不像是一种影响我世界观的东西。它就是我的世界。而且——

像罗斯一样，我开始真正喜欢天主教的奇特性，对吧？圣徒的代祷、圣礼、仪式、三位一体的上帝，对吧？这不仅仅是一种信仰。这是一个信仰体系。而且那

适合我。音乐在我90年代初在圣母大学上大学时变得非常重要。我与礼拜合唱团一起唱歌。我们做了周日上午10点的弥撒。我们周日晚上做晚祷。圣周就像我们的超级碗，对吧？这些乐曲仍然在我的脑海中。但是所有这些，它的普遍性，就像研究生院是我第一次在一个不像完全沉浸在天主教的环境中。

那是在大学之后，对吧，就像进入成年后，我经历了某种程度的失望，因为当它无处不在时很容易。当你沉浸其中时很容易，突然你必须努力工作。从那以后，我在信仰实践中经历了很多起伏，对吧？就像我的一个朋友，我大学的一个朋友开玩笑说，你知道，人们会说，哦，我是天主教徒，但我没有实践。

他会总是回答说，好吧，也许如果你练习，你会擅长它。对。但是教会，我认为如果我从严格世俗的角度来看待它，我认为它使我成为一个制度主义者。我一生中工作过的地方总是倾向于大型机构。这是一个我感到舒适的环境。

但我认为这也使我成为一个小写的“c”天主教徒，对吧？天主教会有很多多样性。我知道对于非天主教徒来说，这听起来可能很奇怪，但我有一些朋友是像多萝西·戴天主教工人之家类型的天主教徒，对吧？与圣座运动天主教徒或哥伦布骑士天主教徒、摇篮天主教徒的朋友，

RCIA天主教徒，很多不实践的天主教徒，对吧？信仰社群内部存在很大的多样性。我认为天主教帮助我欣赏这些差异。就像没有人拥有全部真理一样，即使我们都在分享它。所以这其中有一种谦逊，即使伴随着它所带来的所有法利赛式的自以为是。我认为，卡洛斯，关于这一点

拥有一个具有不同角落的宗教传统，这非常重要，不仅因为它让你，你知道，接触到各种各样的经验和想法。它在人的整个生命周期中也很有帮助，对吧？在一个宗教中，你可以感觉到我的想法有所改变，但仍然存在某种

与这种信仰联系起来的地方和方式，这是一件好事。我认为米歇尔所描述的一些东西，你在某些宗教传统中感受到的幽闭恐惧症，对于个人生活和经历人生的不同阶段来说，是一个很大的问题。

米歇尔，你刚才让我赤裸裸地展现了我的灵魂。你对信仰的体验是什么？或者也许我应该说对宗教的体验？这些不是一回事。看，我非常喜欢信仰，而且通常情况下，这可能会让罗斯感到惊讶，我喜欢有组织的宗教。我认为人们天生就渴望对宇宙有一种目标感和秩序感。如果你不相信神圣的力量，你往往会倾向于不那么令人愉悦的选择，比如政治。

政治弥赛亚，疯子阴谋论。但是，你看，我在南方浸信会长大，它有一种非常强烈的……

我们的方式或高速公路的态度。现在，作为一个容易质疑和怀疑的孩子，这基本上是导致完全创伤的秘诀。我无法告诉你，有多少小时，自我谴责的祈祷和普遍的恐惧，我会永远被诅咒，因为我只是像未能充分相信一些明显不合法的东西

正在被灌输给我。在令人毛骨悚然的关于地狱的景象或如果你没有与被提一起走会发生在你身上的事情方面，很少有群体能与南方浸信会相媲美。所以当我长大后，我转向了卫理公会教堂。但总的来说，福音派对信仰的呼吁开始让我感觉像是自鸣得意、不可证伪的事情。

任何看起来稍微有点不对劲的东西都可以被解释为受造物不完美的理解，而受造物天生就是不完美的，这时整个事业开始感觉有点滑稽。

和不严肃，并且自我辩护。现在，话虽如此，我仍然，再次，非常相信有组织的宗教，非常喜欢信仰，但我是否已经把我自己的马车重新连接到某个东西上了？不，我仍在寻找，可以说是这样吧。卡洛斯，你看上去完全受到了创伤。不，不，不，一点也不。不，不，不，就像，我只是……

你知道你生活中有一些朋友，多年的朋友，如果你现在成年后第一次见到他们，你可能不会真正合得来。你可能不会感受到那种友谊，那种亲密感。但他们已经在你生活中这么久了，你对此无能为力。就像他们是你的朋友。他们是你的生活的一部分。你无法想象没有他们的生活。我认为在某些方面，信仰，宗教对我来说就是这样。

在我的生活中，有些时候我并不完全相信他们，但这是我永远不会放弃的东西。这是永远都会

我的一部分，部分原因是我出生五天后就受洗了。这始终是我将随身携带的东西。我不知道这是否只是一种低烧的宗教，你长期以来都有，但它通过这些，你知道，低五十年来一直持续着。看，我很羡慕这一点，因为宗教在我小时候对我来说是一种巨大的

安慰，即使它也引发了这种创伤。如果没有它，就会有一个空洞。所以，你知道，我的笑话总是说，以这种方式被抚养长大，我现在对上帝的存在有疑问，但我仍然坚定地相信地狱和魔鬼。好吧，我的意思是，那只是不，不，那只是经验主义，米歇尔。我的意思是，拜托。就像每个人一样。我的意思是，

你知道，我不是完全在开玩笑。但我认为这很有趣，因为，再次，就像，这是一种

自由主义的罗斯在说话一分钟，对吧？对不起，我不认识那个人。是谁？在这里，对吧？就像他们，他们真的，这确实就是这种情况，当你观察人们时，你认识的人，你阅读的人，你是朋友，看看他们一生中发生了什么以及他们如何与宗教相关联并对其做出反应。很明显，如果存在上帝，那么

他以不同的方式运作于不同的人，对吧？所以，就像我描述的那样，你知道，一点也不像米歇尔的原始创伤，而是一种解脱感，从

魅力五旬节派基督教进入，你知道，记住祈祷并参加弥撒的天主教模式，对吧？但是，你知道，有很多人，对他们来说，福音派强烈的热情是他们一生中发现的最伟大的事情。他们就像，他们会说，你知道，我只是什么感觉都没有。我对上帝没有热情，对上帝没有冲动在我的天主教教养中。我必须去一个福音派教堂才能真正找到它。与上帝的关系的概念在天主教中并不存在。但很明显，你知道，有些人只是在天主教中体验到福音派。

一种完全有毒的方式。通往上帝的唯一道路必须去别的地方，对吧？好吧，我们要在这里结束。但在结束之前，我只想告诉你，我被拯救的次数比你们任何人都多，因为我有一位牧师，他有时在周日会这样，他会如此沉浸在他的信息中。他就像，我们不会回家，除非有人走到这条过道上。祭坛的呼唤会持续下去，而我就像，

我只是想让我们都回家。所以我走下了那条过道。我可能在各种各样的服务和复兴活动中被拯救了，或者说重新奉献了我的生活。可能六次左右。所以作为一个天主教徒，我要说，当我们都在一起播客的时候，当我们都在炼狱的时候，这会让你在炼狱中受益匪浅。你会早点溜出去。不，事实上，一个不间断的播客是我对地狱的定义。但是罗斯，炼狱，你知道吗？我的意思是，

这本书试图通过人们的头脑来引导人们，从智力和理性的角度说服他们，让我想起了一节圣经经文，我会让你帮我完成。约翰福音。不，我是天主教徒。我们不读圣经，卡洛斯。那些没有看见却相信的人有福了。但原因之一，对吧，我写了一本关于宗教理性论证的书，是因为

最后，我真的很认同多马，你知道，那个家伙就像，嘿，耶稣从死里复活很酷，但我实际上想看看那些伤口。我认为对于处理这些问题的人来说，拥有某种信心是很重要的，不是说上帝的计划对他们来说是立即可用的，而是事实上，

我认为上帝不像有时看起来那样隐藏，也许对《纽约时报》的读者尤其如此。好吧。我们要在这里暂停一下。我知道。我知道我们还有很多话要说，但我们要在这里暂停一下，我们回来后，我们会冷热交替。你知道，冷热让我想到，你知道，热。现在我担心的是，你知道，哈迪斯的火焰。

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所以我试图做一些流行文化的东西，适合冷热，但也具有宗教意义。所以我看过Apple TV的节目《分工》，它正在播出第二季，并且我认为正在引起一些关注，这就是为什么我被鼓励回去看的原因。我曾经尝试过一次，但没有进入状态，但现在我又尝试了。我快看完第一季了。我正在深入其中。我很享受它。我推荐它。这是一个节目，在某种

谜题盒，迷失的模式，对吧，你知道，角色被投入到一个奇怪的环境中。前提是人们将他们的工作自我与他们的家庭自我分开。他们被分开了。所以有一些人在这家神秘公司的地下室工作，他们不记得外面的生活，直到

直到工作日结束，然后他们回到外面过生活，在那里他们不记得他们的工作生活。但节目的引擎是弄清楚这家神秘公司在做什么以及它对这些人做了什么。所以我推荐这个节目，但它确实包含一个宗教元素，那就是你们之前提到的，对吧，当人们不再信教时，他们相信其他东西的方式。但另一件事是在某种宗教幻灭的时代发生的事情是人们

人们可以相信一种诺斯替宇宙论，世界是被创造出来的。有一个上帝，但上帝是邪恶的，或者，你知道，想要得到你，或者你被困住了。

在这个系统中。当然，我认为有些电视节目，就像有一些压倒性的、恶意的权威一样，人们生活在一个由该权威创造的世界中，并试图弄清楚如何摆脱它进入现实，确实具有这种非常宗教的元素，但这是一种悲观的

宗教形式，它可以制作有趣的电视节目，这不是我推荐实际处理宇宙问题的方式。但无论如何，这就是我在想出推荐时所想到的。你看过吗，卡洛斯？因为我看过整个第一季。我不想剧透。我没有，也没有Apple TV。所以我看了，我看了一些像免费赠品一样的第一集。我，

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并将其推向其逻辑极端，对吧？就像将你的工作生活和家庭生活分开是人们每天都在做的事情，而无需为这家，你知道，会扰乱你头脑的神秘公司工作，对吧？所以我非常欣赏这部分内容，因为即使我没有像他们在《分工》中那样经历过，在某些方面我也有过。

我的意思是，我正在从我，你知道，大女儿的阁楼卧室里录制这个播客。所以我有点难以理解这个概念。但我想被分开，这就是你所说的。好吧，不，我的意思是，节目的一部分是，为什么人们有兴趣这样做？对。而且，你知道，所以。不，不。但不是为了记录。我还没有开始第二季，但我听说它会变得更好。所以它在我的清单上。我有我的清单。是的。

但就是这样，伙计们。无论你是实践天主教徒还是未来的实践天主教徒，没错。无论你是什么，米歇尔。就目前而言，我只是祝你们周末愉快。当然。罗斯，恭喜你的书。恭喜，罗斯。愿上帝与你们和我们所有的听众同在。也与你同在。也与你同在。与你的精神同在。

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本集由安德里亚·巴坦佐斯、埃丽莎·古铁雷斯和索菲亚·阿尔瓦雷斯-博伊德制作。由乔达娜·霍赫曼编辑。我们的事实核查团队是凯特·辛克莱尔、玛丽·玛格·洛克和米歇尔·哈里斯。艾萨克·琼斯、卡罗尔·萨布罗、索尼娅·埃雷罗、阿明·萨霍塔和帕特·麦卡斯克的原创音乐。卡罗尔·萨布罗和帕特·麦卡斯克混音。香农·布斯塔和克里斯蒂娜·萨穆尔斯基的受众策略。我们的执行制片人是安妮·罗斯·斯特拉瑟。

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